פרוטוקולים/כלכלה/1127

5
ועדת הכלכלה
14.2.2000


פרוטוקולים/כלכלה/1127
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' באדר א' התש"ס (14 בפברואר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
אברהם רביץ

סגן שר התקשורת, יצחק וקנין
אלכס וייסמן - משרד התקשורת, סמנכ"ל כלכלה
אהרון נחומי - משרד התקשורת, לשכה משפטית
שרון נחומי - משרד התקשורת, יועצת למנכ"ל
יואל נוה - משרד האוצר, סגן ממונה על התקציבים
אמיר לוי - משרד האוצר, רכז תקשורת אגף תקציבים
דן נדיב - רשות הדואר, מנכ"ל
אברהם מנצורי - רשות הדואר, סמנכ"ל כלכלה וכספים
הרצל בר-מג - רשות הדואר, סמנכ"ל תפעול
איתמר בר-טוב - רשות הדואר, סמנכ"ל תכנון ובקרה
- רשות הדואר, דובר
ראובן כרזי - רשות הדואר, יו"ר נציגות העובדים
בני כהן - רשות הדואר, מזכירות העובדים
דוד ברודט - יו"ר הוועדה לבחינת תחום הדואר
שרה זילברשטיין - מנכ"ל עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
יגאל ירדני - עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
אדית הנדל - איגוד לשכות המסחר, מרכזת איגוד רשתות
השיווק ומנהלת תחום שירותים עסקיים
עו"ד ירון לוינסון - הרשות להגנת הצרכן
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
חיים קרמר - יו"ר חברת אביב יעל דרומה בע"מ
דורון יזרעאלי - מנכ"ל חברת אביב יעל דרומה בע"מ
עו"ד טל איל-בוגר - חברת אביב יעל דרומה בע"מ, יועמ"ש
הרצל מוכתר - מנכ"ל מרכז לעיוור בישראל
עו"ד חגית בלס - הרשות להגבלים עסקיים, לשכה משפטית

לאה ורון

אסתר מימון

מסקנות הוועדה לבחינת תחום הדואר וקביעת תעריפי הדואר

מסקנות הוועדה לבחינת תחום הדואר וקביעת תעריפי הדואר

אני מתנצל בפניכם על האיחור בפתיחת הישיבה. הישיבה הקודמת שהיתה בעניין המשבר בנמלים התארכה. אני מקדם בברכה את סגן השר ואת האורחים. למעשה הוועדה בכנסת הנוכחית טרם התעסקה בנושאי דואר, ברשות הדואר. הגיע הזמן שהתחום הזה, שהוא בסמכותנו, ייבדק על-ידינו.

קודם כול, אני רוצה לשמוע את מר ברודט בקשר לדוח ברודט. אחר כך, היו אלי כל מיני פניות, של כל מיני גופים, שפנו על אפליה בתעריפי דואר. היו גם פניות של אנשים שאמרו שסיטונאים מקבלים מחירים מועדפים – על כל הדברים האלה אנחנו רוצים לדבר היום.

מר ברודט, בבקשה.

הוועדה הזאת התמנתה לפני כשנתיים, והגישה את ההמלצות לפני כחצי שנה. היא עשתה בדיקה מקיפה בכל נושא תחום הדואר, ובכלל זה הנושאים של ליברליזציה בתחום הדואר, כל הנושאים שקשורים למבנה הארגוני של הדואר, תעריפים, דרכי הפיקוח.

אם אני אצטרך לומר בקיצור רב מאוד מהם הקטעים העיקריים - אני גם לא מצפה שכולם יקראו את כל הדוח - אנחנו חושבים ששירותי הדואר חייבים לעבור שינוי כתוצאה משינויים בסביבה העסקית בכלל, של נושאים שקשורים גם לתקשורת, גם לשיגור, גם לאי-מייל וגם לאי-קומרס. אנחנו אומרים את זה היום אפילו ביתר עוצמה מאשר לפני שנתיים, משום שתהליכים מסוימים שלפני שנתיים היו רק בתחילתם, היום אנחנו כבר רואים בהם את המגמות בצורה יותר ברורה.

גם המגמות העולמיות והבין-לאומיות, שמקיפות את כל ענפי הדואר בהרבה מאוד מדינות, מצביעות על כך שענף הדואר עובר בכל המשקים המערביים שינוי גדול מאוד – בארצות-הברית, באירופה, בקנדה, באוסטרליה, בניו-זילנד – למצבים של ליברליזציה מוחלטת. ואפילו יש מקרים של שתיים או שלוש מדינות, שיש בהן אפילו הפרטה של ענף הדואר – על זאת לא המלצנו, אני רק מציין שבמבחן הבין-לאומי אנחנו רואים גם את הדגמים הללו. באופן יחסי, עם כל ההתפתחות היפה שהדואר בישראל עשה בעשר השנים האחרונות, היינו ערים לכך, ואפילו כתבנו על כך, השינויים בסביבה העסקית היו אפילו מהירים, והם עדיין מחייבים שינויים מסוימים בשנים הבאות.

אני אתמצת כמה מההמלצות העיקריות. אני אדגיש את המלצת הוועדה לפתיחת תחרות בתחום הדואר כמגמה בסיסית, שאנחנו חושבים שהיא מחויבת המציאות.

אתה יכול לפרט איך התחרות תתבצע?

יש עוד הרבה המלצות שנובעות מזה, אני רק רוצה להציג את הכותרות העיקריות. יש המלצה שנוגעת להכנסת גורמים נוספים לתחום הדואר, כאשר משרד הדואר ייתן רשיונות לכניסת מובילי דואר חדשים.

היום מוניות, שירותי שליחים ואחרים עוסקים בזה ממילא.

המציאות שהיום הדואר צריך להיאבק בתחרות שנמצאת בתחומי דואר, אם בשירותי שליחים ואם בשירותי שיגור חבילות, ולא שומרים על כללים של גודל חבילה וגודל מכתב, שהיום זה בעצם המונופול המוכתב, על-פי חוק הדואר, של הדואר, וגורמים אחרים נמצאים ועושים את השירות הזה, אבל זה נעשה בצורה לא מסודרת ולא מוסדרת.

אתם רואים בברכה את האלטרנטיבות האלה.

שוב, כדאי להסדיר את זה.

אתה אומר שהחוק מפגר אחרי הדברים הטובים.

אם היו עושים את זה בצורה מסודרת, אז היו מבטלים מגבלות מסוימות שנמצאות היום בדואר, כתוצאה מהעובדה שהוא נחשב היום כמונופול. גם לדואר עצמו יש היום מגבלות היום.

בהנחה שאין מגבלה חוקית, נניח שהחוק יתאים את עצמו לדבר הכי טוב שיכול להיות, מה אתם רואים לעינכם? שמישהו יפתח שירות מקביל לזה? הוא יגיד: תבואו אלי, אני מחלק מכתבים?

ברמה העקרונית או התיאורטית – כן.

למה שהוא לא יעשה את זה היום? רק בגלל העניין החוקי?

כן.

יש גורמים שרוצים לעשות דבר כזה, שהם יכולים לעשות את זה ביותר יעילות?

בתל-אביב, בירושלים, לא בקריית-שמונה ואילת.

זה בדיוק המוניות בקו 4. בקו 4 מונית לוקחת פחות מאוטובוס דן. הם לוקחים את המקומות הכי רווחיים ושם הם רצים. בא אגד, אני לא יודע אם בצדק או לא בצדק, ואומר: יש לי קו למנרה. את הקו הזה, כלכלית, הייתי רוצה לסגור, אבל אתם מכריחים אותי להגיע גם למנרה. אותו דבר אני מניח ברשות הדואר, היא מחויבת להגיע למקום הכי נידח בארץ.

אין ספק שחובת השירות האוניברסלי שקיימת היום ברשות הדואר היא הגורם שהוא בבסיס המונופול היום. תישאל השאלה, ובצדק, מה יקרה כשתהיה תחרות, איך נראה את השירות האוניברסלי מול המתחרים אשר לא ייתנו את השירות האוניברסלי לאותם מקומות שאתה מציין כאן. התייחסנו לזה גם בהמלצות הוועדה, ואמרנו את הדברים הללו.

א. כתוצאה מהתחרות – אני מצפה, דרך אגב, שתהיה תחרות עם הרבה מאוד גורמים. את העיתון "גלובס" מביאים גם למקומות מרוחקים בצפון הארץ, ובכלל זה לקווי העימות. כלומר, יש אנשים שעל בסיס מסחרי מחלקים חבילות ודואר ועיתונים, וכל מה שקשור בזה.

כל הפצת העיתונים נעשית היום לא על דרך שיטת דואר. כל מי שמנוי היום על עיתון, את העיתון בעצם מביא לו שירות שליחים.

זו לא השוואה.

השוואה לא השוואה. החיים העסקיים יביאו להרבה מאוד דברים אחרים.

מישהו אי-פעם הועמד לדין, כשהוא חרג מהמונופול וחדר לתחום של הדואר? יש יועץ משפטי של רשות הדואר?

ישראל איתן, הוא לא נמצא כאן.

בעבר כבר היו שנים שהגישו תביעות. הגישו תביעה נגד חברת אל-איטליה על זה שהיא הפיצה חשבונות לא באמצעות הדואר, אבל הדואר ירד מזה.

חשבונות של אל-איטליה?

אסור היה להעביר מעטפות.

פחות מהמשקל, 500 גרם, שכתוב בחוק.

שירותי שליחים מביאים מעטפות, שאני לא יודע מה משקלן.

החוק פרוץ בנושא הזה.

אבל בא דוד ברודט ואומר, שהוא דווקא היה רוצה שזה יקרה, שהתחרות טובה. זאת אומרת, אין שום פסול בזה ששליחים לוקחים מכתבים ומפזרים אותם, זה כמובן בעלות הרבה יותר גבוהה מאשר רשות הדואר, אולי מכתב אקספרס עולה יותר. התחרות הכי חזקה לשליחים היא אם הדואר מצליח לתת את המעטפה תוך 24 שעות, כי לא תמיד צריך להעביר מהרגע להרגע, גם הפקסים וכן הלאה, גם הם תחרות לדואר.

חבר הכנסת פורז, שאלת שאלה, ואני רוצה לסיים להשיב עליה. אנחנו בעד התחרות. שאלת את השאלה היותר חשובה, מה יהיה עם השירות האוניברסלי. אמרנו לגבי השירות האוניברסלי, שהיה והמתחרה יצליח לעשות שירות אוניברסלי, הנושא ייפתר; היה ולא, התייחסנו לכך בוועדה, ובכלל זה לאפשרות לתת מימון מתקציב המדינה לרשות הדואר לקיומו של השירות האוניברסלי. לכן, השירות האוניברסלי, שמטריד אותך, נפתר.

צריך לעקוב אחרי מה שיקרה. השאלה היא אם בכלל רוצים ליישם איזה שינוי, איזו ליברליזציה, איזו תחרות, או שתהיה עוד ועדה במסגרת עשרות הוועדות של מדינת ישראל. בשלב זה, לפי ששת החודשים האחרונים, זו הכוונה.

המלצה נוספת שלנו היא, שרשות הדואר תהפוך להיות חברה ממשלתית ולא רשות. קודם כול, יש מגבלות עליה כיום, גם לממשלה וגם לעצמה. אנחנו מדברים על חברה ממשלתית, הדואר, כחברה עסקית, חברה ממשלתית עסקית, כמו שקיים בחברת בזק.

מה מפריע להם כרשות לעשות אותם עסקים? ממילא זה תאגיד וזה תאגיד.

אני רוצה אחריות דירקטורים, חוק החברות וכל מה שקשור בזה.

אם היית מקים היום את הדואר, היית מקים את זה כרשות?

לא יודע, אבל כשהוקמה רשות הדואר כבר היתה בזק בפורמט של חברה ממשלתית, ובכל זאת הקימו את רשות הדואר כרשות ולא כחברה. אני מניח, שהרעיון הכללי היה שיש על זה סמכויות של מדינה, זאת אומרת, הנפקת בולים, זה קשור בהסכמים בין-לאומיים, אז ראו את זה כחלק מהריבונות, ולכן הקימו את זה כרשות.

זה כבר חורג מהעניין של הדואר. היות והייתי בכמה מקומות, וראיתי כמה דברים, אם היום היו צריכים לייסד, מדינת ישראל לא היתה מייסדת לא את רשות הנמלים ולא את רשות שדות התעופה, היא היתה מייסדת חברה ממשלתית גם בשדות התעופה וגם בנמלים.

היתרון היחיד של חברה מול רשות, שאתה יכול להפריט חלק. ברשות הדואר אתה לא יכול למכור חלק לאנשים פרטיים. יכול להיות שזה רעיון לא רע, אני לא יודע.

בלי שום קשר כרגע להפרטה. המבנה הארגוני והמבנה העסקי נועד לא לפעילויות עסקיות או לפעילויות כלכליות, הוא נועד לרשויות מהסוג של רשות ניירות ערך, כלומר של תאגידים על-פי חוק אשר אינם עוסקים בדברים עסקיים, אלא מהווים את הזרוע הארוכה של הממשלה בצורה הרגולטורית שלה ולא בתחום העסקי שלה.

אם תקבע שבמקור הקמת הרשויות נעשתה בדיוק לפתור את הבעיה הזאת, שאתה אומר שאולי לא נפתרה עד הסוף, כי העובדה שנתנו להם מעמד עצמאי ומערכת כספים נפרדת, לא קשור לתקציב מדינה, זה נתן להן עצמאות לא קטנה. תסתכל מה היה עם שירותי הדואר בתקופת משרד התקשורת.

אמרתי במפורש, רשות הדואר עשתה באמת התקדמות גדולה מאוד בעשור האחרון, מאז שהוקמה כרשות, לעומת היותה במשרד התקשורת, כחלק ממשרד התקשורת. אבל הפורמט הסופי שלה צריך להיות במסגרת של חברה, ואז תהיה לה האפשרות, במאזן שלה, גם לעמוד מול הבנקים בצורה מסודרת, עם כל מה שקשור בזה, גם ברמה עסקית וגם ברמה משפטית.

אם רוצים לעשות רפורמה גדולה ורפורמה אמיתית, אזי יש גם פעילויות תחרותיות. ובאו מתחרים ואמרו שבתחום הזה, עצם העובדה שאנחנו מתמודדים מול גופים שהם רשויות, שאפילו אין את הסמכות לפרק אותם – רשות לעומת חברה, אתה לא יכול לפרק – אלה דברים שהיה ראוי לטפל בהם.

גם חברה ממשלתית שנותנת שירות חיוני לציבור לא תפורק. בואו, נניח, שבזק היתה נכנסת לפשיטת רגל, אין כסף, אז היו נותנים למערכת הטלפונים בארץ לקרוס? היו סוגרים?

לעומת זאת, את אל-על, הכניסו לפירוק.

כי היא לא מונופול.

אז גם פה יש דברים שהם לא מונופול, לא הכול מונופול. יש פעילות רבה מאוד של ענף הדואר שהוא לא מונופול, ואנחנו גם ממליצים שהוא לא יהיה מונופול. במסגרת כזאת לא ראוי שמונופול, שיהיה ברשות, יתחרה עם חברה עסקית אחרת, שהיא פרטית. צריך לראות את הדברים בקונטקסט הרחב, מהו הדואר שאתה רוצה לראות, מה אתה רוצה בתחום שירותי הדואר בעתיד. וגם המלצנו, יש שתי חברות חברת האשנבים מול חברת הדואר עצמה, יש שתי חברות, שאחת יותר תחרותית ואחת פחות תחרותית.

היום מטילים מגבלות על רשות הדואר, אומרים להם: אל תכנסו לפעילויות מסוימות, משום שאתם נמצאים כרשות, מונופול, עם כל מה שקשור לזה, וכתוצאה מכך אתם מוגבלים היום. מצד אחד, ידם קשורה, מצד שני, מזנבים בהם את כל חברות השליחים וכל חברות אספקת השירותים התחרותיים בצורה לא מסודרת. אם אתה רוצה להסדיר את הדברים, זה חלק מההסדרה.

בהזדמנות זאת טיפלנו גם בנושא של בנק הדואר, והמלצנו למזג את פעילות בנק הדואר, שחלקה נמצאת במשרד התקשורת וחלקה נמצאת בפעילות של הדואר עצמו, המלצנו לעשות את הכול במסגרת של חברת האשנבים, של חברת הדואר החדשה, עם ביצוע הפרדה חשבונאית, כאשר זה ייענה לדרישות הפיקוחיות הרלוונטיות גם של החשב הכללי וגם של הפיקוח על הבנקים, אם יהיה צריך בעתיד, וזה יאפשר לעשות את חברת בנק הדואר, או את השירות הזה, בצורה שהיא תיטיב עם הציבור, עם כל מה שקשור בזה, וגם תסדיר את מערכת היחסים שבין הממשלה לבנק הדואר.

בנושא של החברה הממשלתית, אני רוצה לבוא ולאזכר, שבהזדמנות זאת שטיפלנו בסוגייה הזאת, ורצינו ליצור את מה שנקרא "מאזן הפתיחה" של חברה ממשלתית, ראינו בעיה גדולה מאוד של ספיחים שקשורים לפנסיות של העובדים, עוד של ותיקי משרד התקשורת במעבר, שזה לא הוסדר. מצאנו פה גם דרכים לפתור את העניין הזה ולהסדיר את הנושא הזה, ולתת מאזן פתיחה סביר לחברת הדואר, שהיא תוכל לעמוד בהתחייבויות החוקיות שלה, גם כלפי העובדים, גם כלפי הנושים וגם כלפי מערכת הבנקאות וכלפי הממשלה. שוב, יש פירוט גדול של הסוגיות הללו בדוח, ואני לא רוצה לפרט בשלב זה.

הסוגייה הנוספת שטיפלנו בה היא כל נושא תעריפי רשות הדואר. אני לא יודע אם היית ער לכך, אבל לפני שנתיים, כרקע להכנת הוועדה, ועדת הכלכלה דרשה להסדיר את נושא תעריפי רשות הדואר, וחלק מסמכויות הוועדה היה להסדיר את הסוגייה הזאת, ויש פה המלצות לגבי נוסחאות התייעלות וכל מה שקשור בזה, יש פה פירוט שאנחנו חושבים, שיאפשר לרשות הדואר גם במסגרת התחרות מצד אחד, וגם במסגרת היותה עדיין מונופול, מצד שני, לפתור את השאלות האלה.

אלה הסוגיות העיקריות שטיפלנו בהן, והן מצויות בדוח עצמו.

תודה לך, מר ברודט. דן נדיב.

הגעתי לתפקידי לפני עשרה חודשים. נפגשתי עם מר ברודט, לאחר מכן, בסביבות אוגוסט-ספטמבר, התפרסם הדוח. אני יכול להגיד, שמאז קבלת הדוח, רשות הדואר עם משרד התקשורת בליווי השר וסגנו, ערכנו מספר דיונים לגבי הדוח, ויש לנו כמובן השגות על הדוח. אנחנו בעד תחרות, אנחנו רק רוצים שאדוני וחברי הוועדה ישמעו את השגותינו. ברשותך, הסמנכ"ל לתפעול, הרצל בר-מג, יתייחס בקצרה.

בבקשה.

אני סמנכ"ל התפעול של רשות הדואר בתריסר השנים האחרונות.

מתי התחלת לעבוד בדואר?

לפני 24 שנים. אני יכול להעיד שאני נהנה מכל רגע, ואני עושה את מה שאני רוצה לעשות. אילו היו נותנים לי לבחור הובי זה מה שהייתי בוחר.

אנחנו היינו רוצים לקבל במה קצת יותר ארוכה כדי להציג את ההתייחסות שלנו. נראה לנו שבמספר דקות, ההתייחסות לא תהיה מספיק מקיפה, ולא תיתן את התמונה שהיינו רוצים שתתקבל בסופה.

מתוך הנחה שאנחנו נקבל במה כזאת, אני אנסה במספר דקות לתת מעין פרומו לעמדה של רשות הדואר, הבהקים, שאני מקווה שאחר כך תיתן לנו הזדמנות לפרט אותם.

אני אתחיל מהשורה התחתונה. רשות הדואר תמיד היתה, עוד לפני הקמת הוועדה הציבורית, וגם כאשר הופיעה בפני הוועדה ופירטה את עמדתה בתחילת דרכה, בעד פתיחת השוק לתחרות, ולא מתוך עמדה צדקנית. אנחנו לא חושבים שאנחנו מופקדים על הטובה של כלל המשק. אבל טובתה של רשות הדואר מצריכה פתיחה של השוק לתחרות, משום שאנחנו מבינים שהשוק הזה נמצא בשינויים, כמו שאמר מר ברודט, ומשום שאנחנו מבינים שכדי לשרוד בשוק הזה, אנחנו צריכים לעבור שינויים בעצמנו, צריכים להתאים את תחומי העיסוקים שלנו לצרכים המשתנים בשוק. וכדי שהדבר הזה יקרה, אנחנו צריכים לפעול בין השאר להקמת בריתות עסקיות ולכניסה לתחומים שכיום אסור לנו להיכנס אליהם, כי הם אולטרה וירוס מבחינת החוק.

מה רציתם לעשות, למשל?

לדוגמה, רצינו להיכנס לתחום הפקת הדואר, ולא אישרו לנו, כמו שקיים בדואר בעולם.

מה זה הפקת דואר?

כאשר בנק לאומי רוצה להעביר אלינו סרט בתקשורת, ושאנחנו נפיק עבורו את החשבונות ונחלט לו אותם, אז אנחנו נעשה את זה. זה כמו שהדואר ההולנדי עושה, מקדמת דנא, כדרך שבשגרה.

דוגמאות נוספות שהעלה אותם פה מר ברודט הם ה"אי-ביזנס", כל עסקי הסחר האלקטרוני והנגררים שלו, ועסקים נוספים, שלגביהם הגשנו בקשה להרחבת שירותים למשרד התקשורת. הרשימה מאוד ארוכה, והם נמצאים כרגע על שולחנו, בגלל כריכתם בדיון בדוח ועדת ברודט.

אחת הבעיות שיכולה להיות בדברים האלה היא איך יודעים שיש סבסוד צולב?

התייחסנו לזה.

אנחנו גם מסכימים עם המטרה, בהחלט אני מבין שיכולות להיות לגביה ספקות, תהיות ושאלות, ואנחנו מסכימים עם המטרה השנייה שהיא הפעלת שירותי הדואר, או עסקי הדואר, כחברה אחת. אנחנו חושבים שזו צריכה להיות חברה אחת. יש לנו את הנימוקים שלנו והידע שלנו בענייני דואר, שלצערי לא בא לידי ביטוי בעבודתה של הוועדה, לא היה בוועדה איש דואר.

אתם כנראה גם לא שכנעתם.

לא היה מי שישכנע.

ועדה לא צריכה שיהיה לה מומחה פנימי, היא יכולה לשמוע טיעונים מאוד משכנעים ולהשתכנע מטיעונים.

הטיעונים יכולים להינתן רק כאשר אנחנו מודעים - - -

אני מניח שהופעתם בפני הוועדה.

הופענו בפני הוועדה, אבל לא ניתנה לנו אפשרות לראות טיוטה של הדוח כדי שנגיב עליו. יכולנו להופיע בפני הוועדה ולדבר על כל מה שאנחנו רוצים, אבל לא להגיב על מה שהולכים להחליט, או מה שהולכים להמליץ. זה, אגב, דבר שלא מקובל. אם הוזכר מה קיים במינהלי דואר אחרים, זה לא היה מקובל בשום ועדה אחרת שהוקמה במינהל דואר מערבי, או במשרד תקשורת מערבי, שבחן את הסוגייה הזאת.

המטרה השלישית, גם היא מקובלת עלינו – מתן שירות אוניברסלי. מתן שירות אוניברסלי זה לא איזו סיסמה, צריך לתת שירות מכל אחד לכל אחד, בכל מקום, יומיום, במחיר שווה לכל נפש ולאורך זמן. אני אפרט את הדברים האלה בהמשך.

אנחנו מסכימים שצריך להיות איזה תהליך פנימי של התייעלות, שבא לידי ביטוי לאורך זמן בהורדה של המחירים הריאליים שציבור הלקוחות שלנו רואה לפניו. אגב, זה גם מה שנעשה לאורך כל קיומה של רשות הדואר.

אם כך, אפשר לבוא ולשאול, מה הבעיה? אתם מסכימים לכל המטרות שראתה לנכון הוועדה הציבורית - תסכימו גם ליישום. אך אליה וקוץ בה. אנחנו חושבים שהמטרות האלה נכונות, אנחנו רק חושבים שהדרך שנקבעה ליישום המטרות האלה נקבעה על סמך הנחות עבודה שגויות, ולכן, היישום שלהן, כפי שהוא, עלול לגרום לכל שוק הדואר לסגת למקום שהוא היה בו לפני 13 שנים.

המלצה ראשונה – פתיחת השוק מיד לתחרות מבלי לקבוע איזה שהם כללים או מסמרות לגבי השירות האוניברסלי במובן זה שוועדת ברודט קבעה, ואני מצטט: "גם באזור דליל אוכלוסין יש הצדקה כלכלית לקיומה של סוכנות דואר". זה לא המצב. רבותי, השוק, לא אנחנו, לא מה אנחנו חושבים מבחינה כלכלית, השוק קובע בדיוק אחרת. השוק קובע שאין היום סניף בנק בחצרות-יסף, אין סניף בנק בעמנואל, אין סניף בנק ביסוד המעלה, בנהלל, בתפן, ולא צריך ללכת למקומות כל כך מרוחקים – את זה כוחות השוק קובעים, לא רשות הדואר – אין סניף בנק אפילו באוניברסיטה העברית בירושלים, לא בגבעת רם ולא בהר הצופים. היה פעם, כשאני למדתי.

יש.

היום אין, סגרו. יש לי חדשות בשבילך. סגרו את בנק לאומי בגבעת רם. את זה אני מביא כדוגמה קיצונית.

אין סניף בנק בעיר מודיעין.

בכל מודיעין אין בנק?

אין בנק. אין בנק בשכונת נחלת יהודה בראשון לציון. סניף בנק במשך 10 שנים, לא היה בפסגת זאב בירושלים, שכונה של 50,000 תושבים. אף בנק לא מתנדב להגיע היום מדי יום לזרעית, לשתולה, לאידמית, למשגב-עם, למרגליות, למנרה, לרמות, לאביבים ולעוד 1,000 יישובים כאלה. רשות הדואר עושה את זה היום, עושה את זה מדי יום.

יישום ההמלצות, כפי שהן מופיעות בדוח, סוגר למחרת את כל יחידות הדואר הללו, משום שהדוח קבע שהיחידות האלה תמשכנה לפעול מכוח זה שהן כלכליות. רבותי, הן לא כלכליות. השוק קבע שהן לא כלכליות.

קיימתם דיון עם השר על הדוח?

בדרך כלל אני לא מתפרץ, אף על כפי שיכולתי להתפרץ לדבריו, היו לפחות שבעה דיונים עם השר בנושא של דוח ברודט, ויש דעות לכאן ולכאן. הדעות חלוקות לגבי המלצות הוועדה. אנחנו מקיימים את הדיונים באמת בצורה רצינית ובצורה אחראית, מכיוון שאנחנו לא מסיימים את הדוח בזה שאנחנו יוצאים לתחרות. יש 7,000 משפחות שחיות מהדואר. מה יהיה עליהן?

אדוני סגן השר, הסמכות לקביעת מדיניות היא של הממשלה, באישור הוועדה כמובן, אנחנו לפעמים גם לא יכולים להכריח אתכם לקבל החלטה זו או אחרת. אבל אנחנו לא נהיה מוכנים בשום פנים שתשאירו את העניין ללא הכרעה. תחליטו. תחליטו שאתם לוקחים את דוח ברודט, כולו או מקצתו, ומחפשים את הסל הכי קרוב וזורקים אותו לסל, אבל תחליטו על זה.

אתה רוצה שנהיה רציניים, או שנבוא ונגיד: חבר'ה, יש לנו דוח, ואנחנו שמים את ידינו עליו, ובזה נגמר? אנחנו חייבים להיות אחראיים. אנחנו, כשליחי ציבור, קיבלנו את הדוח הזה, קיימנו יותר משבעה דיונים בנושא הזה עם השר, יחד עם אנשי מקצוע, עם אנשים שהשתתפו בוועדה, אנשי משרד התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת, אנשי רשות הדואר. יש דברים שהם בעייתיים.

אדוני סגן השר, הכול בסדר, ומותר לקיים דיונים מעמיקים, ובלבד שבסופו של דבר מתקבלת הכרעה.

ההערכה שלי שתתקבל הכרעה, אנחנו שמענו אנשי מקצוע, אנשי מקצוע שחולקים על חלק מהמלצות הדוח.

אין חובה של שר או של משרד ממשלתי לקבל המלצות של ועדה ככתבן וכלשונן כאילו היו תורה מסיני, וגם בתורה מסיני לא מקיימים הכול?

התורה היא אמת מוחלטת, אבל זה שיש כאלה שמעגלים פינות, זה בסדר.

אבל חובתו של משרד ממשלתי, שמינה ועדה, ואנשים טרחו ועבדו עליה, שיתקיים דיון על כל אחת ממסקנותיה, ולומר: את זה קיבלנו, את זה דחינו, את זה שינינו, ובסופו של דבר להגיע למצב של הכרעה. אני לא יכול להכתיב לכם את ההכרעה, אבל אתם תצטרכו להגיע להכרעה.

הדוח הזה הוגש לפני חצי שנה. אנחנו מקיימים כמעט אחת לשבועיים דיונים נוקבים בנושא הזה של דוח ברודט. יש לנו כוונה ללכת לכיוון פתיחה לתחרות, אבל הדבר הזה חייב להתבצע בהדרגה, בצורה אחראית, כיוון שיש פה שירות אוניברסלי, ואני לא בטוח שבמושב יערה, במקום שאני גר, אני אקבל את הדואר, כפי שנכתב פה. כשיפתחו את השוק לתחרות, אני לא בטוח שאני לא אשלם יותר ממה שמשלם כל אזרח אחר במדינת ישראל.

סגן השר, אני לא מכתיב לכם, ואנחנו לא יכולים להכתיב לכם, איזו החלטה לקבל, רק שאנחנו מבקשים מכם שתהיה התייחסות לדוח, שתגידו מה אתם מקבלים ומה אתם לא מקבלים, ושתבואו אלינו, אני לא יודע מתי--

אנחנו נבוא.

ותגידו: קיימנו דיון עם הנהלת המשרד וכן הלאה, אלה מסקנותינו: ההמלצה הזאת מקובלת, ההמלצה הזאת לא מקובלת, ההמלצה הזאת אנחנו משנים.

אני ממשיך. מה יקרה למחירי השירות? גם לפי מה שכותבת הוועדה במפורש בדוח, מחירי השירות ירדו רק לעסקים הגדולים, מחירי השירות, במקרה הטוב, לא יעלו למשתמשים הפרטיים. יש לי חדשות גם לוועדה ולכולנו, בשבדיה פתחו את השוק לתחרות, מחירי השירות לאדם הפרטי, ללקוח המזדמן, עלו ב-30%, מחירי השירות היום בשבדיה הם כפולים מאשר במדינת ישראל.

גם ההכנסה לנפש כפולה.

גם ביחס למחירים שהיו לפני הפתיחה לתחרות בשבדיה, עלו המחירים בשבדיה ב-30%. בעניין הזה לא כל כך יתווכחו אתנו הכלכלנים, שהמחיר לאדם הפרטי יעלה.

אני כמעט בטוח שמול הדוגמה השבדית, שלדעתך זה מה שיקרה, יביאו לך דוגמאות אחרות.

אין שום דוגמה כזאת.

הוועדה המליצה להוריד את התעריף האוניברסלי.

רבותי, יש דבר אחד שאני יכול לומר לכם, דוד ברודט הוא איש רציני.

חלילה לנו מלערער על זה.

ואם הוא קבע משהו, זה לא שקדוש מה שהוא אמר, אבל זה לא נעשה במחי יד. אני לא עיינתי בדוח הזה בצורה מעמיקה, רפרפתי בו. אתם חייבים להתמודד עם מה שהוועדה ממליצה דבר-דבר.

אנחנו לא נגיד רק מה לא, אנחנו נגיד גם מה כן.

הבעיה היא לא אתנו, אתם צריכים לשכנע את שר התקשורת.

עשינו כמיטב יכולתנו בעניין הזה. בעניין הזה אין חילוקי דעות כל כך קוטביים, הרי אנחנו אומרים שמחירי השירות לעסקים הגדולים ירדו ולאדם הפרטי יעלו, הדוח אומר: לעסקים הגדולים - ירדו, לאדם הפרטי – לא יעלו. זה הכול.

מאחר שאני לא בעל השקפת עולם סוציאליסטית, יכול להיות שטובת המשק אומרת, שהמכתב לדודה בחדרה יתייקר ב-20 אגורות ולעומת זאת כל חשבונות הבנקים ירדו לחצי, ובסך הכול המשק ירוויח.

אם המדינה תקבע את זה, אין לנו שום בעיה עם זה. בינתיים המדינה עוד לא קבעה את זה.

כשמדברים על מחירים, כדאי לדעת שהמחירים של רשות הדואר הם מהנמוכים שקיימים היום בעולם, בכל קריטריון שתבחן - דקת עבודה, כסף וכן הלאה - מה שלא תבחן, המחירים ברשות הדואר בישראל הם מהנמוכים בעולם. הם נשחקו ב-2.5% בשנה האחרונה, וב-6% מצטבר, ולאורך זמן, בהגדרה, הם עולים פחות מהמדד, ולכן הם יורדים ריאלית, לאורך שנים, לפי מה שקבעה פה הוועדה. צריך לראות מה שקבעה הוועדה ולראות את זה. הדברים האלה הן עובדות, הן לא דעות.

היקף הפעילות של רשות הדואר מבחינת מחזור שנתי גדל במונחים ריאליים כל שנה?

פה אחת ההנחות השגויות שעליהן הסתמכה הוועדה. הוועדה הסתמכה על מה שקרה עד שנת 1997. עד 1997 כמויות הדואר גדלו, בשיעורים ניכרים אפילו. מ-1997 כמויות הדואר יורדות, לא רק שהן לא עולות, כי קרה בדיוק מה שהוועדה אמרה שיקרה. כאשר היא קבעה שצריך להוריד תעריפים, היא הסתמכה על כך שהכמויות ימשיכו לעלות.

בגלל הפקס והאי-מייל הן יורדות?

בוודאי. שוק הדואר הפיזי מצטמק. אין מה לעשות. דרך אגב, לא רק אצלנו. והוא ימשיך להצטמק, הוא יצטמק עוד יותר.

אנחנו צריכים להביא בחשבון מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים. אני אומר את זה בהקשר של יישום הדוח כפי שהוא. לפני שהוקמה הרשות, שירותי הדואר נסמכו על קופת המדינה ב-50% מן התקציב. זאת אומרת, שלו זה היה המצב שקיים היום, המדינה היתה צריכה לממן את שירותי הדואר ב-750 מיליון שקל בשנה. המצב היום הוא הפוך. הרשות מעבירה למדינה 100 מיליון שקל בשנה.

אתם משתמשים במבנים, בקרקע וכן הלאה.

נכון, ועל כך אנחנו מעבירים למדינה. אבל העובדות הן שפעם העבירו לנו 750 מילון, או שווה ערך ל-750 מיליון.

אני רוצה להגיד דבר נוסף.

תגיד עוד שניים-שלושה משפטים ואחר כך נעבור לאחרים.

לגבי העניין של הסדרת הענף – הדוח במפורש לא מסדיר את הענף, הוא לא נוגע בכלל בעניין הזה, וזאת נקודת תורפה מאוד מרכזית. מדוע? ברגע שייכנסו מתחרים, אף אחד לא ידע מי מוביל כל מכתב, כי לא יהיה עליו שום אות זיהוי. כבר היום, מתחרים שלי, מעבירים דואר שכתוב עליו PP, שהוא לכאורה של רשות הדואר, הוא נזרק ברחובות, ובאים אלי בטענות.

את זה אפשר לפתור.

אין לי ספק. כל מה שאני הולך להציג פה אפשר לפתור, אבל זה דורש חקיקה, זה דורש הסדרה. מי יעשה ביול? תיבות דואר, כל דיכפין ייתי ויציב? מה יהיו קשרי הגומלין? האם כל אחד יוכל לבוא ולשלוח דרכי דואר למנרה במחיר מסובסד? מי יפתח דואר? מי יגן על הפרטיות? מהן הזכויות וההגבלות של כל אחד ממובילי הדואר האלה? זה דבר שחייבים להסדיר לפני שפותחים את הענף לתחרות. לכן, אי-אפשר לקבוע סתם, שפותחים מהיום למחר את הענף לתחרות.

יש כמה סוגיות ענק שצריך לפתור לפני כן. לדוגמה, קרחון ענק של משהו כמו מיליארד שקל, של הפנסיה של העובדים, שעדיין לא נפתר, ולפני שאנחנו רצים לשנות משהו, צריך לטפל בזה.

של עובדי משרד התקשורת, שעדיין לא הוסדר.

אני רוצה להתרכז כרגע בהצעות שלנו. אנחנו מציעים תהליך שמשיג אותו דבר, רק בסדר קצת שונה, הרבה יותר מהר לטעמנו. אנחנו מציעים להטיל על רשות הדואר מסים, כפי שמטילים על כל חברה עסקית, מיידית. להטיל עליה מע"מ ואת כל המסים האחרים, ובאותה הזדמנות לעשות התאמה של התעריפים של הרשות. לא קודם להוריד ואחר כך להטיל מע"מ, כשאחרי זה צריך להעלות. לעשות הכול כמקשה אחת, לא לחכות להקמת חברה. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להקים חברה במדינת ישראל. למסות את הרשות מיד, להביא אותה לקו אחד עם כל המתחרים, לפתור את הבעיה של סבסוד צולב על-ידי מרכזי רווח, ולאפשר לרשות להיכנס לתחומים שהיא חייבת להיכנס אליהם, אחרת היא לא תצליח להיכנס אליהם בעתיד.

לאחר מכן אנחנו מציעים להסדיר את הענף, כפי שאמרנו, על-ידי חקיקה. אנחנו מציעים להפוך את הרשות לחברה, ואחר כך לפתוח את השוק לתחרות, בדיוק כפי שקבעה הקהילייה של מדינות אירופה. מדינות אירופה ישבו על המדוכה, חשבו על העניין הזה וקבעו איזה תהליך. אנחנו מציעים להצטרף לתהליך שהם קבעו, עם לוח הזמנים שהם קבעו ובדרך שהם קבעו.

אגב, בניגוד למה שהוצע כאן קודם, כל ה-G7 לא פתחו את השוק לתחרות ולא מתכוונים לפתוח את השוק לתחרות, ואלה עובדות. ולמה להתווכח על עובדות? הרי אפשר לבדוק את העובדות האלה. העובדות הן שרוב המדינות במערב לא פתחו את השוק לתחרות. גם כאשר הן חושבות לפתוח את השוק לתחרות, הן עושות את זה בסדר מסוים, כפי שאנחנו מציעים. אם כולם חשבו כך, האם אין בכך כדי להדליק איזו נורה אדומה אצלנו? אולי נשקול שוב? אולי נתייעץ אתם? תודה רבה.

יש לי שאלה אחת אליך. המפלגה שלי עברה דירה לא מזמן בתל-אביב לאיזה בניין משרדים, ואמרו לנו שרשות הדואר לא מחלקת במקום הזה את המכתבים, אנחנו יכולים לקבל תיבת דואר בסניף דואר סמוך, וזה הכול. זה הגיוני?

איפה?

ברחוב החשמונאים בתל-אביב.

רחוב החשמונאים בתל-אביב זה המקום היחיד בתל-אביב שדברי הדואר מחולקים באמצעות תאי דואר שהותקנו שם לטובת התושבים.

אני מבין שעושים מרכז חלוקה, כשיש לך אזור כפרי, למשל. אבל, במקומות כאלה, שיש בניין משרדים של 12 קומות, שכל אחד מקבל ערמה גדולה. מה ההיגיון?

אין הגיון, אתה צודק, ומן הראוי שמלכתחילה לא היינו מפעילים את זה. המרכז הזה הופעל בשנות ה-80, כאשר השיטה הזאת הומצאה, ואחד השיקולים להפעלתה היה שיקול כלכלי. השיקול הזה ירד מזמן, והפסקנו להפעיל את זה ברוב המקומות. במקומות שזה נשאר, רוב הציבור ביקש להשאיר את זה, ולא רצה לחזור לשיטה הישנה.

מי שביקש, שישאיר תיבת דואר.

באשדוד, ברובע י"א, שינינו בחזרה לחלוקה. אם רוב הנמענים שם ירצו את זה, נחזור לחלוקה.

מה זה "רוב"? אנחנו גוף שמקבל עשרות מכתבים ביום, אולי יותר.

כפי שאמרתי, בהחלט נבדוק את זה.

ברובע י"א באשדוד עברנו, בלחץ של חלק מהתושבים, לחלוקה רגלית. בערך 70% מהתושבים קנו אצלנו שירות של תאי דואר, באותם תנאים של מרכז החלוקה הקודמים.

אני יכול להבין, במקום שיש יישוב שיש שם המון בתים קטנים וכן הלאה, שעושים מרכז חלוקה, אבל במקום שבו יש ריכוז עצום, שבקילומטר מרובע יש כמות אדירה של דואר, לשלוח את כולם לתיבות? זה לא שירות נכון.

אתה צודק.

תבדקו את רחוב החשמונאים בתל-אביב.

רבותי, עכשיו האורחים. הרצל מוכתר, בבקשה.

שמי הרצל מוכתר, ואני מייצג את המרכז לעיוור. זה גוף מלכ"ר, שנותן שירותים לכ-16,000 עיוורים מכל הארץ. קודם כול, אני מברך אותך אדוני על הדיון שאתה מקיים. לא באשמתך, אבל אני זוכר ב-1997, אם אני לא טועה, ובעקבות הדרישה של משרד הדואר לגבי העלאת התעריפים, התקיים הדיון, ואז הובטח לנו שתקום ועדה, וידונו בבעיה שלנו.

אני בהחלט שבע רצון מדוח הוועדה שבראשותו של מר ברודט, אבל יש דבר אחד שמפריע לי והפריע לי כל הזמן. בשנים הקודמות שלחנו דברי דואר, מעל מיליון דברי דואר לשנה, כי בסך-הכול אנחנו לא נהנים מכספים של המדינה, כל השירותים שלנו נקבעים באמצעות הדיוור הישיר.

מה אתם שולחים בדואר, קלטות?

קלטות זה פטור בעקבות ועדה באונסק"ו.

אנחנו מבקשים מבתי אב ומעסקים, באמצעות הדיוור הישיר, שיאפשרו לנו תרומה. משום מה, אנחנו רואים גם עכשיו, המנכ"ל התייחס לזה, ועדת ברודט עשתה דבר "מאוד יפה", היא דואגת שהעסקים המסודרים יקבלו הנחה, ואילו המלכ"רים, שהם זקוקים לזה כאוויר לנשימה, וזה ניתן להם לפני שנים רבות, ניתנה להם אז הנחה, משום מה מפלים אותנו לרעה, ולא מאפשרים את ההנחה.

אומר כאן סגן השר שהעניין הזה לפני פתרון.

בימים הקרובים אנחנו אמורים להביא את התקנות האלה דרך משרד התקשורת, גם לגבי המרכז לעיוור וגם לגבי המלכ"רים, אני מקווה שזה יעבור תהליך מזורז פה בוועדה.

האם סגן השר יכול להיות יותר ספציפי בכוונתו.

אני רוצה רק לסיים את דברי. יש לנו בעיה נוספת, והמנכ"ל התייחס לזה. וזה שירות דרך בנק הדואר. אדוני, אם אתה תתרום שקל למרכז לעיוור באמצעות שובר, הדואר יחייב את המרכז לעיוור במעל שני שקלים. כלומר, זה דבר מגוחך. איך תיתכן עמלה כל כך רצינית?

כמה אתם משלמים בשנה עבור דברי הדואר האלה?

אנחנו משלמים מעל 800,000 שקל לשנה על דברי דואר שאנחנו מוציאים כדי לבקש תרומה. מעל 55% הולכים רק להוצאות.

אל תגיד לי שאתם אוספים רק 1.2 מיליון שקל תרומות.

אנחנו הולכים ויורדים. היום אנחנו שולחים קרוב ל-300,000 בשנה, כשאנחנו התחלנו היה 1.5. זה השתלם לנו, כיוון שהתעריפים היו זולים מאוד.

אדוני, כשדיברו על שבדיה, בשבדיה יש תעריף מוזל למלכ"רים, בארצות-הברית יש תעריף מוזל למלכ"רים – בכל המקומות יש תעריף מוזל למלכ"רים.

אין על זה ויכוח.

אם קוקה-קולה תשלח דברי דואר, אז ייתנו לה מחיר מוזל, ולמרכז לעיוור ידאגו לתת מחיר מופקע.

תודה. מי אדוני?

שמי דורון יזרעאלי, אני מנכ"ל חברת "אביב שיגור", שהיא חברת העברת דואר בבלדרות פרטית הגדולה בארץ. אני רוצה לתקן פה חלק מהדברים שכתובים בספר, לא שאני צריך להגן על דוד ברודט, אבל בספר כתוב, בהמלצות, שצריך להוריד את תעריפי הבול והדואר הישיר, ב-1% או 3%, לא הולכים להעלות את זה.

אתה דווקא לא מעוניין שיורידו תעריפים ברשות הדואר, להפך.

אין לי בעיה בתעריפים של רשות הדואר כל זמן שהוא לוקח את ההכנסות מהאזרח הפשוט, ושם אותו בסבסוד צולב לדואר חבילות ולשירותים מהירים, וזה בדיוק מה שקורה בדואר. רשות הדואר, לפי הדוח לפחות, הפסידה בשנת 1997 30 מיליון שקל בשירותים המהירים, בסך-הכול היא העבירה תגמולים למדינה בסך של 30-50 מיליון. לוקחים את ההכנסות מהמכתב הפשוט, מעבירים אותו לשירותים מהירים, שחלקם מופעלים על-דיי חברה קבלנית ולא על-ידי רשות הדואר, ומסבסדים לעסקים. אני מתמודד הלוא בשוק העסקי מול רשות הדואר. רשות הדואר היום מציעה את המחירים הכי נמוכים בשוק, כמעט במחירים של החאפרים, שעובדים בקווים כמו תל-אביב–עפולה, תל-אביב–נצרת. מחירים של 15 שקל לחבילה, זה רק רשות הדואר מציעה. אני מדבר מדלת לדלת, אני לא מדבר מאשנב לאשנב.

כמה אתה לוקח על דבר דומה לזה?

אני לוקח בין 20 ל-30 שקל, תלוי בסוג הלקוח.

אני לא מפיץ בדואר שום דבר, אני עושה את העבודה לבד. לי יש חברה של 450 עובדים, ואני עושה הכול לבד. אבל רשות הדואר מסבסדת בסבסוד צולב, וזה עיקר הבעיה. בין השירותים האוניברסליים שעליהם מדברים, שזה בסדר, שהמדינה תחליט איך היא רוצה לתת את השירות האוניברסלי. אגב, אני מגיע לכל מקום בארץ. אין פינה במדינת ישראל שאני לא מגיע אליה.

לא כל יום. אתה כל יום במנרה?

אני כל יום במנרה.

במשגב עם?

אני במשגב עם כל יום, כי יש לי סניף בקריית-שמונה.

אלה סיסמאות.

אלה לא סיסמאות.

איך אנחנו יודעים שאתם לא מסבסדים - - -

הם מסבסדים, תסתכלו בדוח הוועדה. ב-10 שקלים הם מסבסדים.

לטוב ולרע, הגופים האלה עובדים כמרכזי רווח עצמיים על-פי התמחירים שאנחנו עושים.

אתם מפסידים על השירות הזה?

על קטע מהשירותים המהירים אנחנו מפסידים, ומישהו מבחוץ לא יכול להבין. ההפסד כולו נובע מסבסוד של הפריפריה. אנחנו לטבריה שולחים במחיר כמו המחיר בין תל-אביב לנתניה. אם מישהו ישלח חבילה לטבריה ולקריית-שמונה, אני מניח שאתם תיקחו מחירים מאוד כבדים.

לא נכון.

זה גורם להפסד הגדול.

הבנתי את הבעיה והבנתי את הבעיה.

תמשיך בבקשה.

אין בעיה בתחרות החופשית. בשוק יש יותר מחברה אחת. רשות הדואר היא חלק מהתחרות, אבל בתנאי שהיא לא מסבסדת בסבסוד צולב, כי אז אי-אפשר להתמודד. וזו הבעיה של כל המפעילים הפרטיים. מה עוד, שלפחות בגוש דן, לא רשות הדואר מפעילה את השירותים האלה, אלא זו חברה פרטית.

עוד יותר טוב.

היא מרוויחה, אבל הציבור מסבסד, הלוא חברה פרטית לא תעבוד בלי להרוויח.

זה שאתה לוקח 10 שקלים יותר מהן, זה עדיין לא אומר. אולי הרווח שלך בלתי-סביר.

אני בעד תחרות חופשית. אם אני משלם מע"מ, שהוא ישלם מע"מ. אם אני משלם ארנונה, שהוא ישלם ארנונה.

הוא משלם תמלוגים.

הבעיה היא בעיית הסבסוד הצולב.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של חברת "אביב יעל דרומה". אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות, ברשותך, לעניין הסבסוד הצולב. ראשית, בדוח הוועדה, כשסוקרים את הרקע, מתייחסים גם לסוגיית השירות האוניברסלי והסבסוד הצולב. סבסוד צולב קלאסי, כפי שנעשה בארצות המערב, מוגדר כך: בתחום נתון, סבסוד בין השירותים הניתנים במרכז לפריפריה. וזאת בעיית השירות האוניברסלי. לא מדובר על סבסוד צולב בין תחומים, רוצה לומר: שירותים שבמונופולין לעומת שירותים אחרים הנתונים בתחרות. זה סבסוד צולב מסוג אחר, ודוח ועדת ברודט מתייחס לעניין. כאשר בסוגריים אני אזכיר שדוקטור יורם טורביץ, שהיה חבר הוועדה, בתפקידו הקודם היה הממונה על ההגבלים העסקיים.

אני לא אומר שמה שהם אומרים זה נכון, אבל אם אתם אומרים "בואו, ניקח את התחום של השירותים המהירים ונשים אותו במשק סגור", אתם תבחרו לכם רק את המקומות הטובים, את המקומות הרווחיים, במקומות המרוחקים אתם לא תספקו שירות. הוא, במקומות הטובים, יספק במחיר שלכם, או טיפה פחות, ואז הוא ייכנס אוטומטית להפסד, כי מי יסבסד? אם הוא ינסה שהשירות הקרוב יסבסד את השירות הרחוק, אז אתם תיקחו לו את כל העבודה.

מי יסבסד אותי, שאני מעביר כל יום חבילות לקריית-שמונה או לאילת או לדימונה או לערד או לעכו ונהריה?

בהנחה שייתנו לכם רשיון, אתה מוכן לספק לכל מקום בארץ?

יש לי רשיון, ואני מספק לכל מקום בארץ.

היום אני יכול להביא לך חבילה לכל מקום. מה יהיה המחיר?

מחיר השוק החופשי.

אתה יכול להגיד שליערה אתה רוצה 500 שקל.

המחיר שלי הוא אחיד בכל הארץ, לפי נפח חבילה ומשקל, למעט אילת.

תצלצל כאדם פרטי ותשאל, ותראה מה יענו לך.

תצלצל ותשאל.

חבילה שאני רוצה לשלוח דרכך לירושלים וליערה יש עליה אותו מחיר?

אותו מחיר.

אתה מגיע ליערה?

אני מגיע ליערה.

אל תבלבלו את הוועדה.

אני מוכן מחר להעביר לוועדה את היישובים שאני מגיע אליהם ותדירות ההגעה שלי לשם.

כדי לקחת את החבילה אני נוסע ליעל אביב דרומה בנהריה. אני אגיד לך את שם הרחוב. אל תספר פה סיפורים.

אם תרצה, יביאו לך, תמורת חמישה שקלים נוספים.

אז אני אשלם שוב.

אני גר במושב יערה, חבילה לא מגיעה אלי, היא מגיעה לסניף שלכם יעל אביב דרומה בנהריה, אני משם צריך לבוא ולקחת אותה. בדואר אני מקבל את החבילה עד לבית.

אתה לא מקבל עד הבית, אתה בא לסניף הדואר, כי גם אני הולך לסניף הדואר.

במושב זה דואר נע. הדואר מביא לי כמו שאני מקבל כל מכתב.

על מכתב אני לא מתווכח אתך. לקוח שרוצה שיביאו לו הביתה את החבילה, יבואו לקחת מהבית של השולח עד הבית של מי ששלחו, יש תעריף רשום.

אם אני רוצה לשלוח מחר חבילה לסגן השר ליערה, כמה זה עולה לי?

איזה משקל? קלסר?

דוח ועדת ברודט, בהנחה שהוא לא קיבל עד עכשיו.

אם אני אבוא אליך הביתה, כדי לשלוח, 30 שקל.

עד אליו הביתה?

עד אליו הביתה. אני יכול גם לשלוח את המחירון הרשמי, שמפורסם בכל סניפי החברה.

בבקשה, גברתי.

דוח הוועדה מצא כעניין עובדתי, שהעלויות שהם גובים בתחומים שמצויים בתחרות הם נמוכים מהעלויות הכרוכות באספקת השירות. זה מה שנקרא מחירים טורפניים, שהם אסורים, הם אסורים לפי דיני המונפולין. זה ניצול מעמד לרעה.

מה אומר הממונה על ההגבלים העסקיים?

פנינו.

האם את בודקת בחברה שלך שלא לוקחים מכתבים בפחות מ-500 גרם, לפי החוק.

אדוני סגן השר, יש לי רשיון מהמדינה גם לפחות מ-500 גרם.

נציגת הרשות להגבלים עסקיים.

אנחנו העברנו את המכתב למחלקה הכלכלית שלנו, אנחנו בודקים את העניין. מחיר טורפני, כדי לתקן את המונחים, הוא מחיר שנמוך מעלות הייצור.

הבעיה של סבסוד צולב היא בעיה תחרותית. בשוק הזה יש בעיה תחרותית, ואנחנו בודקים את זה, ואנחנו מבוקשים להיות מתואמים עם הגורמים הממשלתיים שעוסקים בעניין.

נכתב דוח עב קרס, רציני ומשמעותי. אנחנו מתקדמים מוועדה לוועדה, בינתיים הדבר צורך זמן, זה טיבם של ההליכים האלה. בינתיים, בשטח, זו החברה שסופגת את העניין, זאת וחברות נוספות העוסקות בחום הזה. לכן, בעניין לוחות הזמנים, אני מבקשת להציע לכבוד סגן השר, אם יש דיונים שאנחנו יכולים להעיר נקודה כזאת או אחרת מזווית הראייה של חברה פרטית, אנחנו נשמח להופיע בפניכם.

אתם כמובן יכולים לשלוח מכתב לסגן השר.

פנינו לכבוד השר.

תודה רבה. בבקשה.

אני מייצג את מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, אנחנו ארגון שמאגד 350 מלכ"רים ועמותות ארציות. מבחינה זאת אנחנו צרכן חשוב מאוד של רשות הדואר. בהקשר זה ביקשנו להופיע בפני הוועדה, ולמרות הבקשה שלנו לא הוזמנו.

ועדת ברודט גם לא שמעה את ארגון העובדים.

לא בקשתם.

ביקשנו להופיע, לא הסכימו.

לא ביקשתם, אדוני.

רבותי, יש פה דוח, ולא נעשה ועדת חקירה מי הוזמן ומי לא הוזמן.

בבקשה.

חברים, אני רוצה להאיר קטע אחד שכבר הוזכר, זה איזה עיוות בולט בין מה שאתם קוראים לו דואר כמותי מסחרי, ודואר כמותי פרסומי. היום כל הדואר של העמותות והמלכ"רים, כולל הדואר לגיוס תרומות, שזה בכמויות של, לפעמים, עשרות אלפים ומאות אלפים, אותה מעטפה, חברים, באותו משקל, יש עליה מחיר כפול.

לעומת גוף מסחרי?

לעומת גוף פרסומי.

הם כאילו מוענשים?

כשאנחנו פועלים כתאגיד סטטוטורי שפונקצית המטרה שלו היא מקסום השירות ולא מקסום הרווח, מתוך הנקודה הזאת הגשנו כבר למשרד התקשורת הצעה שמכלילה בתוך ההגדרה של הדואר הפרסומי, גם את כל דואר התרומות שהזכירו פה.

למה שלא תביאו את זה בנפרד?

צריך להביא את זה לוועדה, וצריך להבין שיש פה סבסוד צולב. זו לא מילה גסה סבסוד צולב. השאלה אם הוא נעשה למטרה ראויה, והשאלה מה המדיניות של הממשלה בעניין הזה.

יש כמה דברים שאי-אפשר לחכות לאחרית הימים ולפתרונות טוטליים. חומר פרסומי של מלכ"ר לא יכול להיות מופלה לרעה לעומת חומר פרסומי למטרת רווח.

אנחנו מסכימים לחלוטין.

סגן השר, מתי זה יגיע?

להערכתי, תוך חודש זה יגיע לפה לוועדה לאישור.

בדצמבר 1997 כבר היתה החלטה בוועדה הזאת.

קיבלנו התחייבות מסגן השר, התחייבות, תוך חודש להביא את זה לוועדה. אם המועד יקוצר לפחות מזה, זה יהיה עוד יותר טוב.

זה חלק מן השירות האוניברסלי, וצריך להבין שמשהו צריך לממן את זה. חברה עסקית לא היתה נותנת את זה. חברת שיגור אקספרס לא היתה עושה את זה.

אני מבין הכול, אבל יש דברים שבתוך התעריף שלכם לא יכול להיות. אתם לא יכולים להפלות בין סוגי דואר מאותו סוג על בסיס לא ענייני. מלכ"ר לא יכול להיות מופלה לרעה לעומת גוף שעובד על בסיס מסחרי.

לא רק שאנחנו לא יכולים, זה גם יוצר לנו בעיות, שאנחנו צריכים לתת הנחות לפי זהות השולח ולא אופי המשלוח, וזה יוצר לנו 1,001 בעיות, ואנחנו הראשונים לברוח מזה.

הפסדים בדואר שליחים נובעים גם מנושאים שהם בפיקוח, ואנחנו מעבירים מברקים לכל הארץ בכל מיני שעות בשעות היום בתעריפים של הפסדים.

את הטיעון הזה אני מכיר, ולמרות הכול אתם לא יכולים להפלות.

זה לא הטיעון.

לגבי האפליה, אנחנו מסכימים.

סגן השר התחייב, תוך חודש.

אני רוצה להוסיף, שעל-ידי מתן תעריפים אחידים כמות משלוחי הדואר שיצאו יהיהו הרבה יותר גודלים. היום זה מחסום למשלוחי דואר, ואז גם הדואר יצא נשכר.

מי הגברת?

שרה זילברשטיין. אני מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, ארגון הגג של העמותות. אני פשוט מבקשת סליחה אם אני פוגעת במישהו. היות ובדצמבר 1997 יצאנו עם הרגשה טובה, זהה להרגשה של היום, אני מאוד מודאגת ליישום ההחלטה הזאת.

תוך חודש זה יהיה פה בוועדה.

סגן השר הבטיח, תוך חודש.

עוד מישהו רוצה לומר משהו, מהנפגעים, מהמקופחים?

אני רוצה להעיר הערה. אנחנו מאוד מרוצים מהשירות של הדואר, אני חושב שהשירות הוא מעולה.

לא ניתנה לנו ההזדמנות, אבל בכל הסקרים שנעשים על-ידי גופים חיצוניים אנחנו תופסים את המקומות הראשונים בשביעות הרצון של הלקוחות.

כי כולם זוכרים מה היה לפני הקמת הרשות, אז באופן יחסי התקדמתם שנות אור.

אדוני סגן השר.

לקחנו את הדוח הזה במלוא הרצינות, לא כפי שנאמר פה. אנחנו מקיימים כל הזמן דיונים בנושא הדוח. יש נושאים מורכבים, לא רק מורכבים, אלא נושאים שלא נפתרו שנים: נושא של פנסיית עובדים. ואני, אישית, בהכירי את הכנסת, בהכירי את ועדת כספים, בהכירי את האוצר, הסכמים שנעשו עם רפא"ל בנושא של פנסיות עד היום לא מקוימים, ובאים אלינו בדלת השנייה אותן רשויות שהפכו להיות חברות. לכן, צריכה להיות אחריות כבדה, לי, כממונה על רשות הדואר, לבוא ולעשות את הדברים כלאחר יד.

ההמלצות הן המלצות חיוביות. רשות הדואר מבינה שהיא לא יכולה לקפוא על השמרים, היא חייבת ללכת קדימה לאור ההתפתחויות שיש בסחר האלקטרוני, באינטרנט, בכל הדברים.

חובתנו לשמור על זכויות העובדים, לדאוג שהפנסיה תהיה פנסיה מוסדרת על-פי החוק, שלא ניכנס ואחר כך נחפש את עצמנו, בוויכוחים עם האוצר מפה ועד להודעה חדשה. כוונתנו ללכת לכיוון הדוח הזה, אבל לעשות את זה בשלבים, במשנה זהירות.

מר ברודט.

קודם כול, אני שמח שלמרות שזו נראית חצי שנה אבודה, אני מבין שהיא לא אבודה, ואני שמח על דבריו של סגן השר.

לגבי הפנסיה – אני מזכיר, שהוועדה התעכבה שלושה חודשים, אחרי שאנחנו עשינו הסדר עם החשב הכללי בנושא הפנסיה. כך שנתנו את דעתנו, ויש פה הסדר יפה מאוד. אני חושב שהוא לטובת העובדים ולטובת החברה.

אני רוצה להגיד משפט אחד.

בבקשה.

נציגות העובדים יש לה עדיין את הגיבנת שלה מההעברה למשרד התקשורת, מגוף כושל.

קוראים לזה גבנון.

ברשות הדואר העובדים משלמים כבר במשך שמונה שנים בבית-הדין לעבודה, בנושא הפנסיה של העובדים המועברים, ועד היום אין פתרון לזה.

יכול להיות שהדוח הזה רוצה לייצג מספר אנשים בארץ בעלי ממון. אני אומר לך: עובדי רשות הדואר, 7,000 עובדים, שנה אחר שנה מבקשים להתייעל, מבקשים לעשות הכול. כל מה שאמרו פה החברים, שבאמת דואגים לעמותות ולמלכ"רים, אם התעריפים היו בידיים שלנו, והיינו יכולים לתת להם את ההנחות האלה, היינו נותנים להם את זה מרצון. אנחנו גם את האישור להוריד תעריפים צריכים לקבל מכם.

יואל נוה.

אני רוצה לומר דבר אחד ליושב-ראש נציגות העובדים: אני מציע לא לתת ציונים לוועדת ברודט, את מי היא מייצגת ואת מי היא לא מייצגת. ישבו פה אנשים, חלקם עובדי ציבור, חלקם היו עובדי ציבור, אנשים שהשקיעו מאמץ גדול מאוד בלימוד הסוגייה, ויכול להיות שההמלצות בחלקן אינן מקובלות על צד זה או אחר. העבודה שנעשתה בוועדה הזאת היא עבודה מקצועית, ללא פניות וללא משוא פנים, וצריך להתייחס להמלצות הוועדה הזאת ברצינות, בכל ההיבטים. והדיון צריך להיות מקצועי, על ההמלצות, ולא על מתן ציונים כזה או אחר, לא ליושב-ראש הוועדה ולא לחבריה.

רבותי, אנחנו הגענו לסוף הדיון. אני רוצה לסכם אותו. בעוונותי אני מכיר קצת באופן אישי את רשות הדואר מתהליך הקמתה. באותם ימים שהרשות הזאת קמה, אני עבדתי במשרד התקשורת, אומנם בתפקיד אחר לגמרי, אבל ליוויתי את הקמת הרשות, וכל מי שזוכר את המצב של שירותי הדואר במדינת ישראל ערב הקמת הרשות, רואה שיש מהפך מוחלט. יש רמה אחרת של שירות, מראה בתי הדואר – כל העסק עבר מהפך, חרף המגבלה שזו רשות וזו עדיין לא חברה.

אנחנו חושבים שחובתנו כוועדה שאם מונתה ועדה חשובה, שהגישה דוח מפורט, דוח ועדת ברודט, זה לא יכול להישאר כאבן שאין לה הופכין, וזה לא יכול להיגמר בדיונים עד אין קץ. לא משנה כמה פעמים דנת, השאלה אם הגעת בסוף לתוצאה. מצדי, תקיימו ישיבה אחת ותחליטו.

לכן, אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, אומנם לא נקצוב אתכם ב-30 יום, כמו שהתחייבתם לגבי הדבר השני, אבל תוך פרק זמן סביר, תאמר גם לשר, שאנחנו מצפים מכם לגבש את עמדתכם הסופית, עמדת משרד התקשורת, לגבי המלצות ועדת ברודט. ומה שאתם רוצים ליישם, תתחילו לדחוף קדימה. אנחנו מכירים את התהליכים במדינה, תהליכים ביורוקרטיים הם תהליכים ארוכים וממושכים.

אני מבקשת, בגיבוש ההמלצות של סגן השר, לא לשכוח את הרשות להגבלים עסקיים.

כשאני אומר את זה, אני מתכוון בכלל לממשלה. שמובא דבר לפנינו, הוא מובא על דעת הממשלה.

אנחנו רוצים לעשות צדק גם עם גורמים פרטיים, שנמצאים בתחום הזה, אנחנו לא חושבים שהתחרות צריכה להיות תחרות לא הוגנת. התחרות יכולה להיות הוגנת, וצריך לבדוק את הפרמטרים שלה. אבל כמו שבמשך הרבה מאוד שנים, לצד שירותי הדואר של המדינה, התקיימו גם שירותי דואר פרטיים, אלטרנטיביים, כמו שירותי השליחים והמוניות וכל מיני חלופות אחרות, זה צריך להמשיך ולהתקיים. אנחנו לא רוצים לפגוע בפרנסה של האנשים האלה. הכול באופן סביר.

אם המחיר של שירותי הדואר נמוך, והם היו רוצים שהמחיר יעלה, כדי שגם הוא יוכל להעלות את המחיר, זה לא בדיוק מה שאנחנו צריכים. מצד שני, אם יש פה סבסוד, והתחרות לא הוגנת, ונעשית בצורה לא הגונה, אז זה מסוג הדברים שאנחנו כן רוצים להגיב.

לגבי המלכ"רים זו הפליה בלתי-מוצדקת, לא צריך לקשור את זה בכלל.

זה לא רק המלכ"רים, זה גם המרכז לעיוור.

ברשותך, אדוני, צריך גם לתת לנו קצת מהשירותים. אנחנו בהקפאה ארבע-חמש שנים.

רבותי, אני יכול להיות אחראי, במקרה הכי טוב, למה שאני עושה. לכן, אם תבואו לוועדה עם בקשה לשירותים נוספים, הבקשה תיבדק, והחלטה תינתן תוך פרק זמן מתקבל על הדעת. נשתדל כמיטב יכולתנו להגיע, בדברים האלה, במהירות לכלל פתרון.

זו ישיבה ראשונה, תצטרכו לבלות אתנו עוד זמן, כי אנחנו מופקדים על משרד התקשורת ועל התאגידים במשרד התקשורת. אני מאוד מודה לכם, אני מאוד מודה לסגן השר. עוד נתראה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25