פרוטוקולים/כלכלה/185



פרוטוקולים/כלכלה/185
ירושלים, ב' ב אדר ב, תש"ס
9 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', ג' באדר א' התש"ס, 9 בפברואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
תמר גוז'נסקי
נעמי חזן
יאיר פרץ
אברהם רביץ

שר התעשייה והמסחר, רן כהן
עו"ד יולי גלנטז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר חיים פיאלקוב, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אמיר פז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
אסף רפלד, עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
גיא דורון, יועץ לשר התעשייה והמסחר
אבי גפן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח, אגף התקציבים, משרד האוצר
יצחק בקאל, נציג החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד חנה פרנקל, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד מגי בר-אשר, משרד האוצר
חביב קצב, מנהל אגף בכיר לדיור ואיכלוס, משרד העלייה והקליטה
חיים פוזנר, מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה
ברוך יפה נוף, מנהל מחלקת תקצוב ברווחה, משרד העבודה והרווחה
אלי יקיר, אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד מארק איסמעלוף, יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
מיכאל רייף, ממלא מקום וסגן ראש עיריית ראשון לציון
מריאנה סגל, מנהלת אגף התחדשות עירונית, עיריית ראשון לציון
רמו כהן, מזכיר "אפרידר"
בניהו שרעבי, מנהל מחלקת פרט, "חלמיש"
אריה אביר, מנכ"ל "עמיגור"
אורי זניר, משנה למנכ"ל "עמיגור"
עמיקם בן-צבי, מנכ"ל "עמידר"
נחמה קריזלר, ראש מינהל כספים, "עמידר"
תמר מיארה, מנהלת אגף נכסים, "עמידר"
עו"ד ערן פלס, יועץ משפטי, "עמידר"
יעקב קארו, ממונה נכסים, "פרזות"
ליאת גולן, אחראית גביה ונכסים, "שקמונה"
מלכה נחמן, פקידת גביה ונכסים, "שקמונה"
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
ברברה אפשטיין, מנהלת עמותת סנגור קהילתי
יורם גונן, עמותת סנגור קהילתי
ג'ים אולוול, עמותת סנגור קהילתי
עו"ד גלעד ברנע, יועץ משפטי, עמותת סנגור קהילתי
אפרת ענבר, עמותת סנגור קהילתי
לונה אבוקסיס, עמותת סנגור קהילתי
בת-ציון מושהשווילי, עמותת סנגור קהילתי
יוסף גנטל, עמותת סנגור קהילתי
גאולה חטואל, עמותת סנגור קהילתי
מוריס לוגאסי, עמותת סנגור קהילתי
אנדרי חג'ג', קול בשכונות
דוד קשאני, קול בשכונות
אלי זזון, קול בשכונות
לורה ורטון, קול בשכונות
זיוה עדיקא, קול בשכונות
יעקב חייא, קול בשכונות
עליזה דקל, קול בשכונות
שמואל דוד, שתי"ל, פורום דיור ציבורי
אאידה וויזנקוב, עולים למען קליטה מוצלחת
יוכי יהל, הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
ברכה ארוג'אני, ארגון לזכויות הדיור
מיקי אזוב, ארגון לזכויות הדיור
אילנית אדרי, שתי"ל

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס1999-

2. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס1999-

אריה גמליאל, יצחק גאגולה, נסים זאב, אמנון
כהן, רחמים מלול, יצחק סבן, יאיר פרץ


1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס1999-

2. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס1999-

אריה גמליאל, יצחק גאגולה, נסים זאב, אמנון
כהן, רחמים מלול, יצחק סבן, יאיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על
סדר יומנו שתי הצעות חוק. האחת, הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), הצעת הממשלה. השנייה, הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), של קבוצת חברי כנסת שכולם נמנים על סיעת ש"ס – אריה גמליאל, יצחק גאגולה, נסים זאב, אמנון כהן, רחמים מלול, יצחק סבן ויאיר פרץ.

אדוני היושב-ראש, משתתפים נכבדים. ביולי 1998
הוגש לכנסת חוק זכויות הדייר בדיור ציבורי שאושר פה אחד בתמיכת הממשלה דאז. אנחנו נמצאים היום בפברואר והחוק עדיין לא מיושם. אני לא אספר את כל הגלגולים, אבל ב16- בנובמבר 1999 התקיימה ישיבה בנושא הזה. ועדת הכלכלה קיבלה החלטה שתוך שלושה שבועות הממשלה תביא את המפרט התקני כדי שניתן יהיה לתקצב כי משרד האוצר הודיע שכל זמן שאין מפרט והוועדה לא אישרה את המפרט אי-אפשר לתקצב. לכן בתקציב 1999 לא הייתה אגורה לנושא הזה וגם לא בתקציב 2000.

החודש עבר מזמן ואני חושבת שזאת לא רק שערורייה כלפי הדיירים שמחכים, ואנחנו מקבלים פניות רבות של דיירים שלא משפצים להם דברים חיוניים בתוך הדיור – ומדובר בדיירים בדיור סוציאלי וכולי – אלא שזו גם בעיטה בכנסת, בעיטה בדמוקרטיה, זלזול מוחלט בחקיקה של הכנסת, התעלמות מוחלטת מהחלטות הוועדה. אני חושבת שזה גם מעשה של העמדת פנים, שלא לומר יותר מזה, מצד משרד האוצר שמופיע לכאן וכל פעם אומר כן, כן, אנחנו ודאי נתקצב אבל ככל הידוע לי הוא זה שמעכב את הבאת המפרט לוועדה.

אי לזאת אני מבקשת אדוני היושב-ראש לנקוט צעדים.

הגשנו הצעה של תקנות למשרד המשפטים
בהתאם למה שנאמר בישיבה האחרונה.

אפשר לדעת מתי הגשתם?

בסוף דצמבר. בעקבות הפנייה שלנו עם נוסח
התקנות התקיימו עוד מספר דיונים עם משרד האוצר ובין שר הבינוי והשיכון ושר האוצר ושני השרים סיכמו שעל אף העובדה שהגשנו את הנוסח למשרד המשפטים לקראת העברתו לוועדה, הנושאים ילובנו עוד פעם נוספת כדי לבחון את המשמעויות התקציביות.

לא הבנתי את התשובה. יש חוק וצריך לקיים
אותו. מה אומרת התשובה?

בסוף דצמבר 1999 הגשנו נוסח לתקנות למשרד
המשפטים ויידענו את משרד האוצר. בעקבות העברת המסמך התקיים עוד דיון בין שני השרים.

מה זה שייך? הדיון התקציבי זה סיפור אחד, אבל
התקנות זה תקנות. משרד המשפטים לא ממונה על הכסף אלא על נוסח התקנות. משרד המשפטים לא יכול לעכב ולומר שאין כסף כי זה לא עניינו.

שלא ישתמע מדבריי שמשרד המשפטים מעכב.
הוא לא מעכב.

מדוע אתם לא מגישים?

יש חילוקי דעות לגבי המשמעויות התקציביות.

עזוב לרגע את הכסף. מבחינת החלק הטכני של
התקנות, זה גמור?

המפרט מבחינת משרד השיכון גמור. לכן העברנו
את מסמך משרד המשפטים, אבל יש לכך משמעויות תקציביות.

אתה מערב שני דברים שאינם נוגעים אחד בשני.
קודם כל עומדת השאלה של המפרט שהיא שאלה טכנית מקצועית ולא שייכת לשאלת הכסף. יש חוק, יש תקנה, אחר-כך אם מתקצבים או לא מתקצבים – זה סיפור אחר. אני שואל בחלק הטכני זה גמור? משרד המשפטים אישר? הרי משרד המשפטים לא יכול להגיד לך שהוא לא מאשר כי אין כסף. זה לא עניינם. הוא צריך לבדוק את החלק הטכני של התקנות.

משרד המשפטים טרם אישר מכיוון שהנושא
מבחינת ההיבט התקציבי לא סוכם.

אולי תגיד לנו בשפה פשוטה אצל מי הכדור עכשיו.

משרד האוצר.

אני חושב, הרב רביץ, שאתה מבין איפה הכדור.

הדברים שאמר חיים הם מדויקים. הדיון האחרון
בנושא הזה היה ברמה של שר האוצר ושר השיכון ושני השרים החליטו להמשיך ללבן חלק מהסוגיות.

עשרים חודשים זה לא מספיק ללבן סוגיות?

אני מדווח על פגישה בין השרים לפני כפחות
מחודש.

אבל יש כנסת, יש חוק מיולי 1998 ואנחנו כבר
בפברואר 2000. כמה שנים צריכים לחכות כדי שתיישמו חוק?

הדיון האחרון בין השרים היה כתוצאה מכך שיש
חילוקי דעות מסוימים לגבי המפרט שהוא לא רק מה צריך להיות במפרט אלא המשמעויות התקציביות הנגזרות מהמפרט שאני חייב לציין שהן די משמעותיות והן לא דברים שבשוליים. לכן הם הגיעו לרמה של שני שרים כדי לקיים דיון בעניין הזה.

במשטר מתוקן לממשלה יש שתי אפשרויות
לפעולה. אם אין כסף, צריך היה בחוק ההסדרים של השנה הזאת או בחקיקה נפרדת לומר שהחוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, בהעדר תקציב, תחולתו נדחית לשנה-שנתיים. עשיתם את זה לגבי סדרה ארוכה של חוקים. אמרתם שבהיעדר מקורות אי-אפשר ליישם את החוק. זאת דרך נאותה לטיפול בבעיה. אבל לא יכול להיות מצב שהחוק קיים ולא עושים כלום.

בנובמבר אמרתם שאתם בעד יישום החוק ויש את
הכסף לכך.

האוצר והממשלה הקודמת לא התנגדו לחוק והם
ידעו בדיוק את המשמעויות שלו. היה ניסיון להכניס את החוק הזה להקפאה בחוק ההסדרים האחרים. אני לא הסכמתי לזה בממשלה והממשלה ביטלה את ההקפאה. המשמעות היא שצריך לקיים את החוק ואני חושב שבעניין הזה הדברים הם לא תקינים. לא יכול להיות שאחרי עשרים חודש חוק של מדינת ישראל לא מקוים. לא יכול להיות מצב כזה. צריך לגרור שוב את האזרחים שייפנו לבתי-המשפט נגד ממשלת ישראל? זוהי התבזות מיותרת שאין בה שום צורך.

העניין הזה הוא באמת חמור בעיני, גם מבחינת
המינהל התקין וגם מבחינת העליונות של הכנסת וכפיפות הרשות המבצעת, במיוחד כאשר מדובר באכיפת חוקים.

הייתי מציעה לך לתת עשרה ימים ולא יותר כדי לבוא עם המפרט ועם התקנות לוועדת הכלכלה. אני מציעה פשוט לא לאשר אף תקנה או אף בקשה של הממשלה עד שהדבר הזה לא יוסדר. יש לנו כוח, יש לנו כלים ואנחנו חייבים להשתמש בהם.

מר גפן, אני מבקש ממך להעביר לשר האוצר את
דעת כולנו שכך זה לא יכול להימשך. אם יש חוק, צריך לקיים, ואם לא רוצים לקיים, תעשו פעולות משפטיות לבטל אותו, להתלות אותו, לדחות אותו, מה שאתם רוצים.

אשר לעניין הטכני. אני חושב שאת עניין המפרט שר השיכון צריך לפרסם כעניין טכני.

באישור ועדת הכלכלה.

נכון. אין לזה קשר לשאלה התקציבית. בואו נראה
את הפרטים הטכניים של זה. בטח כתוב תריסים, חלונות וכולי וזה לא שייך. אם יש כסף או לא, זו שאלה אחרת.

למיטב ידיעתי זאת לא בעיה אם יש כסף או לא.

בממשלה לא מאשרים תקנות מבלי שסוגרים את
העניין התקציבי.

יש התחייבות של האוצר.

משרד השיכון הגיש את זה באופן חד-צדדי וכך
הדברים לא עובדים. גם משרד המשפטים לא יאשר את זה.

התוצאה היא כזאת: תקנות אי-אפשר לאשר בלי
כיסוי תקציבי, אבל חוק אפשר להפר, זה בסדר.

אנחנו לא אומרים שלא נעשה כלום. אנחנו
אומרים לכם שיש דינמיקה, הנושא בעייתי.

איך הוא בעייתי אם הממשלה הייתה בעד בשנת
1998?

אם תגיעו למצב שחברי הכנסת ייווכחו שאתם
מעכבים תקנות כדי לעכב חוקים, בסוף החוק הראשי יהיה במידת פירוט כזאת שהוא ייכנס גם לרמה של איפה צריך להיות ה-וו של הווילון.

אתה צודק, אבל הדברים כן מתקדמים. אנחנו לא
נמצאים באותו מצב בו היינו לפני עשרה חודשים וגם לא במצב בו היינו לפני חודשיים.

אבל התוצאה היא אותה תוצאה. אין שום
התקדמות.

אני מאוד מבקש מנציגי הממשלה שתאמרו
לשולחיכם את מורת הרוח הכללית שיש פה מאי-קיום חוק בצורה כזאת ושאנחנו מבקשים לעניין הזה פתרון. בישיבה הבאה שתהיה על חוק הדיור הציבורי נחזור גם לסוגייה הזאת.

צריך לקחת אותם לבתים של האנשים שסובלים
מהבעיות האלה ואז הם יבינו עד כמה זה חמור שהם משהים את העניינים האלה. לא יכול להיות הזלזול הזה בבני-אדם.

אתם צריכים להחליט מה אתם עושים. אם אתם
לא אוהבים את החוק הזה, תפעלו לביטולו, אבל אם אתם לא עושים את זה – תבצעו.

הישיבה הזו נועדה כדי שחברי הוועדה יוכלו לקבל תמונה כללית לגבי החוק ואני פותח את הדיון. בישיבה הקודמת שמענו את שר התעשייה והמסחר ושר הבינוי והשיכון ועכשיו נשמע גופים אחרים שרוצים להתבטא בעניין הזה. בהמשך ניכנס לסעיפים הפרטניים של החוק.

אני מתל-אביב, דייר דיור ציבורי כבר ארבעים
שנה. מה שאני רוצה לומר לכם אלה הם דברים קשים ביותר. נמאס לנו מכל הסיפור הזה של דיירי הדיור הציבורי. אתם יכולים למשוך אותנו באוזניים כבר חמש שנים. אדוני היושב-ראש, אני מגיש לך את כל אלה, תקרא ותראה מה אתם עושים לנו.

"חבר הכנסת אברהם פורז, אני מוכן לתמוך בחוק, אבל אני אמכור לכם אותו במחיר האמיתי המלא". אז מה אני צריך ללכת ולגור בבית מסריח? אם היה לי כסף יכולתי לקנות לי כסף. אני רוצה שאתם בוועדה שיושבים כאן תחליטו שסוף סוף הגיע הזמן.

אני מאשים את כל הממשלות. כאשר רציתם להעלות את מספר השרים מ18- ל24-, תוך יום זה קרה ומספר השרים עלה, תוך יום היה תקציב לכל מה שרציתם. העניין הזה נמאס לנו ואתם לא יכולים למשוך את זה יותר. אנשים רואים אותנו ברחוב ואנחנו לא יכולים להסתכל להם בעיניים. תרחמו על השכבה החלשה הזאת. אלה הם לא אנשים שגרים בסביון אלא אלה הם אנשים שגרים בשכונות, אנשים שעלו בשנות ה50-, אנשים קשי יום. עכשיו העלו להם את שכר הדירה ממאה שקלים ל600- שקלים, מ600- שקלים ל2,100- שקלים. שכן שלי קיבל מכתב עכשיו שהוא צריך לשלם 4,500 שקלים שכר-דירה לחודש. איפה שמעתם דבר כזה? זה יכול להיות?

מהי הכנסתו?

שכר מינימום. 3,000 שקלים.
אני מאשים את משרד השיכון שעושה דברים כאלה. אין שום קריטריון? בן-אדם משלם מאה שקלים, אז שיעלו ל150- שקלים, ל200- שקלים, אבל לא ל800- שקלים.

זה לא ברחמים אלא זו הזכות שלנו לדיור הולם.
לא יכול להיות שיצחקו לנו בעיניים. הייתה הבטחה של ראש-הממשלה ושל הממשלה גם לפני הבחירות וגם לאחר הבחירות שהחוק הזה ימומש במלואו. באו ואמרו שיש בעיה תקציבית, בסדר, אבל יש גבול למה שאנשים יכולים לבוא ולהגיע לפשרות. לא יכול שימשיכו את זה וצריך לשים לזה סוף והיום צריך להיות הסוף לזה ולהחליט שהחוק הזה הולך להיות ממומש. לא יתכן שתצחקו על כולנו.

שאף אחד לא יאמר שבגלל שמוכרים את הדירות לא יהיו פתרונות לחסרי דיור כי אלה הם שטויות. גם כשלא היה המלאי הזה וכשלא היה החוק הזה, תמיד טענו שאין מלאי דיור ולא נתנו פתרונות דיור לאף אחד ולא התייחסו לאף אחד כי לא היה מלאי של דיור ציבורי. שזאת לא תהיה הסיבה שעוצרת את מימוש החוק הזה.

אני מבקשת מכל אחד כאן להצביע שהיום הזה יצא מכאן למליאת הכנסת.

מה הואילו חכמים בתקנתם כאשר מחוקקים
חוקים טובים, ואכן הם טובים, אבל כאשר מדובר על יישום בשטח כמעט כל הגופים הנוגעים בדבר פשוט מצפצפים על החוק? אני מתייחסת גם לחוק של תמר גוז'נסקי. השבוע ב"הארץ" הייתה כתבה איך בעכו זלזלו זלזול עמוק בדיירים שהיה צריך לשפץ את הדירות שלהם. גם כאשר מדובר בחוק הדיור הציבורי, הולכים ומשנים ומשנים ומשנים אותו ולרוב לרעת הדיירים. השאלה מה ניתן לעשות לצורך היישום וכפיית החוקים על הגופים הנוגעים בדבר.

אני אתחיל בסיפור. לפני כמה שעות התקשר אלי
דייר בדיור הציבורי ושאל אותי איפה עומד החוק. אמרתי לו שהחוק עבר קריאה ראשונה בכנסת והוא מגיע לדיונים בוועדת הכלכלה. הוא אמר לי שזה מה שאמרתי לו לפני שנתיים וחצי, וזה נכון, זה בדיוק מה שאמרתי לו לפני שנתיים וחצי וזה מה שקורה גם עכשיו.

אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, אני שואל מה בכוונתכם לעשות. האם בכוונתכם לקיים דיונים על גבי דיונים על גבי דיונים? יש לנו עוד מעט חופשת פסח, לאחר מכן הכנסת חוזרת, אחרי כן תהיה פגרה ואנחנו מכירים את התהליך. אפשר לנתח כאן את החוק, כל סעיף אפשר לעשות עליו מושב שלם. השאלה אם זו הכוונה שלכם, השאלה אם הכוונה שלכם היא לקבור עכשיו את תהליך החקיקה לתקופה מאוד ארוכה, או שהמטרה שלכם היא היום ולומר מי בעד חוק הדיור הציבורי, להרים ידיים ולהעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

זה מה שאנחנו דורשים וזה מה שאנחנו רוצים. נמאס לנו מהדיונים המפרכים ואנחנו דורשים את ביצועו המיידי של החוק עכשיו.

אתם חוזרים בכם מהמסמך שבו ביקשתם כל מיני
שינויים?

אנחנו לא חוזרים. אנחנו לא מבקשים שינויים
נוספים בחוק. אנחנו מבקשים לבטל את השינויים שהממשלה הכניסה לתוך החוק. חלק מהשינויים הם בעייתיים. השינויים העיקריים זה העניין של המשכנתא ואתם צריכים להבין שהעניין של המשכנתא הוא קריטי לדיירים שלא יוכלו לרכוש את הדירה מכיוון שאם נותנים משכנתא ל12- שנה, שזה בכלל לא משכנתא לזכאים אלא זה כספי בנק עם סבסוד ממשלתי, המשמעות היא שמשפחה שצריכה להחזיר במקום אלף שקל משכנתא, אלפיים או 2,500 שקלים, המשמעות היא אחת והיא שהם לא יוכלו לרכוש את הדירה.

הנקודה השנייה זה חוק הלוואות לדיור, הגדרת הזכאות.

תסביר מה ההבדל בין זה לבין המשכנתא. אם
דייר ירכוש את הדירה בתוקף משכנתא והוא מקבל את הסבסוד של מעל ארבעה וחצי אחוזים.

ל25- שנה.

זאת אומרת, אתה לא מערער על עצם המנגנון
אלא על ה12- שנים ואתה רוצה שזה יהיה ליותר שנים.

אני רוצה משכנתא רגילה, כמו משכנתא לזכאים.
אני היום זוג צעיר, אני הולך לקנות דירה, אני מקבל את המשכנתא לזכאים שמגיעה לי. אין שום סיבה להפלות את דיירי הדיור הציבורי בסעיף הזה.

הם מעולם לא ניצלו את המשכנתא הזאת.

נכון.
הנקודה השנייה הקריטית היא הגדרת הזכאות על-פי חוק הלוואות לדיור. הגדרת הזכאות על-פי חוק הלוואות לדיור משמעותה שמי שהיה בעל נכס בעבר, לפני עשרים שנה, או גרושה או חד-הורית שהפסידה את הדירה בשל מסגרת הסכם הגירושין שלה כדי לקבל את הגט המיוחל, היא למעשה, אחרי עשרים שנה בדיור הציבורי, אומרים לה שהיא לא זכאית לרכוש את הדירה. למה? בגלל שפעם, לפני עשרים שנה, היה לך איזשהו נכס. זה עיוות ואנחנו כאן מבקשים להחזיר את כללי הזכאות הרגילים, זאת אומרת, מי שגר מעל איקס שנים בדיור הציבורי.

אני רוצה להעיר הערה כי למעשה השאלה איך
קצב הדיונים יתנהל כאן תלוי בו ולא בחברים האחרים. אנחנו ננהל את הדיון בחוק הזה כמו לגבי כל חוק אחר. אנחנו לא נוהגים לגבי אף חוק להחליט ומיד להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית. לשיטתי, והוועדה הזאת כך נוהגת לגבי כל חוק, אנחנו קוראים כל סעיף, שומעים את ההערות על כל הסעיפים, ואם אנחנו מחליטים שצריך להכניס תיקונים, אכן מכניסים תיקונים. זאת שיטה כזאת של טוב, תסיימו היום וזהו. אנחנו ננהל את הדיון בחוק הזה בדיוק כפי שאנחנו עושים לגבי כל חוק אחר ונקיים בו דיונים מעמיקים., זה חוק בעל השלכה כלכלית גדולה מאוד, בעל השלכה לגבי ציבור גדול מאוד של אנשים ולא נעשה עבודה פזיזה.

אנחנו לא מבקשים לעקוף תהליכים דמוקרטיים
פרלמנטריים תקינים.
אני חושב שהמשמעויות הציבוריות הכלכליות ושאר ההשלכות של החוק נדונו בהרחבה מאוד במשך שלוש שנים כבר. אני חושב שמספיק אם אדוני יפתח ויעיין בפרוטוקולים של ישיבות ועדות הכלכלה, בדיונים ובפרוטוקולים של ישיבות הכנסת, בדיונים ובפרוטוקולים של ישיבות הממשלה. התקיים דיון ציבורי. אין ספק שהתקיים דיון ציבורי.

זה נכון אבל היה חוק אחד והחוק הזה עבר. החוק
הזה הותלה בחוק הסדרים, הייתה החלטת ממשלה לפי מאיר שטרית ועכשיו שוב יש חוק חדש. כל הדברים האלה הם לא דברים קלי משקל. הוועדה צריכה להתעסק אתם, ללמוד אותם, להבין אותם ולקבל את ההחלטות הנכונות בצורה מסודרת. אם זה ייקח עוד איזה זמן, אז זה ייקח את הזמן הדרוש. אין שום כוונה לעכב את זה, אבל מצד שני אין שום כוונה לעשות חקיקה היסטרית ואיזו מין ריצת אמוק מבלי להיכנס לגוף העניין בצורה מסודרת.

עיריית ראשון לציון היא העירייה הראשונה
שהתחילה ומבצעת היום תוכניות פינוי ובינוי. אני מבקש, אם לא עוזרים לנו, לפחות לא להפריע.

אני מבקש להציע תוספות לחוק בחלק של פינוי ובינוי ואני אמסור לכם את ההצעות האלה בכתב. אני מבקש לשים לב שפינוי ובינוי הוא מאוד חשוב. אנחנו ראשונים ואחרינו יהיו כנראה עוד.

אדוני היושב-ראש, שלוש שנים לא הספיקו לדון
בחוק הזה?

אנחנו מקיימים כאן הליכי חקיקה מסודרים.

אבל הייתה חקיקה. רן כהן ישב אתכם וסיכמתם
דברים. למה קיימת כל הסחבת הזאת?

ביקשתי מכבוד היושב-ראש את רשות הדיבור
כיוון שאני חייב לנסוע לקריית שמונה ולגבול הצפון כי יש שם בעיות רבות שאני חייב לפתור אותן. לכן אני מבקש את סליחתכם, כי אני אעיר כמה הערות ואצטרך לעזוב כדי להגיע לשם בזמן.

יש שלוש הערות שאני רוצה להעיר והן מתייחסים גם לדברים שנאמרו כאן.

לגבי קצב הזמן. גם לגוף העניין וגם לתחושת האנשים שבהם מדובר, לא מדובר בחוק חדש. אנחנו לא מחזירים חוק חדש. החוק שאנחנו מציעים להחזיר אותו, אנחנו הממשלה, הוא חוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, ואנחנו מביאים עליו תיקונים. כל מה שצריך לדון זה באותם התיקונים שיש עליהם איזושהי בעיה של מחלוקת. אם יורם גונן העלה מחלוקת לגבי סוגייה שצריך לדון בה, אז צריך לומר עמדה מכאן, עמדה מכאן והוועדה תצביע ותביא לכנסת מה שהיא תביא.

אני גם יכול להרגיע את הוועדה. חבר הכנסת פורז, יושב-ראש הוועדה, הוא אדם מאוד ישר, אני מכיר אותו שנים רבות והוא התחייב שבעניין הזה העבודה תהיה עניינית ומהירה ככל האפשר, אבל אני מכיר אותו ויודע שהוא עובד באופן יסודי ולא עושה עבודה מתחת לשולחן. סוגיות שאתם רוצים להעלות, סוגיות ענייניות, לגבי סעיפים שונים – תעלו אותם והוא ימצה אותן בדיון. אני מאמין שזה יובא ובתוך השבועיים-שלושה הקרובים העניין הזה יכול להיות בשל וזאת משום שאני מכיר את כל הסוגיות. הדבר היחיד שצריך להיות נדון זה השינוי, משום שזה הדבר היחיד שמוחזר לדיון.

אני חושב שההגדרה שהעלה יורם גונן לגבי הגדרת זכאי היא נכונה. מה שנעשה זה באמת שינוי שאני לפחות הסכמתי לו בתום לב בוועדת הזכאי. הגדרת זכאי אמרה בחוק המקורי שדייר זכאי הוא מי שגר חמש שנים בדירה הציבורית ויש לו רכוש או קרקע שמעל 350 אלף שקל. ועדת השרים ביקשה ממני שמאחר ועניין הקרקע מאוד מסבך את העניין, צריך ללכת למינהל מקרקעי ישראל ולהביא נתונים וכולי – חיים פיאלקוב מכיר את העניין הזה מצוין – ביקשתי להסיר את העניין של הקרקע ואמרו לי שאם מסירים את העניין של הקרקע, אז תסיר בכלל, תיצמד להגדרה של מי שזכאי להגדרות. שאלתי אם זה אותו הדבר, אמרו לי שכן. אמרתי שאם זה אותו הדבר, אני מסכים אבל לאחר מכן התגלה שזה לא כך.

אני חושב בעניין הזה שאם ההגדרה היא הגדרה מצמצמת ומרעה עם קבוצת דיירים שבחוק המקורי היו זכאים – וכאן אגב שינוי שלא התכוונו אליו, לא נדון בשום מקום, לא בוועדת השרים, לא בממשלה ובשום מקום הוא לא בא להרע – אין שום סיבה שלא יישארו אותם התנאים שהיו בחוק המקורי, רק להשמיט את העניין של הקרקעות.

לעומת זאת לא נכון יהיה לומר שמשכנתא של 12 שנה היא אפליה. בואו נהיה הגונים. אתה מכיר את עמדתי ואתה יודע איזה חוק חוקקתי בעניין הזה ואני הייתי בהחלט בעד משכנתא מלאה גם למי שמקבל את הדירה בהנחה של תשעים אחוז. אבל אי-אפשר לומר שהמשכנתא שניתנת לאדם שאין לו הנחה בכלל על הדירה שלו. כי מהי משכנתא רגילה? משכנתא רגילה היא כאשר אדם בא לממש את זכאותו במשרד השיכון ומבקש לקבל משכנתא והוא הולך לקנות דירה במלוא המחיר. כאן אנחנו מדברים על משכנתא של 12 שנה לדירה שנקנית בהנחה שההנחה המינימלית היא 35 אחוזים. תוסיף את ההטבה של המשכנתא על ההטבה של ההנחה של ה35- אחוז. לא כל שכן למי שקונה את הדירה בשבעים אחוז, בשמונים אחוז, בתשעים אחו הנחה. אז לומר שזו אפליה? רבותיי, בואו נהיה גם קצת אמינים כי בחוק הזה הצלחנו כי היינו אמינים. בעניין הזה עם כל הצער והכאב שאני מרגיש, שזה ירד מעשרים שנה ל12- שנה, הרי כל דייר יוכל לקחת את המשכנתא שלו ולקבץ אותה בתוך 12 שנה או 15 שנה והמדינה תשלם את כל הריבית שמעל ארבעה וחצי אחוזים. זה לא הישג קטן אלא זה הישג גדול. ביחס למה שהיה מבצע שטרית שהיה סבסוד לשלוש שנים ורק מעל חמישה אחוז, זה שני הישגים. זה לפי ארבע זמן ל12- שנה ולא מעל חמישה אחוז אלא מעל ארבעה וחצי אחוזים שהמדינה משלמת.

אני אומר לכם שלא כדאי לעכב את החוק בגלל זה.

ההערה השלישית מתייחסת לפינוי ולבינוי. על העניין של הפינוי והבינוי חשבנו בתוך החוק ובאמת לא רצינו ליצור מצב שבו מקום שהוא חרב ופני השיכון הם נוראים והתשתיות הן איומות, ואולי מחיר הקרקע מצוין ואפשר שיהיו שם הרבה יותר דירות. את האופציה של פינוי ובינוי הבטחנו בחוק על-ידי כך שהחברה המשכנת והעירייה שבה מדובר יגיעו להבנה שהם רוצים לגבי שכונה מסוימת לעשות פינוי ובינוי, הבטחנו את שני הדברים, גם שזה יהיה אפשרי לעשות וקודם כל את זכויות הדייר. שבפינוי והדיור הדייר יקבל דירה שהיא לא יותר קטנה מהדירה שיש לו ושגם ערכה לא יהיה יותר קטן מהערך של הדירה שיש לו. כמובן הוא יקבל דירה חדשה ולכן בהכרח היא תהיה בעדיפות מבחינתו.

זה אפשרי, המנגנון הזה קיים, העיריות יוכלו לבוא בדברים עם החברות המשכנות, החברות המשכנות יבואו בדברים עם העיריות ואפשר לעשות זאת באותם המקומות בהם ראוי לעשות את זה, אלא שיצטרכו לעשות זאת קודם כל לטובת הדיירים, ודבר שני, לטובת השכונה שבה הדיירים האלה גרים. החוק חשב על העניין הזה כדי למנוע בזבוז מצד אחד ולהבטיח את זכויות הדיירים מצד שני. נדמה לי בעניין הזה יש מענה בהחלט הוגן.

נכון שבדרך כלל הנחות על הנחות והקלות על
הטבות אולי לא מקובל. אבל אדוני יודע שלפחות בהתנחלויות יש הטבות על הקלות והנחות על הנחות. זאת אומרת, אתה גם מקבל את הדירה ברבע מחיר, אתה גם מקבל מענק, אתה גם מקבל משכנתא מסובסדת, אתה גם ואתה גם ואתה גם. זאת אומרת שהמדינה החליטה לגבי קבוצות מסוימות כן לתת הטבה על הטבה על הטבה. לכן אי-אפשר להגיד שזה דבר חורג שאף פעם לא היה במדינה שמישהו קיבל הטבה על הטבה.

אני אומר באופן החד-משמעי ביותר שלגבי 99
אחוז של הדירות בדיור הציבורי, הן נמצאות בתוך גבולות מדינת ישראל ולא מעבר לקו הירוק. יש שיעור מאוד קטן שהוא מעבר לקו הירוק ולכן ההטבה כאן ניתנת בתוך מדינת ישראל וניתנת בהכרה ברורה. אם זה עוזר, אני במשרד של ביטלתי את כל ההטבות בהתנחלויות.

שאלה שתשמע אולי תמימה, אבל לאור מה
שנעשה בשטח, בהמשך למה שאמרתי קודם, האם ניתן לחשוב על כך שכאשר בצורה גורפת גופים, אפילו ציבוריים, מתעלמים מיישום חוקים, האם ניתן להטיל עליהם סנקציות מסוג כלשהו?

ההערה העיקרית של "עמידר" לחוק. "עמידר"
עובדת הרבה מאוד שנים מול משרד השיכון ומול משרד האוצר לגבי המכר בשתי קבוצות דירות. יש קבוצות ניהול ויש קבוצות שנקראות דירות בהשקעה. החוק לא עושה את ההבחנה הזאת לגבי התמורות בין הדירות המנוהלות לבין הדירות בהשקעה. הדבר הזה עלול לגרום לכך – והוא לא יכול לגרום לכך כי מבחינה משפטית, לפי הייעוץ המשפטי שיש בידינו, הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים – שכספים שעד היום מהמכר של דירות ההשקעה היו מגיעים לעמידר" עכשיו נעלמים ומגיעים לקופת האוצר וזה בשעה שהכספים האלה היו שימושים לשיפוצים.

"עמידר" היא חברה ממשלתית, נכון?

נכון, אבל היא חברה, היא לא רשות. היא חברה
שפועלת באופן עצמאי על-ידי דירקטוריון.

למה אתם לא מסתדרים ביניכם? אתה לבין
השיכון, לבין האוצר.

עד היום הסתדרנו, אבל החוק משנה את כל
ההסדרים שהיו קיימים עד היום.

תגיע אתם להסכם שהכסף יבוא אליכם. לנו זה
לא משנה. מבחינתנו שהכסף אכן יעבור אליכם.

אנחנו מבקשים שהחוק יעגן את ההסדרים
הכספיים שיש בין "עמידר" לבין משרד האוצר ומשרד השיכון.

תעביר אלינו נוסח שאתם רוצים להציע לנו.
מבחינתנו הכסף הזה לא צבוע.

מהי עמדת האוצר ביחס לכך?

פנינו לשר השיכון ולשר האוצר ועדיין לא קיבלנו
תשובה.

עכשיו אנחנו מבינים שיש בעיות לא רק עם
"עמיגור" אלא גם עם "עמידר".
יש בפנינו הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת שעברה קריאה מוקדמת. לעומת זאת ההצעה הממשלתית עברה קריאה ראשונה. כדי שתהיה לנו אפשרות ולו טכנית לאחד את שתי ההצעות ולדון בהן ביחד, אנחנו צריכים להביא את ההצעה הפרטית לאותה רמה של ההצעה הממשלתית. קרי, לדאוג לזה שתהיה במעמד של חוק שעבר קריאה ראשונה.

חבר הכנסת יאיר פרץ, תסביר לנו שוב את ההצעה שלכם ונשמע את תגובת האוצר. הייתי רוצה להעביר את החוק שלכם בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה לצרף אותו להצעה הממשלתית.

אדוני היושב-ראש, על-מנת לחסוך הייתי מאוד
מעונין לאחד את ההצעה שלנו עם ההצעה המקורית של הממשלה, מה עוד שההצעה שלנו לא שונה בהרבה. אנחנו בסך הכל מבקשים לתת שתי תוספות להצעת החוק המקורית של הממשלה.

אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 10 סעיף נוסף שיהיה כתוב בו: "מלאי הדירות הציבוריות יגדל לפחות ב12- אלף דירות בשנה. המימון לצורך הגדלת המלאי ייעשה מכספי הקרן לדיור ציבורי והיתרה תמומן על-ידי הממשלה. לשם כך תקצה הממשלה בחוקי התקציב השנתיים שלה".

תיקון נוסף שאנחנו מבקשים הוא שבמקום סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא: "תחולת החוק – במקום שנת 2001 כפי שהממשלה מציעה – ינואר 2000.

אתה יודע שהצעת חוק שעוברת לקריאה ראשונה,
חייבים לצרף אומדן של העלות שלה. יש לכם אומדן כזה? אם לא, נשמע את מר גפן שבטח יאמר לנו מהו האומדן.

לנו אין אומדן.

הם חייבים להציג לי אומדן כי אחרת אני לא
יכולה להעביר את הצעת החוק.

הם יכולים לקבל את האומדן של האוצר.

אם הם סומכים את ידם על אומדן האוצר, אין לי
בעיה.

אני חושב שלא תהיה להם ברירה והם יסמכו את
ידם כי אין להם נתונים אחרים.

הצעת החוק שמונחת כאן נועדה להבטיח איזושהי
רמה מסוימת של פתרונות של דיור ציבורי מדי שנה. אני מניח שזו הייתה כוונת המציעים. צריך להבהיר שכאשר הממשלה מגישה את הצעת החוק הממשלתית, מה שהוביל את ההצעה היו החלטות ממשלה שבמסגרת החלטות הממשלה נקבע המנגנון כדי להבטיח שמלאי הדיור הציבורי לא יפחת מדי שנה.

מה החליטה הממשלה בעניין הזה?

בגדול היא החליטה לקבוע רשת ביטחון. המספר
כרגע עדיין לא נקבע אבל המטרה של רשת הביטחון היא ברורה. היא אומרת שאנחנו הולכים ליישם את חוק הדיור הציבורי. במסגרת החוק הזה יירכשו דירות. כביכול יקטן המלאי שהיה עומד לרשות אכלוס של זכאים נוספים לדיור ציבורי במשך תקופת החוק ורשת הביטחון הממשלתית נועדה למנוע את המצב הזה.

ייבנו דירות ציבוריות חדשות?

לא. התמהיל של הפתרונות לפי החלטת הממשלה
ייקבע בין צוות השרים שהוביל את המהלך.

מה היה המלאי עד היום? מה היה הצפי בכל שנה?

מספר הדירות המתפנות הוא בממוצע כ4,000-
יחידות דיור.

הצעתו של הרב פרץ היא 12 אלף.

בהחלטות הממשלה לגבי רשת הביטחון, אחת
מהסוגיות שרצו לבדוק היא כמו ששאל חבר הכנסת רביץ שאל, מהו המספר המדויק של הפתרונות שנקראות דירות פנויות או מתפנות במהלך שנה שהיו עומדות לרשות זכאים חדשים. יש הערכות לגבי המספר.

כמה ממתינים יש לכם?

יש כ2,300- ותיקים. לגבי משרד הקליטה
הקריטריונים הם אחרים והמספרים גדולים יותר.

15 אלף.

אם מתפנות 4,000 דירות ציבוריות בשנה, מתוך
הנחה שנניח מחצית מהדירות בדיור הציבורי יירכשו – זוהי הנחה שאנחנו לא יודעים, אבל נניח לצורכי הנחת עבודה – זה אומר שלמעשה כל שנה, אם חוק הדיור הציבורי ייושם, יתחילו להתפנות רק אלפיים דירות בשנה במקום 4,000. זאת אומרת שהגירעון הוא אלפיים דירות.

אני שואל אותך חבר הכנסת יאיר פרץ אם אתם מסכימים לתקן את זה לאלפיים דירות בשלב זה.

לא.

אתה רוצה לפתור את הבעיה של חוק הדיור
הציבורי.

שלא נדון עוד הפעם בעוד הצעות חוק נוספות.

תוך שנה אתה רוצה לפתור את כל הבעיות?

זה לא תוך שנה.

חבר הכנסת פרץ, אתה רצית לפתור בעיה שעקב
מכירת דירות יש פחות דירות שמתפנות. לא רצית לעשות דבר מעבר לזה. אולי אתה רוצה, אבל זה בעייתי.

אני רוצה לכלול גם את הנתון ששמענו בנושא
הממתינים לאכלוס.

רבותיי, אל תיצרו תחושה שמה שמעניין אתכם זה
שימכרו לכם את הדירות שלכם ומה שקור עם הממתינים האחרים לא מעניין אתכם. הוא מנסה לפתור בעיה של כאלה שעוד לא גרים, וזו בעיה סוציאלית. אז בואו תנו צ'אנס לעניין הזה.

כפי שאמרת קודם, זה המנגנון שנקבע בהחלטת
הממשלה להתמודד עם אותו פער שנוצר. אני לא יודע אם 4,000 זה המספר. לפי החלטת הממשלה צריך להיקבע בהחלטה מפורשת מהו אותו מספר שהוא מספר האכלוס.

שאלתם לגבי האומדן התקציבי שלנו של עלות הצעת החוק. היות שמדובר על 12 אלף פתרונות בשנה.

לא על פתרונות, על דירות ציבוריות.

את צודקת. החלטת הממשלה שמדברת על
פתרונות דיור, זה כולל גם דיור ציבורי. בהנחה שמדובר בדיור ציבורי פרופר, ההנחה היא שפתרון כזה סביר להניח שיעלה בין 400 ל500- אלף שקל לדירה חדשה והמכפלות הן מאוד פשוטות. זה בין חמישה מיליארד לששה מיליארד שקל לשנה ל12,000- יחידות דיור. אם הפתרון הוא יותר זול, מדובר בסכום אחר, אבל אנחנו חושבים שבמצב שצריך לבנות דיור ציבורי נוסף, 400 אלף עד 500 אלף שקל לדירה אחת, זה המחיר.

הסכום שייכנס ממכירת הדיור לא יספיק לזה?

הוא לא יספיק. הוא רחוק מהסכום הדרוש.

אני רוצה להציע כאן משהו כי אני לא אוהבת את
המצב הלא מאוזן של הצעת החוק. הצעת החוק הממשלתית למעשה עברה קריאה ראשונה ואנחנו למעשה יושבים עליה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מציעה לחבר הכנסת פרץ. למעשה עלה בסעיף 6(ב) או (ג), לגבי כל הסכומים שיתקבלו, אפשר להגיש הסתייגות ברוח החוק שלכם ובצורה זאת אנחנו נמנע סחבת מיותרת לחלוטין בחקיקה.

אני לא מבינה למה שני החוקים מובאים היום אלא משום הקשר בנושא. אם יש קשר ברור, הוא נמצא כבר בתוך החוק הראשי. אני יכולה לנסח את ההסתייגות שהיא בעצם בחוק שלכם ובצורה כזאת נפתור את הבעיה ולא נכנסים לתסבוכת שהתחילה כאן על הכרזת מקורות מימון לקראת קריאה ראשונה.

גם במקרה של הסתייגות הם צריכים לומר.

ודאי, אבל זה בלאו הכי ייכנס כי האוצר חייב
להסביר מה כוונת הממשלה ומה התחשיבים שלה לגבי אותו סעיף (1), סעיף קטן (ג) שקיים בחוק הראשי שהיא הצעת חוק ממשלתית. אני חושבת שבכך נעשה צדק גם עם הצעת החוק וגם נוכל להתקדם יותר מהר בחקיקה הראשית.

אני לא מקבל את זה. אני מציע להריץ את הצעת
החוק שלנו בנפרד.

הצעת החוק שלך לא תזוז לצערי הרב כי אין לך
מקורות מימון כרגע.

אני אמצא את מקורות המימון.

חבל.

לפי דעתי הבעיה היא לא כל כך נוראית כי אתה
צריך למצוא רק את ההפרש בין התקציב שייכנס ממכירת חמישים אחוז מהדירות שזה הצפי ל12- אלף יחידות דיור. אז או שאתה תתפשר ותגיד לא 12 אלף אלא 11 אלף, או שאתה תמצא מקור לעוד איזה אלף או אלפיים, אבל צריך לעשות עבודה בעניין.

הפער הוא משמעותי מאוד.

העלייה למדינת ישראל נמשכת וכל שנה באים בין
שבעים אלף לשמונים אלף עולים וחלק מהם אינם מסוגלים להתחרות בשוק החופשי. גם כשנותנים כסף לשכור דירות, זה משפיע על המחיר. אני לא יכול לומר מספרים אבל חשוב להבטיח מלאי בדיור הציבורי לא רק לממתינים מקרב תושבי הארץ אלא מקרב העלייה.

חילקתי לכם את פניית "עמידר" למשרד הבינוי
והשיכון במקביל לפנייתו של המנכ"ל לשרי האוצר והשיכון. שמעתי את הערת יושב-ראש הוועדה להכניס איזושהי הצעה או נוסח שמקובל מבחינת העמלות, אבל לפי דעתי בכלל לא צריך להיכנס בחוק הדיור הציבורי לעניין התמורה שתתקבל ממכירת הדירות.

חוק הדיור הציבורי לא עסק לאן תיכנס התמורה, אם לאוצר וכולי, ולכן לא צריך להיכנס לכך. הנושא הזה מעוגן בהסכמים בין החברות לבין משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון. לכן אני מבקש מכם להקפיד בנושא הזה כי בסך הכל לטובת כל אותם דיירי הדיור הציבורי, אם רוצים להבטיח את המשך הדיור שלהם, את השיפוצים ואחזקת הדירות, חשוב לשמור על התשתית האיתנה והיציבה של חברת "עמידר" ושאר החברות. לכן אסור לפגוע בהסכמים הקיימים ולא צריך להיכנס לחוק, כי זה גם לא משפיע על מעמד הדייר וזכויותיו, לאן תיכנס התמורה. התמורה צריכה להיכנס לפי מערכת הסכמים קיימת ולכן זה בכלל לא צריך להיכנס לנוסח החוק.

אני רוצה להבהיר שאני פועל לפי כללים של תקנון
הכנסת. ההצעה של סיעת ש"ס עברה במליאה ברוב והועברה אלינו לדיון. אם היא הייתה נופלת במליאה מהטעם שזה עניין לתקנות, היא הייתה נופלת. מרגע שהיא עברה קריאה מוקדמת, היא הועברה לכאן כדי להכין אותה לקריאה ראשונה וחובת הוועדה להכין אותה לקריאה ראשונה או להציע למליאה להסיר אותה מסדר היום. זה מה שאנחנו עושים עכשיו וזה כרוך בזה. חבר הכנסת פרץ וסיעת ש"ס רואים את הדירות הנמכרות והם רוצים למצוא פתרונות אלטרנטיביים. מה הפסול בה?

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על העניין שלפני
ההצעה של חבר הכנסת פרץ עברה הצעת חוק שאומרת שהתמורה תועבר למשרד האוצר. אני בכלל לא מתייחס להצעה של סיעת ש"ס.

אבל לא על זה אנחנו מדברים. עוד לא התחלנו
לעבור על החקיקה הראשית. אנחנו מדברים על ההצעה של סיעת ש"ס שאפשר לפתור את העניין על-ידי הסתייגות לחוק הראשי.

מר גפן, אתם בכל-זאת עשיתם איזושהי עבודת
חשיבה. בהנחה שיימכרו חמישים אחוז מהדירות, אתם רציתם לתת פתרונות חלק כנראה על-ידי סיוע בשכר-דירה בדירות קיימות בשוק הפרטי וחלק על-ידי בנייה ציבורית. כמה דירות ציבוריות התכוונתם לבנות בשנה?

אנחנו פועלים בשלב הזה רק לפי החלטת
הממשלה ובהחלטה נקבעו חד-משמעית השלבים לטפל בעניין הזה. קודם כל יקבעו את מספר הרפרנס שאותו יצטרכו לדאוג להעמיד כל שנה לפתרונות נוספים לזכאים וכדי להתמודד עם הפער שייווצר כנגד מכירת הדירות. התמהיל של אופי הפתרונות האלו ייקבע על-ידי צוות השרים. אני מניח שלכל אחד ממשרדי הממשלה והשרים הרלוונטיים יש רעיונות שונים איך צריך להיות התמהיל. יש פתרונות מסוימים שהם דירות נ"ר, יש פתרונות מסוימים שהם סיוע בשכר-דירה, יש פתרונות אחרים שהם בנייה ציבורית כמו שאתה אמרת.

אתה יכול לומר לנו על כמה דירות דובר בדיונים
שהיו אצלכם? אני לא מדבר על דירות נ"ר אלא על דירות, על בנייה נוספת של דירות שמיועדות להיות דירות בדיור הציבורי.

אני לא יודע.

יש היום בנייה ציבורית?

יש רכישה של דירות נ"ר אבל אין בנייה של דיור
ציבורי.

כמה דירות נ"ר נרכשות כל שנה?

150-100.

חבר הכנסת פרץ, אני רוצה להעביר את החוק שלך
בקריאה ראשונה. אחרי קריאה ראשונה אנחנו יכולים לעשות מקצה שיפורים. הייתי מציע שכרגע תסכים ל3,000- דירות שזה מחצית מאלה שילכו לאיבוד בגלל מכירה ועוד אלף כטווח ביטחון. נכפיל את זה ב400- אלף לדירה, סכום שאמר לנו מר גפן, וכך נעביר את זה לקריאה ראשונה. נביא אותך למצב שאפשר יהיה לחבר את הצעת החוק שלכם עם הצעת החוק הממשלתית.

אני רוצה להיצמד לנתון שקיבלנו שאמרו שיש
כ4,000- ממתינים.

כ2,000- ותיקים.

אתה הרי רוצה לתקן נזק שהולך להיגרם בעקבות
החוק הזה ולכן זה צמוד. אתה אומר ובצדק שלאחר שהדירות יימכרו יהיו פחות פתרונות דיור לנזקקים חדשים.

דרך אגב, לפני שבוע חברך, חבר הכנסת גמליאל,
הסכים בישיבה שהייתי על 3,000 דירות.

אני מציע שלקראת קריאה ראשונה נעביר 3,000
דירות ואחרי קריאה ראשונה נאחד את ההצעות ואז נשמע את האוצר ואיזה פתרונות הוא מביא לנו. אני רוצה להביא למצב שעברתם קריאה ראשונה.

אני בכל-זאת עומד על 4,000 דירות.

אני מבקשת בכתב מאגף התקציבים של האוצר
את האומדן התקציבי. ברגע שהאומדן הזה יתקבל אצלנו אנחנו נעביר את זה למציעים כדי שהם יראו אם הם סומכים את ידם על האומדן שלכם או שהם רוצים להציע אומדן אחר. כמובן אני מבקשת לקבל את המקור התקציבי לכך.

חבר הכנסת פרץ, אני רוצה לשכנע אותך. אם יש
4,000 פתרונות דיור פחות כל שנה בגלל מכירת הדירות, חצי ממילא לא נמכרות ורק אלפיים הולכים לאיבוד. אם אתה נותן 6,000, אתה נותן את כל אלה שהולכות לאיבוד ועוד חמישים אחוז. אני חושב שזה מספיק. אני מציע, בוא נתאחד על 3,000.

קיבלתי.

אני רוצה להבהיר נקודה שלא נאמרה קודם.
החלטות הממשלה לגבי הצעת החוק שמונחת כאן, ההחלטה מתייחסת בפירוש לאיזה נושאים ייכללו במסגרת הצעת החוק ואיזה נושאים לא ייכללו. בין היתר נקבע שכל המנגנון, שהוא מנגנון מאוד סבוך, הוא לא בר פתרון.

למרות שזה לא נראה ככה, אני לא עובד בממשלה.
לי יש חובה לפי תקנון הכנסת. הוועדה קיבלה הצעת חוק שעברה קריאה מוקדמת וחובתנו היא או להעביר אותה לקריאה ראשונה או להסיר אותה מסדר היום. הושגה פה הסכמה בינינו שאנחנו כרגע מקטינים את זה ל3,000- דירות ומעבירים את זה. אני גם אקרא את זה סעיף סעיף כדי לא יהיו אי-הבנות.

הוספת סעיף 10(א). חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשל"ט1998-, אחרי סעיף 10 יבוא:

(1) מלאי הדירות הציבוריות יגדל לפחות ב3,000- דירות בשנה. המימון לצורך הגדלת המלאי ייעשה מכספי הקרן לדיור ציבורי והיתרה תמומן על-ידי הממשלה. לשם כך תקצה כספים בחוקי התקציב השנתיים".

זה נכון שאפשר לכתוב את זה ואנחנו כותבים את
זה מעת לעת בחוקים שונים, אבל צריך להיות ברור שהממשלה בחוק התקציב, שהוא חוק מיוחד, יכולה לא לפעול לפי זה.

אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה נקבע
שבשנת 2000 יהיו 1,500 דירות מתוך הנחה שכבר חלק מהזמן עבר. זה 3,000 דירות בשנה. בשנת 2,000 זה יהיה 1,500 ובכל שנה, משנת 2001, יהיו 3,000 דירות כל שנה. את המחיר לדירה אנחנו ניקח מתוך האומדן של 400 אלף שקל, לפי נתוני משרד האוצר למרות שאלה נתונים שאינם בדוקים.

אמרתי בין 400 ל500- אלף.

ממוצע זה 450 אלף שקל לדירה. זאת תהיה
העלות.

מאיפה זה ימומן?

מתקציב המדינה כמו בכל שנה.

צריכים להצביע על מקור תקציבי. נדמה לי
שהשנה כבר אין רזרבות, כך שאני אפילו לא יכולה להצביע על הרזרבה כמקור תקציבי.

אומדן העלות ללא קרקע. לא צריך לחשב את
הקרקע בעלות.

אנחנו צריכים להצביע על מקור תקציבי. אם יש
מקור תקציבי, אני יכולה לומר שהעלות תמומן מסעיף הרזרבות אבל נדמה לי שהפעם זה לא ישים כי ידוע שכבר לא נשארה רזרבה.

מהתקבולים שיתקבלו ממכירת דירות בדיור
הציבורי.

אנחנו מדברים על השנה הנוכחית.

כן.

אני מבקשת התייחסות גם לסעיף 2, לעניין סעיף
התחילה. האם הכוונה היא שכל תחילתו של חוק הדיור הציבורי תהיה ב1- בינואר 2000 שכבר עבר או רק של הסעיף הזה? או ביום קבלתו בכנסת?

כרגע הוא לא בתוקף, עד שלא נחזיר אותו לחיים.

אם כך, אני מוחקת את סעיף 2.
כדי שהדברים לא יימשכו, אני מבקשת לדעת מתי נקבל את האומדן התקציבי.

נתתי לך.

לא. אני מבקשת בכתב.

הוא לוקח 450 אלף ומכפיל במספר הדירות.

כשבן-אדם פרטי בונה בית עם כל המסים
והקרקע, זה עולה לו 500 דולר למטר.

כי הקרקע היא חלק מהעניין. מי אומר שהדירות
הציבוריות נבנו על קרקע חינם?

אז תיקח עוד 25 אחוז קרקע ותגיע ל625-. אני לא
יודע איך הוא הגיע לסכום שהוא הגיע אליו.

כאשר מתמחרים היום רכישה של הממשלה,
מתמחרים עם המסים. אם המדינה קנתה מכונית, היא לוקחת בחשבון את הכל כי אחרת כל העסק משתבש.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה? 4. מי נגד? אין.

פה אחד הוחלט שהצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

חשוב לעניין הזה הנחישות של הכנסת. לתהליך
הפרוצדורלי יש יכולת מופלאה להרוג חוגים ברכות. ראינו חוק שנחקק וראינו כאן הצגה מאוד יפה של איך הורגים אותו ברכות לאט לאט. נבחרי הציבור לדעתי לא צריכים לתת לזה יד. בצדק אמר היושב-ראש שצריך לעשות כאן תהליך חקיקה מסודר וקפדני ואין על זה שום ויכוח כי אני לא חושב שיתכן תהליך אחר לא מבחינה תקנונית ולא מבחינת הסדר הטוב. אבל ישנה נטייה להאמין שבתוך התהליך הזה או שהכלב ימות או שהפריץ ימות ולא נעים להגיד, גם דיירים מתים. צריך לשמור על הזכויות של האנשים והחוק הזה נסחב בכנסת – סליחה על הביטוי הבוטה – הרבה מאוד זמן ואני חושב שצריך לכבד גם את הזכויות שלהם.

אני רוצה לתקן. החוק הזה לא נסחב. הממשלה
הקודמת בחוק ההסדרים התלתה אותו והכנסת קיבלה את זה. היא רצתה להתלות אותו. זה לא מחדל בירוקרטי אלא זה נעשה בכוונה.

הדברים ידועים. יש ניסיון להכניס לתוך הדיון
הזה עניינים של חשבונאות פנימית למשל בין האוצר לבין השיכון או בין השיכון לבין החברות המשכנות ועניינים נוספים שנדמה לי שאינם ממין העניין, שאינם צריכים לעניין אותנו. האוצר ידע להסתדר עם החברות המשכנות, הוא ידע להסתדר אתן הרבה מאוד שנים. ראינו איך הם מסתדרים כשמדובר בזכויות הדייר.

לגבי הגדרת הזכאי. אני חושב שצריך לשים כאן דגש כיוון שהנושא הזה לא עלה במלוא כובד משקלו. הגדרת הזכאי היא שאלה מאוד מהותית כיוון שבעצם השינוי שמנסה הממשלה להציע בהגדרת הזכאי, המשמעות שלו היא פגיעה בנפגעים שבין הנפגעים. מי הם הנפגעים שבין הנפגעים? זה אלה שאיבדו את המשכנתא, נפגעי משכנתאות משנות ה80-, ואנחנו זוכרים את התקופה הקשה הזאת, ועכשיו הם משלמים מחיר פעם שנייה. מי זה נפגעי הנפגעים? זה גרושים וגרושות, בעיקר גרושות, שכדי לקבל את הילד שלהן ויתרו על הדירה ועכשיו לא תהיה להן זכות, או אפילו אם הייתה להן שמינית דירה בצורה כזאת או בצורה אחרת זכות כבר לא תהיה להן. זה נפגעים של אסונות למיניהם שאיבדו את רכושם, ירדו מנכסיהם ולכן הם היו הנפגעים הראשונים של החקיקה הזאת.

יותר גרוע מזה. בחקיקה הזאת יש כדי להכניס את נושא שרירות הלב של שרי האוצר והשיכון ואנחנו למדנו משהו היום על שרירות הלב שיכולה להיווצר, שהתקנות עברו למשרד אחד, למשרד שני והדיון התקציבי נמשך ועשרים חודשים הוא נמשך. אם אדוני היושב-ראש לא ייטול בנושא הזה יוזמה, לדעתי העניין עוד ייגרר הרבה זמן.

לכן אני רוצה להציע לוועדה לא לקבל את הצעת הממשלה באשר להגדרת הזכאי אלא לחזור להגדרת הזכאי המקומית בניכוי עניין המקרקעין שאין לו נגיעה והוא רק מסבך ואנשי הממשלה מסכימים לעניין הזה. זה לגבי הסוגייה הראשונה.

גם לגבי סוגיית המשכנתא. אנחנו מכירים את התופעות האלה שמגיעים לתוך התהליך של הדיון במשכנתא והראשונים שלא יקבלו אלה הם דיירים שהם בדיור הציבורי שקשה להם להציע איזושהי ערבות חד-משמעית לדברים כי הם אנשים בעלי הכנסה נמוכה. הראשונים שייפגעו שוב הם הנפגעים של הנפגעים, זה קשישים, חולים וכולי, ותמנע מהם זכות הרכישה. בנקים יעמידו להם תנאים ותנאי תנאים וכולי ואנחנו נמצא אותם ללא דירות.

על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על אנשים עם הכנסות נמוכות, העניין של הפריסה ל25- שנה הוא עניין קרדינלי. האפשרות שלהם לפרוס את הכסף מתורגמת באופן ישיר לאחוז מתוך המשכרות שהם יצטרכו להקדיש לעניין, לאפשרות שלהם להסתמך על הכנסות עתידיות של בניהם, של קרוביהם, על תמיכה, על אפשרות לגייס כספים בצורה כזו או אחרת ולשלם, ולנסות ולכסות את הסכומים שמדובר בהם.

אם לא יהיה פתרון בנושא הזה, נדמה לי שלוועדה יש כאן תפקיד חשוב, יהיה חבל.

אני רוצה להתייחס לעוד סוגייה אחת שנוגעת לענייננו באופן עמוק והיא הדברים שקרו בזמן האחרון. בנושא הזה יש משום חריגה ואני מבקש את רשותו של היושב-ראש לפרט בעניין הזה.

החוק לפי החלטת הממשלה היה אמור לעבור ב1- בינואר. איך אני לא יודע, אבל היה אמור לעבור. לכן נקבע מועד הסיום של התקופה שבה יש לדייר זכות לבחור בין החוק לבין המבצע, הוא נקבע לסוף ינואר. אבל כידוע החוק לא עבר ואיננו ממהר לעבור. הדיירים קיבלו כביכול אפשרות לבחור בין שתי אופציות כשאופציה אחת איננה קיימת לחלוטין, דהיינו אין לה שום חיים וקיום כיוון שהחוק לא נחקק, והאופציה השנייה גם לא לגמרי ברורה. אמנם לטובתו של משרד השיכון חולקו דפים שמסבירים את המבצע הממשלתי, אבל הם חולקו רק בחלק מהמקומות, בחלק מהזמנים ובאופן פרקטי קיבלנו עשרות ומאות פניות של דיירים אלינו אחרי שפרסמנו איזושהי מודעה בעיתון ששואלים מה זה בכלל, בין מה למה אני בוחר. על אחת כמה וכמה דיירים דוברי אמהרית ודיירים דוברי רוסית, אליהם לא הייתה שום פנייה שתאפשר להם לדון. הדברים הם מסובכים, אנחנו רואים עד כמה הדברים מסובכים ולאנשים לא הייתה את ההזדמנות להיכנס לתוך הפרטים, להבין אותם, לבחור בין א' ל-ב' ולקבל בחירה אמיתית.

מה הייתה התוצאה? הפוך על הפוך. אנשים באו, נרשמו בחברות המשכנות, שילמו 300 שקלים עבור הזכות לבחור בדברים שהם לא יודעים מה הם לבין דבר אחר שהוא גם כן לא לגמרי ברור. זה מצב שאני רואה אותו בחומרה רבה. לא היה יעוץ מסודר, לא היה מידע מסודר, ואז הבן-אדם מתקשר לחברה המשכנת ובחברה המשכנת נאמר לו תראה, תשלם כדי שלא תאבד את הזכות שלך. גם אם לא הייתה לו שום זכות אמיתית, וגם אם המידע שבידו היה אקראי, הוא חשב שהוא יאבד את הזכות ואמרו לו שאם בסוף החודש הוא לא משלם, הוא מאבד את זכותו ולכן הוא מיהר לשלם.

התוצאות של זה הן ברורות וידועות. אנחנו קיבלנו את הפניות האלה של הדיירים והתחלנו להסביר לדיירים את הפרטים שהיו צריכים להיות מוסברים להם על-ידי הממשלה שיצרה את הסיטואציה הזאת של הבחירה. כולנו יודעים שהתפרסם הרבה מידע מטעה על החוק הזה בעיתונות ובאמצעים אחרים, אנשים קיבלו את המידע בשמועה ובכל מיני דרכים, ואז נוצרה שם מבוכה מאוד מאוד גדולה ותחת האיום, תחת התחושה של האיום, אנשים פנו בשוגג, במפורש בשוגג. הגורם שהיה אמור להמציא להם מידע – דהיינו, חברות המשכנות – שם לא היה שום מידע.

הבקשה שלנו מהוועדה, בנוסף לדברים שהזכרתי עד עכשיו, היא שתינתן לדיירים הזדמנות אמיתית לבחור. דהיינו, מרגע שהחוק ייחקק ויהיה ברור מה נאמר בו ומה לא נאמר בו, יצא איזשהו דף מידע שיסביר לדיירים את הזכויות הבסיסיות שלהם, שיסביר לדיירים מה המשמעות של הבחירה בין החוק לבין המבצע כדי שקבוצות מסוימות, ובעיקר קבוצות שגרות בפריפריה, ובעיקר הקבוצות שהן משפחות ברוכות ילדים שיכולות ליהנות במידה זו או אחרת מהמבצע שקרוי על-שם מאיר שטרית, שהקבוצות האלה תוכלנה לנסות לפחות לממש את הזכות שלהן ושלא יהיו כמו שקרה עד עכשיו. אני חושב שזו דרישה מינימלית ובסיסית של סדר ציבורי תקין.

מה המצב מבחינת הזכאות במשרד השיכון לגבי
מקרה של אישה גרושה, חד-הורית, שפעם המשפחה קיבלה משכנתא ועכשיו היא נשארה ללא כלום?

בדקתי את השאלה הזאת אתמול עם ישראל
שוורץ. אם היא ויתרה על חלק הדירה במסגרת הסכם הגירושין, היא מוגדרת כזכאית. גם בהגדרה של זכאי, המקרה זה יהיה זכאי.

יש לנו מקרה שכתוצאה מעלות הגירושין, הזוג
נאלץ למכור את הדירה ונשארו עם כמה אלפי שקלים בהם השתמשו לשכר דירה לכמה שנים וגם הכסף הזה כבר לא קיים, והיום הם לא נחשבים זכאים.

חלק מהאוכלוסייה שגרה בשיכון הציבורי משלם
שכר דירה חופשי. זאת אוכלוסייה שנכנסה בזמנו כעודף היצע. אנחנו סברנו וסבורים שצריך לנהוג בכללים שוויוניים ואחידים בין זכאים שלא גרים בדיור הציבורי לבין אלה שגרים בדיור הציבורי וזו הסיבה העיקרית לתיקון שאנחנו מציעים לגבי הגדרת הזכאי.

אני אעיר כשאנחנו נקרא את הסעיפים, אבל אני
מבקשת להביא לתשומת לב נציגי הממשלה. ההגדרה החדשה שאתם מציעים היא: זכאי, כהגדרתו בחוק הלוואות לדיור, שלוש נקודות. הגדרה של זכאי בחוק הלוואות לדיור היא מי שהוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים. הכללים הם כללים שנקבעים על-ידי משרד הבינוי והשיכון בתיאום עם משרד האוצר. דהיינו, מה שמוצע היום לעשות הוא שכל החקיקה הראשית של חוק זכויות הדיור הציבורי עוברת לכללים שנקבעים על-ידי משרד הבינוי והשיכון בתיאום עם האוצר. לכאורה בכללים כאלה שאינם טעונים אפילו אישור של ועדה מועדות הכנסת אפשר להמית לחלוטין חקיקה ראשית.

לכן מטעמים משפטיים בלבד אפילו אם התנאים היו מיטיבים עם מה שקיים היום בחוק העיקרי, אני הייתי מאוד ממליצה לפני הכנסת לדחות את ההגדרה הזאת ולבקש מהממשלה להציע הגדרה חליפית.

בשלב זה סיימנו לשמוע את הטיעונים. אנחנו לא
רוצים ליצור חוק שלמעשה הוא לא תלוי בכנסת אלא תלוי בממשלה.

אני רוצה לומר לנציגי משרד האוצר. בעוד כמה דקות אנחנו נסיים את הדיון. אין טעם שנתחיל לעבור עכשיו על הסעיפים כי בשעה 11:00 מתחילה ישיבת המליאה, כך שבישיבה אחרת נתחיל לקרוא את סעיפים אחד אחד. שמענו את הטענות, הדברים על חוק הדיור הציבורי ידועים.

אני רוצה לומר לך מר גפן, ואני מבקש ממכם לבדוק את העניין הבא. חלק גדול מהמתגוררים בדיור הציבורי, אין להם הכרח לקנות את הדירות אלא משום שיש פה פיתוי כלכלי לעשות זאת. חלק אולי רוצים לקנות את הדירות בגלל התחושה שזה הבית שלי והוא רוצה אולי להוריש את זה לילדים, חלק יכול להיות שירצו לרכוש את הדירות כי מישהו אמר להם שהם פריירים אם הם לא קונים. מוכרים היום דירה, אתה יכול לקבל הנחה של שבעים-שמונים אחוז, ולפעמים פחות, ואם אתה לא קונה אתה פרייר ואתה מפסיד עשרות אלפי דולרים. אז אתה מאלץ מישהו שלא היה בכוונתו לקנות להיכנס לאיזושהי הלוואה ואולי להחזיר אותה, למרות שאין לו עניין.

אני חושב שאתם צריכים לשקול אפשרות מתן פיצוי למי שמוותר על הרכישה. זאת אומרת, אלה שכן רוצים לקנות בהתאם לחוק, אבל אלה שמוותרים על זכות הקנייה ועל-ידי זה תורמים לקופת המדינה לא מעט כי אם הם היו קונים, קופת המדינה הייתה יוצאת ניזוקה יותר, לתת להם תמריץ על אי-רכישה.

אני מציע לכם לשקול במקביל לתמריץ לקנייה, גם תמריץ לאי-קנייה. זה לא סוד שאני התנגדתי לחוק הזה וגם היום אני לא תומך בו. אני לא תומך בו בעיקר בגלל הדבר הזה שמלאי הדירות של הזכאים החדשים מצטמצם. זה מה שהדאיג אותי ולא מה שזה שווה או לא שווה. אבל אם אתם רוצים כן ללכת לקראת זה שיהיו לכם יותר פתרונות דיור, אתם צריכים לחשוב על תמריץ כדי לעודד אי-רכישה וזה מבלי לפגוע בזכות של מי שרוצה לקנות. מי שרוצה, יש לו את הזכות שנקבעה.

לקראת הישיבה הבאה, תחשבו על זה.

אני רוצה לקנות את הבית רק כדי שיפסיקו לאיים
עלי. אני לא רוצה כסף ולא רוצה כלום אלא שירדו ממני.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40