פרוטוקולים/כלכלה/1109

5
ועדת הכלכלה
7.2.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1109
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באדר א' תש"ס, 7.2.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
נעמי חזן
אברהם רביץ

מירון הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר
יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשיה והמסחר
תמר פינקוס - התובעת הראשית, משרד התעשיה והמסחר
גיתית שריקי - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
צביה דורי - מנהלת המינהל לסחר פנים, משרד התעשיה והמסחר
חנה מרגליות - יועצת להסכמי סחר, משרד התעשיה והמסחר
דפנה איתן - מחוז חיפה, משרד התעשיה והמסחר
הרצל שושן - מחוז חיפה, משרד התעשיה והמסחר
אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר
אורן גלעד - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלן זיסבלט - משרד המשפטים
מירי חושן - סגן היועץ המשפטי, משרד התיירות
אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים
רפי ניצחון - יו"ר הגסטרונומיה והמסחר, התאחדות הסוחרים
דוד אדמון - נשיא חטיבת ישראל, האיגוד הבינלאומי לפרסום
מנשה קפלן - מנהל אגף חקיקה, התאחדות הקבלנים והבונים
ראול טננבאום – יו"ר ועדת האתיקה הארצית, אגודת העיתונאים
אריאלה רבדל-נדקוב – מנכ"ל המועצה לצרכנות
מיכל כהן - יועצת השדולה – המועצה לצרכנות
ירון לוינסון - הרשות להגנת הצרכן

אתי בנדלר

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח-1998.




הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח-1998

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מתנצל על האיחור, זה משום שדנו בנושא שתלוי ועומד בפני בג"ץ והיינו צריכים לקבל החלטה מיידית.

אני מבינה שאתה רוצה שאני ארענן את זכרון הוועדה לאן הגענו ומה עשינו עד כה.

ובכן, כך – אנחנו מדברים בעצם על הצעת החוק שהוכנה על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת הקודמת ושלא הספקנו להביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. סעיף 1, אנחנו דילגנו עליו, כדרכך, כי אתה אוהב תמיד לחזור להגדרות בסוף, לאחר שמתבררים העניינים.

סעיף 2 – ביקשת נוסח חדש. סעיף 2: "לא יודיע עוסק, בכל דרך שהיא, הודעה שמשמעותה שאין לצרכן זכות לבטל עסקה, או לקבל חזרה את כספו, אלא אם כן הודיע באותה הדרך, שאין בהודעה האמורה כדי לפגוע בזכותו של הצרכן לבטל את העסקה לפי כל דין".

את העיקרון הזה הוועדה אישרה. ביקשת רק שאנחנו נעבוד על נוסח חדש. יש איזושהי הצעה למירון, השאלה אם אתה רוצה שנקרא אותה או שנלך הלאה.

בואו נסיים את הסעיפים שעוד לא דנו בהם ואז נעשה חזרה ונבדוק את הניסוחים של הסעיפים. כך נדע שעשינו קריאה ראשונה של הכל, ובשלב הבא אנחנו רק עוברים על התיקונים.

בעצם אנחנו ממשיכים עכשיו מהשלב שאליו הגענו. יש חילוקי דעות בין מירון לביני אם אנחנו מדברים על סעיף 8 או על סעיף 9, אבל ככל הנראה הגענו לסעיף 9 להצעת החוק.

תיקון סעיף 21 –

לקרוא את הנוסח שהיה כאן בפני הוועדה?

לא, הנוסח שהוכן. זה מה שהצעת בפעם הקודמת.

סעיף 9 – תיקון סעיף 21 – "בסעיף 21 לחוק העיקרי, בפסקה (2), אחרי "ולדרוש ממנו" יבוא "להתייצב לפניו ולמסור לו", ובסופה יבוא "ובלבד שהמועד להתייצבות אדם לפי פסקה זו ייקבע ככל האפשר בתיאום איתו, ובמועד סביר".





סעיף 21 לחוק המקורי אומר כך: "ראה הממונה או מי שהוא הסמיך לענין זה שהדבר דרוש לביצועו של חוק זה, רשאי הוא" - ופסקה (2) אומרת: "לחקור כל אדם הנוגע בדבר או שיש לו ידיעות בענין ולדרוש ממנו מסמכים, דוגמאות וידיעות הנוגעות לענייני החקירה".

כתוב "לחקור", אבל לפעמים אנשים פשוט מסרבים לבוא ולהתייצב לחקירה גם כשמזמינים אותם. הדוגמה לכך היא הרבה פעמים כאשר יש בעל עסק שלא עובד בעסק באופן קבוע ומבקשים לקבל גם את הגירסה שלו.

ומה יקרה אם ידרשו ממנו להתייצב והוא לא יבוא?

זה בסעיף העונשין.

היום, שום דבר לא קורה.

אנחנו אז צריכים להפעיל את המשטרה ואנחנו כמובן לא יכולים להעמיס עליה. אנחנו צריכים לעשות את זה רק במקרים חריגים, ומה שהמשטרה עושה – היא מזמנת אותם לחקירה נדמה לי לפי סעיף 243 לחוק העונשין. אני חושבת שאם לנו יהיו שיניים, שתהיה אותה חובה, כמו שיש חובה ברשות להגבלים העסקיים, כמו שיש בחוקים היותר ישנים, כמו שיש בחוקים של איכות סביבה...

אני מבין, רק השאלה מה יקרה אם מישהו לא מתייצב.

אנחנו תקועים עם תיקים.

נניח שיתוקן הסעיף.

סליחה, אני רוצה להזכיר לכם שהסעיף הבא שאנחנו אמורים לדון בו, סעיף 10, הוא סעיף העונשין החדש, ושם בסעיף 23(א) (5) החדש הוכנסה עבירה פלילית שעניינה בין היתר אי התייצבות לחקירה.

בהצעת החוק המקורית, הסיפה של הסעיף שמוצע כאן לא הופיע. הוועדה ביקשה – אני חושב שזה היה בעקבות הערה של מר בירנבאום – והוספה הסיפה שאומרת: "ובלבד שהמועד להתייצבות אדם לפי פסקה זו ייקבע ככל האפשר בתיאום עמו ובמועד סביר".

את זה אני מבין, אבל מה קורה עם אחד שלא בא?

זו תהיה עבירה לפי חוק הגנת הצרכן, עם עונשים שקבועים בסעיף 10. אנחנו לא נצטרך להיעזר יותר לא במשטרה ולא...

איפה זה כתוב?

בסעיף 10, בעונשין – (א) (5).

זה יהיה – דינו מאסר שנה.

או קנס – פי שבעה.

כמה זה היום?

20,000 כפול 7.

19,600, משהו כזה.

אדוני היושב-ראש, רמתם של הפקחים והחוקרים של משרד התעשיה והמסחר היא פחות גבוהה מרמתם של השוטרים בישראל.

האמנם?

סליחה, אני מוחה.

יש גבול, מר בירנבאום.

אני חושב שרמתם של השוטרים היא מאד גבוהה, אז אל תיעלבו. השוטרים בישראל עוברים הכשרה רבה, הכשרה בסיסית. לאחר מכן, כדי שהם יהפכו לחוקרים, הם כבר צריכים להיות סמלים והם עוברים הכשרה נוספת , ארוכה, שאין מקבלים במשרד התעשייה והמסחר.

זה לא נכון.

הבנתי. איזו הכשרה האנשים האלה מקבלים?

קודם כל, אני מוחה על עצם הצגת הדברים בצורה כזו. אני חושב שאתה עושה עוול להרבה מאד עובדים טובים ומסורים, שגם קיבלו הכשרה נכונה.

מה אמרתי כנגדם?

אני חושב שאתה העלבת קבוצה גדולה של אנשים, שאתה אומר שרמתם יותר נמוכה מהשוטרים.

לא אמרתי יותר נמוכה, אדוני היושב-ראש. אמרתי שהיא פחות גבוהה.

רק לאחרונה אנחנו קיימנו מספר קורסים להכשיר את החוקרים.

רבותי, זה לא סימפוזיון על רמת עובדי המדינה והיתרון היחסי שלהם.

מה ההכשרה שהם עוברים?

מה ההשכלה שהם צריכים?

אל"ף, ההכשרה היא הכשרה ארוכה. אנחנו עכשיו מקיימים כבר קורס שני – אני מדברת רק על התקופה שבה אני נמצאת – זה הקורס השלישי. כל קורס אורכו שמונה שבועות, שהם עוברים הן על ידי אנשי משטרה, הן על ידי אנשים ממשרד המשפטים, הן על ידי אנשים במחוזות, לגבי אופן החקירה, כיצד חוקרים, כיצד עושים תפיסות, כיצד נוטלים. הם עוברים סדנאות של עבודה מעשית. אנחנו עוברים איתם תרגילים.

כמה מהם עברו?

היתה לנו בחוק ההגבלים העסקיים, שרצינו לקבוע את זה באופן סטטוטורי, את ההכשרה הזאת. היא לא סטטוטורית היום, היא היום וולונטרית.

נכון.

מר הכהן, מה אתה אומר שאנחנו נקבע בחוק?

בחוק, אבל לא היום. בואו נשאיר את זה לתיקון הבא, אנחנו מוכנים לשקול את זה.

לא. אנחנו נקבע, ניתן לכם תקופת מעבר שמי שמשתמש בסמכויות האלה , תהיה הכשרה שתיקבע.

שהשר יקבע בתקנות.

שהשר יקבע אותן בתקנות, מאחר שיש כאן מין סמכות חקירה.

סמכויות החקירה קיימות מקדמת דנא, הן לא חדשות. אנחנו מבקשים רק את חובת ההתייצבות.

הסמכויות של החוקרים ברשות להגבלים עסקיים הן הרבה יותר מחמירות, הרבה יותר משמעותיות מהסמכויות שניתנות לחוקרים.

זה לא מדוייק, כיוון שאני ראיתי חוקרים של משרד התעשייה והמסחר שנושאים תעודות של הרשות להגבלים עסקיים באופן אוטומטי.

מה פתאום.

לפני 15 שנה.

אנחנו נקבע בתקנות שהם יעברו הכשרה שיקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אתם תגידו פחות או יותר שנדע שאלה אנשים שבכל זאת משתמשים כאן בסמכויות שהן חצי משטרתיות.

אם כך, אני הייתי מוותר על הסיפה, כי הסיפה זו היתה כבר הפשרה הקודמת. אין לי בעיה – להיפך – אני מקדם בברכה את הנושא של ההכשרה.

זו לא פשרה. זו פשרה שאתם עושים ביניכם לבין עצמכם.

מה שקרה, שבגלל ההערות של מר בירנבאום, צמצמו את הסמכויות. הנושא הזה של תיאום מועד ביקור שיהיה נוח ושלא יהיה נוח, זה דבר שלא קיים בשום סמכות חקירה אחרת. זה הוכנס בגלל ההערה של מר בירנבאום.

שעוד לא הספקתי להשמיע אותה.

לדעתי, IT GOES WITHOUT SAYING, זאת אומרת גם בלי לומר, משתדלים לעשות זאת בתיאום ובזמן סביר.

ודאי.

בנוהל זה כתוב. אנחנו בגלל זה נתנו את הנוהל אז, על פי בקשתו של חבר הכנסת רובינשטיין, כדי לראות שכך זה מתקיים. הנוהל מונח בפני אדוני.

זה לא מפריע לכם, הנוסח הזה.

להיפך. בנוהל כתוב שצריך לתאם.

שאלה רק אם זה לא יכול לשמש מישהו להתחמק, להגיד: לא תיאמו איתי, לא אמרו לי.

זה בדיוק היה החשש.

לכן הוספתי את המילים "ככל האפשר" בנוסח.

אילו היה ניתן לי לסיים את הטיעון שלי...

מר בירנבאום, אנחנו כאן עובדים בשיטת הפינג-פונג, אנחנו עובדים סעיף-סעיף. תאר לך שאתה רוצה לנאום חצי שעה על כך – אין לי זמן, אבל בוא אני אתן לך.

אני רוצה לקרוא לאדוני היושב-ראש את הסמכויות שיש היום לאותם חוקרים, על פי סעיף 21 – "ראה הממונה או מי שהוא הסמיך לענין זה שהדבר דרוש לביצועו של חוק זה, רשאי הוא –

(1) להיכנס למקום המשמש עסק ולערוך בו ביקורת על מילוי הוראות חוק זה, לבדוק מסמכים, דוגמאות וטובין ולתפוס כל דבר שיש יסוד סביר להניח שבו או לגביו נעברה, או שמתכוונים לעבור, עבירה על הוראות חוק זה;
(2) לחקור כל אדם הנוגע בדבר או שיש לו ידיעות בענין ולדרוש ממנו מסמכים, דוגמאות וידיעות הנוגעות לענייני החקירה; " וכו'.

אדוני היושב-ראש, מדובר בסוחר קטן, לעתים הוא עובד לבדו בחנות. על ידו יש חנות המשביר לצרכן שפתוחה באופן רצוף עד שעת ערב מאוחרת. הוא חייב להישאר בחנותו. עונש חמור, גם אם הוא לא עבר עבירה, לגביו להכריח אותו לסגור את החנות ולהתייצב לפני כבוד הפקיד – ולא משנה כרגע מהי רמתו.

זהו עונש חמור, והוא עדיין לא עבר עבירה. 52 שנה בא הפקיד לחנות, ומדובר בדרך כלל בעבירות על סימון טובין, עבירות שבוצעו בחנות. המסמכים נמצאים בחנות, המוצרים למכירה נמצאים בחנות, אז 52 שנה הם טרחו ובאו לחנות, וחקרו בחנות. מדוע לא יעשו את זה?

בארצות-הברית יכולים להזמין אותו להיות מושבע בתיק ולשבת כמה שבועות בתיק של מושבעים, למרות שיש לו חנות. יש כאלה שהולכים למילואים ויש כאלה שבאותו יום יש להם שפעת.

אני באמת לא יודע מה המצב בארצות-הברית.

הנימוק הזה שהוא מרותק לחנות והוא לא יכול ללכת להיחקר, זה לא נימוק.

אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שאילו בדקנו, בוודאי ישנן המון דוגמאות באירופה ובקנדה ואינני יודע איפה, היכן שהפקיד מגיע. 52 שנה הפקיד הגיע לחנות.

גם הפעם הוא מגיע.

אז שיהיה כתוב: בתנאי שהוא בא פעם ופעמיים ולא מצא את האיש.

לא, את זה לא כותבים בחקיקה ראשית.

בתנאי שהוא קבע פגישה עם האיש בחנותו, והאיש לא הופיע לחנות.

מר בירנבאום, הדברים נעשים באופן סביר. גם לגבי המשטרה – לפעמים בא החוקר למקום, לפעמים מזמינים אותך.

הם לא משטרה. עבירות על מה? שהוא אמר שהגרביים שעולות 12 שקלים, הן מהולנד ולא מבלגיה?

אני, לצערי, לא יכול לקבל את זה.

אולי יש חברי כנסת אחרים.

סעיף 9 מאושר, בכפוף לתיקונים.

אנחנו משאירים את הנוסח שהתקבל כאן על ידי הוועדה שהמועד יהיה בתיאום ובמועד סביר.

הוועדה לא דנה בסעיף 8.

ומה באשר למה שאמר אדוני היושב-ראש בקשר להכשרת העובדים?

דיברנו על כך שיהיה בתקנות שהשר יקבע הכשרה בתקנות, באישור הוועדה.

זה יופיע כאן?

יופיע.

אנחנו לא עברנו על סעיף 8?

אני בטוחה, בוודאות, שסעיף 8 לא נדון.

לפי הערת מנהלת הוועדה, אנחנו חוזרים חזרה אחורה לסעיף 18א רבתי, שלא נקרא.
סעיף 8 להצעת החוק: "אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:
"פרק ד' 1: אחריות ושירות לאחר מכירה
18א. אחריות לטובין ושירותים
(א) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי בתקנות, לחייב יצרן, יבואן או קמעונאי,
של טובין או שירותים, לתת שירות לצרכן לאחר המכירה, וכן רשאי הוא לקבוע הוראות

"

אנחנו החלטנו למחוק קמעונאי.

לא נכון.

למה סיטונאי לא מופיע?

זה נקרא וזה אושר, אדוני היושב ראש.

אומרים שזה לא נדון.

זה נדון על ידי חבר הכנסת רובינשטיין, שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה, לא על ידי חבר הכנסת פורז.

אני מציע להוסיף את המילה סיטונאי.

אני מקבל את עצתו של אדוני, אני חושב שזה נכון, שזה באמת חסר.

אבל יש באמת מקרים שקמעונאי נותן שירות?

ודאי. לדוגמה, שירות של תיקון מכונות כביסה. מי שבא ומחליף חלק, מבחינתי מי שאחראי על כך ומבחינת הצרכן, מי שצריך להיות אחראי על זה זה האדם שנתן את השירות.

אבל בדרך כלל, כמי שגם פעם קנה מוצר בחיים שלו, אתה מקבל בחנות תעודת אחריות של יבואן או איזו מעבדת שירות. אתה לא פונה לחנות עצמה אלא אתה הולך אחר כך לקבל שירות במקום אחר.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנקרא את כל סעיף קטן (א) כי נדמה לי שיש בו מענה לשאלות האלה.

בסדר. כרגע הוספנו רק את המילה סיטונאי.

סעיף 8 –
18א.(א)(1) תיקון ליקויים ופגמים והחלפת טובין, בשלמותם או בחלקם, ללא תשלום, במשך
תקופה שייקבע;
(2) מתן השירות במענו של הצרכן;
(3) הדרכים והמועדים לביצוע השירות;
(4) הבטחת קיומן של תחנות שירות במקומות מסויימים;
(5) מתן תעודות אחריות, תוכנן, ואיסור התנאה בתעודות כאמור על זכויות הצרכן לפי
דין;

זה, אגב, משפט סתום לחלוטין, רק מבחינת קוראי עברית, אם מותר לומר.

המילה "תוכנן" היא פרובלמטית. צריך להיות: מתן תעודות אחריות, קביעת תוכנן.

לא, זה ההוראות בדבר. אנחנו צריכים לחזור, אבל אני מוכן לקבל כל הצעה שתציע היועצת המשפטית של הוועדה בענין זה.

הוראות בדבר מתן תעודות...

זה מופיע למעלה.

לקבוע הוראות לענין...

מתן תעודות אחריות, תוכנן, ואיסור התנאה בתעודות כאמור על זכויות הצרכן לפי דין. זה הכל כפוף לסיפה הראשון.

סעיף 8 -
18א.(ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע כי קמעונאי יהיה זכאי להשתתפות או
לשיפוי מיצרן, מיבואן או מסיטונאי בשל הוצאות שהוציא לקיום חיוביו כלפי הצרכן לפי
סעיף קטן (א), הכל כפי שיקבע."

זה בעצם עונה על השאלה שיושב ראש הוועדה שאל.

ממש לא. הפרקטיקה היא לא זאת. הפרקטיקה היא שקמעונאי לא שייך בכלל לסיפור. הוא מכר לך את מכונת הכביסה, נתן לך תעודת אחריות, אומר לך בתוך התעודה מי תהיה החברה שנותנת שירות, והוא יצא מהתמונה.

לא. עזוב את מכונת הכביסה. אתה קנית מגהץ, נכנסת לחנות – משהו לא בסדר.

הקמעונאים לא בנויים בכלל לדבר הזה.

אני רוצה לחזור לענין הצרכני הבסיסי כאן. אפשר לטרטר צרכן על קצר במיקסר לפי ההוראות האלה בצורה שהיא בלתי נסבלת. לכן, הצרכן יודע כתובת אחת, וזה היכן שהוא קנה את המוצר. לגבי המכשירים הגדולים מקובל עלי שאם אתה קונה מזגן - אתה קונה מזגן, אבל תחשוב על אדם שבמיטב כספו קונה משהו שהוא צריך, נניח פן – אני הולכת על הדברים הקטנים. הוא לא צריך להתחיל להתרוצץ בכל העולם.

מה הוא עושה היום?

בדרך כלל הוא הולך ומתווכח עם מי שמכר לו את המכשיר. תהיו עם היד על הדופק, הרי זה לטובת הצרכנים.

רציתי להבהיר שלמרות שבאמת הפרקטיקה היא שהסוחרים, זאת אומרת קמעונאים באמת בדרך כלל אומרים: לך לחפש את היצרן, מה אתה רוצה ממני, הדין הוא שונה וברור. הדין אומר לפי חוק המכר, שאם יש משהו לא בסדר עם מה שקניתי – ולא חשוב אם זה גדול או קטן – האחראי הוא המוכר, זה סעיף 11 לחוק המכר.

הפרקטיקה היא אחרת, אבל אין זאת אומרת שאנחנו צריכים לאשר ולתת גושפנקה לפרקטיקה שהיא עלי לא מקובלת. בוודאי שבמקרים מסויימים הוא יגיד לו: לך ותנסה לתקן את זה אצל מישהו, אבל אם אני לא מוכן לעשות זאת או אני לא יכול למצוא את האיש הזה, או האיש הזה בכלל לא קיים – בוודאי הכתובת לכל ענין ודבר בתחום המכר הוא המוכר.

שלא יהיו ספקות בענין זה. לכן, מה שאנחנו בעצם אומרים כאן ב- (ב) הוא שהנה המוכר יכול בוודאי לחזור אל הסיטונאי או היצרן או היבואן, אבל הכתובת לפי הדין – ואני מקווה פעם לפי הפרקטיקה כפי שזה מקובל בחוץ-לארץ – היא המוכר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לרענן את זכרונה של הוועדה. סעיף (ב) הוא תוספת שהוספה והיא לא היתה בהצעה המקורית, והיא באה כתוצאה מהערותיו של האדון המכובד מר בירנבאום, שמה קורה במצב שעוסק שמכר בתום לב מוצר פגום, אבל הוא לא ידע שהוא פגום – בא הצרכן בדין, תובע את זה ממנו, והוא משלם לו. עכשיו מה קורה לו, איזה פיצוי הוא מקבל?

ואז הוכנס בצורה מפורשת תיקון לסעיף הזה כדי להבטיח את עניינו של אותו עוסק, שזכויותיו וכספו לא ייפגעו בגלל שמישהו שיווק לו מוצר פגום. זו המשמעות של סעיף (ב).

מר זיסבלט, זה עניין לחוק הגנת הצרכן או זה עניין דיני החוזים?

יש כאן התערבות – אם בהתאם להסכם ביניהם מגיע לו, אולי הוא אמר לו: אני נותן לך את זה במחיר זול והאחריות עליך.

אתה צודק. יכול להיות שיהיה תנאי שאומר באמת שהוא לא אחראי. בין הסיטונאי לקמעונאי יכול להיות שיהיה תנאי באמת סביר שאומר שהוא לא אחראי.

אני אמרתי בזמנו לחבר הכנסת רובינשטיין שאכן אין צורך ואין אולי מקום לסעיף הזה. הוא באמת רצה איכשהו לתת ביטוי לדאגה שלו, שהקמעונאי...

אני אגיד לך מה מטריד אותי – אני לא רואה איך מתקינים תקנות לפי הסעיף הזה. איזה תקנות מתקינים כאן?

כאן לא צריך תקנות.

ההצעה לא היתה של הממשלה – הסעיף הזה, כפי שאומרת הגברת רבדל – זה היה בעצם בעקבות ההערות והדאגה של חבר כנסת רובינשטיין. לדעתי, אפשר בהחלט לוותר על כך, מבלי לפגוע בזכותו של המוכר.

האם התקנה הזאת יכולה לגבור על הסכם כתוב בין הצדדים? הרי בחיי המסחר יש אפשרויות שונות. יש מצב שאני אומר: אני נותן לך סוכנות, אני נותן לך מחיר מוזל, התיקונים עליך – זו חלק מהעסקה בינינו. אני יכול להגיד דבר אחר: אני אתן לך סוכנות, התיקונים עלי. מה התקנות יגידו?

מה שאדוני בעצם מציע זה לוותר על סעיף קטן (ב). לנו אין בעיה עם זה.

אני חושב שאתם פשוט לא תצאו מזה. אם סעיף קטן (ב) יישאר אות מתה, איש לא יתקין תקנות ואף אחד לא יגיד כלום, אז זה בסדר גמור.

אנחנו מראש לא כללנו את זה ולכן אנחנו מסכימים עם ההצעה.

לדעתי, אין לכם אפשרות להתקין תקנות לפי הסעיף הזה.

אם כך, אנחנו מורידים את סעיף קטן (ב).

לא, לא. כ- 90%- 95% מהקמעונאים שמוכרים דברים שנותנים עליהם אחריות, מחזיקים בחנות דוגמאות. הציבור יודע את זה, הצרכנים יודעים את זה, אפילו במשרד התעשייה והמסחר יודעים את זה.

דוגמאות למה?

הוא מחזיק מכונת כביסה אחת בחנות, אין לו שטח גדול יותר, וכשמזמינים, הוא פונה ליבואן או ליצרן של מכונות הכביסה, והיצרן שולח ישירות, והוא נותן יחד עם תעודת האחריות של היצרן תדפיס של תחנות השירות של היבואן.

כך, פרופסור חזן, גם במקרה של מגהץ – וקניתי רק לאחרונה. גם במקרה הזה הקמעונאי איננו יכול לתקן, איננו יכול להיות אחראי, בשום מקרה. זו הפרקטיקה.

מר בירנבאום, אתה אמנם סיפרת לי פעם שאתה למדת כלכלה ולא משפטים, אבל מה לעשות שדיני החוזים אומרים שהתקשרות היא ביני – הקונה, לבינך – המוכר, ואין התקשרות משפטית ישירה ביני לבין מי שסיפק לך.

יופי. אז כאשר תהיה תביעה אזרחית אליו, הוא יסתדר עם הצרכן. כאן מדובר בעבירות פליליות. אנחנו כאן נמצאים במישור הפלילי.

לא.

מה לא? – שנה מאסר, קנס 140,000 שקל.

נניח המגהץ הזה נשרף בחנות. בא קונה, הכניס לשקע, התחיל לצאת עשן וברור שהוא שרוף. הוא החזיר אותו חזרה לקופסה והוא מכר אותו מחדש למישהו, למרות שהוא ידע שהוא שרוף- זה סיפור אחד. כאן לא בסדר המוכר.

אם הוא שרוף, אף אחד לא יקנה אותו כיוון שיראו שהוא שרוף. אתה עורך-דין טוב, אבל לא חשמלאי. מגהץ שנשרף, רואים שהוא שרוף.

רוצים להעמיס על הקמעונאי הקטן. מנסים להעמיס עבירות פליליות חמורות, עם עונשים כבדים.

כשנגיע לסעיף העונשין, נדון בכך.

לא, שישנם כבר. שנה מאסר יש כבר ו- 50,000 שקל יש כבר.

מר בירנבאום, כשנגיע לכך, אתה תפנה את תשומת לבנו לאותם מקרים שאנחנו כביכול או לא כביכול, מטילים על המוכר אשמה שאין בו או נטל בלתי סביר. זה לא נוגע לסעיף הזה.

אמרנו שנוריד את הסעיף, כי זה בלתי אפשרי.

אם אדוני מוריד את זה, כלומר ההפסד הוא כולו של הקמעונאי.

לא, שיגיע להסדר.

יש עניין הסכמי. לך יש חנות, אני יבואן. אתה קונה אצלי כדי למכור, אתה עושה אתי הסכם מי נותן שירות, מה קורה.

אני לא עושה שום הסכם. ההסכם בדרך כלל שמגיע סוכן – זו הפרקטיקה – לא חותמים על שום הסכמים. הוא נותן לו סחורה.

זה הסכם בעל-פה. זה הסכם מחייב.

אחרי שדנו במשך שעתיים בסעיף הזה, סעיף (ב), יחד עם פרופסור רובינשטיין, מדוע עכשיו אתה מסיר?

משום שאי אפשר להתקין תקנות. אני יכול להשאיר את הסעיף ולנקות את מצפוני, אבל אי אפשר להתקין תקנות.

פרופסור רובינשטיין הוא עורך-דין פחות טוב?

איך אמרת לגבי הפקידים שהם ברמה יותר נמוכה? אני ברמה יותר נמוכה בכל זאת.

אני מהאוצר. לגבי סעיף 18, תקנת משנה (4) – "קיום תחנות שירות במקומות מסויימים". לדעתי, העניין הזה יכול להיות קצת בעייתי.

סליחה, אני מאד מצטער. ההחלטה הזאת עברה ועדת שרים לחקיקה.

זה לא עניינך, תסלח לי. על כך תתלונן עליו בנציבות שירות המדינה שהוא הפר הוראות משמעת.

בבקשה.

לגבי קיום תחנות שירות במקומות מסויימים, נראה לי שזה יכול להיות בעייתי. אפשר לקבל כאן כל מיני החלטות...

לדוגמה, יבואן או יצרן גדול יקבע איזושהי תחנת שירות אחת בקרית שמונה. אתה רוצה שכולם יסעו לשם? זה לא הגיוני שהשר יקבע, בהתחשב בגודל זה, שיהיו תחנות שירות בכמה מקומות בארץ. אולי זה מייקר את המוצרים, אבל מה לעשות.

אולי אפשר לסייג את זה.

אבל יש לכם שר, אתם לא סומכים על השרים? הרי לא אני מתקין את התקנה.

יש לי הצעה. כשאני חושבת על ההערה הזאת, יש בה משהו, כי השר יכול לקבוע שתהיה תחנה דווקא במטולה. הוא קובע את המקום המסויים. אני מציעה שזה יהיה באיזורים מסויימים.

נניח שמכרו רק טלוויזיה "סוני" אחת, אז לצורך זה צריך לעשות שם תחנת שירות?

צריך להיות: מיקומן של תחנות שירות. השר רשאי לקבוע תקנות לעניין מיקומן של תחנות שירות.

. . . .

אברהם, אתה מאשר את התקנות האלה.

כן, אבל אני לא רוצה להיכנס לאיזה מוצר בנהריה צריך או לא צריך.

מיקומן של תחנות שירות, ואז יוכל לומר השר: בצפון, במרכז ובדרום.

יש כאן בעיה, משום שהוא יכול להגיד: זה רק את מיקומן. זה לא מחייב את קיומן.

לא. ברור. תחנה פיקטיבית?

לא. יהיה כתוב: קיום תחנות שירות ומיקומן.

זה משהו אחר.

אני מבקש שיהיה משהו שיכניס את הדברים לאיזושהי סבירות.

מיקומן הוא פרובלמטי, כי הוא לכאורה צריך לומר מיקום מדוייק, לומר עיר.

בכל זאת מטריד אותי העניין שזאת חקיקה ראשית ואפשר להגיע לכל מיני החלטות שהן לא בדיוק כלכליות. אני לא מאשים ואני לא אומר דבר, אבל זה חוק שהולך מכאן ועד הרבה מאד שנים קדימה - להתקין באיזושהי תקנה שמחייבת משהו שיכול להיות שהוא לא סביר מבחינה כלכלית.

אני לא מבינה מה הבעיה. הרי כל הסעיף הזה עוסק בעובדה שהשר יתקין תקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן כל תקנה שמתקינים בנושא הזה תובא ותעבור את מבחן הסבירות. העיקרון הוא העיקרון של קיום תחנת שירות במקומות נגישים מספיק לצרכנים, וזה נכון וזה סביר, אבל בסעיף 18א.(א) כתוב: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת – זה הכל כפוף לתקנות באישור הוועדה.

אני הייתי משאירה את זה כפי שזה. לשנות את הניסוח זה פלפול, זה לא משנה את התוכן, כי קיום תחנות שירות ומיקומן זה אותו דבר.

אני מציע שכמו שעשינו בתקנות הקודמות, שהכנסנו לאיזשהם שיקולים של סבירות, אמרנו: מועד סביר, זמן סביר, אולי שגם כאן המחוקק יתן זאת.

אבל יש הנחה שהשר פועל בסבירות, גם אם אני לא אומר לו את זה בחקיקה ראשית.

ואם לא – אז הוועדה ודאי וודאי פועלת בסבירות.

אני רוצה את עזרתכם בדבר אחד - שאפשר יהיה לקבוע, אבל שזו לא תהיה חובה לקבוע עיר, אלא גם איזור או נפה.

לכן אמרתי: במקומות או לאיזורים.

אני לא הייתי רוצה שהשר יקבע שחייבת להיות מעבדת שירות דווקא במטולה או במושב בצרה. זה מיקום. הייתי אומרת שהוא רשאי לקבוע בהחלט שחייבת להיות מעבדת שירות באיזור הצפון.

במחוז המרכז או במחוז הצפון.

מחוז המרכז – יכולה להיות תחנת שירות בסגולה, למרות שבתל-אביב, בת-ים, חולון...

ששם יש קונה אחד, ו- 200,000 יש בחולון ובבת-ים, וזה יהיה בסדר לפי זה.

זה בסדר מבחינה משפטית, אבל השר, לפני שהוא קובע את התקנות... – אלא אם כן השר רשע. אם השר רשע, זה משהו אחר.

אין בחוק שום דבר שמונע בחירתם של שרים רשעים.

וגם ועדת הכלכלה צריכה לאשר לו.

אני אסביר למה הסעיף הזה נכנס דווקא בחקיקה ראשית. יש היום את חוק יסוד: חופש העיסוק. יכולה לבוא בהחלט טענה שזה שהשר מחייב עוסק מסוים לקיים מעבדת שירות נניח באיזור הצפון ולא להטריח את תושבי הצפון לבוא עם המוצרים שלהם לתל-אביב או לבאר-שבע, היא פגיעה בחופש העיסוק. לכן צריך את ההסמכה הזו בצורה מפורשת.

אני מקבל את ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שבהחלט זה צריך להיות איזורים ולא מיקום, כי מיקום הכוונה למשהו מאד מדוייק. כשמדובר על איזור, יהיה איזור. אני חושב שיש גם גבול לסמכות של שר לקבוע אם מעבדת השירות תהיה ברחוב מסוים.

הדירקטיבה הבריטית לעניין זה אומרת שצריך להיות במרחק של X מייל, והם מדברים על 20 מייל ממקום המכירה או לחילופין ממקום מגוריו של הצרכן - צריכה להיות מעבדת שירות. היא לא סתם אומרת באיזור או בעיר, היא נותנת מיילג', שמעבר למרחק מסוים חייבת להיות מעבדת שירות.

אבל אם אתה קונה למשל פסנתר כנף מסוג מאד מסוים, גם על זה צריכה להיות כל 20 קילומטר תחנת שירות?

זו דירקטיבה כללית כוללת.

יש הרי מוצרים מאד מיוחדים, נניח ציוד תעשייתי.

בסופו של דבר, אנחנו לא מדברים על פסנתר כנף כי פסנתר כנף קונה אותו 1 ל- 100,000. תראה את מתקני הפסנתרים במדינת ישראל, הם חיים מן היד אל הפה או בכלל לא חיים מהמקצוע שלהם. מדובר בסופו של דבר במוצרים השגרתיים והם: קומקום חשמלי, מגהץ, מיקרוגל, כל המוצרים היומיומיים שצרכן משתמש בהם.

כמעט בכל מקום ישוב יש מעבדות שירות, ובסופו של דבר כל מה שנדרש כאן מאנשים זה ליצור התקשרות עם מעבדות שירות במקום מגוריהם.

אתן דוגמה. יש חברה גדולה במדינת ישראל שנקראת יורוקום. יש עיר במדינת ישראל, שבטעות היא גם הבירה של המדינה הזאת, שקוראים לה ירושלים. ליורוקום יש מעבדת שירות אחת. אני לא מדברת על כך שממטולה צריכים לנסוע למעבדת שירות, אני מדברת על כך שבעיר הבירה של מדינת ישראל, כשאני צריכה לתקן את המוצר...

זה הטלפונים האלחוטיים?

בוודאי, ומה שהם מייבאים ומה שהם מייצרים בעצמם דרך תדיראן. אני צריכה להביא את זה לחנות שממנה קניתי, הם שולחים את זה לראשון לציון, ובפחות מחודשיים לא מתקנים מוצר שקניתי מהם. זה לא סביר וזה לא הגיוני, וזו לא החברה היחידה.

אבל אז יכול להיות שהנקודה היא לא אורך הזמן. יכול להיות שדווקא השירות הטוב היה אומר: תביא זאת למקום בירושלים ותוך שלושה ימים הוא צריך לחזור לירושלים. זה שבינתיים הוא מסיע את זה להונולולו – מה איכפת לך?

הרי משרד התעשייה לא הגיש את זה היום, משרד התעשייה הגיש כמעט לפני שנתיים את התיקון הזה, ולזכותו של משרד התעשייה – וקשה לי להגיד דברים לזכותו, אבל אני מוכרחה, אין לי ברירה – הוא עבד בצורה מאד נאותה. בראשות המנכ"ל הקודם, הלשכה המשפטית של המשרד וכל הגורמים במשרד, היתה ועדה מאד מקצועית שהכינה את כל התעודות האלה, את כל האפשרויות ודנה עם כל הגורמים, כולל הגורמים של התעשייה, גם הגורמים המסחריים, כולל צרכנים, כולל משרד האוצר.

מירון, אני רוצה ללכת באיזושהי דרך ביניים לקראתך. אתה אומר שלא יכול להיות שהשר יתקן תקנות שברחוב כך וכך תהיה תחנת שירות, ואני מסכים איתך בנושא הזה.

יחד עם זה, אתה לוקח נניח ערים גדולות ואז נוצר מצב אבסורדי – כשהאיזור הוא איזור גדול, העיר היא עיר גדולה, ואתה קובע תחנת שירות שהיא רחוקה מאד.

זאת אומרת, צריך למצוא איזושהי סינתזה נניח בין ערים לבין איזורים. אתה לא יכול לקחת את זה כמקשה אחת ולומר: באיזור המרכז תהיה תחנה אחת, באיזור הצפון תהיה תחנה. יש הבדל בין מטולה לבין תל-אביב נניח, או בין ירושלים.

אפשר איזורים או מיקומים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב כמו הגברת רבדל, שאנחנו צריכים לחשוש משר רשע, לא בהווה, אלא בעתיד.

לפרוטוקול – אני לא חוששת משר רשע.

ואתם נותנים לשר היתר לחייב קמעונאי קטן לתת את השירות הזה. אתם נותנים בהצעת החוק אותו חיוב להקים תחנות שירות על היצרן והיבואן, וגם על הקמעונאי. גם הקמעונאי צריך להקים תחנות שירות.

איפה כתוב?

תקראו מה שכתוב.

נכון. באופן תיאורטי, הוא יכול להתקין תקנה כזאת, אבל היא בלתי סבירה.

אז אנא הפרידו בין מה שאתם מחייבים את הקמעונאי הקטן שנמצא בשכונה מסויימת או אפילו במרכז העיר בחנות של 20 מטר מרובע, ואת היבואן או היצרן הגדול – אין הפרדה כזאת בסעיף הזה.

גברתי היועצת המשפטית, אני מציע כמו שאת הצעת קודם, שנכתוב: במקומות או באיזורים.

זה יהיה: קיום תחנות שירות במקומות או באיזורים מסויימים.

נכון, והשר יקבע את התקנות.

כל דבר כזה מייקר את המוצר, אבל כל חוקי הצרכנות למיניהם, באיזשהו מקום באים ואומרים שזה לא צורך מלא. אותי אם יסדרו, אני הולך לבית משפט, אבל יש כאלה שלא, ואז החוק צריך להגן עליהם.

העניין הוא שזה רק לא יהפוך לאיזושהי סובסידיה.

סובסידיה? נו, באמת.

מאחר שהתקנות הן באישור ועדת הכלכלה, כשיבואו התקנות לכאן, אתה תבוא לכאן – אני מקווה שזה יהיה בזמן קרוב – ואם אנחנו נראה דברים בלתי סבירים, נדון עליהם. זה נכון שזה צריך להיות פחות או יותר לפי תפוצת המכשירים, ויכול להיות שלגבי אחד שמייבא מוצר שהוא נדיר, משהו ייחודי, יאשרו תחנת שירות אחת בארץ. פסנתרי כנף למשל, אם מישהו מייבא – אני לא מומחה, אבל אני לא מניח שבכל עיר יכולה להיות תחנת שירות.

ככה זה בכל העולם.

השרים יקבעו את זה. הם ישקלו את זה. הרי טענו תמיד נגד שרי התעשייה והמסחר שהם שרי התעשיינים, זאת אומרת הם הלוביסטים של התעשיינים, של הסוחרים, ולא של הצרכנים, אז תן להם למצוא את האיזון המתאים.

של הסוחרים הם אף פעם לא היו. השם הוא תעשייה ומסחר, אבל הם הלוביסטים רק של התעשיינים.

אז הם היו רשעים.

סעיף 10 –

מה שאני מבקש ממך – כשאתה קורא פסקה פסקה, תגיד מה היה במצב הקודם.

המצב הקודם היה עונש אחד לכל העבירות. העונש היה שנה מאסר או קנס של 19,600 שקל. זה הכל, ואנחנו עשינו הבחנה בין עבירות יותר חמורות לפחות חמורות. יש עבירות שיש בהן עונש מאסר של שנה פי שבעה...

איך הגעתם ל- 19,600?

זו תוצאה של הצמדה. ברשותך, אדוני, אני אסביר מה הרציונל לכל הענין הזה. כמו שאמרה חברתי, מלכתחילה היה שנה מאסר והקנס שהותאם לו בחוק העונשין. הקנס הזה עומד היום על 19,600 שקל. בשנים האחרונות, במיוחד לאור ההתפתחות של רשתות שיווק שעובדות בהיקפים מאד גדולים, מחזורים מאד גדולים – קנס של 20,000 שקל הפסיק להיות אפקטיבי מבחינתם.

לכן, הפתרון שמצאנו כאן זה לא בהגדרת תקופת המאסר – תקופת המאסר תישאר כפי שהיתה – אבל בהגדלת קנסות, על מנת שבמקרים מתאימים, כאשר התמריץ הכלכלי לעבור על החוק הוא מאד גבוה, שיהיה לו מענה.

יש עבירות שאין להן מאסר בכלל .יש כאן שני מדרגים: יש עבירות עם מאסר ופי שבעה מגובה הקנס, ויש מדרגים שהם ללא מאסר בכלל.

ובאותם קטעים זה אפילו הוקל.

עכשיו זה פי שבעה מה- 17,000?

מה- 19,600, וזה 137,000.

במקור, ההצעה היתה לגבי שנה מאסר ופי עשרה מגובה הקנס הקבוע בחוק. אמרו שפי עשרה זה גבוה מדי. יותר מזה, רצו לעשות בענישה החמורה שנה ופי שבעה.

כמה היום העונש המקסימלי, הקנס שצמוד לעבירה שדינה שלוש שנות מאסר? – סעיף 61 לחוק העונשין.

אין לי מושג, אבל אדוני, יש מגמה כללית בעבירות שהן כלכליות גרידא לא להגדיל את עונשי המאסר אבל להגדיל את הקנסות, ועשו את ההפרדה הזו בשורה של חוקים אחרים: בתחום איכות הסביבה, בתחום ההגבלים העסקיים, כך שבתי המשפט פשוט יוכלו להטיל קנס גבוה יותר.

באיכות הסביבה זה יותר גבוה, כי כשאנחנו עשינו את זה, עשינו את זה בהתאמה לאיכות הסביבה.

אפשר להעלות אותו. אני הייתי שמח אם אדוני היה מחליט להחזיר אותו חזרה לפי עשרה, כי אני חושב שזה נכון. נניח כשאתה מדבר על גופים באמת גדולים – רשתות שיווק ענקיות שמגלגלות מיליארדי שקלים - אפילו קנס של 200,000 שקל הוא לא תמיד אפקטיבי.

אם יש הטעייה המונית של צרכנים.

זה בדיוק היה הרציונל שלנו. לכן הצענו פי עשרה, ומשרד המשפטים גם קיבל זאת.

האם אפשר לעשות הטעיית צרכן בנסיבות מחמירות?

זה לא רק נסיבות מחמירות. יכול להיות שזה נסיבות לא מחמירות אבל פשוט ההיקף הוא גדול מאד.

זה בדיוק העניין, נסיבות מחמירות יהיו ההיקף. זו תהיה אחת ההגדרות של נסיבות מחמירות.

אבל אין לנו הגדרה מה זה הטעיה בנסיבות מחמירות.

זה הופך את זה להיקפים גדולים.

אני רוצה להחמיר. למשל לגבי רשת שיווק או מקום גדול שעשה מעשה הטעייה המוני בקנה מידה גדול, לדעתי הקנסות האלה לא מספיקים.

במקרה כזה, מה שאנחנו נעשה – כשמדובר בדרך כלל על הרשתות האלה, הן גם צריכות לספוג את זה בכיס, מצד אחד – בתאגיד יש כפל קנס – וחוץ מזה, שם יכול להיות שהיינו גם מעמידים לדין את מנהל הרשת עצמה.

לא. לכאורה, יש לנו את סעיף 63 לחוק העונשין, האומר שבעניין שהושגה טובת הנאה, אפשר להטיל קנס של פי ארבעה מטובת ההנאה, ולכאורה אתם יכולים לקחת שמאות או אומדנים וללכת על זה, אבל זה יותר מסובך, בעיקר בעבירה כזאת.

אני הייתי מנסה שתגידו שזו הטעיית הצרכן בנסיבות מחמירות, והנסיבות המחמירות זה בעיקר בגלל ההיקף, זאת אומרת אם גוף גדול עושה את זה באופן המוני – נניח מספרים למישהו שזו תרופה וזה עוזר למשהו. היום כבר מדברים על מוצר מזון שלוקחים אותו, שהוא כאילו תרופה.

אם יש הטעייה המונית או משהו כזה, אני מציע שיהיה עניין של נסיבות מחמירות ושם באמת להחמיר מאד לא את המאסר – מספיק שנה – אבל שם להחמיר את הקנסות. הייתי הולך אפילו עד מיליון שקל.

אם על תחנת שידור פירטית – שאגב, גם את זה לא מפעילים - אפשר להטיל היום שלושה מיליון שקל, גם כאן אפשר.

בחוק זכויות יוצרים למשל – ההצעה החדשה – יש אכן הסעיף הזה של בנסיבות מחמירות.

אבל אין לי זמן, אני עכשיו בחוק הזה.

התכוונתי להגיד שזו גם המגמה.

בסופו של דבר, בתי משפט גם מתאימים את העונש – גם כשיש עונש מקסימום – אם מדובר בסוחר קטן...

אבל אני אומר לך: המקסימום לא מספיק לי.

אז אפשר להגדיל אותו לפי 15.

לא, לא.

להשאיר את זה לבית משפט.

לא. בכל זאת צריכה להיות איזושהי הבחנה. עובדה שנסיבות מחמירות לא אני המצאתי, זו לא פעם ראשונה.

אני מציע שתהיה הגדרה של הטעיית הצרכן בנסיבות מחמירות. ההגדרה תכלול את המונח הזה שזה בעיקר בהיקף. אפשר אגב להשתמש בחוק ההגבלים העסקיים, שם היה משהו לגבי ההיקף, שאם זה נעשה בהיקף גדול, אז להגדיל באופן משמעותי את הקנס. הייתי עושה אפילו עד שני מיליון שקל במקרה כזה, או שלושה מיליון שקל.

יכול להיות שזה לא יופעל, אולי זה יופעל פעם אחת, אבל לא הייתי רוצה שמישהו גדול שעשה מעשה הטעייה המוני בהיקפים מאד גדולים, יצא עם הקנס המקסימלי הזה. הרי לא יכניסו לבית סוהר על דברים כאלה, זה נדיר.

איזה קנס אתה מציע בנסיבות מחמירות?

אני מציע שלושה מיליון שקל או שני מיליון שקל.

יש לי רק בעיה אחת עם הצעתו של אדוני, ואני מתפלאת על כך שמר זיסבלט לא העלה את זה.

צריכים לזמן את גברת גלוריה וייסמן ואז יצטרכו עוד דיון של הוועדה.

רציתי להציע שאני אתייעץ עם המחלקה הפלילית שלנו לאשר שאין לנו התנגדות עקרונית לעניין.

ואם אפשר בינתיים להחזיר את זה לפי עשרה.

אדוני היושב-ראש, בהלימה עם הדברים שאתה אמרת, אני חושבת שהאמירה של שנת מאסר היא מיותרת בחוק הזה, ואומר מדוע. שופטים לא נוהגים לפסוק מאסר, ואני חושבת שגם סוג העבירות הזה, מאסר אינו ראוי להן בדרך כלל, ברוב המקרים.

לכן, אני חושבת שיש מקום להגדיל בצורה עוד הרבה יותר משמעותית את תיקרת הקנסות ולרדת לחלוטין מהטלת מאסר במקרים האלה, משום שחובת המאסר, אני ממש חושבת שלא רלוונטית כאן. אפילו כשהיה סיליקון בחלב, אף אחד בתנובה לא עשה את זה במזיד.

כן, אבל אז יכול להיות שיעמידו אותם לדין על סעיפים אחרים בחוק העונשין: על מרמה, על סעיפים יותר מסובכים.

אלה היו הסעיפים של משרד הבריאות.

נניח שמוכרים חלק חילוף פגום שעלול לגרום לתאונת דרכים, מה המצב אז?

עדיין אני חושבת שמה שצריך להיות בסופו של דבר זה לא העניין, משום שאתה לא תלך לגורם המקורי שזה היה היוצר שמכר את זה לעוסק – הוא מכר לעוסק חלק חילוף פגום.

תארי לעצמך שהיה סוג של בלמים שהסתבר שיש בהם ליקוי ומוכרים אותם בתור ברזל להתכה. מישהו מוציא אותם מהברזל להתכה, מכניס אותם בתוך קופסאות ומוכר אותם, בידיעה ברורה שזה מסוכן, זה עלול להיסדק ולגרום לתאונת דרכים.

אם עשה האיש את המעשה שאתה מדבר עליו, הדיון עליו אינו בעניין שבתחום של חוק הגנת הצרכן, אלא יש חוקים אחרים שצריכים לטפל בכך, משום שזה מעשה הונאה ורמאות ויש חוקים אחרים שמטפלים בזה ולפיהם צריכים להעמיד אותו לדין פלילי – זו כבר חקירה של המשטרה וזו כבר חקירה אחרת והעמדה לדין מסוג אחר.

אולי, אבל לפעמים את יודעת – לא מוצאים מספיק ראיות, אז אפשר לפי חוק הגנת הצרכן.

דווקא בעבירות כלכליות, לצערנו לא מטילים עונשי מאסר – מה שאני הייתי בעד.

אני מבקש ממנהלת הוועדה להודיע שארגוני הקמעונאים יוצאים החוצה כיוון שלא נותנים להם לדבר.

מאה אחוז. אני מבטיח שגם בישיבות אחרות לא יתנו לכם יותר לדבר מאשר הפעם, אז אתם יכולים לא לבוא אף פעם, כי לא נותנים לכם לדבר.

אל תזמינו אותנו, לא נבוא. אתם מדברים כל הזמן על גופים גדולים ואותם אנשים...

מר בירנבאום, תודה רבה לך. אני שמח שאתה הולך. אחרי שגזלת כבר חצי מהזמן...

זה הכל בגלל חוק הגנת הדייר, אדוני היושב-ראש.

זו חוצפה לומר שלא נתנו לך לדבר כאן. אתה יכול ללכת.

הכל בגלל חוק הגנת הדייר, שלא נוגע לעניין.

תסלח לי, פורז, אני שותף איתך בהצעת החוק הזאת, אתה זוכר?

הדבר האחרון שלדעתי אפשר לומר זה שהוא לא דיבר. לדעתו, הוא רוצה לדבר, רק הוא.

אני חולק על חברתי מהמועצה לצרכנות. אני חושב שצריכים להשאיר את העניין של השנה.

חזרתי בי.

כדאי להשאיר את המאסר, גברת רבדל, רק מטעם אחד. בעבירות כלכליות כדאי שהמאסר יהיה תמיד "באויר", גם אם לא מפעילים אותו.

זה גם טוב לשופטים. זה איום לשופטים.

מה קבעתם בנושא של גובה התשלומים?

אני מציע כך – הם יביאו לנו נוסח של הטעיית הצרכן בנסיבות מחמירות, ותחשבו ותתייעצו גם עם אנשי המחלקה הפלילית שלכם עד כמה גבוה אפשר ללכת עם הקנס, בכל זאת שזה יהיה בהתאמה עם חוקים נוספים.

אתה טוען שמאחר שהכל פירטי, אז אתה רוצה להצמיד את זה לרדיו הפירטי.

אני לפעמים מנסה למצוא קורולציה. אני רואה בחומרה רבה מאד גוף שבכוונה רעה, כדי להפיק רווחים...

אגיד דבר יותר חמור. אם יש בעל מכולת, הוא לפעמים עושה הטעייה קטנה. אם זה ברשתות גדולות, זאת אומרת שישב מוח מאחורי זה ותכנן רמייה.

בטח, ואז הם ייצאו מכאן עם סכום של כמה עשרות אלפי שקלים, הם צוחקים אחר כך כל הדרך.

אבל אם אפשר בכל מקרה לחזור חזרה להצעת החוק המקורית הכחולה ולהחזיר את גובה הקנס לפי עשרה מאשר פי שבעה. זה כבר השגנו. אנחנו נבדוק עם משרד המשפטים אם אפשר גם את ההטעייה בנסיבות מחמירות.

לגבי פי עשרה – נדון בכך אחרי שתביאו לנו את הנסיבות המחמירות. אולי עבור הנסיבות הרגילות, עבור איזו הטעייה קטנה – הפי שבעה מספיק. נחשוב על זה מחדש.

סעיף 10 - עונשין –
"במקום סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא:
"עונשין סעיף 23
(א) עוסק שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס פי שבעה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2)
לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין) –
(1) עשה דבר העלול להטעות צרכן בניגוד להוראות סעיף 2;
(2) עשה דבר שיש בו ניצול של מצוקת הצרכן, כאמור בסעיף 3;
(3) פרסם פרסומת מטעה בניגוד להוראות לפי סעיף 7(ג);"

כאן יכול לבוא שינוי בהתאם לשינויים שעשינו בסעיף 7. את ה- 7(ג) הזה צריך יהיה לתקן בהתאמה.

אנחנו נתאים לסעיפים.

"(4) פרסם פרסומת המכוונת לקטינים בניגוד להוראות לפי סעיף 7(א);

מה זה אומר?

יש סמכות להתקין תקנות מיוחדות לגבי שיווק לקטינים בגלל שזו אוכלוסיה הרבה יותר חשופה והרבה יותר פגיעה בגלל חוסר נסיון.

היושב-ראש הורה להמשיך מהשלב שבו הגענו ואנחנו צריכים לחזור אחורה. יש הצעה גם לתקן את סעיף 7(א) – הצעה של המועצה לשלום הילד.

"(5) הפריע לאדם הפועל כדין לפי חוק זה מלבצע סמכויותיו, או סרב, ללא הצדק סביר, להתייצב
בפני אדם כאמור או למסור מידע או דבר אחר לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיפים 21 ו-22".

תעשה הפסקה כרגע. נעבור על הקטע הראשון.

איך היה מנוסח קודם הסעיף?

הסעיף לא היה מנוסח. סעיף 23 המקורי אמר כך:

"מי שעשה אחת מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס 50,000 שקלים:"

שקלים ישנים.

ואז הולכים לפי חוק העונשין.

"(1) עבר על הוראה מהוראותיהם של פרקים ב', ג' ו-ד' או של תקנות שהותקנו לפיהן;"
זאת אומרת, לא היתה כאן בכלל הכוונה איזה סוג של עבירה הוא ביצע – קלה כחמורה.

"(2) הפר התחייבות שנתן לפי סעיף 28(א)(2) או (3);
(3) הפריע לאדם הפועל כדין על פי חוק זה מלבצע סמכויותיו;
(4) ללא הצדק סביר, לא מסר לממונה על פי דרישתו את שם האדם שממנו רכש כעוסק טובין
שיש בהם הטעיה או שלא סומנו כדין."

הצעת החוק, כפי שפורסמה על ידי הממשלה, הציעה תיקונים מאד מינוריים בעצם: אחד, הסעיף שקראתי עכשיו יסומן (א) ובו, במקום "או קנס 50,000 שקלים" יבוא: "או קנס שהוא עד פי עשרה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין".

את זה הוועדה הכניסה בפעם קודמת.

כן, אחרי דיונים ארוכים עם משרד המשפטים, עם המחלקה הפלילית שלו. אנחנו ישבנו ובדקנו כל אחת מהעבירות מהי, וכיוצא בזה.

יש לי בעיה עם הסעיפים (1) ו- (2) בגלל הנוסח הגורף שלהם. אין בהם לדעתי מידת ודאות ראויה למשפט הפלילי, זאת אומרת: "עשה דבר העלול להטעות צרכן". מה זה?

תקרא את סעיף 2 לחוק ואני חושבת שהתשובה היא שם.

נניח שיצאה תרופה חדשה לשוק ונותנים פרסום שהתרופה הזאת עוזרת לדברים אלה ואלה. מי שעומד למעשה מאחורי הפרסום זו חברת התרופות כי היא רוצה למכור את המוצר. זה פרסום שמטעה את הציבור, זו הונאת הציבור. איך זה נכנס כאן?

כשאתה מדבר על כך שיצא פרסום, מה זה? האם זה פרסום מסחרי או כתבה?

החברה דואגת גם לכתבות וגם לפרסומים.

כי כתבות אנחנו הסדרנו כאן – זה היה בישיבה הקודמת – הנושא הזה דווקא הוסדר במסגרת התיקון הזה בצורה שנתנה לו הרבה יותר שיניים מאשר היה קודם לכן.

לגבי פרסומת מסחרית, קודם כל יש לגבי תרופות ספציפית – זה גם תחום שמוסדר באופן ספציפי על ידי הוראות ודינים של משרד הבריאות, ששם כל תרופה שמאשרים, גם צריך לכתוב בדיוק....

הם עכשיו הקימו ועדה של משרד הבריאות לדון בעניין הזה, ואנחנו הופענו, והכל מותר. כל המגבלות לא קיימות.

אני אגיד איפה הבעיה בדברים האלה.

.... הצעת חוק. שאלה אם אפשר לתפוס טרמפ על זה.

אני חושב שהחוק היום מכסה את זה. אני אגיד איפה הבעיה. כאשר מדובר על משהו שהוא בתרופת אליל וברור שהוא לא עונה ולא פותר את הבעיות שאותן הוא מתיימר לפתור, שם העסק יותר פשוט. חלק גדול מהדברים האלה אלה דברים שלגביהם יש לך חוות דעת רפואיות לכאן ולכאן, ואז כשאתה הולך עם זה לבית משפט, לא מצליחים למצוא את הידיים ואת הרגליים בין חוות הדעת הרפואיות השונות באופן שמספיק להרשעה בדין פלילי. זה חלק מהבעיות שמשרד הבריאות נתקל בהן.

אנחנו ניסינו את זה פעם או פעמיים בעבר הרחוק. אלו הבעיות שנתקלנו בהן בנושא הזה. גם בגלל שאין לנו את המומחיות בכל הנושא של תרופות ורפואה, בדרך כלל חלוקת העבודה בינינו לבין משרד הבריאות היא שהם מטפלים בעניין הזה כי זה באמת דורש מומחיות במאטריה עצמה.

והוא לא מטפל, מירון.

אני יכול להיות אחראי רק למשרד שלי. אם חבר הכנסת הירשזון רוצה להגיש הצעת חוק פרטית – בבקשה.

מעבר לכך, זה יכול להיות עבירה גם לפי חוק הגנת הצרכן.

ודאי. אם זה דבר שברור על פניו שהוא רמאות, זה אפילו הוצאת דבר במרמה, אתה הולך אפילו עוד יותר רחוק, אבל כאשר מדובר במשהו שהוא לא ברור, שהתיעוד הרפואי לגביו לא עבר את כל האישורים, אבל יש תיעוד שהוא באמת עוזר – יש כאן הרבה מאד מקרים אפורים – הנושא הוא נושא שקשה מאד להוכיח אותו בבית משפט.

יש בעיה מאד גדולה בכל מוצרי הקוסמטיקה למיניהם, שגם הם נמצאים במשרד הבריאות - האם הם עוזרים, האם הם יעילים או לא יעילים. זה קשור לא פעם לאמונות של אנשים, במה הם מאמינים שעוזר להם או לא עוזר.

זאת עבירה גם לפי חוק הגנת הצרכן. אם אתם תחליטו לתבוע במקרה כזה – משרד התמ"ס...

יש בעיה ראייתית, לא בעיה משפטית. הבעיה בקטע של האם הקרם הזה עזר לי לקמטים יותר מאשר מרגרינה,או פחות.

היה לנו מקרה כזה שכן הלכנו איתו לבית משפט לגבי חברה שמכרה תכשירים להצמחת שיער. האמת היא ששם היו ראיות חד-משמעיות שזה לא עוזר, כלומר הוא לא יכול היה להביא ראיות שזה עוזר, ומה גם – אתרע מזלו והיתה לו עצמו קרחת, ואז השופט כתב בפסק הדין: כנראה שזה באמת לא עוזר, כי אם זה היה עוזר, הוא בעצמו היה משתמש בזה.

שם באמת עשינו הרשעה, אבל בחלק גדול מהמקרים יש בעיה אמיתית במישור הראייתי להביא את הראיות לרמה הדרושה להרשעה בפלילים.

מה שאני דיברתי קודם זה לא על תרופות של OVER THE COUNTER. היתה תרופה שיצאה לשוק והתחילו לקבל עליה פרסומת עצומה – אני לא זוכר את שם התרופה, אבל מאד ידועה – בסופו של דבר התגלה שהחברה שהוציאה את התרופה זו חברת תרופות, היא זאת שדאגה לכל הפרסומת והכתבות. זאת היתה הטעיית ציבור בגדול, משום שציבור התחיל לצרוך את התרופות, באו לקופות החולים, ביקשו את התרופות בטענה שזה עוזר.

הפרסומת כשלעצמה היא לא עבירה, אלא אם כן באמת היא מטעה. הבעיה היא להוכיח. יש דברים שבהם זה ברור ואין בעיה להוכיח. יש בעיה בפרסומת מוסווית, וכמו שאמרתי, זה בדיוק הנושא שדנו בו והוועדה החליטה לתקן את החוק בו על מנת לתת יותר שיניים ולחשוף פרסומת מוסווית, כי זו באמת בעיה אמיתית. היתה כאן גם הצעה של יושב-ראש הוועדה, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשאלה אם הפרסומת היתה מטעה או לא היתה מטעה, ובתחום הזה יש מספר תחומים שבהם יש בעיה אמיתית אובייקטיבית להוכיח את זה.

המצב הוא כזה – לדעתי לפחות – יש בעיה רצינית עם סעיף (1) של "עשה מעשה העלול להטעות צרכן". מצד שני, אני לא מוצא פתרון יותר טוב מהנוסח הזה, מתוך הנחה שגם התביעה תוגש בשכל במקרים שהם בולטים וגם בתי המשפט יידעו, כי לכאורה כמעט כל דבר יש בו הטעייה.

בחיי המסחר, כשהמוכר רוצה למכור, הוא משבח את המוצר בדרך כלל.

או את המוצר או את הקונה.

אתה נותן לו תעודת אחריות. היבואן לא מוכן להתחייב, אבל אומר: אני כבר מכרתי מאות, הם מחזיקים מעמד 20 שנה - וזה שובק חיים אחרי שנה וחודשיים.

אדוני, זו באמת שאלת מאה מיליון הדולר בכל הנושא של הגנת הצרכן.

או כשמישהו לובש בגד, ואומרים: זה נראה עליך נפלא, ואתה נראה גרוע עם זה.

השאלה הזאת היא שאלת מיליון הדולר של כל הנושא של דיני הגנת הצרכן, כי פרסומת מטבעה מיועדת גם למכור איזושהי אשליה מסוימת. אני עוד לא ראיתי שבחרו למוצרי קוסמטיקה זקנה בת 90 שתפרסם אותם. בדרך כלל בוחרים דוגמניות, כשהמסר הסמוי הוא שאתה תשים את זה, תיראה או תיראי כמו הדוגמנית הזו.

לכן, איפה מותחים את הקו האדום – זו באמת השאלה שאנחנו הרבה פעמים שואלים את עצמנו כשאנחנו באים לשקול אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

המקרים היחידים שאני נתקלתי בהם שבחנות אמרו לך את האמת זה בגוש המזרחי, שם לא רצו שתקנה כלום. ברומניה - הוא קיבל משכורת – אם המים מתרוקנים, הוא צריך להזמין מים מחדש, זה כאב ראש. הכי טוב אם הוא לא מוכר כלום.

אין כנראה פתרון יותר טוב מהנוסח הזה, גם לגבי (2) – מצוקת הצרכן, הבנתי: חולשה גופנית או שכלית.

ועכשיו גם יש את אי ידיעת השפה, אבל אנחנו נצטרך לחזור לזה.

על פרסומת מטעה דיברנו, על קטינים דיברנו, גם על הפרעה דיברנו – אני חושב שזה בסדר.

נמשיך הלאה לסעיף קטן (ב) –

"(ב) עוסק שעשה אחד מאלה, דינו – קנס פי שבעה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין" – כאן אין מאסר.

"(1) לא גילה לצרכן דבר בניגוד להוראות לפי סעיף 4;" – זה סעיף גילוי נאות.

מה אומר סעיף 4?

חובת גילוי לצרכן –

"עוסק חייב לגלות לצרכן –
(1) כל פגם או איכות נחותה או תכונה אחרת הידועים לו, המפחיתים באופן משמעותי מערכו של הנכס;"

אגב, בוטל כאן הנושא של המאסר, בדיוק מה שדיברנו קודם.

"(ב)(2) השתמש בשם שמשתמע ממנו כי מטרתו הגנה על הצרכן, בניגוד להוראות סעיף 7ב;"

זה סעיף חדש.

זה מתייחס לאותו תיקון שהכנסנו לגבי פרסומת מוסווית של כל מיני ארגונים שבאים ואומרים: אנחנו בעצם משרתים את הצרכן, כשבעצם הם ממומנים על ידי גורמים מסחריים.

גם כאן צריך לתקן את המספור.

איפה 7ב כאן?

אין. זה סעיף חדש, צריך לתקן בהתאמה כי זה עבר שינויים.

זה בסעיף 5 להצעת החוק – סייגים לשימוש בשם.

זה היום 7ד רבתי. זו דוגמה טובה למה בכל זאת כדאי אולי להשאיר את הקנס על פי עשרה ולא להוריד אותו לפי שבעה. כשמדובר במפרסם עצמו...

תרשום לך את זה, וכשנגיע, נדון בזה.

"(3) הפר הוראות לפי סעיף 13 לענין מקדמות וערובות;"

זה סעיף הסמכה.

שלא יתנו לו מקדמה יותר מאחוז מסויים. יש איזה צו שהשר קבע שאסור לקחת יותר מ-X?

לא, אין צו. עוד לא יצא צו.

הוא רשאי כבר 15 שנה. ממתי החוק הזה?

אגב, היום זה נושא שאנחנו חושבים לטפל בו, דווקא בגלל המצב במשק שיש כל כך הרבה פשיטות רגל והתפרקויות של חברות, שאנשים פשוט מאבדים את כספם. הועלו כל מיני הצעות.

אבל מי שלא איכפת לו, גם מפר את החוק.

מירון, אתה נותן לנו תחזית כלכלית עתידית שאתה צופה?

אני מדבר על מצב נתון. אריאלה רבדל תוכל להרחיב בנושא הזה, כי יש היום באמת מצב קשה.

"(3) הפר הוראות לפי סעיף 13 לעניין מקדמות וערובות;
(4) בעסקה ברוכלות, לא קיים הוראות לפי סעיף 14;"

מה אומר סעיף 14?

ביטול עסקה תוך 14 יום.

אגב, בכל עסקת רוכלות, תוך 14 יום אפשר לבטל.

ודאי, זה החוק של נעמי.

כשהוא בא אליך.

זאת אומרת, אני קונה עגבניות בשוק הכרמל.

לא.

עסקת רוכלות זה לא מי שיש לו איזו בסטה, אלא הרעיון הוא שלא אתה יוזם את העסקה, אלא העסקה מגיעה אליך.

הסכמנו שהשם רוכלות הוא לא מוצלח. כשזה DOOR TO DOOR SELLING, זה לא רוכלות.

לא רק שהסכמנו, אלא הוועדה ביקשה מעורך-דין זיסבלט להציע שם אחר.

למה לא נתרגם את המונח מכירה מדלת לדלת?

זה כבר לא DOOR TO DOOR.

זה מתחיל לפעמים בטלפון.

אני אכן לקחתי על עצמי למצוא שם אחר שבכל זאת יתן ביטוי.

אנחנו מדברים על חוק שמטעה את הצרכן, זה פשוט חוק שמטעה את הקורא. המילה רוכלות היא פשוט ABUSE של המילה.

חבר הכנסת פורז, אתה הטלת על עורך-דין אלן זיסבלט להחליף את המילה רוכלות, שיביא הצעות לוועדה, מאחר שהמילה היא ארכאית. מאחר שיתקיים עוד דיון של הוועדה, אני מניחה שעורך-דין זיסבלט יביא הצעה.

עסקה שלא מיוזמתו של הצרכן.

באירופה למשל, יש מדינות שקוראות לזה: SELL OUTSIDE THE PERMANENT PLACE OF BUSINESS.

אבל זה יפגע, כי אם אני מזמינה אלי נגר שיבוא וימדוד אצלי בבית את הארון, והוא OUT OF HIS PLACE, אני לא הופכת את זה לעסקה ברוכלות.

לא, אז יש כמובן הגדרה. אני אמשיך לחפש.

אתה תמשיך לחפש ואתה תקרא לזה מכירה מדלת לדלת.

זה לא, אדוני היושב-ראש.

זה בוודאי לא מכסה את הכל, אבל זה לפחות הרעיון.

ואז תהיה הגדרה שיהיה כתוב: מכירה מדלת לדלת, לרבות...

מה שאני מציע לך – אם יהיה לך פתרון יותר טוב, אני אשמח לאמץ אותו. אני אומר כרגע את הפתרון הכי טוב שעולה על דעתי ברגע זה. תקרא לזה מכירה מדלת לדלת ותגדיר את זה במונח היותר רחב.

אולי תקרא לזה במקום עסקת רוכלות, עסקת נוכלות.

על הטכניקה הזו, יהושע שופמן תמיד מביא דוגמה – אני לא זוכר מאיזה חוק – פקודה מנדטורית ששם יש הגדרה של דג: דג, לרבות עז או כבש, משהו כזה.

אני רק רוצה להזכיר – אנחנו את ההגדרה של רוכלות כבר עברנו, ההגדרה הרחבה. אפשר עכשיו רק לשנות את מכירה מדלת לדלת ולהשאיר את ההגדרה, והיא מופיעה בסעיף 6. זה כבר אושר על ידי הוועדה.

לא אושר. הוועדה ביקשה מעורך-דין זיסבלט לשנות.

רק את השם, אבל ההגדרה כבר אושרה.

דבר חקיקה – יכול להיות שמשפטנים בסוף יגידו: רוכלות היא לא רוכלות, הדג הוא כבש, וכל מיני דברים כאלה. בכל זאת, קוראים את זה סוחרים, קוראים את זה אנשים שהם לא משפטנים. אני לא רוצה שיהיה כתוב "בעסקה ברוכלות", אני רוצה שיהיה ברור שזה לא בעל בסטה וכו'.

מדלת לדלת.

"(ב)(5) בעסקה בענין רכישה של יחידות נופש, לא קיים הוראות לפי סעיף 14א;"

סעיף 14א – גילוי נאות, ביטול עסקה.

זה חוזה בכתב בעסקה...

אגב, זה סעיף מאד מאד חשוב היום.

אבל למה אתם לא נותנים לו מאסר? מספיק לכם קנס?

זה לא מספיק לנו. זו היתה עמדתו של משרד המשפטים ואני אז לא הצלחתי לשכנע אותם. אולי היום עורך-דין זיסבלט ישתכנע שצריך להעביר אותו. כל סעיף 14 היה לטענתנו...

דווקא בנושא יחידות נופש, אם מישהו מוכר להמון אנשים, לוקח מקדמות של כסף ומוכר להם דירות נופש בטרינידד, ובסוף הוא נעלם...

היה לנו מקרה כזה.

אבל אם יש LEX SPECIALIS. אתה יודע שאתה עלול בבית המשפט להיתקל בטענה ההפוכה, שכשיש דין מקל, אתה לא יכול ללכת להונאה כי המחוקק התעסק בזה באופן מיוחד. אתה לא יכול תמיד ללכת לדין המחמיר.

RMI.

אבל RMI זה כבר מרמה ממש.

אני הייתי מעוניין שכן יהיה על זה עונש של מאסר.

אפשר להעביר את זה לסעיף קטן (א).

אגב, זה לא סותר. אפשר לעשות את זה לדעתי מכיוון שמשרד המשפטים הסכים להצעת החוק הכחולה, שלא עשתה את הדיפרנציאציה הזו. את זה עשתה הוועדה.

אני רוצה להזכיר לוועדה שחבר הכנסת רובינשטיין היה זה שרצה את ההפרדה. במקור אנחנו היינו מוכנים לתמוך בגישה.

בסדר, תעבירו את זה. הרי אומרים – בתי המשפט – זה הפך למכת מדינה, הגיע הזמן להחמיר. לא רק בתי המשפט יכולים לעשות את זה, גם המחוקק יכול לעשות את זה. אם אנחנו יודעים שזו מכה ואנחנו יודעים שכאן יש באמת מרמה אמיתית בהיקף גדול, בואו נגיב עד כמה שאנחנו יכולים ונהפוך זאת לעבירה שדינה שנה מאסר.

להעביר את זה ל- 23א.

אז תעבירו את זה דירה.

זה יבוא לפני (5). זה יהיה (5) וה- (5) יהיה (6).

"(ב)(6) בהיותו מנפיק כרטיס אשראי, חייב לקוח בניגוד להוראות סעיף 14ב;"

סעיף 14ב מסדיר תשלום בכרטיס אשראי תמורת דירות נופש, והוא קובע שלא יחייב מנפיק כרטיס...

זה גם כן דירות נופש?

כן, אבל זו הוראה שחלה על המנפיק.

על חברת כרטיסי האשראי.

שמה היא תעשה?

אני אקרא את הסעיף: " ...לא יחייב את הלקוח בסכום החיוב, כולו או חלקו, לפני שחלפו 30 ימים לפחות מהמועד שבו הופקד בידיו מסמך המעיד על העסקה בין הלקוח לבין הספק; "

אם הלקוח מודיע לפני תום 30 הימים על ביטול העסקה...

אתם רואים לנגד עיניכם את אחת מחברות כרטיסי האשראי פועלת בניגוד לחוק...

כבר היה לנו מקרה. הם היו צריכים להחזיר את הכסף.

הודענו למפקח על הבנקים והוא התערב בעניין הזה, כן. היו הרבה חברות שהתנהגו בניגוד לחוק.

הקנס הזה – פי שבעה, 100,000 שקל?

אדוני, אני אגיד איפה הבעיה בדרך כלל עם חברות כרטיסי האשראי. מה שקורה, שהלקוח, כלקוח, המחזור שלו קטן מבחינת חברת כרטיסי האשראי. מולו עומד העוסק שהרבה פעמים מגלגל הרבה מאד כספים בחברת כרטיסי האשראי.

לכן, גם כאשר יש הוראות לטובת הצרכן – ויש לנו לא מעט דוגמאות לכך– הנטיה שלהם לחלץ לטובת הצרכן נגד העוסק שהוא הקליינט הכבד שלהם היא מאד מסויייגת. לכן, צריך ליצור איזשהו תמריץ נגד. זו המטרה של הדבר הזה, ולכן זה רק קנס ולא מאסר.

אבל הקנס נמוך.

בסדר, נשאיר את זה כך.

אם אנחנו חוזרים לרשתות שיווק – ודיברנו על כך שהקנס הוא לא משמעותי – אז עבור רשתות שמנפיקות כרטיסי אשראי, אם הקנס הוא קנס סמלי, מה המטרה?

למה שלא נכניס – בנסיבות מחמירות שחברת כרטיסי האשראי פועלת בניגוד...

זה יילך למפקח על הבנקים, הוא יזעק. הוא יגן עליהם.

זה קצת יותר מדי, אני חושב, אבל הייתי אומר כן לקנס פי עשרה. קנס פי עשרה – כשמדובר בתאגיד, זה כפול, זה כבר מגיע ל- 400,000 שקל, זה בכל זאת סכום לא קטן.

נדון בכך כשנראה אם נעלה את זה פי עשרה.

אבל זה רק אם אנחנו מעלים גם שם פי עשרה, אחרת אנחנו בבעיה.

ודאי, אבל אנחנו לא פותחים זאת כרגע לדיון כי יושב-ראש הוועדה רוצה לקיים על כך דיון נפרד.

בינתיים (6) אושר?

בינתיים (6) אושר ואולי נגדיל עוד יותר לפי עשרה.

(7) – בשיווק מרחוק, מה זה?

דרך האינטרנט, טלוויזיה, ערוץ הקניות וכו'.

איך מוגדר המונח "בשיווק מרחוק"? איפה ההגדרה?

בהגדרה שעברה – בחוק הקיים.

זה בתיקון קודם.

זה סעיף 14ג רבתי, בסוף, בהגדרות: "עסקת מכר מרחוק" – התקשרות בעסקה של מכר נכס או של מתן שירות, כאשר ההתקשרות נעשית בעקבות שיווק מרחוק, ללא נוכחות משותפת של הצדדים לעסקה;"

"שיווק מרחוק" מוגדר – "פניה של עוסק לצרכן באמצעות דואר, טלפון, רדיו, טלוויזיה, תקשורת אלקטרונית מכל סוג שהוא, פקסימיליה, פרסום קטלוגים או מודעות, או באמצעי כיוצא באלה, במטרה להתקשר בעסקה שלא בנוכחות משותפת של הצדדים, אלא באחד האמצעים האמורים".

זה מבוסס על הדירקטיבה האירופאית, על מה שנקרא באנגלית: DISTANCE SELLING, והרעיון הוא שבמקום שהרוכל או ה- DOOR TO DOOR SELLING ייכנס אליך הביתה ויתפוס אותך כאילו "על חם", בעצם זה כמו ערוץ הקניות. אתה קונה, אתה לא רואה את הדבר, אתה לא חשבת על כך – נותנים לך עוד 14 יום לבטל.

אני רק מציע שאם כבר מדברים על זה – שיווק מרחוק – נפנה גם לתקשורת ממוחשבת: לא רק אלקטרונית אלא ממוחשבת.

ELECTRONIC COMMERCE.

הכל, או באמצעי כיוצא באלה.

האם לא צריך לכלול את המילה "ממוחשבת"?

אין צורך.

סחר אלקטרוני זה המונח שקיים היום: E-COM, כמו שהאמריקנים מכנים זאת.

כי גם פקסימיליה זה אלקטרוני, לא?

כן. אני לא הייתי מציעה לגעת בזה היום.

אם אנחנו עכשיו נגדיר, כל מיני חקירות יבואו ויגידו: מה פתאום חקרתם קודם? עד עכשיו – אם המחוקק אומר שזה גם זה, סימן שקודם זה לא היה, וזה יפגע בנו היום. זה הכל ברור ובתי המשפט מקבלים ואנחנו חוקרים. עדיף לא לגעת בזה.

סעיף (7) אושר.

(8) גם. (9) גם בסדר. בסעיף (10), מה זה "התחייבות שנתן לפי סעיף 28(א)(2) או (3)?

זה כשהממונה על הגנת הצרכן, במסגרת התחייבות, אומר: אסור לך לעשות את זה או אתה צריך לפרסם משהו. יש כל מיני התחייבויות בסעיף 28. אם הוא הפר אותן, זה יהיה הקנס.

מה ההתחייבויות האלה?

נניח קמעונאי עבר עבירה ונערכה חקירה או לפני חקירה – החליט הממונה שבנסיבות האלה לא יעמידו אותו לדין, אלא העבריין יחתום על התחייבות בפניו. זה צריך להיות בהסכמת היועץ המשפטי או נציגו, לצורך זה זה אני. זאת אומרת, לא כל דבר שהממונה מחליט שהוא התחייבות, זה אוטומטית כך, אלא אם כן זה נבחן על ידי הלשכה המשפטית.

אבל בנסיבות שזה קורה, ונחתמת התחייבות, אם יש הפרה, אנחנו יכולים לחלט את ההתחייבות הזאת בכתב אישום אחר בבית משפט. זאת עבירה לפי החוק הקיים, לא הומצאה היום וגם לא בתיקון של היום.

היום זה בעבירות הכלליות. אנחנו אומרים כאן שאם מישהו הפר התחייבות שהטיל עליו הממונה על הגנת הצרכן, אלה יהיו העונשים.

אם היו שומעים את דעתי, אני חושבת שזה צריך לעבור ל- (א) גם משום שכבר ניתן פעם אחת צ'אנס לעבריין, כבר אמרו לו: אנחנו לא נגיש נגדך כתב אישום, אנחנו נטיל עליך התחייבות, ואם הוא מפר את זה - אם דעתי תישמע – מן הראוי להעביר את זה לסעיף 23א.

מר הכהן, בואו נעביר את זה לשנה. אגב, שנה מאסר זה כולל גם עבודות שירות, אתם יודעים? זה חשוב מאד.

זה סעיף 10, להעביר אותו ל- 23א.

סעיף קטן (ג) –

"עוסק שעשה אחד מאלה, דינו –קנס פי שלושה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין–"

זה ממש טכני.

כמה היום התיקרה?

היום אותו הדבר – שנה מאסר.

כ- 20,000 שקל כפול 3, זה 60,000 שקל.

אבל הוא מקבל עודף מ- 60.

"(ג)(1) הפר הוראות לפי סעיף 4א לענין גודל אותיות ואופן הכתיבה של חוזים אחידים;

האם גוף גדול שעושה באותיות כאלה קטנות, אתה כל כך סלחני כלפיו?

נסיבות מחמירות.

האמת היא שגם כאשר הן יותר גדולות, לא קוראים.

נכון, ואז כתב אישום נגד הצרכן.

בחוק חוזה ביטוח הכניסו שדווקא את האותיות הקטנות ישימו בגדול ובמובלט – את כל הסעיפים של ההסתייגויות.

אגב, בארצות-הברית יש מה שנקרא ה- PLAIN LANGUAGE LAW, זאת אומרת שמחייבים אותך לכתוב באנגלית מובנת לכולם, כך שאנחנו בעצם יצאנו "בזול" כאן.

"(ג)(2) הפר הוראות לפי סעיף 5 לענין עריכת חוזה, העיון בו ומסירתו;" – במקרים מסויימים צריך להיות חוזה בכתב, חובת חוזה בכתב.

ולתת לו הזדמנות לעיין בו, לתת לו עותק.

ולמרות הכל, לדעתי, אתם חייבים – כשזה בנסיבות מחמירות – לאפשר את כל הסעיפים האלה להזיז לשם, כי לפעמים זה יכול להיות מכשול גדול מאד אצל גוף גדול.

מה שאנחנו נעשה זה אולי שאת כל העבירות לפי הפרק הזה ננסח במסגרת הניסוחים – אם זה יאושר על ידי משרד המשפטים – שאם זה נעבר בנסיבות מחמירות, אז יחול העונש...

נכון.

"(ג)(3) הפר הוראות לפי סעיף 9 לענין מתן הודעה לצרכן;"

זה סעיף שאומר שכשאתה נכנס לחנות, אם יהיה כתוב שם שאתה לא יכול לבטל את העסקה וזה עומד בניגוד לחוק המכר, אתה צריך באותה דרך גם להודיע – ובלבד שזה לא פוגע בכל דין. אם הוא לא עשה ואמר: אסור לבטל...

יש דבר כזה באיזושהי חנות בארץ?

אתה כנראה לא מבקר מספיק בחנויות. בחנויות כתוב: לא מחזירים כסף, אי אפשר לבטל את העסקה, בלי לתת את האפשרות שניתן.

בחוץ-לארץ אין שלטים משום שנותנים בחזרה את הכסף.

"(ג)(4) הפר הוראות סעיף 10 לענין התשלום בסכום הנמוך;"

אם יש שני מחירים – הזול. איזה סכום? בדולרים ובשקלים?

לא. דולרי עוד לא אושר.

מה פירוש הסכום הנמוך?

לגבי הפרש בין מחיר מזומן למחיר באשראי. הסעיף קובע כך: כאשר נמצא כי ההפרש בין מחיר מזומן למחיר באשראי או שיעור הריבית גדול למעשה מזה שעליו הודיע העוסק, אז הצרכן רשאי לשלם את המחיר הנמוך יותר.

מצליחים לאכוף את הדברים האלה?

לא.

חלק מהדברים קשה, למרות שדווקא בנושא הזה היתה עכשיו תביעה ייצוגית נגד מינהל מקרקעי ישראל, ששם בית משפט פסק נגד המינהל. מאחר שיש גם אפשרות להגיש תביעה ייצוגית, שם הרבה פעמים כן מצליחים.

שני דברים בעצם הוספו לחוק בזמן האחרון, שאולי יאפשרו אכיפה. ראשית, התובענה הייצוגית ב- 1994-1995, ואנחנו רואים הרבה תובענות ייצוגיות, ושנית, החל מהשנה תהיה זכות למתחרה בעצם כשיש הטעייה, להגיש תביעות על פי חוק הגנת הצרכן.

תביעה אזרחית.

מכח מה?

זה התיקון העקיף בחוק עוולות מסחריות, התיקון העקיף לחוק הגנת הצרכן, זה תיקון 9.

חוק עוולות מסחריות תיקן את חוק הגנת הצרכן.

סוחר שנפגע מפרסום מטעה.

למשל, אם ORANGE אומר: אנחנו נותנים לך לצלצל לחוץ-לארץ ב- 50 אגורות – וזה לא נכון – אם אתה עושה את החשבון, בעצם זה 70 אגורות, אז המתחרה יכול להוציא צו מניעה נגד ORANGE, על בסיס הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן. עד עכשיו רק הצרכן היה יכול בעצם להפעיל את הסעיף.

בחוץ-לארץ, בהרבה מקומות, למשל בקנדה, המתחרה הוא בעצם האוכף הראשי של החוקים.

"(ג)(5) הפר הוראות סעיף 15 לענין הודעה בדבר מכירה מיוחדת;"

זה סעיף שתוקן עכשיו בהצעת החוק.

"(ג)(6) הפר הוראות סעיף 16 לענין הודעה בדבר מכירה בהנחה או במחיר מיוחד;" – גם שם יש כללים מתי אתה רשאי להודיע על מכירה בהנחה.

"(ג)(7) הפר הוראות לפי סעיף 17 לענין סימון טובין ואריזתם;
(ג)(8) מכר או החזיק טובין בניגוד להוראות סעיף 18."

מה אומר סעיף 18?

סעיף 18 אומר: "לא ימכור עוסק ולא יחזיק למטרת מכירה טובין שלא קויימה לגביהם חובה מכוח סעיף 17." – זה האח התאום או האח המשלים של סעיף 17 לגבי החזקה של טובין שאינם מסומנים, כלומר שלא יבוא מישהו ויגיד: אני החזקתי את זה בחנות אבל לא התכוונתי למכור, כי היו גם דברים כאלה.

מה זאת אומרת? מסומנים על ידי מה?

יש חובת סימון לגבי המוצר: שם היבואן, מי הביא את זה, כדי שהצרכן יידע.

למשל אם זה תוצרת ישראל, צריך לכתוב ארץ הייצור ישראל?

צריך לכתוב את מקום הייצור, ארץ הייצור.

ואם יש יבואן, את שם היבואן.

זה מקובל, אגב, בכל החקיקה הצרכנית בכל מקום בעולם. תמיד כתוב:
MADE IN U.S, MADE IN TAIWAN.

LABELLING זה אחד הדברים הכי מוקפדים גם בצפון אמריקה.

אבל זה לא נאכף.

עוד איך נאכף. תסתכל על החולצה שלך, יש שם סימון או לא? אם אין – אנחנו מיד נלך לעשות דוח אצל מי שקנית.

סעיף 10 -
"23.(ד) היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של עד חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר למועד שבו נמסרה הודעה או ניתן צו, או מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהודעה או בצו, לפי המאוחר; לענין זה -
"הודעה" – הודעה שנתן הממונה לפי סעיף 21(4);
"צו" – צו שנתן בית המשפט לפי סעיף 30."

מה זה עבירה נמשכת? למשל, עשית חוזה והוא ממשיך....

חוזה זה תחום של חוזים אחידים, אבל נניח שיש לך פרסומת. אתה יוצא בקמפיין פרסומי שהוא מטעה. הרעיון כאן הוא שזה יעלה לך מחיר הרבה יותר גבוה. זה גם די בקו של העבירה בנסיבות מחמירות, שהקנס יהיה גם יותר גבוה.

"23.(ה) עבר אדם, בתוך שנתיים, פעם נוספת עבירה לפי סעיף זה, דינו -
(1) בעבירות לפי סעיף קטן (א) – מאסר שנה או כפל הקנס הקבוע לאותן עבירות;
(2) בעבירות לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – כפל הקנס הקבוע לאותן עבירות."

תעשה: בתוך שלוש שנים.

להחמיר.

זו הקלה.

זו החמרה. זה על תנאי במשך שלוש שנים, במקום שנתיים.

זה על תנאי של שלוש. זה לא שאם הוא עבר פעם נוספת בתוך שנתיים עבירות של שלוש שנים.

מבחינתי, גם אם הוא עבר אחרי שלוש שנים, עדיין מגיע לו עונש מוגדל, כי זה כאילו על תנאי.

"23.(ו) נעברה עבירה מן העבירות המנויות בסעיפים קטנים (א), (ב) או (ג) בידי תאגיד, דינו- כפל
הקנס הקבוע לאותה עבירה".

ואם זה קיים, אז האם יש צורך גם בנסיבות מחמירות.

כן, כי אם זה בנסיבות מחמירות, זה יהיה של סעיף...

האם יש סעיף שמאפשר העמדה לדין של מנהל?

כן, אנחנו מעמידים. אנחנו מיד מגיעים לזה.

אתה בטוח שיש צורך בנסיבות מחמירות?

כן. אני רוצה ליצור איזו מין קפיצת מדרגה - הטעיות המוניות וגדולות. בדברים גדולים, מספיק שאתה מרמה כל אחד בחמישה שקלים, כדי שזה יהיה מיליונים.

"23.(ז) על מסירת צו לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב),
התשמ"ב-1982 3), בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחוייבים."

בדקנו את זה. זה הרי נוסח שהוכן כבר לקריאה שנייה-שלישית.

סעיף 11 -
החלפת סעיף 25

"אחריות מעביד, מרשה ונושא משרה בתאגיד
25.(א) מעביד, מרשה ונושא משרה בתאגיד ..."

מי אלה? יש הגדרה שלהם באיזשהו מקום? מי זה המעביד?

מעביד אתה מגדיר לצורך החוק הזה?

לא, אבל אולי יש משהו. מה זה מרשה? מה זה נושא משרה בתאגיד?

זה מוגדר בחוק החברות.

נושא משרה בתאגיד, יש לך גם כאן הגדרה, כי אלה באמת הגדרות משתנות לענין... בסעיף עצמו, אבל מעביד ומרשה הכי מקובלים בעולם המשפט.

בסעיף 25.(א) בסוף.

אני מציע שנקרא את הסעיף כולו:
25.(ב) "מעביד, מרשה ונושא משרה בתאגיד חייבים לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע
עבירה כאמור בסעיף 23 על ידי עובד מעובדיו, מורשהו, התאגיד או עובד מעובדי התאגיד,
לפי הענין; המפר הוראת סעיף זה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין;"

כאן בעצם הגבילו את זה – השאירו את הקנס על השיעור הנמוך שלו. בהצעת החוק המקורית ביקשנו גם להגדיל כאן.

עשינו את זה גבוה יותר.

אני חושב שכאן גם כן. כשיש מנהל שמרוויח משכורת מאד גבוהה, לפי התוצאות הוא מקבל מניות, מקבל דיווידנדים...

אגיד לך מה הבעיה. הכל טוב ויפה, חוץ מהמילים: "כל שניתן".

אני רוצה לומר לך, אדוני, שזה נוסח אחיד שנכנס עכשיו בכל דברי החקיקה בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אחרי שוועדה ישבה על הנוסחים של אחריות מעביד, מרשה ונושא משרה – אתה תראה את זה בכל החקיקה החדשה בנוסח אחיד.

אבל האם הנוסח הקודם שהיה, שהורחב – אלא אם כן הוא לא ידע, הוא הוכיח...

להיפך. בסעיף קטן (ב) מעבירים את נטל הראיה, אנחנו תיכף נגיע לזה.

נכון, הוא צריך להוכיח את זה.

אבל זה עדיין לא חלוט לגמרי.

זה לא חלוט, הוא יכול להוכיח.

זו ראיה לכאורה.

זו חזקה.

"25. (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 23 על ידי עובד, מורשה, תאגיד או עובד מעובדי התאגיד, חזקה
היא כי המעביד, המרשה או נושא המשרה בתאגיד, לפי הענין, הפר את חובתו לפי סעיף
קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן למלא את חובתו."

זאת אומרת, זו בעצם העברת נטל הראיה.

כך זה בנוסח החדש היום?

כן.

מה זה למרשה?

זה כשאין יחסי עובד מעביד, אלא למשל של ספק או נותן שירותים – הוא שולח אותו לבצע עבודה.

זה מונח מהמילון?

אינני יודעת אם במילון, אבל במשפט. אני לא יודעת אם יש הגדרה – אני לא רוצה להבטיח ולהטעות אותך – אבל המונח הוא משפטי שגור.

"12. סעיף 26 לחוק העיקרי – בטל."

זה הסעיף הקודם של אחריות מעביד ומרשה.

למה הוא עבר כתובת?

לפני כן זה היה אחריות של התאגיד ושל מעביד או מרשה.

זה היה מפוצל לשני סעיפים, עשו את זה בסעיף אחד ומחקו את סעיף 26.

למרות שיכולתם לעשות...

אפשר היה להשאיר את זה 26...

ואת (ב) להפוך ל- 26.

נכון, אבל זה לא משנה.

בענין קוסמטיקה, אין לי התנגדות לכך.

את זה אני נותנת למשרד המשפטים.

תשאירו את זה כך.

סעיף 13
"בסעיף 28 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א)(1), במקום "בסכום שלא יעלה על 12,000 שקלים חדשים" יבוא "בסכום שלא יעלה על גובה הקנס כאמור בסעיף 23(א), ובתאגיד – כפל הקנס כאמור";"

מדובר באותה התחייבות שעורכת-דין פינקוס דיברה עליה קודם.

שהיום, ההתחייבות הזאת היא סכום גג של עד 12,000 שקלים – נמוך מדי. ההתחייבות הזו גם יכולה בהחלט לשמש כקנס על תנאי, במקרים מסויימים.

"13.(2) סעיף קטן (ד) – בטל."

הסעיף שמצמיד את הסכום הזה, ואין צורך בו ברגע שזה מוצמד...

סעיף 14 -
"בסעיף 35ו לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ולממונה"." – שם מדובר על הודעה על הגשת תביעה ייצוגית. היום צריך להעביר את זה למשרד המשפטים.

עברנו על כל החוק.

לא. יש עוד סעיפים שאמרת שכאשר נגמור את החוק, נחזור אליהם.

סעיף הגדרות.

"1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 1) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 אחרי ההגדרה "עסקה" יבוא:
"פרסומת" – לרבות פרסום שמומן או שנתמך על ידי גורם מסחרי הקשור לנושא הפרסום, או שהמפרסם קיבל בעדו, מראש או בדיעבד, תשלום או כל טובת הנאה אחרת, או התחייבות לקבלם, מאת גורם מסחרי כאמור;"

יש אומרים: פרסומת לרבות פרסום.

שמומן או שנתמך.

אני חושב שאפשר להגיד – אולי אני טועה: פרסומת ופרסום לרבות פרסום שמומן או שנתמך...

פרסומת ופרסום הם לא מקבילים, אדוני היושב-ראש. ידיעה עיתונאית היא פרסום, כתב עת הוא פרסום. פרסום הוא דבר רחב, אלא אם כן הוא פרסום שמומן למטרות ...

הטענה היא ניסוחית.

מה ההצעה?

אני חושב שפרסומת צריך להיות: פרסום לרבות פרסום שמומן או נתמך...

לא. אם אתה כותב פרסום לרבות פרסום שמומן, אתה אומר בעצם שפרסומת שווה פרסום, וזה לא מדוייק.

פרסום זה דבר הרבה יותר רחב מאשר פרסומת.

בעצם לא מגדירים כאן פרסומת. מה שעושים כאן, מרחיבים את הגדרת הפרסומת לסוג מסויים של פרסום.

אין הגדרת פרסומת, יש לנו רק פרסום מטעה, אז למה אנחנו מגדירים פרסומת?

הוא אשר אמרתי – שבעצם אין כאן הגדרת פרסומת, אלא רק רוצים לומר שפרסומת לענין חוק זה כוללת גם סוג מסויים של פרסום, שאילולא זה היא לא היתה נחשבת לפרסומת או לפרסומת אסורה.

אולי צריך לכתוב: פרסומת – פרסומת לרבות פרסום....

אתה לא עושה את זה כי אתה לא מגדיר פרסומת שהיא פרסומת. פרסומת זו פרסומת. מספיק שאתה אומר לרבות.

ברגע שיש לך סעיף הגדרות, מה את עושה בסעיף ההגדרות? את מסבירה את ההגדרה.

לא תמיד.

אז אולי נוציא את זה מסעיף ההגדרה ובאיזשהו מקום ייאמר שפרסום שמומן ונתמך על ידי גורם...

אני מוכנה לבדוק האם יש שימוש במונח פרסומת מעבר לאותו סעיף שעליו אנחנו דנים. אם השימוש במונח פרסומת הוא יותר מאשר בסעיף אחד, אזי אני משאירה את זה בסעיף ההגדרות. אם הוא רק בסעיף אחד, אני אבדוק.

חשבתי על אפשרות אחרת. באיזשהו מקום לכתוב: לענין חוק זה, פרסום שמומן או נתמך.... – ייחשב כפרסומת, או משהו כזה.

אני מוכנה לבדוק זאת.

בדיוק את מה שאת רוצה להגדיר, את לא מגדירה. את מגדירה דבר אחר.

לענין סעיף זה.

לענין חוק זה.

לענין חוק זה – לעשות סעיף נפרד.

לענין סעיף 2, אתה ביקשת נוסח חדש. מה שמוצע כאן: " לא יודיע עוסק, בכל דרך שהיא, הודעה שמשמעותה שאין לצרכן זכות לבטל עסקה, או לקבל חזרה את כספו, אלא אם כן הודיע באותה הדרך ,שאין בהודעה האמורה כדי לפגוע בזכותו של הצרכן לבטל את העסקה לפי כל דין."

אם אני זוכרת נכון, אתה אמרת שהנוסח הזה הוא מסורבל מדי, ואם הוא מיועד לקהל הרחב, מן הראוי שהוא יפורסם בדרך שמובנת יותר לקוראי ההודעה.

מירון הציע איזשהו נוסח שאני הצעתי בו איזשהם שינויים.

הנוסח המשולב – שלי ושל אתי – אומר כך: "לא יודיע עוסק על הגבלת זכותו של צרכן לבטל עסקה או לקבל בחזרה את כספו אלא אם ציין בהודעתו כי זכות הביטול או ההשבה קיימת בכל מקרה בו נקבעה לפי חוק".

אני הצעתי את זה קצת אחרת.

כתוב כאן: אין לצרכן זכות לבטל עסקה, אלא באותם המקרים שהחוק קובע.

ניסחתי את זה בצורה חיובית – זכות הביטול או ההשבה קיימת בכל מקרה בו נקבעה לפי חוק.

אני חושבת שמירון צודק. בחוק הגנת הצרכן אנחנו צריכים לתת את החלק האוסר במה אסור לעשות לקמעונאי ולא מה חוסר הזכויות של הצרכן. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים בחוק הזה לבוא ולהגיד: אין לך זכות ביטול.

הכוונה ברורה. אני מציעה שהיא תנוסח, עוד נחשוב, אם נמצא נוסח משופר. אני הצעתי קצת אחרת.

הרי אנחנו לא יכולים כאן לנסח את נוסח השלט שכל אחד יתלה בחנות.

בדיוק כך. זו בדיוק היתה נקודת המחלוקת שלי עם מירון, שאני חשבתי על משהו בנוסח – לא סופי: עוסק המודיע בכל דרך שהיא שאין לצרכן זכות לבטל עסקה או לקבל חזרה את כספו, יסייג את הודעתו באופן שיובהר בה כי האמור הוא למעט במקרים שנקבעו לפי החוק, כי בעצם אני קובעת כאן את העיקרון, אני לא קובעת את הנוסח המדוייק.

מה רע לך בנוסח הזה?

במהות אין לי בעיה.

הנוסח של אתי מקובל עלינו.

גם בנושא הזה עוד נשב.

לפחות שנרגיש שעשינו איזה שינוי.

היתה שאלה לגבי סעיף 3. בנוסח המוצע, היה: "בסעיף 3(א) לחוק העיקרי בסופו יבוא: "או שיש בו ניצול אי ידיעת השפה שבה נקשרת העסקה".

אתה הצעת להעביר את זה לסעיף 3(ב), אבל השארת את זה פתוח לדיון נוסף. השאלה אם אתה מעוניין לקיים בזה דיון נוסף או לא.

מה הבעיה? כל אחד שלא מבין את השפה מיד יגיד שהעסקה בטלה? אי אפשר. תהיה בחינה בידיעת השפה?

שאדוני רק יהיה מודע לזה שיש ניצול מאד חמור של אי ידיעת השפה.

אבל בינינו – אני לא קורא בעברית את מה שכתוב. את קוראת בעברית מה שכתוב? אולי את דווקא כן.

הבעיה היא לא רק של הקריאה, גם אין הסבר בשפה אחרת.

זה נכון שאתה לא קורא, אבל כשאדם בא לחנות לקנות מוצר, מספרים לו ברוסית איזשהו סיפור.

זו הטעיה, אבל גם בעברית אפשר לספר לך את הסיפור.

לא. אם הוא יודע עברית, הוא יכול ללכת לחוזה ולראות אם הסיפור נכון או לא. אם הוא לא יודע עברית, הוא לא יכול לבדוק אם הסיפור נכון או לא, והתלונות שאנחנו מקבלים מעולים, רובן הגדול הן בקטע של ניצול אי ידיעת השפה.

איפה הסעיף של הטעיה? יש לי בעיה עם הענין הזה. אני לא רוצה ליצור גם נחיתות של עולים חדשים, שאוטומטית כל מכירה לעולה חדש היא בטלה. הוא יגיד: לא הבנתי. עצם העובדה שהוא לא יודע עברית, זה לא מספיק, צריך להיות משהו מעבר לזה.

בכל מקרה, הדברים האלה כפופים לביטול בית משפט.

זה לא יתבטל ממילא, אנחנו הרי נצטרך להוכיח את זה.

זה לא ביטול אוטומטי. זה לצורך בית משפט והוא יצטרך להוכיח שהוא לא הבין את זה.

גם דיברנו על כך שהאכסניה של הסעיף....

זה מה שאני אומרת. אתה הצעת להעביר את זה סעיף.

כי באכסניה – הופכים את העולה החדש לאחד שיש לו חולשה שכלית.

אדוני היושב-ראש, עולים חדשים נמצאים בעמדת נחיתות לעומתנו בכל נושא המסחר, זאת עובדה. זה לא עניין של חולשה שכלית, זה עניין של אי ידיעת שפה.

את לא מתווכחת עם מה שאני אומר. אני אומר שזה לא מתאים שזה יהיה בסעיף שמדובר על ניצול חולשה גופנית או שכלית.

בזה אני מסכימה איתך.

זה מתאים קודם כל למקום אחר, להטעיה באיזשהו מקום, ועכשיו בואו נראה איך עושים את זה באופן סביר. איפה יש לנו הטעיה?

סעיף 2.

אתה רוצה בכלל להוציא את זה?

בכל מקרה, אני לא רוצה את זה ב- 3.

יהיה לנו עוד דיון?

צריך להיות.

לא, נסיים היום.

צריך להיות. היו דברים שנקבע שצריכים להביא לישיבה הבאה.

כל הענין של העונשין.

אם משרד המשפטים אומר לכם שהוא מסכים ואין לו בעיה, אתם לא צריכים לכנס בשביל זה עוד ישיבה.

לא רק זה. גם הסכמתם שאנחנו לא צריכים יותר הסכמה של משרד המשפטים, משום שבחוק המקורי זה היה ממילא בענישה המחמירה.

אני מבקש את עניין השפה לעשות כסעיף נפרד, קודם כל חולשה גופנית ושכלית.

אבל כמו הסעיף של החולשה הגופנית – היתרון של הסעיף הזה...

לא בהטעיה אלא להשאיר את זה ב-3 כסעיף נפרד.

סעיף 3(א)(1).

לא איכפת לי שיהיה: לא יעשה עוסק, כדי לקשור עסקה, דבר – במעשה או במחדל, ניצול או שימוש לרעה של אי ידיעת השפה של הלקוח.

3(א)(1) ונכתוב את המבחנים, אבל לגבי אי ידיעת השפה.

עצם אי ידיעת השפה איננה הבעיה, אלא ניצול של אי ידיעת השפה.

ודאי. זאת אומרת שיש בה ניצול אי ידיעת השפה של הצרכן.

זה יישאר בסעיף 3, בתוך סעיף נפרד.

זה יוצא משהו מאד מוזר. כותרת השוליים היא איסור ניצול מצוקת הצרכן. אנחנו מדברים על ניצול מצוקת הצרכן.

תעשי (א) ו-(ב).

יש (א) ו-(ב). ההבדל בין (א) ו-(ב) הוא שב-(א) ו-(ב) מותר לקשור עסקה אבל לא בתנאים...

שם זה רק בדרך שיש בה ניצול מצוקתו, וב-(ב)...

הכל כדי לקשור עסקה בתנאים בלתי מקובלים או בלתי סבירים – זה ב-(ב).

אתי, תעשי את (ב) ל- (ג), תוסיפי סעיף (ב) שיפריד את ענין השפה.

אבל מה הוא יהיה? הוא יהיה ברמה של (א) או יהיה ברמה של (ב)?

ברמה של (א).

זה לא הגיוני.

אבל אומר היושב-ראש משהו שיש בו היגיון.

אפשר את 3(א) לפצל – לא יעשה עוסק, כדי לקשור עסקה, דבר – במעשה או במחדל ... או בכל דרך אחרת: שיש בו משום ניצול של (1) חולשתו הגופנית או השכלית.
(2) אי ידיעת השפה.

מצוין. את (א) אני מפצלת לשתי פסקאות.

סעיף 7א. לחוק העיקרי מתייחס לפרסומת המכוונת לקטינים ולענין זה היתה בקשה של המועצה לשלום הילד להכניס איזשהו תיקון לסעיף שנאמר לי שאתם הסכמתם לו.

שיווק לקטינים.

מה עם סעיף 4? סיימנו עם ההגדרה של פרסומת?

סעיף 4 אושר.

בסעיף 7א. כתוב כך: "השר רשאי לקבוע....עקרונות, כללים ותנאים לפרסומת...."

לא. אנחנו כנראה נכניס סעיף נפרד שבו ייאמר שיראו כפרסומת גם ...

מה קשור סעיף 4 לכאן?

לא, דיברנו על כך קודם.

סעיף 7א. – הבקשה היא שיהיה כתוב כך. הנוסח היום אומר: "השר רשאי לקבוע עקרונות, כללים ותנאים לפרסומת המכוונים לקטינים".

ודרכי שיווק.

הסכמנו לכך בישיבה הקודמת.

הסכמנו על זה, לנו לא היתה בעיה. לרבות איסור פרסומת.

אני לא יודעת מי זה הסכמנו. לי אין אישור של הוועדה לעניין זה.

הנושא עלה.

איפה זה יהיה?

סעיף 7א. רבתי – ודרכי שיווק.

יש עד היום תקנות לגבי קטינים? עשיתם משהו?

יש.

מה זה דרכי שיווק?

שיווק זה DISCOVERY.

DISCOVERY זה שיווק להורים, לא לקטינים.

זה שיווק לקטינים, זו בדיוק הטעות שלכם.

זה לא לתת לו איזה פיתוי.

זה שיווק בתוך בתי ספר.

הנה, כבר כאן יש לי שוב התייחסות לפרסומת.

אני אראה מה ניתן לעשות כאן. אני מבקשת שתשאיר את זה לשיקול דעת הצוות המנסח.

הגדרה חדשה לרוכלות אתה ביקשת.

רק את שינוי השם.

אמרנו: DOOR TO DOOR, מכירה מדלת לדלת.

ההגדרה עצמה קיימת, אתה ביקשת רק לשנות את הנושא, את המושא.

ולשנות את זה גם בכל מקום אחר שבו זה מופיע בחוק.

אולי יש במקום אחר רוכלות...

לא. כשאומרים רוכלות, מתכוונים רק רוכלות לפי ההגדרה, אז מה שישונה כאן, ישונה שם בהתאמה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג הסתייגות. נכון שהביטוי הוא לא מוצלח – אין לי על כך ויכוח – הענין הוא שאחרי הרבה עבודה מאד מאומצת, הצלחנו להחדיר את המושג הזה בשוק. היום – גם צרכנים וגם עוסקים – כשאנחנו אומרים עסקה ברוכלות, כולם מבינים על מה אנחנו מדברים. היום יש לזה כבר מעמד כמו מוצר פירמה.

לא צריכים להתחיל להסביר את כל ההסברים שכרוכים בענין. עשינו עבודה מאד קשה בעניין הזה במשך שנתיים, של הרבה מאד תקשורת והודעות לעיתונות, ואפילו פרסומים.

לא, זה שיקול.

כדי להכניס את המושג הזה, משום ששם היה ניצול מאד חמור – מה שאמר חבר הכנסת הירשזון היה מאד נכון: רוכלות- נוכלות – יש בזה הרבה מן האמת.

עכשיו, בכל הנושא של מכר מרחוק ויחידות נופש וכו' – למשל פנו אלינו מבית המשפט, אנחנו ערכנו שם גם לשופטים וגם למגשרים יום עיון על כל הנושא של הבעיות שקשורות בעסקה ברוכלות, והמערכת כבר הפנימה את המושג.

מה דעתך שנוסיף את המילה רוכלות ישירה?

לא אומרים רוכלות אפילו. המושג הוא עסקה ברוכלות. זה המושג שהיום מקובל.

אני אגיד לך מה מפריע לי. אני מבין מה שאת אומרת, ויש בו מן הטעם, זאת אומרת שהמותג הזה כבר רץ, למרות שהוא מטעה.

הוא לא מטעה את הציבור. הציבור יודע על מה מדובר, אנחנו רואים זאת לפי התמונות. כשהם אומרים עסקה ברוכלות, הם לא מתכוונים לדירות נופש, הם לא מתכוונים להטעיה בפרסומת. זהו אחד המושגים הבודדים – ואריאלה צודקת – שכשהם שולחים תלונה, הם יודעים לזהות אותה במינוח הנכון, עם המאפיינים הנכונים ועם תלונות מדוע המאפיין הזה כל כך צר ולא יותר רחב.

מהטעם הזה, אני משאיר את המילה רוכלות, למרות שאני אומר לפרוטוקול שבעיניי היא...

אנכרוניסטית. במילניום השלישי נשנה אותה.

לא אנכרוניסטית. יש רוכלות גם היום.

היא פשוט לא נכונה. רוכלות, יש לה מובן אחר בשפת היומיום.

יש רוכלות גם היום. רוכל היום זה...

זה נכון, אבל כמו שאמרנו: הואיל והטכניקה היא לרבות – לרבות עז – גם כאן אתה יכול להכניס את זה.

אני רוצה להגיד שכשאנחנו עומדים בבית משפט ומדברים על עסקה ברוכלות, השופט יודע על מה מדברים ולא צריך להתחיל ללמד אותו.

אבל אם נוסיף כאן את המילה ישירה...

ישירה זה יפריע, משום שיש טלפון. אנחנו הרי משנים את ההגדרה. הישירה תתחיל לבלבל גם את הצרכן, גם את העוסק.

כי אז זו לא רוכלות שאתה בא לדוכן.

אבל הם לא חושבים שזו הרוכלות הזאת. הם לא מתלוננים על זה.

בסדר, שיישאר רוכלות, אם אתם אומרים שהמושג הזה השתרש. זה מוזר מאד.

זה מוזר לאלה שלא קונים בעסקה ברוכלות. ברגע שיתייצב אצלך בדלת מישהו ויציע לך, ואתה תחשוב שנפגעת ממנו, אתה תמצא את עצמך משתמש במושג הזה באופן מאד טבעי.

חוץ מדירות נופש או דברים כאלה, האחרים נעלמים. אחד שבא אליך עם שטיח הביתה ומכר לך, אתה יכול לבטל תוך 14 יום...

התלונות הן נגד מוכרי ספרים, הם לא כל כך נעלמים, והם למשל מאד מנצלים את ענין העולים כי הם יכולים להגיע אליך עם אנציקלופדיות שמזמן כבר יצאו מהשוק ופירושים שמזמן לא משתמשים בהם.

אדוני היושב-ראש, ככל שאני סוקרת את העניין, הדבר היחידי שנשאר פתוח הוא סעיף 23 שבו דנו עכשיו – עניין העונשין, ששם שני דברים נשארו פתוחים: ראשית – בנסיבות מחמירות, ושנית – האם בסעיף קטן (א) זה יהיה פי שבעה או פי עשרה.

אחרי שנראה את המחמירות, נדע.

אתה רוצה בכל זאת להשאיר זאת לישיבה נוספת קצרה שבה יאושר רק הסעיף הזה.

נכון.

כפוף לכך, למעשה כל החוק גמור.

סליחה שאני עושה משהו פרקטי, אבל בסופו של דבר זה אתה עושה את זה – וחברי הכנסת שהיו כאן, הסמיכו אותך לעניין הזה.

את שמעת הסמכה? אני לא שמעתי. בהצבעה כאן פתאום יהיה רוב.

תסלח לי. זו תהיה הצבעה פה אחד רבתי.

מאחר שמדובר באמת בדיון קצר - הכוונה של אדוני הובררה – אם אפשר לקיים את הישיבה הזו כבר בשבוע הבא על מנת לסיים את הדיון בכך.

אתה תהיה מוכן לשבוע הבא?

אנחנו מוכנים עכשיו.

אנחנו נבדוק עם משרד המשפטים.

אבל יש דברים שעבורם אנחנו לא צריכים את משרד המשפטים.

אני יוצא מתוך הנחה שאנחנו צריכים לעניין הזה רבע שעה. נכון?

נכון.

השאלה אם לישיבה הבאה אפשר להזמין רק נציגי תמ"ס, משפטים וארגוני הצרכנים.

בעצם, מה שנשאר פתוח זה רק עמדת משרד המשפטים בנושא הזה, כך שבאמת אין צורך יותר מזה.

לא צריך להזמין את אף אחד, חוץ מאשר את נציגי משרדי הממשלה. מבחינת המוזמנים, אנחנו גמרנו.

אנחנו מסמיכים אתכם לצורך העניין.

אריאלה, לך אין בעיה.

מקובל עלי לגמרי.

את העיקרון קבענו, שאנחנו רוצים בנסיבות מחמירות ואנחנו רוצים שזה יהיה עונש יותר גדול – אני מניח שנלך על משהו בסדר גודל של מיליון, ואם זה תאגיד – שני מיליון.

לגבי פי עשרה – אם רוצים להעלות – עמדת משרד המשפטים היתה פי עשרה וזה כאן הורד לעניין הזה של פי שבעה, אז בעניין של פי עשרה – אנחנו לצורך זה לא צריכים את משרד המשפטים.

אני נוטה לחשוב שהפי שבעה מספיק והפי עשרה והנסיבות מחמירות יפתור לכם את הבעיה הרבה יותר מאשר העוד שלוש יחידות האלה, משום שעבור המקרים הקלים עד פי שבעה מספיק. עבור המקרים הכבדים, פי עשרה לא מספיק.

אני רק מציעה שתגבילו את עצמכם בזמן. אתם עושים זאת בשבוע הבא?

לא, בשבוע לאחר מכן. תשאירו לנו את העניין הזה.

לאה, לא צריך ישיבה לזה.

כן צריך ישיבה עם משרדי הממשלה.

אם זה יתעכב עוד שבועיים – מאחר שמדובר ברבע שעה, אין בעיה להשחיל את זה בסדר יום בנוסף לנושאים אחרים.

חבל על הזמן שלכם. חזקה עלי שאני מסוגלת לפתוח יומן.

רבותי, אני מאד מודה לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה רבה לאדוני.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.