פרוטוקולים/כלכלה/1114

1
ועדת הכלכלה
26/01/2000

פרוטוקולים/כלכלה/1114
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 70
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום י"ט בשבט התש"ס, 26/01/2000, בשעה 09:05

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אחמד טיבי

אבשלום וילן
לימור ליבנת
מיכאל איתן
מיכאל נודלמן

משרד התקשורת:
דניאל רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד גבריאל מאיר - לשכה משפטית
עו"ד אריה רשף - סגן בכיר ליועץ המשפטי
מיכאל הואש - יועץ שר התקשורת
אסף לב

עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה

ליאור ברון - רפרנט אגף תקציבים
יואל נווה

דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
נגה רובינשטיין

נתי ביאליסטוק - ממונה אכיפה פנימית
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה
עו"ד איילת כהן-מעגן - לשכה משפטית

עו"ד רמי בר נתן
ריתן רוב - מנכ"ל

אלי דוידוביץ - יועץ לחברות הכבלים
עידית הרצוג - ערוצי זהב - מנהלת דוברות ושירותים אינטראקטיביים
עליזה גורן
דני יעקב - נשיא מת"ב
עמית לוין - מנכ"ל מת"ב

מאיר גזית - סמנכ"ל טכנולוגיות ותשתיות, נטוויז'ן
אמיר עציוני - איגוד האינטרנט הישראלי

ד"ר עמית שכטר - אוניברסיטת תל-אביב

גלית אבישי - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן
אביעד ויסולי - קו חם לצרכן - יו"ר
מיכל כהן - יועצת השדולה - המועצה לצרכנות
עו"ד עקיבא סילבצקי - המועצה לצרכנות
פרחה שיבר - קו חם לצרכן - יועצת

אמיר גולדשטיין - סגן נשיא למערכות מידע ואינטרנט
ליפא אוגמן - סמנכ"ל הנדסה

יהודה פיינברג - מנהל אגף כלכלה

עדי בירן - סמנכ"ל חטיבת פיתוח עסקי, רגולציה וקשרי ממסד
יעל יקואל - מנהלת קשרי ספקי תקשורת

עו"ד גדעון אביטל - יועץ משפטי לחברות הכבלים

התחרות בתחום הטלקומוניקציה.

לאה ורון

רקורד שירותי הקלטה

רבותיי, בוקר טוב לכם. אנחנו פותחים
את ישיבת הוועדה בעניין התחרות בתחום התקשורת. האמת היא שאני יזמתי את הדיון, כי אני מרגיש, אולי זו תחושה סובייקטיבית שלי בתור יושב ראש ועדת הכלכלה, שאני מודאג לחלוטין מכל העניין. הוועדה הזו, שהיא הוועדה המופקדת על העניינים האלה מכוח תקנון הכנסת, מלבד זה שחבריה יודעים לקרוא ולכתוב, אני מקווה, והם קוראים בעיתונים, אין לה שום מידע ישיר. המידע הזה איננו נמסר. ייתכן שהוא נמסר לוועדות אחרות, ייתכן שהוא איננו נמסר בכלל, ואנחנו קוראים בעיתונים על הוויכוחים שיש בין שר האוצר לבין שר התקשורת, על הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה, על מעורבותו של ראש הממשלה; אנחנו שומעים פה טענות של ספקי אינטרנט, אנחנו שומעים על הלוויין שעוד מעט יעלה או יירד, אנחנו שומעים על חברת בזק, שרוצה להיכנס, או איננה נכנסת; על תשובה, שעומד לרכוש או אינו עומד לרכוש, ועל עוד הרבה מאד בעיות. אדוני המנכ"ל, אני אומר לך את זה בצורה הגלויה והישירה ביותר, אם אתם מצפים לשיתוף פעולה שלנו, כשאתם באים לפה עם חקיקה ועם תקנות, אתם חייבים לראות בנו שותפים מלאים לכל התהליך, כולל תקנות שאינן טעונות אישור הוועדה. אם הן אינן טעונות אישור הוועדה, אזי נכון שבאופן פורמאלי, השר יכול, לאחר שהוא קיבל איזה שהוא אישור ממשרד המשפטים על זה שהנוסח הוא לא בלתי חוקי בעליל, לחתום על התקנות - ואנחנו נקרא אותן, כמו כל האזרחים, ברשומות, בקובץ התקנות. אבל אם אתם רואים בנו שותפים - ואני חושב שכדאי לכם לראות בנו שותפים, לא רק בגלל האינטרס של הוועדה, אלא בגלל האינטרס שלכם, מה גם שתפקידנו בתור הרשות שאמורה לפקח על פעולות הרשות המבצעת, הוא להיות מעורבים בתהליך, ולפחות שתהיה לנו האפשרות להעיר את ההערות תוך כדי, ולא שאנחנו נהיה גורם שמקבל את זה כעובדות מוגמרות.

אני מציע שאנחנו נאפשר למנכ"ל משרד התקשורת לתת לנו סקירה קצרה היכן הדברים עומדים וגם על המחלוקות שיש. אחר כך נשמע כל מיני גופים שהוזמנו לכאן, שיביעו את עמדתם, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים. אינני יודע איך אנחנו מתקדמים. בכל מקרה, אנחנו רוצים להיות שותפים לעניין הזה. בבקשה, מר דניאל רוזן.

קודם כל, לכבוד לי שוועדת הכלכלה שותפה
בתהליך. אני רוצה לומר, שתהליכי הרחבת התחרות בענף התקשורת הם לא תהליכים שנעשים ב"חושך". אלו תהליכים שגם היו לכם הרבה דיונים עליהם בוועדת הכלכלה בעבר; אולי לא בקדנציה הנוכחית, כי זהו הדיון הראשון בוועדת הכלכלה, אבל היו הרבה דיונים בוועדת הכלכלה. על כל פנים, התהליך שאנחנו נמצאים בעיצומו, של פתיחת הענף לתחרות, הוא תהליך שהוכן מאד מאד בקפידה, ונמשך מספר שנים. הוא התחיל בוועדת וקס-לאון-ברודט, ועדה שמונתה עוד בתקופת שרת התקשורת, שולמית אלוני, בממשלת רבין, והסתיימה בתקופתה של השרה הקודמת, הגברת לימור ליבנת, והוא בעצם בפעם הראשונה שם פרדיגמה ראשונה של לעשות תחרות בתקשורת פנים-ארצית נייחת בישראל, וזה אושר בהחלטת ממשלה; בעקבות זה התחיל תהליך מאד מקיף, שמטרתו הייתה להגדיר את הכללים המדוייקים, איך הדבר הזה ייעשה, כי מדובר בדבר מאד מאד מורכב. היו, אם אינני טועה, שבעה תהליכים של התייעצות עם הציבור באופן כולל, וכל הפרטים של הדבר הזה, בהליכי התייעצות עם הציבור, מאד מאד שקופים. כתבו מסמכים מסודרים, התקבלו הערות מסודרות מהציבור, ויצאו סיכומים מסודרים של התהליך הזה על הראיה הכוללת ועל פרטים אלה ואחרים; והיעד היה לתת רישיונות למתחרים בחברת בזק לשירותים נייחים, בינואר 1999. זה חייב שינוי חקיקה מרכזית - ביטול סעיף 50 בחוק הבזק. אם אתם זוכרים, בדצמבר 1998 לא היה רוב קואליציוני, היו חילופי ממשל, רק להזכיר לכם תהליכים, אבל בקונצנזוס של בעצם כל סיעות הבית, כולל סיעות האופוזיציה, זה נדחה ליוני 1999. לכן סעיף 50 בוטל בחקיקה, בתוקף מיוני 1999.

אם אתם זוכרים, במאי היו בחירות, ויש ממשלה חדשה; וברור שהשר החדש למד את כל העניין, באופן טבעי, את ההיבטים שנראים לו יותר חשובים. לדוגמה, הנדסה של פריפריה נראתה לו מאד חשובה, והוא רצה לשים דגש נוסף עליה. פריפריה בעניין של יצירה ישראלית מקורית נראתה לו יותר חשובה. פריפריה, גם בטלפונים. היום אין בעיה של פריפריה, כי היום, אני מוכרח לומר, ואני אגיד את זה לשבחה של חברת בזק וחברות הסלולר, שהשירותים בפריפריה היום אינם נופלים מהשירותים במרכז הארץ, בכל הדברים האלה. אבל הוא רצה לוודא שזה ימשיך גם אחר כך. זאת אומרת, הבעיה שישנה בכבלים איננה קיימת היום בשירותי טלקומוניקציה. ובסך הכל, בניואנסים מסויימים, הוא מממש את ההחלטות והתהליכים שקרמו עור וגידים. בין הדברים שישנם, שאנחנו מדברים עליהם, הדברים החשובים, אנחנו בפירוש מדברים על לתת לחברות הכבלים רישיון למתן שירותי תקשורת. הכבלים זו רשת זמינה הפרושה כמעט בכל הארץ. הם התחייבו להשלים את הפרישה שלהם עד סוף שנה זו, שנת 2000, והיא ודאי תשתית זמינה שמאפשרת תחרות.

האם הם התחייבו, חברות הכבלים, שעד
סוף שנת 2000 הם מרשתים את כל המדינה?

קיבלנו מהם מכתבים עם התחייבות להשלים
את הפרישה עד סוף שנת 2000. אנחנו מבררים כל מיני פרטים של תוכנית עבודה מפורטת, ואני מקווה שלא יהיו לנו "עיזים" בתהליך הבירור הזה, ובסופו של דבר, אם זה אכן יהיה כך, אזי הסיפור של פריפריה בכבלים יהיה מאחורינו. רצינו להגיע לאיזה הסדר כולל, שעכשיו הוא תקוע. תיכף אני אגיע אליו, שהייתה בו התניה חד-משמעית.

אני יכול להבין מדבריך, שלא יינתן
זיכיון לחברות הכבלים-

אנחנו איננו מדברים על לתת זיכיונות
לחברות הכבלים. אנחנו מדברים על ביטול זיכיונות לחברות הכבלים. אנחנו רוצים להפיק זיכיונות לרישיונות, זה מחייב גם תיקוני חקיקה.

מר אבשלום וילן מתכוון לזה שחברות
הכבלים לא יוכלו להעביר שירותים אחרים, אלא אם כן הם קודם פרשו לכל המדינה. כך אני מבין את השאלה.

אם יותר לי, אנחנו מדברים על פרסום
מכרזים שיאפשרו למתמודדים חדשים להיכנס לשוק על בסיס רשת גישה אלחוטית; אוסף של טכנולוגיות וכל מיני שמות מפוצצים.

טלפונים כמו הסלולריים, על בסיס כזה?

בכלל אינני בטוח שהעתיד זה טלפונים. אני
חושב שהעתיד הוא חיבורי אינטרנט ותקשורת רחבת סרט. זה הכל. גם טלפונים, אבל זה הרבה מאד דברים אחרים.

זה קווי או אלחוטי?

זה שילוב. הבעיה האמיתית בתקשורת איננה
לעשות תמסורת מתל אביב לחיפה. הבעיה האמיתית היא, בתוך תל אביב, או בתוך חיפה, להגיע למנויים, לעסקים, לעסקים קטנים, לעסקים גדולים ולמשקי בית; ובזה, יש כבלים, שפרושים באדמה, יש בזק, שפרוש באדמה, אבל, תהליך עם מתחרים שיצטרכו לחפור, להרים את כל המדרכות, זה דבר לא סביר, זה ייקח המון זמן. אולי חלק יעשו את זה. בוודאי באזורי עסקים מובהקים וכך הלאה, והפתרון לזה הוא טכנולוגיות אלחוטיות, נייחות. להבדיל מסלולרי, שהוא נייד, מדובר בטכנולוגיות נייחות, דבר שפורץ בעולם. אגב, התעשייה הישראלית, די מובילה בתחומים האלה בעולם, כתעשייה יצרנית. זה קורה היום בכל העולם המערבי בקצב זה או אחר.

הערה: זה בספקטרום תדרים פנוי?

הספקטרום ישנו, זמין; עשינו תהליך
מסודר של התייעצות עם הציבור לגבי ניצול הספקטרום הזה. אגב, יצאנו לתהליך השימוע עם הציבור, חשבנו שיהיו רק שני מפעילים, אבל בעקבות השימוע שינינו את זה ל4- מפעילים, ואנחנו עומדים לעשות מכרז בבת אחת לכל הארבעה.

אז בעצם, מפעיל כזה יוכל להפעיל מערכת
טלפוניה או מערכת תיקשור, כמו, נניח, בזק?

כן.

אלחוטית.

כן. חלקה אלחוטית, חלקה, בטח, בסיבים
אופטיים. הרי ברור שבסוף תהיה תחרות. אינטרנט מהיר, זה גם וידאו, ורוחב הסרט הוא אינסופי. בסיבים אופטיים ובדברים האלו. המלחמה של המין האנושי על רוחב סרט הסתיימה. היום רוחב הסרט הוא כמעט אין סופי.

הערה: למה בערוץ השלישי, אמרת שעדיין אין-

אנחנו מדברים על תדרים באוויר,
בתחום תדרים שבו עובדים מכשירי טלוויזיה. זה לא תחום התדרים הזה, זה תחום תדרים הרבה יותר גבוה. זה תחום תדרים של גגה-הרצים. הטלוויזיה עובדת במאות מגה-הרץ, פה מדברים בתחום של עשיריות גגה-הרץ. זה תחום אחר בכלל. גלים מילימטריים, מה שקוראים בשפת העם. עד עכשיו, אני דיברתי כמה מילים על תחום הקומוניקציה, שכוונתנו, באמת, לפתוח את התחרות, קודם כל על ידי הענקת רישיון לכל מבקש שעומד באמת המידה, אחר כך, במכרזים על השימוש במשאב המוגבל שנקרא תדרים, כי אפשר לתת רק ארבעה רישיונות, וכוונתנו להתניע את המהלך הזה בקרוב, אחרי גמר מספר חילוקי דעות פנימיים בתוך משרדי הממשלה, שאני מקווה שייפתרו בקרוב. במקביל למהלך הזה, יש מהלך שאולי מבחינה כלכלית הוא הרבה יותר קטן, אבל מבחינה ציבורית וחברתית הוא מאד מאד חשוב.

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת. רק
הגד לי, כדי שאני אבין. עכשיו אני מדבר בתור הבעלים של חברת בזק. כמה אחוזים מהמניות עדיין בידי המדינה בבזק?

54 אחוזים.

האם זה לא יוריד, באופן דרמטי, את הערך
של בזק, ברגע שניתנים רישיונות לגורמים אחרים להפעיל את זה? ואיפה אנחנו עומדים, בתור הבעלים של חברת בזק?

זה עניין של השקפת עולם; ואני אפרט
שתי נקודות. אחת, האם הערך של פלאפון, שהיו לה כ40,000- מנויים כשניתן הרישיון לסלקום, ירד כתוצאה מכך שניתן רישיון לסלקום? לא בטוח שהערך ירד. נקודה שניה היא, שמבחינת הכלכלה הלאומית, אין ספק שתחרות בתקשורת תביא יותר צמיחה לכל ענף התקשורת, יותר שירותים לאזרחים, והיא תועיל למשק הלאומי לאין ערוך יותר מאשר שמירת המונופול של בזק. הנקודה השלישית, אנחנו משוכנעים שחייבים לבצע את ההפרטה של בזק, במקביל לתהליכים של פתיחת ענף התקשורת לתחרות, כי על חברת בזק, כחברה ממשלתית, מוטלות הרבה מאד מושכות. קשה לה מאד לפעול. היא ודאי לא יכולה לפעול בצורה שצריכה לפעול חברה בשוק תחרותי. הדרך לאפשר את הצמיחה של בזק, במקביל לתהליך הזה, הוא לעשות הפרטה במקביל לפתיחה לתחרות, ועל ידי כך ליצור גם חברת בזק שיכולה להתפתח, לרוץ, לגדול וכך הלאה, וגם שתהיה תחרות בשוק.

הערה: יש לכם אומדן מה זה יעשה לבזק? האם
זה יעלה את ערכה, יוריד את ערכה, או שאתם אומרים, בתור ריבון, לא בתור בעל המניות, זה דבר זניח. יירד - יירד.

יש כל מיני תצפיות, תחזיות, לגבי עתידה של
חברת בזק. לאור הניסיון בעולם, הערך של חברות התקשורת בשווקים שנפתחו לתחרות, רק עלה - ולא ירד. במקביל לכל התהליך של פתיחת ענף התקשורת לתחרות, שזה הענף הגדול מבחינה כלכלית, יש עוד ענף שהוא אולי עשירית בגודלו, מבחינה כלכלית, אבל ההשפעה התרבותית והחברתית שלו היא עצומה, וזה ענף שידורי טלוויזיה רב-ערוציים למנויים, שהיום יש מונופול של חברות הכבלים בענף הזה; ואנחנו מנסים, במקביל, לפתח את העניין של תחרות בענף הזה, כאשר המתחרה העיקרי, שעכשיו מתפתח, הוא שידור הלווינים הישיר. הרגולציה של הענף הזה איננה מצויה, בעצם, בידי משרד התקשורת, אלא בידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין. יושבת פה הגברת דורית ענבר, ממלאת מקום יושב ראש המועצה, והיא בוודאי תשמח להרחיב פרטים בסוגיה הזו. בסוגיה הזו היו די הרבה דיונים לאחרונה. אני רק רוצה להזכיר, אם הזכרת, היו בקדנציות הקודמות מספר דיונים בועדת הכלכלה, והבטיחו לנו שיהיה דיון שעד היום לא התקיים. אחרי שעשינו, בספטמבר 1998, את סט הכללים הסופי, הובטח לנו שיהיה דיון בוועדה על זה, שעד היום לא התקיים, למרות ש"נדנדנו" מספר פעמים.

חבל שלא נדנדתם לי. אני לא ידעתי שאתם
רוצים דיון כזה.

החשיבות העיקרית של פתיחת ענף
הטלקומוניקציה לתחרות והסרת כל ההיבטים של בלעדיות בשידורי טלוויזיה למנויים, היא בעצם ההשלכות של זה על שוק האינטרנט. הדבר העיקרי שיואץ על ידי פתיחת ענף התקשורת לתחרות, הוא העניין של שירותים רחבי סרט, שהשירות העיקרי בהם הוא אינטרנט מהיר. אנחנו מעריכים, יש לנו כמה הערכות כלכליות, שתוך שנים ספורות, כ5-7 שנים, יתפתח ערך, בערך שווה לכל הערך של חברת בזק היום, מכירות שנתיות של 6-7 מיליארדי דולרים בשנה של שירותי תקשורת מהירים, שבעצם כולם הם אינטרנט וכל מיני וריאנטים כאלה או אחרים, בישראל. ישראל היום, בפיגור מסויים אחרי ההתפתחויות בעולם. בארצות הברית נפתח שוק התקשורת הפנים ארצי לתחרות בשנת 1996, שהיה לו המון קשיים בכניסתו, שהם לא מבוטלים בארצות הברית, אבל בסוף זה הותנע וזה התחיל להיות. באירופה התחילה התחרות בינואר 1998, אחרי הכנה מאד מדוקדקת, עם הרבה פחות קשיים מאשר בארצות הברית, ואנחנו בארץ, כבר בתחילת 2000, לפני שהתחרות הוטמעה, ואנחנו יוצרים פיגור עם ארצות הברית ועם אירופה - וגם זה בעייתי.

להשלמת התמונה, עוד משפט אחד. במקביל לכל התחרות בפיקס והתחרות שהוזכרה, עם הדי.בי.אס. והכבלים, אנחנו מדברים על הרחבה נוספת של התחרות בסלולר. אנחנו יצרנו תדרים, בשיתוף פעולה של גופים נוספים בממשלה, משרד האוצר, משרד הבטחון וכך הלאה, ויש לנו די תדרים להרחבת התחרות בסלולר. אנחנו מדברים על הוספת מפעיל או מפעילים סלולריים נוספים. אנחנו מדברים על לעשות מכרז לקראת סוף השנה הזאת. כמו כן, אנחנו מדברים על הוספת מכרז, שגם יאפשר להוסיף תדרים למפעילים הקיימים. המטרה היא להרחיב את השירותים וליישם בארץ את שירותי הדור השלישי, שמשמעות הדבר, זה אינטרנט בטלפון הסלולרי, עם כל המשמעות שלו. אגב, יש פה כמה הערכות, שנגיד, בשנת 2003, פלוס מינוס, אם המהלך הזה יצליח, אזי סביר להניח שיהיו בישראל יותר טלפונים סלולריים עם אינטרנט בפנים, מאשר P.C. עם אינטרנט בפנים, עם כל ההשלכה של הדבר הזה על עולמנו. עד כאן.

טוב רבותיי, הבה נשמע גם גורמים
אחרים. מישהו רוצה לומר משהו? בבקשה,
מר ליפא אוגמן.

שמי ליפא אוגמן. אני סגן מנהל כללי הנדסה
בסלקום, ונמצא כאן נציג נוסף, מר אמיר גולדשטיין, שהוא אחראי על פעילות האינטרנט בסלקום. אנחנו מתכוונים להרחיב את פעילותנו לעניין של שירותים נוספים מעבר לשירותי הסלולר, שאנחנו מצויים בהם 5 שנים, ולצערי, כפי שאנחנו מכירים את מדיניות משרד התקשורת, שמתפרסמת בתהליך של קבלת מידע מהציבור ובעיתונים, למעשה איננו רואים פה ששוק התקשורת נפתח לתחרות בצורה שווה, והחזון שתיאר מר דניאל רוזן באמת יתממש. אני רוצה להזכיר מספר דברים שבפועל הם דברים מהותיים לתחרות, ולצערנו לא זכו למענה גם בתחום הסלולר; ואנחנו "נזרקנו למים" בתנאים שקשה לנו לפעול היום, ויהיו עוד יותר קשים בעתיד - ואני אסביר למה אני מתכוון. הרי ברור שהמונופול היום זה בזק. התחרות היא כנגד בזק, וחברה שנכנסת צריכה שיהיה לה גם סיכוי להצליח כנגד חברה שהיא המונופול, שנותנת שירותים כבר 15 שנה - וקודם באיצטלה אחרת. לכן, לפחות אנחנו צריכים תנאים שווים להתחרות. אני לא מדבר כרגע על ייתרון במתן השירותים, אבל תנאים שווים להתחרות ולמעשה, לאף אחת מהחברות שנמצאות פה סביב השולחן, אין קיימים התנאים להתחרות בחברת בזק, שהם תנאים מהותיים, ואני אזכיר מהם. בזה משרד התקשורת לא טיפל.

אתה מדבר על התחרות במה? יש לכם כוונה
להיכנס לתחום הזה של תקשורת
קווית ואלחוטית?

בהחלט. עכשיו אני רוצה להגיד מדוע התחרות
היא תאורטית.

מר דניאל רוזן, אין לכם בעיה פה עם איזה
מונופוליזציה. אתם מסכימים שחברות
הסלולר יכנסו.

כן, להוציא פלאפון, שהיא בשליטה של חברת
בזק.

הבעיה המרכזית היא, זכות המעבר במקרקעין
על ידי צד ג'. לבעלי רישיונות קיימים, בזק ובמידה מסויימת חברות הכבלים, קיימות זכויות מעבר במקרקעין ברחבי המדינה כדי לחפור סיב אופטי-

אני מכיר את העניין. אתם אומרים שצריך
לתקן את החוק ולתת לכם גם זכות כזאת.

איך אנחנו יכולים להתחרות בחברת בזק,
כאשר אם אני נכנס לרשות מקומית, אני מופיע כמו עני בפתח, ולמעשה כמו עלה נידף ברוח, ואני גם צריך להתחרות בחברת בזק בשירותים. איך אפשר להסדיר את העניין בלי שפותחים את זאת.

בנקודה הזאת, ליפא בהחלט צודק. החוק אכן
מאפשר את זה, ובכוונתנו לתת לכל מתחרה חדש בענף הזה את אותן זכויות דרך וחסינויות כמו שיש לחברת בזק.

השאלה היא רק מתי.

ברגע שיקבל את הרישיון. לא קודם.

מר דניאל רוזן, אם אתה שואל אותי, אתם
צריכים לגשת לכנסת, כבר עכשיו, עם תיקון לחוק הבזק - ולהגיד שלא רק בעל רישיון כללי, מה שהיה פעם בזק, אלא כל מי שקיבל רישיון - זה בא בקיוטיליטי, נכון? - וזה לא רק בתחום הרשות המקומית, יש לנו גם בעיה בתוך בית משותף, איך הוא עובר את חדר המדרגות. הרי היה לנו ויכוח דומה לזה בכבלים, אם מוצדק לאפשר העברת כבלים, והאם צריך אישור ועד הבית.

החוק קובע שכל בעל רישיון כללי, יש לו
הזכויות האלה. כשיקבל רישיון כללי, אזי
יהיו לו הזכויות. עד אז אין לו.

אפשר גם להשתמש, אולי, בחברת חשמל
ולהגיע לזה, לא?

הטכנולוגיה הזו, של העברת תקשורת דרך
החשמל איננה מצליחה ליצור את רוחבי
הסרט, והיא נמחקת בעולם.

הבעיה העיקרית שלו, לדעתי, זה לא בתחום
הרשות המקומית, שם זה עוד רשות הרבים. זה עוד איכשהו. הבעיה שלו היא בתוך בית משותף, או אף בתוך חצר פרטית. אתה רוצה להעביר חוט - מה קורה עם זה. יש פה כנראה ויכוח משפטי. אם אתם חושבים שאם גם כאשר יהיה לכם רישיון, עדיין תהיו מנועים, תעבירו אלי. יש לי מושג כללי כלשהו על מה מדובר.

זה מה שאני חושב וזה המצב בשטח, ככל
הידוע לי. ואני מעורה במצב.

כן, אבל אתה מהנדס, נכון? בתחום
הטכנולוגי, וזו שאלה משפטית. יש פה מישהו
מהמשפטנים שחושב שכשתקבל רישיון כללי, לא תוכל לעבור?

היום יש לי רישיון כללי ואני לא יכול לעבור.

לסלקום, לפלאפון, לפרטנר, יש רישיון
כללי, ואף על פי כן, כל כבל שצריך להניח
באדמה, זה סיפור תיאורטי שיש לנו רשות לעשות את זה.

מי מונע מכם?

הרשויות המקומיות.

הערה: זה איננו מעוגן בחוק.

ראה נא, יש הבדל בין חוק לא טוב ובין
חוק שלא נאכף. חוק לא טוב, תפקידה של הכנסת לשנות. אתם אומרים שהחוק לא בסדר. תעבירו לי מסמך למה אתם חושבים שזה לא פותר את הבעיה.

תן לי רק להסביר. אני חושב שלא הסבירו
נכון. בעל רישיון כללי לרת"ן, לא קיבל את הזכויות האלה. הרי בסך הכל מדובר בפגיעה ברכוש הפרט, פגישה במועצות מקומיות וכך הלאה, וצריך למצוא איזון בין פגיעה לבין צורך בפגיעה. מה שנקרא 'תכלית ראויה'. החברות הסלולריות, שעושות את הקשר שלהן באלחוט, לא בהכרח צריכות לחפור את כל המדרכות ואת כל הרכוש הפרטי. למרות זאת, חברה שמגיעה בחוט למינויים, אין ברירה אלא לחפור, ולא - היא לא יכולה להגיע, ולכן סברנו שיש הבדל בין בעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו-טלפון נייד, לבין בעל רישיון כללי למתן תקשורת נייחת. החוק הקיים מאפשר לשר לתת חסינות גם לרת"ן, אבל, לפחות בעבר, השרים העדיפו לא לעשות את זה. לחפש איפה המידה הנדרשת הראויה וכן הלאה.

אני אומר כרגע את דעתי. אינני רואה פגיעה
בזכות הקניין בזה שמעבירים דרך מגרש של מישהו חוט בלתי נראה מתחת לאדמה, אלא אם כן יש בזה רשעות. אני חושב שבעקרון, אם אתם רוצים לעשות תחרות, אתם רוצים לאפשר, אז כל מי שמקבל צריך, כל עוד הוא לא פוגע במישהו, את האפשרות. אינני אומר שהוא יעביר לו מול העיניים את החוט, אבל כל עוד זה בחדר המדרגות, זה מתחת לאדמה, לפי כל המיפרטים הראויים, אין כל סיבה למנוע.

זו אכן כוונתנו.

ברשותך, אדוני היושב ראש. כל התשתית
הסלולרית חוץ מהקצה, היא תשתית קווית. אנחנו צריכים להעביר חוטים במדרכות, ואנחנו צריכים להעביר חוטים ברשות הרבים ולפעמים ברשות היחיד. וכמו שאמר המנכ"ל, אין לנו רשות לעשות את זה. ולכן מה שאמרת, הוא בעינינו מוצדק ביותר, וצריך את הדבר הזה לקבוע בחוק.

הערה: פשוט לא תהיה תחרות.
כל התחרות כאן היא תיאורטית. החוק איננו
מאפשר. החוק הוא רק לחברת הבזק.

יכול להיות שהטלפון הסלולרי כן יתפתח, אבל
אתה רוצה להצעיד אותם עכשיו עוד שלב אחד. איך אמרת? הדור השלישי. הם בדור השני כרגע. כנראה שלצורך הדור השלישי, הם לא סתם מבקשים אפשרות להניח חוטים באדמה. הם לא עושים את זה כי הם נהנים מזה. כנראה שיש להם מכשולים, ואנחנו צריכים, וגם אתם, במשרד התקשורת, לגרום לזה שהמכשולים האלה יוסרו.

90% מהבתים מחוברים בכבלים, נכון?

אנחנו לא מדברים על כבלים. אנחנו מדברים
על חלופה.

מדברים על טלפון, נכון? מה זה משנה? למה
הכבל הזה לא יכול להעביר טלפון?

זה לא אותו גורם.

מה זה משנה? זה בדיוק העניין. אנחנו
עושים את התחרות על ידי הפרדה בין הפונקציות. אם אנחנו אומרים: יש מישהו שמביא את הכבל עד לבית, והכבל הזה יכול להעביר 30 פונקציות שונות. הוא צריך לתת לכל אלה שרוצים להשתמש בו גישה חופשית, וגמרנו. לא רוצה 30 כבלים. זה לא יילך.

מדיניות משרד התקשורת-

אנחנו לא בנקודה הנכונה. כולנו פה לא
מדברים בהגיון הנכון. לא זאת הבעיה המרכזית, להעביר כעת עוד 30 כבלים. אפשר היום להגיע גם בלי כבלים, ויש כל מיני דרכים. דרך החשמל וכל מיני דברים. אנחנו לא "תחת הפנס הנכון".

משרד התקשורת, ברשותו של המנכ"ל הזה,
קבע במפורש שהוא לא מטיל אנבנדלינג. זו
הבעיה.

הערה: זה חלק מהבעיה. גם להיות באנבנדלינג
בתשתיות של בזק, תחת הפעילות שלהם, זה
בעיה. הם קובעים את התעריפים-.

מר מיכאל איתן, יכול להיות שאפשר בכבלים,
בהנחה שהם כמו כביש וגם מוניות. גם משאיות וגם אוטובוסים נוסעים בכביש. זו אפשרות אחת. אבל יכול להיות שמשהו ישתבש בזה, ושהם בסוף יצטרכו כן לעשות משהו בנפרד. לא דרך בזק, לא דרך הכבלים, אלא הם יצטרכו לפרוש תשתית נפרדת. אני לא רואה סיבה, למה למישהו יש זכות למנוע העברת חוט מתחת לאדמה שלו. למה? מטעמי רשעות. אם זה פוגע בו, זה מפריע לו לפיתוח, לבניה - אני יכול להבין. אם אין זה מפריע לאף אחד, רק בשביל העניין התיאורטי, כביכול, של פגיעה בזכות הקניין, אני חושב שזה אינו ראוי.

כבוד היושב ראש, מה שאמר פה מר מיכאל
איתן, יש בו הרבה מאד הגיון. קודם כל, אני מוכרח לציין את העובדה שכל זמן שמר מיכאל איתן מתבטא בתחום הטלקומוניקציה ולא בתחום העמותות, זה מאד יצירתי. בכל מקרה, מה שאמר מר מיכאל איתן, יש פה בדפים שראינו מארצות הברית, למשל, אם יש להם שתי תשתיות כבלים קיימות, אומר מר מיכאל איתן ובצדק, למה להיכנס למערכת שלישית, ולא על בסיס השתיים האלה להגיע להסדרים כלכליים כאלה ואחרים; אבל להשתמש בהן ולא לחפור את המדינה פעם שלישית.

אני חושב שבלבלנו פה בשיחה בין שני מונחים
מקצועיים. אחד הוא EQUAL ACCESS או "גישה שווה" והשני הוא אנבנדלינג, שעוד לא המצאנו לו מונח עברי. במונח של EQUAL ACCESS, למשל אם הכבלים עושים אינטרנט מהיר, או בזק עושה אינטרנט מהיר באי. די. אס. אל, הם צריכים לאפשר את הרשת לכל ספק אינטרנט שמספק שירותי אינטרנט, וזה מושכלת יסוד אצלנו בכל הרגולציה, כדי להבטיח תחרות הוגנת; ואותו הדבר בסלולר וכך הלאה. זה דבר אחד. הEQUAL ACCESS- זה כלל יסוד, כי זה מה שמניע את השוק של כל היזמים הצעירים, שנותנים הרבה מרץ ורעיונות חדשים לשוק, ונראה מאד מאד חשוב שתהיה גישה חופשית. דרך אגב, ברוב העולם אין מפעילים גישה חופשית, כי ברוב העולם מעדיפים שלא תהיה גישה חופשית, במחשבה שזה יגדיל את ההשקעות בתשתית. יש שיקולים לכאן ולכאן.

הנקודה השניה היא "אנבנדלינג", שזה דבר שמופיע בהרבה מקומות בעולם, שמחייבים, נגיד, את בזק, לתת את הנחושת שלו, את החוט שלו, לתת למתחרים שלו. העסק הזה הוא מאד בעייתי בחקיקה הישראלית, בעניין זכויות קניין, באילו מחירים, באילו תעריפים, ובסופו של דבר זה גם לא מביא תחרות, כי כולם בסוף 'ילדים של בזק', תלויים בחוטים של בזק. אנחנו חשבנו, פשוט, שבישראל אין צורך בזה. לכן, לא דרשנו. כמובן, אם בזק יחליט, משיקוליו, לעשות אנבנדלינג ולמכור - בבקשה. אבל אנחנו לא חייבנו את זה.

אין ספק שבכל תסריט וקונסטלציה
נצטרך להכין תשתיות עצמיות, ואנחנו צריכים את התמיכה בחוק לעניין הזה, ולא - התחרות לא תתפתח. בסופו של דבר, הכוונה שלא תהיה תחרות בין חברות הכבלים לחברת הבזק, אלא, כמו שאמר מר דניאל רוזן, ייכנסו לפחות 4 מפעילים נוספים, בתחום של הגישה האלחוטית. עכשיו, גישה אלחוטית, מר דניאל רוזן הזכיר, זה לטובת מה שאנחנו קוראים THE LAST MILE או הקילומטר האחרון, מצומת מרכזי לבית הלקוח. שם הבעיה. אבל אם אנחנו רוצים לאסוף את הצמתים המרכזיים האלה למערכת חוט שדרה אחד ראשי, אין ספק שאנחנו צריכים תשתיות. תשתיות זמינות, זולות, במחיר שנוכל להתחרות, והיום אני יכול להגיד שהדבר מאד קשה, פשוט מהניסיון שלנו בשטח; כי אנחנו כבר התחלנו בפעילות הזאת. אין לנו שום "מטריה" חוקית לעניין, ואנחנו נתקלים בקשיים שגורמים לנו עיכובים בעבודה.

בוא נברר את העניין המשפטי, כדי שנראה
במה אנחנו יכולים לעזור.

אני רוצה להזכיר עוד דבר. יש עניין של
יתרונות או לוח הזמנים בפתיחת שוק התקשורת לתחרות. ברגע שיש מתחרים חדשים שאינם קיימים לגמרי בשטח, והולכים להשקיע סכומי עתק בעניין הזה; ולעומתם מתחרים קיימים שפועלים בשטח, כדוגמת חברות הכבלים וחברת הבזק, חשוב מאד המועד שבו יינתנו רישיונות, כמו שמר דניאל רוזן אומר, לשירותי גישה מהירה לאינטרנט, שזה שם המשחק. עכשיו, במידה שהבזק תפעיל שירותי גישה מהירה וחברות הכבלים - שירותי גישה מהירה לאינטרנט, בזמן שהמתחרים החדשים עדיין בשלבי הזיכיונות ותחילת העבודה, אין ספק שזה יפגע קשות בתחרות ויקשה על הכניסה שלהם.

אולי תסביר למה אתה רואה באינטרנט,
שהיום הוא בסך הכל 6-7% מהתקשורת, בסיס כל כך משמעותי לגבי המשקיעים שעומדים להשקיע, מול שוק שהוא כל כך גדול. אני יודע את התשובה, רק אני חושב שכדאי שתסביר, שיבינו את ההקשר, כי זה קצת לא מובן בנתונים של היום.

זה ברור, ואני חושב שמר דניאל רוזן
גם הסביר. היום שירותי הטלפוניה של חברת הבזק ניתנים כשירות שווה לכל נפש, והשירותים האלה גם נבדקו היטב ולעומק על ידי ועדת גרונאו, והגיעו למעשה כמעט למחירי עלות עם רווח מאד קטן. כל הדברים האחרים, של שירותי התקשורת המהירים, חוט השדרה המהיר, זה למעשה שירותי המולטי-מדיה וגלישה מהירה באינטרנט שהם יהיו לחם חוקנו בעשר השנים הבאות; הם לא יכולים להיות על התשתיות הקיימות היום בחברת הבזק, וזה למעשה מה שמריץ את התחרות. מי ייתן את השירותים האלה ובאיזו עלות.

אני סברתי שגם הטלפוניה תעבור לטכנולוגיה
הזאת ולכן, בעצם, אנחנו מדברים על אותם
הדברים.

אני מייצג כאן את לשכת עורכי הדין בישראל,
בתור יושב ראש ועדת הטלקומוניקציה של הלשכה וממילא אדבר רק בדברים ממלכתיים. האמת ניתנת להיאמר, שרגולציה בתחום התקשורת, הפער בינה ובין ההתפתחות הטכנולוגית והביקוש, לא רק שהוא גדול מאד אלא הוא הולך וגדל; והדוגמה הטובה ביותר לכך היא חקיקת חוק התקשורת האמריקאי, ב1996-, שהקונגרס והF.C.C.- טרחו עליו 5 שנים. אומר נשיא הF.C.C.-, לפני שנה, נכשלנו כשלון חרוץ. בעצם הסדרנו את השימוש בחוטי הנחושת בארצות הברית ולא עשינו שני דברים; לא הסדרנו שום דבר שנוגע לברודבנדס ולא עשינו שום דבר שנוגע לקונברג'נס. כאשר אנחנו אומרים את המילה קונברג'נס, כל אחד מתכוון למשהו אחר. יש מי שאומר שאינטרנט זה הקונברג'נס. יש מישהו אחר שאומר שבעל תשתית אחד, אם הוא מעביר כמה וכמה סוגי שירותים, אז אצלו ישנה התלכדות. שלישי סבור שאם בעצם כל המידע, אם זה דיבור, אם זה נתונים, אם זה חוזי, אם זה וידאו, מגיע לאותו מסך, זה הקונברג'נס. על כל פנים, הרגולציה אפילו בארצות הברית, שהיא כל כך מתקדמת, מפגרת אחרי ההתפתחות. בתפיסה שמנחה את הF.C.C.- כפי שאני מבין אותה, נכון להיום, זה מין סינוסואידה כזאת של התערבות ואי-התערבות. אנחנו עכשיו בשפל ההתערבות. המגמה החזקה הנמשכת היא לא להתערב. יש מגמת דה-רגולציה מאד קיצונית בשנתיים האחרונות. לא רק שהF.C.C.- בוחן את עצמו מדי כמה חודשים מחדש ונשאר נאמן לגישתו שהוא לא עושה רגולציה בברודבנד, אין אוכפים, בארצות הברית, במישור הפדראלי, OPEN ACCESS או EQUAL ACCESS. ההתעסקות בדבר הזה היא בעיקר במישור המקומי ובבתי דין לא פדרליים, כאשר חברות רוצות להתמזג ורוצות לעשות העברת רישיונות, ואז השלטונות המקומיים נכנסים לעניין הזה, אבל הF.C.C.- איננו מתערב בסוגיה. למה הוא לא מתערב בסוגיה? משום שהנחת העבודה היא שיהיו 5 סוגי פלטפורמות שונים מתחרים אלה באלה. הפלטפורמה המסורתית של חברת הטלפון המקומית, חברת הכבלים, במדינות שישנם בהן כבלים -ובחלק ממדינות אירופה אין כבלים - פלטפורמה לוויינית, פלטפורמה סלולרית וFIX- WIRELESS שהL.M.D.S.- זו התצורה שהכי מדברים עליה היום. כלומר, יש 5 דרכים ואין שום ביטחה שבכל פלטפורמה יהיה רק שחקן אחד. לגבי רוב הפלטפורמות, ההיפך הוא הנכון. כאשר יש תחרות אפשרית כל כך עזה בין הפלטפורמות, אז התפיסה של הF.C.C.-, נכון להיום, היא לנסות לאפשר לשוק להסדיר את עצמו, במובן זה שלאורך זמן, חברת כבלים שיש לה 12 מיליון מינויים, או חברת D.B.S., שיש לה 5 מיליון מינויים בארצות הברית, ותדעו לכם שהD.B.S.- בארצות הברית מאד משגשג. שתי החברות הגדולות חיברו 200,000 מנויים לחודש בשלושת רבעי השנה האחרונה.

הערה: בתחום הכבלים יש שם תחרות?

בין חברות הכבלים לבין עצמן? אין תחרות
פורמלית. עכשיו, כמה לקחים שנראים בעיני חשובים. אחד, ואני נאלץ לחזור על ה"מנטרה" שבהעדר רשות פיקוח בישראל בתחום התקשורת, או רשות פיקוח על שירותים ציבוריים שהתקשורת היא חלק ממנה, ישנו כשל מאד גדול. עם כל הכבוד, לא הכנסת, בעיקר כאשר ועדת הכספים עוסקת בה בעניין שצריך להיות בוועדה הזו, או בוועדת החינוך, או בשתי הוועדות, כמו למשל הערוץ השלישי, רוב ההסדרים הדרמטיים של התקשורת הוסדרו בשנים האחרונות בוועדת הכספים. אינני רוצה להיכנס לשאלה של הליך במסגרת חוק ההסדרים, וכך הלאה. בית המשפט העליון חסר כלים, זמינות ומשאבי תשומת לב, כדי לטפל בדברים האלה.

הערה: הייתה לו הרבה תשומת לב בששה
בג"צים בשנתיים האחרונות של הכבלים.

יחד עם זאת, באחד מהם, הראשון והחשוב,
הגברת לימור ליבנת יודעת היטב שהוא עדיין לא נתן את הנימוקים להחלטתו. זה לא הליך סביר. כאשר מתחוללת תחרות, יש יתרון רב, כך למדנו גם באנגליה וגם בארצות הברית, שישנו גוף מקצועי, גמיש, עם כלים, כוח אדם ותקציבים, שיכול לבצע פיקוח צמוד על התחרות. אם רק משרד התקשורת היה משוחרר מכבלים של תקשיר וחוקים אחרים, הוא יכול היה לבצע את המשימה הזאת בצורה מעולה. פשוט צריך, אולי, לשכור עוד 50-60 אנשי מקצוע מעולים. זה פשוט בלתי אפשרי במדינת ישראל. זאת הבעיה. לא שרשות נפרדת היא אלוהות.

אתה טוען שבכנסת מן הראוי שבתחום הזה
תעורב גם ועדת החינוך?

בתחום של הערוץ השלישי, אני סבור שכן. לא
מעורבות בתכנים, אלא בדרכי קביעת הנורמות והפיקוח עליהם, על אתיקה. קונברג'נס, זה לא סיסמה. אני חושב שבהעדר חוק שמחבר את עניין הפיקוח על גורמי השידור ועל הטלקומוניקציה, כי הרי בפועל הדברים מתחברים, הרי בעוד שנתיים, אותה תכנית תשודר בכבלים, תשודר בלוויין ותשודר באינטרנט. החיבור הזה מתחייב גם מדרכי הפיקוח. ראו נא, יש עוד כשלים. אני אמנה אותם. חברת סלקום, חברת פרטנר וחברת פלאפון, משלמות לאוצר המדינה 8% תמלוגים מהכנסותיהן. בעוד שנה הם יתחרו בבזק. על אותו שירות, בזק משלמת רק 5% תמלוגים. ההתערבות הזאת של הרגולטור, הבלתי שוויונית, היא מוצדקת או אינה מוצדקת. הדבר הזה טעון בחינה.

על איזה רגולטור אתה מדבר?

הממשלה, הכנסת, זה רגולטור.

אבל זה לא התערבות של הרגולטור. זה כללי
משחק.

זה קביעת תמלוגים על שחקנים שמתחרים
זה בזה. עלולה להיות לזה השפעה פוגעת.

לא אמרתי שלא. אבל זאת אינה התערבות של
הרגולטור. התערבות של הרגולטור, זה שהרגולטור אומר: זה תעשו, וזה אל תעשו, וככה, וזה מותר לכם, וזה אסור לכם. קביעת תמלוגים-

אני רוצה להגיע לעניין האחרון שלי. לא ללחך
אפילו את סביבת אזורי הכבלים והD.B.S., אלא לדבר על הסוגיה, האם מוצדק ובאיזה נסיבות מוצדק שהרגולטור יעכב התפתחות טכנולוגית אצל נותני שירותים שונים. כלומר, מישהו היה מעלה על דעתו, שהיו מונעים מסלקום או מפלאפון, להנהיג שירותים דיגיטאליים מתקדמים ומשופרים יותר, עד שפרטנר תמקם את עצמה? בלתי סביר בעליל. באותו אופן, אני מציע להתבונן על כך שגם מבזק וגם מחברות הכבלים ישנו תהליך מתמשך של עיכוב מסויים בניסויים טכנולוגיים שיווקיים ומסחריים לגבי אינטרנט מהיר. יש כבר 3.5 מיליוני משתמשים בברודבנד, בארצות הברית, בD.S.L.- ובכבלים. ישראל אסור לה שתפגר אחרי זה. בכלל לא ניתן לצפות - אני אומר כאן לחברי, מר ליפא אוגמן - לסינכרון מוחלט של הליכי ההשתלבות בתחרות של "השחקנים" השונים. לבזק יש היום הפריסה הארצית הטובה ביותר. זה ברור לגמרי. לחברות הכבלים יש היום התשתית המתאימה, הזמינה, להעברת שידורי טלוויזיה לציבור. לחברת הD.B.S.- ישנה מערכת שעלויות התשתית היחסיות שלה הן נמוכות, ועל כן יכולים לצמוח לה יתרונות. בסלולר, עדיין אי אפשר להעביר וידאו. אנחנו עוד לא בדור השלישי. מה שאני רוצה לומר, זה שבפרקי זמן שונים, לפלטפורמות שונות, לאו דווקא לשחקנים מסויימים, יהיו יתרונות.

מה קורה, שלמשל יתרון להפעלת
אינטרנט אלחוטי, לא כלוא, נמנע במכוון על ידי הרגולטור, על ידי משרד התקשורת. מה קורה? למה זה?

ממש לא לי להשיב. אני רק מבקש להביא את
ההמלצה, לא לעכב שום התפתחות טכנולוגית עד שמישהו אחר יגיע. הרי בסופו של דבר, יכול מישהו לבוא ולטעון כלפי סלקום, ואני מציע שלא יטענו את הטענה הזו: רק רגע, סלקום, לפני שאת נכנסת לשירותים פנים ארציים, רק רגע. את בכלל התכוונת, בתשתית שלך, בESTABLISHMENT- שלך, לתת שירותים סלולריים. האוצר גם מסוגל לבוא ולהגיד, רק רגע, עכשיו תשלמו לנו תוספת תמלוגים, תשלמו לנו דמי מעבר, נעשה עליכם מיני-מיכרז מחדש. לא לעשות את הדבר הזה. צריך להחזיק את כל השחקנים כמי שמצפים לכך שיהיו עוד ועוד התפתחויות טכנולוגיות, והם יהיו רשאים, לא בתנאים מועדפים, במשחק החדש-

מר גדעון אביטל, לפני שאתה מסיים, אני
רוצה לשאול אותך איזה שאלה ואם אתה לא רוצה להשיב, אז אל תשיב. אני מעיין בסעיף 6(יא)ב' לחוק הבזק, האומר: "בוטל או פג תוקפו של זיכיון וניתן זיכיון חדש במקומו, ירכוש בעל הזיכיון החדש בתשלום מבעל הזיכיון הקודם את זכויותיו בתחנת השידור ששימשה לשידוריו. תחנת שידור כוללת גם, כמובן את כל התשתית, בתשלום, את בעל הזיכיון הקודם" וכו' " ואם יש מחלוקת בדבר גובה התשלום, יכריע השר ואם לא, אז בית המשפט". אינני יודע, קראתי בעיתונות טענה, שכביכול, אמנם בעל הזיכיון החדש, יש לו זכות לקנות, אבל בעלי הזיכיון הנוכחים בכבלים אינם חייבים למכור. אתה יכול אולי, לפרט את הדבר הזה?

אני אנסה להציג לאו דווקא עמדה אחת,
אני רוצה להציג את העמדות השונות בסוגיה הזו. סעיף 6(יא)ב', נכנס לתוקפו שנה אחרי חקיקת הכבלים. הוא איננו במסגרת החקיקה הראשית. למיטב ידיעתי והבנתי, ראשיתו בצורך להגן על חברות הכבלים, למצב של "פיאסקו".

דרך אגב, מתי נגמר הזיכיון של הכבלים,
ללא הארכה?

הוא מסתיים על רצף זמן שבין סוף 2002 עד
סוף 2005. החשש היה שנניח כעבור 3 שנים, בשנת 1993-94, העסק לא יצליח. הדבר איננו עולה יפה, וניתן זיכיון ל"שחקן" חדש. הואיל ויש אחרי סעיף 6(יא)-

אבל כתוב: "בוטל, או פג תוקפו" . פג תוקפו
זה לא בוטל.

אני רוצה לטפל במצב, איך הגענו
לדבר הזה. אז נניח שלוקחים למישהו את הזיכיון. הוא איננו מצליח להרים את הפרויקט, ונותנים זיכיון למישהו אחר במקומו. הרי אחרי סעיף 6(יא), בוודאי יודע כבוד היושב ראש, ישנו סעיף 6(יב), שעניינו הבטחת הרצף בשידורים. אפשר לחייב את בעל הזיכיון או נאמן להמשיך עוד שנה שנתיים ושלוש, עד שמישהו אחר מקים לעצמו מערכת. אמרו אז חברות הכבלים, היה לזה כנראה הד: אם המערכת שהקמנו היא טובה, אזי שבעל הזיכיון החדש יהיה חייב לרכוש את זה מאיתנו. בדיעבד, החוק לא התקבל כפי שאני מציג אותו, וכפי שניתן לראות עכשיו, שר התקשורת בכלל רשאי, לא רק משיקולים טכניים, לפטור את החדש מלרכוש. כלומר, בעל זיכיון חדש לא יהיה חייב לרכוש, אם השר יחליט את הדבר הזה. בשונה מפרוצדורות מוכרות מאד בעולם וגם בישראל, של B.O.T. – העסק הוא לא B.O.T.. B.O.T., זה שאומרים למישהו, תקים מערכת ביוב במשך 25 שנים, תפעיל אותה, תרוויח, בסוף זה עובר להיות שלנו.

כמו חברת פלאפון במקור.

חברת פלאפון במקור. ככה נאמר. צודק מר
עדי בירן, ואני מודה לך. נאמר שם, בסוף 7 השנים המערכת עוברת אל המדינה. לא זה מה שנאמר בסעיף 6(יא), והדעת גם נותנת שאם מישהו היה מתרסק, ולא היה בא בעל זיכיון חדש במקומו, המדינה איננה ערבה לו; היא איננה מחוייבת לו, והוא היה צריך לסבול את העניין הזה בעצמו. דרך אגב, בכביש חוצה ישראל, לא היה מישהו שהיה מוכן ליטול את הסיכון של חברות הכבלים דאז, וממשלת ישראל מחוייבת לשלם למפעיל הכביש 55% משיעור האגרה הממוצעת שסביר שתתקבל. זאת אומרת, הייתה תעוזה מסויימת באותם ימים. אבל, הנקודה החשובה שהיא שנויה במחלוקת בין חברות הכבלים למשרד האוצר, אינני יודע מה עם משרד התקשורת, היא שמדובר ב"ניתוח של לאחר המוות", אבל של 10 שנים לאחר המוות. מדוע? כי משרד התקשורת, בראשות השרה הקודמת, אישר, הוביל והפנים את דוח רוזן הראשון והדוח השני, שבעצם הסבירו שלמירב, אחרי שנת 2002 משתנים סדרי עולם. אין יותר בלעדיות. אין יותר זיכיונות. לא יבוא בעל זיכיון לשידורי כבלים במקום חברות הכבלים הנוכחיות. לא יהיה כדבר הזה. משנת 2002, למירב, בזק תוכל לעסוק בדברים האלה בכפוף לרגולציות שייעשו לה, וכל "שחקן" אחר יוכל לתת שידורי כבלים. הם יאבדו את הבלעדיות שלהם. כלומר, לא יהיו יותר בעלי זיכיונות, וסעיף 6(יא) לא יכול להתקיים, כי יבואו בעלי רישיונות. צריך להבין. אין יותר הגנה על אף אחד. כל אחד, בכפוף לעמידה בתנאים של רישוי של משרד התקשורת, בין לתקשורת פנים ארצית ובין לשידורים לציבור – ואין שום סיבה שלא אותו "שחקן" יוכל לתת את שני הדברים האלה בעתיד.

האם השאלה הזאת הוכרעה? האם היועץ
המשפטי לממשלה הכריע בשאלה הזו? הגברת
נגה רובינשטיין.

אז ככה. יש מחלוקת, כמו שדיברו כאן, בין
משרד האוצר לבין משרד התקשורת. חלקו של החומר הועבר ליועץ המשפטי של הממשלה; עדיין לא כל החומר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן היועץ המשפטי לממשלה טרם הכריע בעניין הזה.

הערה: איזה חומר?

בין משרד האוצר למשרד התקשורת.

הערה: למה אתם מחכים? זאת אומרת, הם מעלימים
מכם מסמכים של המשרדים?

לא, לא. זאת חוות דעת. זה לא חומר.

הערה: האם אתם רציניים בזה שאין בידיכם עדיין
כל החומר כדי לגבש החלטה?

לא, תשמע, אנחנו כבר התחלנו לעבוד על
העניין הזה. היועץ התחיל לעבוד על העניין.

הערה: זאת פרשנות של הסעיף. מעבר לזה, מה?

יש כמה מחלוקות. זו אחת הסוגיות
שבמחלוקת. אנחנו התחלנו לעבוד על העניין, אבל עדיין אין לנו אחת מחוות הדעת, ואנחנו מצפים לה; אבל בכל מקרה עובדים על העניין.

יש לזה משמעות כלכלית אדירה, בשאלה האם,
כמו שאומר מר גדעון אביטל, בגמר תקופת הזיכיון של הכבלים, בעצם, התשתית היא שלהם, וכל אחד יכול לפרוש כבלים במקביל, לבין החלופה שזה עדיין זיכיון או זיכיון חלקי, ומישהו אחר זכה וחייב לקנות או לא חייב לקנות. מתי אתם מאמינים שתהיה לכם חוות דעת? זאת שאלה של מאות מיליונים, מיליארדים אפילו.

נכון, זאת גם שאלה-

אם האוצר צודק שכדי להעניק את הזיכיון
צריך, כמה הוא אמר, מיליארד וחצי-

זאת שאלה מאד מהותית, וגם בהקשר הזה
אני רוצה כאן להוסיף או להעלות הערה בקשר לדברים שמר גדעון אביטל אמר. הוא אמר, צריך מהר להכניס, מי שיכול, כמה שאפשר, בלי שום רגולציה. יש זכויות של צרכנים, יש עניין של נגישות, אי אפשר רק לדבר על מהר וצריך עכשיו, אלא צריך להסדיר את העניינים האלה מההתחלה ועד הסוף, ויש כאן תחום שלם. אז אני מקווה שההחלטה תינתן במהירות האפשרית, אבל אי אפשר לדבר על החלטה שצריכה להיעשות כמה שיותר מהר, בלחץ של זמן, בגלל שמדובר כאן בשאלות כל כך מהותיות, ובגלל שעולות כאן כל כך הרבה סוגיות לדיון. לא רק הסוגיה שהעלה מר גדעון אביטל, אלא עוד מספר גדול של סוגיות.

מי פה ממשרד האוצר? כן, אדוני.

כמובן שלחברות הכבלים ולגדעון אביטל נציגן,
למרות שבישיבה הזאת הוא מייצג גוף אחר, יש עמדה מסויימת; ובמחלוקת המשפטית הזאת, גם בתוך משרדי הממשלה, אין כרגע דעה אחידה. יש דעה שנסמכת על חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר. חוות הדעת הזאת הועברה ליועץ המשפטי לממשלה, ויש דעה אחרת-

האם תוכלו להעביר לנו העתק של חוות
הדעת?

דעה אחרת, שאמורה להיסמך על חוות דעת
של משרד התקשורת.

האם יש חוות דעת של משרד התקשורת?

הערה: היא כמעט מוכנה. היא בתהליך של הכנה.

אנחנו נגיש את זה ליועץ המשפטי
לממשלה, ונחכה לפסיקתו.

אל תגיד לי שזה סוב-יודיצה.

לא, לא. מטעמי הנימוס הראוי כלפי היועץ
המשפטי של הממשלה, נעביר את זה אליו.

כמו שמשרד האוצר הודיע ברבים מהי
עמדתו, והיועץ המשפטי מחליט, אינני חושב שיש לכם מניעה, או פגיעה במוסד היועץ המשפטי, אם במקביל תעבירו גם לנו את חוות הדעת, כדי שנדע מה עמדתכם.

אולי פשוט אנחנו רוחשים יותר כבוד ליועץ
המשפטי.

לא, אני חושב שאתם חושבים שזה גוף
מחתרתי. אני הייתי מאד מבקש ממך, מר דניאל רוזן, מאחר שחוות הדעת איננה מוכנה סופית, וכל עוד לא נחתמה על ידי השר, אז אני לא-. אבל, אני מבקש, ברגע שאתם תגישו את זה ליועץ המשפטי, וזאת עמדתכם, תעבירו גם לנו. אני מעוניין לדעת. אתה יודע שאני מגלה סקרנות עודפת בעניין הכבלים.

אם יינתן לי רק, אני הסברתי קודם
באריכות רבה את התהליך של פיתוח כללי ההסברה. בין כללי ההסברה, אלו דוחות שגם האוצר וגם אנחנו חתומים עליהם, סיכמנו את התהליך הזה, שבו מדובר, של הסדרה מחדש של ענף הכבלים, שהוא ביטול הבלעדיות של הכבלים, מתן רישיון למתן שירותי תקשורת ופתיחת ענף השידורים הרב-ערוציים לתחרות; וברוח של הסיכום הזה אכן פעלנו. זה נקרא המלצה 24, בדוח שנקרא דוח רוזן; אני הייתי היושב ראש של הוועדה. אבל, כשבאנו לממש אותו, בחודשים האחרונים, הגענו כבר למימוש הסופי, שהיה פותר את כל הפקקים, קרי גם העלאת הD.B.S.- לאוויר, מתן תוכן לD.B.S.- וכל הדברים שהיו במחלוקת הרבה זמן, וגם תחרות עם בזק, וגם פיתוח אינטרנט מהיר, ועוד כל מיני דברים; אז עלה רעיון חדש, שצריך תמורת הטבה, וזה העניין.

השאלה כמובן היא שאלה של פרשנות
משפטית של סעיף החוק. כמו שאמר היושב ראש, גלום בעניין הזה ערך כלכלי רב מאד. יש פה שאלה, זה ברור שקיים בעניין הזה של הפעלת שירותי תקשורת על תשתית הכבלים ערך כלכלי רב, אין ספק בעניין הזה. אני לא רוצה פשוט להיכנס לפרטי המחלוקת, וגם אינני חושב שזה נכון, עד שתהיה עמדת ממשלה בעניין הזה.

הערה: מר יואל נווה, העניין המשפטי פה, עם כל
הכבוד, הוא משני. השאלה העקרונית שעליה נאבק שר התקשורת, נגיד פתיחת שוק לתחרות וכו', הוועדה שישבה, הם הגישו עמדה, אפשר כמובן גם להתנגד לה. הסבר רגע את הרציונל שלכם, מעבר למשפטי, יש לכם עמדה פה, שהיא קצת מזכירה גישות אחרות. אז פשוט תנמק; אנחנו צריכים להבין.

אינני רוצה להיכנס לזה. אני לא משפטן, כמו
אנשים אחרים בקהל פה, ואינני רוצה להיכנס לבדיקות של עניין כלכלי. אני אומר דבר מאד פשוט. אין ספק שתשתית הכבלים הקיימת, בסופו של דבר, נכון שתשתלב בתחרות בתקשורת הפנים ארצית. לזה אנחנו מסכימים, ואמרנו תמיד שזו דעתנו. יש פה שאלה שהיא שאלה של זכויות של הזכיינים הנוכחיים בתשתית הכבלים, ממועד פקיעת הזיכיון ואילך. זה נכון שמדובר, ולכך אנו מסכימים, שבשלב הבא של העניין הזה לא תהיה בלעדיות על שידורי כבלים. יחד עם זאת צריך לזכור, שאם התשתית הזאת, וזה בבסיסו של העניין, אם התשתית הזאת הייתה אמורה לעבור בסוף תקופת הזיכיון לבעל זיכיון אחר, ובעניין הזה החוק לא שונה, נעשו הרבה שינויי חקיקה בחוק הבזק, שקשורים בפתיחת שוק התקשורת לתחרות. העניין הזה, המצב החוקי הקיים, כמו שאנחנו מבינים אותו היום, איננו שונה בעניין הזה. כלומר, יש סוף תקופת זיכיון, ולכאורה יש חובה, כמו שנאמר בחוק עכשיו, על בעל זיכיון חדש, שייבחר על ידי המדינה. כלומר המדינה היא זאת שבוחרת בבעל הזיכיון – זה במאמר מוסגר, הדרך הנכונה לבחור בעל זיכיון לכל דבר כזה או אחר היא בהליך תחרותי, קרי במכרז – אם קיימת עליו חובה, ולפי הבנתנו - ושוב, אינני רוצה להיכנס לנימוקים המשפטיים המדוייקים - אזי גם חלה חובה על בעלי הזיכיון הנוכחי להעביר את התשתית הזאת לבעל הזיכיון החדש; הרי שבנקודת המעבר, בהנחה שיש הפרש בין הערך הכלכלי הנובע מהפעלת התשתית הזאת בעולם העתידי, שבו, נכון, אין בלעדיות בשידורי טלוויזיה בכבלים, אבל התשתית קיימת, והיא ברשותו של בעל הזיכיון החדש; וקיים עולם שבו, בעצם, כל מי שיש לו תשתית, כי הרי זה הבסיס לתחרות. התחרות בתקשורת פנים ארצית היא תחרות המבוססת על תשתיות. זאת אחת ההמלצות, וזה אחד העקרונות המרכזיים. התחרות היא תחרות המבוססת על תשתיות, כלומר, בעל תשתית, או אפילו מי שחכר תשתית, ויש ברשותו תשתית, יעמוד בתנאי סף, ויקבל רשיון לתקשורת פנים-ארצית.

אנחנו מעריכים את ההפרש שבין מחיר ההעברה, שלהבנתנו, במקרה הגבוה ביותר, הוא מחיר החידוש של התשתית. כלומר, מהו המחיר שיעלה לבנות תשתית כזו כיום מחדש ובמקרה הקיצוני יותר, אולי, הערך של התשתית הזאת בספרים? כי התשתית הזאת, הרי, הושקעה אמנם במאות מיליוני שקלים, אבל הופחתה לאורך תקופת הזיכיון על ידי הזכיינים, לבין הערך הכלכלי שנובע מזיכיון חדש על התשתית. זאת המשמעות המרכזית. הזיכיון הוא על התשתית. ההפרש הזה, אומדן שמרני שלו להערכתנו הוא בין מיליארד למיליארד וחצי דולר. אומדן אמיתי נכון שייקבע, או יכול שייקבע, בדרך הברורה ביותר, בהליך תחרותי. אנחנו חושבים שזאת מהות הדיון. בבסיסו נמצאת שאלה משפטית, כי אם באמת, כמו שטוענות חברות הכבלים ומר גדעון אביטל-

אתה אומר בעצם דבר והיפוכו, במידה
מסויימת. מצד אחד אתה אומר, אנחנו הולכים לשלב הבא, להסתכל על הכבלים כתשתית שיכולה לספק צורות, תכנים שונים וספקים שונים, ואנחנו נשתדל שתהיה תחרות על התשתית הזאת. זאת הפילוסופיה שלנו. כן?

התשתית הזאת תשתתף בתחרות.

למה? על התשתית הזאת תהיה תחרות בין
גורמים שונים. אתם מעלים בדעתכם להגיד שמי שיזכה בתשתית הזאת, הוא יחזיק בה בלעדית ולא יחוייב, למשל, לתת לאחרים להשתמש בה? אוי ואבוי אם אתם בכלל מעלים בדעתכם דבר כזה. זה נוגד את כל עניין התחרות שאתה מדבר עליו. זה לא ייאמן.

מר מיכאל איתן, הסביר פה מנכ"ל משרד
התקשורת, וגם אחרים הסבירו, שיש היום טכנולוגיות שמאפשרות לעשות את החלופה בלי לגעת בשום תשתית קיימת. יהיו רשתות מקבילות שאינן משתמשות בשום דבר קיים. הרוב אלחוטי וחלק קווי. ואפילו התלוננו פה שהם רוצים לעבור דרך-

אני שואל רק דבר אחד: האם
האדם שעומד פה מולנו ומדבר בשם
התחרות.

הוא מדבר בשם האוצר, לא בשם התחרות.

אזי את זה אני רוצה לדעת. כי הוא דיבר
כל הזמן בשם התחרות. אם אתה מדבר בשם האוצר, ואתה אומר, "אני רוצה לעשות קופה", אז בסדר. תעשה קופה על חשבון עם ישראל – הבנתי. אם אתה מדבר בשם התחרות – תסביר לי איך אתה יכול לקחת דבר שיכול להיות בסיס לתחרות, ולהגיד, אני אתן את זה לזכיין אחד.

סליחה, מר יואל נווה, אני רוצה לחדד את
השאלה הזאת. היא לדעתי לב העניין. תראה, הישיבה הזאת, זה טלקומוניקציה, פה מדברים על הכל. אני בוועדת הכספים שומע כבר תקופה ארוכה את הפילוסופיה של משרד התקשורת, שרוצה לפתוח את השוק לתחרות, ורוצה ללכת בכל המישורים בו-זמנית. עכשיו, אתם, כמי שמעודדים תחרות וכולי, יש לי איתם ויכוח מאד גדול על רמת התוכן, על מה יקרה פה, לא על האתיקה, שיגידו, כך דיבר מר גדעון אביטל; אלא אנחנו, כנציגי ציבור, מדברים על סך כל מה שייצא מהתחרות, לפחות ברמת התכנים שעולים לאוויר בתחום הטלוויזיה, האם באמת לנציגות הציבור יש השפעה או לא? אבל אין ויכוח בינינו לגבי התחרות, לגבי הצורך לרוץ מהר, כדי לאפשר גם לאינטרנט, גם למערכות אחרות, להתקדם ולא לפגר. עכשיו, מה שקורה פה, וזה לא הבנו אתכם – לא ברמה המשפטית. מה שכתבה ימימה מזוז והתפרסם בעיתונות, הבנו את הפילוסופיה שלו. מה שלא הבנו, מדוע אתם אינכם הולכים בתחום הפתרון הכולל שהם מציעים, כולל לוויין, כולל תוכן, כולל הכל, ואתם אומרים, רק בצד הזה של הכבלים. אנחנו שואלים אותך, בזק שם תשתית, הכבלים שמו תשתית. האם כל העניין הוא בקשר לכבלים, שאולי בעוד כמה שנים הם יהיו בעצם האלמנט הפחות חשוב? למה במכלול אינכם מגיעים ביחד איתם למיקשה אחת, כדי שניתן יהיה להתקדם ולרוץ קדימה.

יש פה שתי שאלות שונות, ואני רוצה
להתייחס קודם לשאלתו של מר מיכאל איתן. הבסיס לתחרות, כמו שהוא גם מופיע בדוח רוזן ומוסכם בין משרד התקשורת למשרד האוצר, הכלל הבסיסי בתחרות אומר, שהתחרות היא תחרות מבוססת על תשתיות. כלומר, כל אחד שיש לו תשתית-

מה פתאום? אינכם יכולים לעשות את זה.
זאת אינה תחרות.

הוא חושב שזאת התחרות הטובה ביותר.

כמו שהוא יגיד: אנחנו נעשה תחרות, אבל לא
תהיה תחרות.

רק שניה, אני אסביר עד הסוף. התחרות
בבסיסה היא תחרות המבוססת על תשתיות, ואמר קודם מר גדעון אביטל ותיאר בצורה יפה את שלל התשתיות החלופיות האפשריות לתחרות בתקשורת, בעולם הנפתח לפנינו. יש תשתית חברת הבזק, שלאחר שידרוג מסויים, בהשקעה לא קטנה, תוכל לתת שירותים רחבי פס על התשתית של בזק; ישנה תשתית חברת הכבלים, שגם שם נחוצה השקעה לא מבוטלת, כדי לאפשר לכל מנוי לקבל תשתית או שירותים רחבי פס על התשתית הזאת, שאינם טלוויזיה רב-ערוצית; יש תשתית לוויינית שבעתיד תוכל לתת, בנוסף לטלוויזיה רב-ערוצית, גם שידורי אינטרנט דו-כיווניים; יש תשתית אלחוטית שמשרד התקשורת ומשרד האוצר מתקדמים בהכנת מכרז לתדרים לזכיינים נוספים, ופה יש לנו, כמו שאמר מר דניאל רוזן, אפשרות למספר מתמודדים בתחום הזה, עם כמות תדרים מספקת לעד 4 מתמודדים ברמה הארצית, בעניין הזה, והדור השלישי של הטלפונים הסלולריים, או של התשתית הסלולרית, שכשיגיע בעוד מספר שנים, גם הוא יוכל לתת שירותים מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליהם, שירותים רחבי פס. הבסיס הוא, בעצם, שהתשתיות יתחרו זו בזו.

יש לי שאלה. הסבר נא לי את הנקודה הזאת.
אני ספק אינטרנט. אני רוצה להעביר
שידור טלוויזיה בכבלים. האם אני יכול או
איני יכול?

אני אסביר. אני אומר שמעבר לעניין של
תחרות על השירותים, או על התשתיות האלה, יש שאלה שנוגעת בעיקר לאלה שהם דומיננטיים בתשתית מסויימת. כלומר, חברת הבזק, ונניח חברות הכבלים, או חברת הכבלים המאוחדת, או מי שלא יהיה, שיש להם פריסה רחבה מאד ברחבי הארץ ויש להם תשתית נרחבת מאד; ואז נשאלת השאלה, האם ברובד של אספקת שירותים על התשתיות, ובעיקר הדבר הזה מתייחס לשני עניינים: בתחום האינטרנט, לאותם ספקי אינטרנט, שהם מספקים שירותי גישה לאינטרנט, על תשתיות אחרות, כי אין להם תשתית עצמית, שזה רובד שקיים כבר היום על תשתית הבזק; והשיטה היום, כפי שהיא עובדת, שכל אחד יכול להתקשר, על תשתית הבזק, לספק האינטרנט, ומשלם לבזק את מחיר התעבורה של הנתונים על קו הבזק; ואת שירותי האינטרנט הוא מקבל משורה רחבה של ספקים. בזק עצמה, כחברה שיש לה תשתית, והיא היום מונופול בתחום התשתית הזאת של קישורית לאינטרנט, אין לה אפשרות, ואין ניתן לה לספק בעצמה את שירותי הגישה לאינטרנט, בגלל הרצון לקיים תחרות ברובד הזה. דבר דומה בעצם, צריך להפעיל אותו לאחר שתשתית הכבלים שהיא אכן תשתית שיש לה פרישה מאוד רחבה, ובהנחה – כמובן - שגם תהיה ככל הנראה, חברת כבלים אחת, אולי, ופרישה עוד יותר רחבה. אזי גם בעניין הזה, אני חושב שיש תמימות דעים בממשלה שגם על התשתית הזו, לגבי השירותים הללו, צריך לאפשר גישה שווה, ולכן אין סתירה. מעבר לזה, אני אומר שגם בעניין הטלוויזיה הרב-ערוצית, בעולם שנפתח לתחרות, יש כוונה לאפשר למפיקי ערוצים, שהיום אינם חברות הכבלים, למפיקים עצמאיים, בשיעור מסויים ובתנאים מסויימים, להעביר את ערוצי הטלוויזיה שלהם על התשתיות השונות הרלוונטיות.

לממשלה יש כמה ערוצים. נכון?

כן, אבל זה דבר אחר. ולכן אינני חושב שיש
סתירה בין הדברים. יחד עם זאת, אין ספק שגם במשטר הזה שבו, נניח, לספקי אינטרנט שונים – על תשתית הכבלים אני מתייחס עכשיו – תהיה גישה שווה לצרכן הסופי, ועדיין מי שמחזיק בתשתית ונותן את שירותי התשתית ושירותים נוספים אחרים על התשתית, יש לו ערך כלכלי גדול מאד. יכול להיות שהעובדה שנותנים EQUAL ACCESS כזה – וזו הגישה היום – מקטינה במידה מסויימת את הערך הזה, כי אם הוא היה יכול לתת רק הוא בעצמו-

לו זה היה אמיתי. זה לא כל כך משתמע
מהדברים שלך. אני רוצה לומר לך שאני לא
הייתי מתמודד.

עכשיו, לגבי שאלתו של מר אבשלום וילן, אני
חושב שאנחנו הולכים יד ביד עם משרד התקשורת תקופה מאד ארוכה בקידום התחרות בתחום התקשורת בכלל, ובתחום התקשורת הפנים-ארצית בפרט. איננו חושבים שיש מניעה לפתוח, בנקודה הנוכחית, את שוק התקשורת הפנים-ארצי לתחרות. יש תדרים זמינים, יש טכנולוגיה שהיא זמינה. שאלת הכבלים היא שאלה שלהערכתנו תיפתר בתקופה מסויימת. לאחר שתתקבל עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, להערכתנו ניתן לפתור את זה בתקופה לא ארוכה. יחד עם זאת, יש טכנולוגיות אחרות שמר דניאל רוזן ציין, וכל התשתית החוקית קיימת בעצם כדי לפתוח את תחום התקשורת הפנים-ארצית לתחרות כמעט "מחר בבוקר".

עוד שאלה קטנה. שאלת מידע. אפשר
מחר בבוקר, בתנאים שעליהם דיברנו, של מתן EQUAL ACCESS ולהקפיד על כך שזה באמת יהיה EQUAL ACCESS, להשתמש בתשתית של הכבלים לעשות "מבצע הצלה לעתיד עם ישראל", להכניס אינטרנט בכל בית. אנחנו יורדים יום-יום במיקום שלנו בטבלת המדינות המחוברות לאינטרנט. מדוע את המשאב הזה שקיים ואת היכולת לסייע לכל האזרחים, אנחנו איננו מצליחים לפתור?

החיבור היום לאינטרנט אפשרי בתשתית
חברת בזק ואולי בצורה איזוטרית-

מה, אתה מדבר שוב על בזק? אני מדבר על
הכבלים.

אני אומר שעצם החיבור לאינטרנט,
והאפשרות של כל מי שמחזיק מכשיר טלפון או קו טלפון בביתו להתחבר לאינטרנט, איננה קשורה כרגע לעניין התחרות.

אני מודה לך בשלב הזה. הגברת דוידה לחמן
מסר, ממשרד היועץ המשפטי.

כמו שאמרה גברת נגה רובינשטיין, העניין
עכשיו של כל הוויכוח הקיים נמצא בהכרעת היועץ, והכוונה היא להכריע מהר ככל האפשר. התבקשנו על ידי משרד התקשורת לדחות את ההכרעה עד לקבלת חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד התקשורת, שתוגש, אני מקווה, עד סוף השבוע הזה, ולאחר מכן התבקשנו על ידי שר התקשורת, לאפשר לחברות הכבלים להשמיע את טענותיהם; והם ביקשו זאת, למרות שאני לא יודעת מה תהיה עמדתם, בכל מקרה, לגבי פסיקת היועץ המשפטי לממשלה, ולכן, מה שקורה, זה שהעניין נדחה, בגלל שמשרד התקשורת ביקש מאיתנו להמתין גם לתגובתו וגם לתגובת חברות הכבלים. היועץ המשפטי לממשלה היה מוכן להכריע בזה בשבוע שעבר. זה לגופם של דברים. עכשיו, היועץ המשפטי לממשלה מודע לחשיבות ולדחיפות של כל העניין, ולכן הוא מתכוון לתת את הכרעתו בהקדם האפשרי בסוגיות הללו, ומכאן תיגזרנה גם כל השאלות הנוספות. לגבי העניין שחבר כנסת איתן העלה: זה חלק מהסוגיה. יש כאן שתי עמדות. עמדת חברות הכבלים, שאני עוד לא קראתי אותה, אבל אני יכולה לשער אותה, שהתשתית היא שלהם – אני לא יודעת למי לפנות, מר דן יעקובי? – נניח שעמדת חברות הכבלים היא, שהתשתית היא שלהם לנצח, הרי שעמדת משרד האוצר היא שיש להעמיד את התשתית למיכרז; ולכן, אם תתקבל הצעתו של מר מיכאל איתן - אזי לכן אי אפשר כרגע לעשות את זה.

רבותיי, שמעו. יכול להיות שאנחנו פה לא הכי
חכמים. אבל אנחנו מבינים שאם רוצים לעשות מיכרז על תשתית הכבלים, אזי אי אפשר לתת כרגע לכבלים-

אני אסביר מדוע. יש כאן השקעה
בדרך, בשדרוג המערכת. הם אינם מוכנים
לצורך העניין עדיין.

את כל מה שהם ישקיעו עכשיו- נעשה כמו
שאמרו בשנות ה40- בארץ: נילחם "בספר הלבן" כאילו הוא גרמניה, ונילחם בגרמניה כאילו היא "ספר לבן", להבדיל אלף אלפי הבדלות. אנחנו נילחם בכבלים כאילו אין לנו בעיה של האינטרנט, ונקדם את האינטרנט, כאילו אין לנו בעיה עם הכבלים. אנחנו נקדם את עניין האינטרנט, נשים בסוגריים את ההשקעה שלהם - ומה שתחליטו, מה שיהיה בסוף, נעשה. אם יחליטו שזה הם – אז הם, אם יחליטו מישהו אחר, הוא ישלם עבור השידרוג. למה אי אפשר לעשות את זה?

מר מיכאל איתן, זה למרות הכל מקבע,
כנראה.

אינו מקבע שום דבר. אם אתם תבינו מה
עומד ממול. אתם פשוט אינכם מבינים. העתיד של המדינה הזאת. מה שאתם רואים היום באופקים, בנתיבות, אתם גורמים לזה להימשך עוד זמן ועוד זמן. זה אסון לאומי. כל יום שעובר הוא אסון לאומי. יותר גרוע משביתת המורים.

מר מיכאל איתן, האם כשאתה תהיה יושב
ראש הוועדה, אתה גם כן תרצה שאני אעשה
לך ככה?

לא.

טוב. המשיכי, הגברת דוידה לחמן מסר.

אני רוצה לבקש להגיד בהזדמנות זאת עוד
דבר. לאחרונה מושמע בעיתונים שמשרד המשפטים מעכב את התקנות של פתיחת שוק התקשורת לתחרות, ואני רוצה להגיד שלא יעלה על הדעת לטעון את הטענה הזאת; ואני דוחה אותה בשאט נפש, לצורך העניין. משרד המשפטים התבקש לסייע למשרד התקשורת בפתיחת השוק לתחרות ולהעיר את הערותיו. אין לו וטו, ואין לנו סמכות, כפי שאדוני יודע, ואין לנו שום סמכות בעניין הזה. במסגרת שיתוף הפעולה בין המשרדים, נתנו שעות עבודה רבות למתן ייעוץ למשרד התקשורת, אבל אני אינני מוכנה שכל פעם שבא רצון לפני מישהו להטיל האשמות, הנושא יהיה משרד המשפטים. לכן משרד המשפטים החזיר את התקנות למשרד התקשורת ללא הערות.

למה עשיתם את זה? זה נראה דבר נורא.

אני אסביר את זה. אני עשיתי את זה. זה נראה
דבר נורא, כי אני חשופה. אני אינני עובדת באמצעות תקשורת. אני חשופה מדי יום ביומו להתקפות של משרד התקשורת על כך שמשרד המשפטים מעכב את התחרות. אזי, לא משרד המשפטים מעכב את התחרות, ולא משרד האוצר מעכב את התחרות; והתחרות תגיע, בעזרת השם, מהר מאד למדינת ישראל, בלי שמשרדי הממשלה יטיחו זה בזה האשמות. זו נקודתי לצורת העבודה של הממשלה בעניין הזה.

למה חשוב בעזרת השם? לא ידעתי שמשרד
המשפטים גם כן בשליטת ש"ס.

אצלי "בעזרת השם" זה עניין אישי; הוא
איננו שייך בכלל למעמד.

טוב.

עכשיו, אני רוצה להגיד עוד דבר. התקנות
שהובאו להערותינו הן תקנות שעוסקות בתנאים למתן רישיון. הסוגיה הכללית שהועלתה כאן, מה סוגיית הנגישות, מה סוגיית זכויות הצרכנים. כל העניינים האלה, הערנו עליהם מספר פעמים למשרד התקשורת. אנחנו לא מצאנו ולא ראינו את ההסדר הממצה בסוגיות האלה.

את אומרת שאינך מרוצה ממה שהציעו.

לא אמרתי שאני אינני מרוצה. אמרתי, לא
ראיתי. יכול להיות שיש משהו שלא ראיתי, כי לא עבר אלי כל דבר שיש, אזי אינני יודעת, וגם אין לי עמדה. אני גם מראש מוותרת עליו.

מיהו הגורם במשרד התקשורת, שהוא, יזהר
טל?

לא. אין לנו שום בעיות עם הלשכה המשפטית.
הלשכה המשפטית ואנחנו משתפים פעולה.

אז זה בא ממקור אחר. אדוני המנכ"ל?

כן. אני חושבת שמנכ"ל משרד התקשורת אולי
יסביר את דברו בעניין הזה. עכשיו, מה שאני רוצה לבוא ולומר לגופם של דברים-

מר דניאל רוזן, אני אומר לך, אולי תעשי
איזו הפסקה קטנה.

לא, לא. אני רוצה לסיים. אינני רוצה
להתווכח עם מנכ"ל משרד התקשורת בוועדה. אני הסברתי, משרד המשפטים איננו מעכב את התחרות, נקודה. דבר שני, משרד המשפטים ישמח לסייע, וכל מי שיבקש ממנו את הסיוע המקצועי שאנחנו רגילים לתת, יקבלו ללא משוא פנים וללא קביעת וטו. אבל, צריך גם להבין, שגם לנו יש האילוצים שלנו, בפרט שחלק מהם הם בתחום התקשורת וחלק בעניינים אחרים. עד כאן דבריי. אני אשמח אם הוועדה, אם כל גורם אחר, ירצה לשאול וישאלו את משרד התקשורת, איך מוסדרים העניינים האלה.

מר דניאל רוזן, מה אתה אומר על העניין הזה?

קודם כל, אני מאד שמח שמשרד המשפטים
יסייע לנו, וכל סיוע מתקבל בברכה.

אזי, למה הגענו למצב שהם החזירו לכם
את התקנות, כי הם חשבו שאתם משמיצים
אותם?

הדבר השני, אנחנו באמת, איך אומרים - "נדנדנו" הרבה זמן, בצורה הפשטנית, כדי לקבל הערות לזה. היו גם מספר שלבים, דרך אגב, עם משרד המשפטים, מספר שלבים של הערות וכולי. אם משרד המשפטים חושב שבזה הוא מיצה את העניין, אזי בסדר. אין לי בעיה עם זה.

לא, הם אומרים דבר יותר חמור; שאתם
משמיצים אותם, הם טוענים שהם מעכבים, ולכן החזירו לכם את התקנות בלי לעבור עליהן. על זה אני רוצה ממך תגובה.

לא אני קובע את סדרי העבודה במשרד
המשפטים, עם כל הכבוד. אם הם החליטו שהתקנות טובות דיין, ואפשר להחזיר אותן בלי לעבור עליהן, זו זכותם המלאה.

לא, זה לא מה שנאמר. הם טוענים שאתם
מאשימים אותם.

אם הם רוצים להעיר עליהן, שיעירו עליהן.
אני באמת אינני קובע את סדרי העבודה במשרד המשפטים, ואני אינני מתיימר לכך. אני בקושי קובע את סדרי העבודה במשרד התקשורת.

אבל הוא טוען שאתם משמיצים אותם סתם;
ואז הם התייאשו מכם והחזירו את התקנות.

אינני מכיר את ההשמצות שבהן מדובר. אני
כן מכיר, בוודאי, כל מיני הודעות של דוברת משרד המשפטים, נדמה לי, שהתייחסו לסוגיות האלה מספר פעמים בשבוע או בשבועיים האחרונים. אינני חושב שזה המקום לדבר על כך.

אזי איפה המקום?

איני יודע.

אני מאוד מודאג. אני שומע שתקנות שגורם
מקצועי במשרד המשפטים אמור לעבור עליהן-

לא אמור. רשאי. סליחה, אינו חייב. אין
חייבים. משרד התקשורת יכול להתקין את כל התקנות שלו לבדו, בלי הכנסת, בלי משרד המשפטים וגם בלי משרד האוצר.

בסדר, אינו חייב. בסדר.

אני גם מוכרח להזכיר, שהגורם המקצועי
במשרד המשפטים, הגברת עליזה רוזן, עברה-

לא, אבל הגברת עליזה רוזן עוסקת בלבדוק
אם זה עונה על התנאים של הטעיה.

לא אני אקבע למשרד המשפטים את סדר
העדיפות בלעבור על התקנות האלה, שמונחות
כבר הרבה זמן. לעבור גם מספר שלבים.

עושה רושם שיש פה נתק ביניכם. זה מאד לא
רצוי. לא?

אינני חושב.

אם משרד המשפטים, הייתי אומר, אפילו
בכעס, מחזיר לכם את התקנות-

לא בכעס, בנימוס. סליחה, אדוני.

בנימוס, אבל בכעס. לאור ההשמצות שהם
מעכבים, כי אז זה נראה לי דבר די מדאיג,
לא? אתה אומר שאני יכול לדאוג. זו הבעיה
שלי.

אני באמת אינני יכול להביע את הדאגה על
מה שקורה במשרד המשפטים. אני אפילו
אינני יודע, ואינני יכול להביע את הדאגה.

כן, אבל כנראה שמשהו אצלכם לא בסדר.

איני יודע.

טוב.

הערה: אני חושבת שזה לא נכון להגיע למסקנה מי לא
בסדר. אין אנחנו עושים כאן בירור.

אמרתי, כנראה. טוב. מר דניאל רוזן, התייחס
בבקשה לעוד מספר דברים, או שאתה רוצה
אחר כך.

קודם כל, אני משוכנע שלמרות שהיועץ
המשפטי לממשלה, גם לדברי הגברת דוידה לחמן מסר, יכול היה להחליט בשבוע שעבר, הוא בכל אופן יתחשב בחוות הדעת שאנחנו נגיש לו בהקדם.

זאת אומרת שלא אנחנו המעכבים.

אני את המילה עיכוב לא אמרתי.

מר אביעד ויסולי,
ראיתי שאתה רוצה לדבר. אתה אינך חייב להרים את ידך כל הזמן.

המטרה של התחרות היא לשפר את השירותים
לציבור, להגדיל את המיגוון, להוריד את המחיר וכו'. כשפרטנר נכנסה לתחרות, בכל השלב של המכרז, כשעוד לא היה ברור מי זה פרטנר; ואחר כך ההקמה, לא הגבלנו שום הגבלה את פלאפון וסלקום. פלאפון וסלקום שידרגו את הרשת, פרשו אתרים, שינו תעריפים, עשו שירותים חדשים, וכך הלאה. מוזר בעיניי, שכאשר סלקום רוצה להתחרות מול בזק, היא מבקשת להגביל את בזק. זה נראה לי מאד מוזר. לטובת הצרכן, אינני בטוח שהגבלת בזק פועלת לטובת הצרכן. זה לא נכון שהצרכנים יהיו בני ערובה לסלקום או לחברה אחרת. לעומת זאת, אני סבור שהמשרד עושה נכון בכך שהוא מתנה את ההסדרים לכניסת הכבלים לתחרות בתקשורת, בהסדרים שיעלו את הD.B.S. לאוויר. אני חושב שזה דבר מאד מאד חיוני. אחרי תהליך מאד, הייתי אומר, עיקש מצד חברות הכבלים, 5 בית דין גבוה לצדק, אם אינני טועה ותהליך של כמה שנים אחרי התהליך הזה, אני חושב שהתנייה בהסדר ממצה שיעלה D.B.S. לאוויר ותהיה תחרות בטלוויזיה רב-ערוצית, לפני כל מתן משהו לכבלים, נדמה לי שהיא הכרחית במציאות שלנו.

כבר היגשנו לממשלה מכתב של שר התקשורת, בקשה לאשר את התהליך של שינוי החקיקה ולעבוד ממשטר זיכיונות בכבלים למשטר רישיונות, ואני מקווה שהתהליך הזה "יתגלגל". בטח זה ייקח זמן, וזה בוודאי יגיע לוועדה הזו בהמשך, כי זו הוועדה שמטפלת בכך. יש לנו בינתיים בעיה חדשה, כי חלק מהפרשנויות בוויכוחים המשפטיים שישנם, שלמשל, אם אנחנו נותנים לבעל רישיון קיים איזו שהיא זכות לתת שירותים נוספים, כי אז הוא חייב בתשלום למדינה. יש לנו כבר דוגמה קונקרטית, של חברת שירותי תקשורת ניידת. בכלל לא כבלים ולא בזק. חברת שירותי תקשורת ניידת, שאנחנו רוצים להרחיב את רישיונה. כבר יש טענה, שאנחנו חייבים לגבות, משום כך, כסף. הדבר הזה, לדעתנו, מאד מאד בעייתי. הוא עלול לתקוע את התפתחות כל שירותי התקשורת במדינה. צריך להבין שחברה, לא משנה איזו, משקיעה בפיתוח שירותים חדשים הרבה כסף, ויש לה הרבה סיכון. יכול להיות שהיא לא תצליח, יכול להיות שלא יקנו את זה, יכול להיות שהיא תפסיד כסף ולא תרוויח; ולגבות ממנה כסף, זכות הטבה, כאשר היא נותנת שירותים חדשים, זה נראה מאד לא נכון, אבל אני מקווה שבתוך הממשלה אנחנו נשכנע.

עוד שתי הערות קטנות. קודם כל, לבעלי רישיון כללי החדשים למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים, יהיו אותן זכויות דרך וחסינויות כמו לחברת בזק. זה מעוגן כבר בטיוטות רישיון שהפצנו להערות, והחוק מאפשר את זה. אין שום בעיה עם זה, למרות שזה הוצג כאילו יש בעיה. דבר נוסף, אנחנו מאד מאד חוששים שתחרות במתן, הייתי אומר, שירותי תקשורת רחבת סרט, או שירותי אינטרנט מהיר, ללא השתתפות של חברת הכבלים, תהיה תחרות מאד מנוונת, שבסופו של דבר לא תועיל לצרכנים. לנו נראה שהכבלים, בשנים הקרובות, הם אמצעי ייצור מאד מאד חשוב בכל הפיתוח של האינטרנט המהיר, ומאד מאד חשוב שאכן ייעשה בהם שימוש בהקדם האפשרי.

טוב, תודה. מר איתן רוב.

יושב ראש הוועדה, מר אברהם פורז,
אמר בהתחלה שהוועדה איננה מעודכנת במה שקורה בענף התקשורת, ושהיא ניזונה מהעיתונות. עכשיו הבנתי למה הוא התכוון, כי אם לאחר סקירת משרד התקשורת על פתיחה של 4-5 שווקים, ההערה הזו נשארה ללא תגובה של היושב ראש, סימן שהיושב ראש חושב באמת שהולכים להיפתח 4-5 שווקים. הבה נתחיל, קודם כל, משוק אחד. דיברנו פה, קיבלנו סקירה מאד ממצה, איך שוק התקשורת הולך להיפתח ב4-5 שווקים. הולכים להוציא אמות מידה, הולכים לתת רישיונות. הולכים. בינתיים ניתנו דברים. מה קרה עם מה שניתן? יושב ראש הוועדה, ראוי שישאל את עצמו, כמו גם שאר חברי הוועדה. הרישיונות ופתיחת שוק בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, שהמדינה הוציאה אותם, מה קרה שם? נוצרה תחרות? הולכת להיווצר תחרות? או שבעודה באיבה, היא נחנקה ולא תהיה. אז בואו, אני קצת אשתף אתכם במה שקורה בפתיחת שוק טלוויזיה רב-ערוצית, שהוצאה לתחרות, כביכול. תחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, תחום שידורי הלוויין, מוחזק כבן ערובה בקרב שבין הממשלה לבין חברות הכבלים. לצערי, חברות הכבלים, בכוחן כי רב, הצליחו לכופף את הממשלה; ושוק הטלוויזיה הרב-ערוצית מוחזק כבן ערובה. לוח הזמנים של חברות הכבלים הוא מסויים, ועיני לא צרה, הייתי עושה במקומם בדיוק אותו דבר, אבל הממשלה משחקת לידי חברות הכבלים ויוצרת, ומאפשרת ליצור, את הצמידות הזאת שבין פתיחת שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית ופתיחת כל שוק התקשורת. איך שייכים הדברים? מדוע לא לפתוח את תחום הטלוויזיה הרב-ערוצית לתחרות? מדוע לא להגיע לפריפריה? מדוע לא להגיע ליישובים הערביים? מדוע לא להוריד את המחירים? מדוע לא לשבור את המונופול? מה הקשר? למה נותנים יד ללחצים הלגיטימיים של חברות הכבלים, בעת שמאפשרים להם לכרוך שווקים שונים ולחנוק את הלוויין. דעו לכם מה קורה. הבנקים הגיעו - פרוייקטים מהסוג של פרוייקט של שידורי טלוויזיה בלוויין, מדובר בהשקעה של מאות מיליוני דולרים. קרוב מאד למיליארד דולר. אין גוף פרטי, או קונסורצום של חברות, שמביא את הכסף הזה מהבית. יש ליווי פיננסי, יש ליווי של הבנקים. הבנקים מוכנים להיכנס לתוכניות העסקיות ולממן את הפרוייקט. הבנקים יודעים לקחת סיכונים עסקיים. הבנקים אינם מוכנים לקחת סיכונים פוליטיים. אין כללי רגולציה, ולוחות זמנים סבירים טרם נקבעו. אין ודאות בשוק. הבנקים עצרו את המימון של הפרויקט הזה. הם הודיעו על זה. ולכן אין אפשרות, בעצם-

מאחר שאני מניח שאני קצת מבין בעניין, אז
הבה אני אשאל אותך את השאלה. הטלוויזיה בכבלים היא גוף רב עוצמה. הם הלכו, ובתחום התוכן קנו מה שקנו. מה שלגיטימי לעשות. לא בלתי חוקי. למה אתם ממתינים למאבק איתם. למה אתם אינכם עולים לאוויר ומנסים חלופות אחרות. זאת אומרת, לקחת מה שהם לא קנו.

אני אענה על זה.

מתוך הנחה שקודם כל, הפריפריה שבויה
אצלך, כי הכבלים עוד לא הגיעו. כל יום שאתה מחכה, במובן הזה, אתה משרת אותם, כי כל מי שמתחבר אליהם כנראה כבר לא יגיע אליך.

אם מה שאדוני אומר הוא נכון, אזי סך הכל
יש שמונים אלף בתי אב שאינם מחוברים, או תשעים אלף בפריפריה. אם זה פוטנציאל הלוויין, אזי לא היינו עולים לאוויר.

לא. תראה, לא עשיתי הערכה כלכלית של
הלוויין, וגם לא נתבקשתי להשקיע כסף פרטי שלי, אזי אני פטור מההתחבטות הזאת. אבל, אתם רוצים קודם כל להיבנות על מישהו שאין לו חלופה, נכון? הוא ירוץ אליכם ראשון. כי מי שנניח, איננו מאושר מהכבלים, אבל יש לו, עד שהוא מתנתק, אולי יהיו אנשים שיעשו גם זה וגם זה – בסדר, אבל, הדבר הראשון שהייתם אמורים אולי לעשות, מבחינה עסקית, הוא קודם כל, לרוץ כמה שיותר מהר, להתחיל בשידור, לתפוס את אלה שכרגע הכבלים עדיין אינם נמצאים אצלם, והם אוטומטית אצלך. אחר כך תתחיל להיאבק בהם במקומות אחרים. יש, לדעתי, בעולם, עד כמה שאני מבין, חוץ מהחברות האמריקאיות ומה שהם כבר קנו, עוד מלאי עצום של דברים שאפשר לשדר. תלכו על חלופה.

אני אתן לך דוגמה, חברות הכבלים אינן משדרות, חוץ מאשר ברוסית, אינן משדרות בשום שפה של עולי מזרח אירופה; לא בבולגרית, לא ברומנית, לא בהונגרית ולא בפולנית.

הערה: משדרים בהונגרית.

איפה? תבל לא משדרת. אני מדבר על תל
אביב.

הערה: אין הונגרים בתל אביב.

אין הונגרים בתל אביב. טומי לפיד, זה לא
די? דרך אגב, הוא יוגוסלבי. אני מניח שאתם יכולים למצוא דברים שאין להם בכבלים.

האמן לי שאם הייתה אפשרות, הם היו
מוצאים.

אבל הוא מחכה. אבל אתה עוצר את הכל, עד
שיכריחו אותם למכור לך.

הערה: אבל מי שיצר את הצמידות שעליה הוא דיבר,
הוא מר דוד ברודט. הוא הלך לאוצר. עכשיו בא איתן רוב ואומר, רגע, המדינה יצרה צמידות. על מה אתה מדבר בכלל? באמת.

אני לא מבין למה הלוויין, אם יקום או לא יקום, אם הוא יתחיל או לא יתחיל, תלוי בזה, אם תצליחו להוציא מהכבלים, שיתנו לכם שלושה-ארבעה ערוצים, או לא.

אני אשיב לאדוני. השאלה ארוכה ואני אנסה
להשיב עליה. קודם כל, בכלל לא בטוח שמה שנעשה זה דברים חוקיים, כי הממונה על ההגבלים העסקיים אמר את דברו. הוא הודיע לחברות הכבלים שההסכמים בשוק התוכן שהם עשו, כדי למנוע מהלוויין, הם הסדרים כובלים. הוא הודיע להם, שההסדר עם וורנר וקולומביה הוא הסדר כובל, הוא הודיע להם שההסדר בבחינת המכרז בהתאחדות לכדורגל הוא הסדר כובל. עכשיו, לגופו של עניין. אני אסביר לאדוני במה מדובר.

למה אתה בינתיים אינך עולה? אם אתה
תחכה לבתי המשפט, אתה לא תעלה.

אם אדוני יקשיב ויבין את הבעייה, כי אז
אני משוכנע שהדברים שלו יהיו שונים. במה מדובר? מדובר פה בשוק רווי. אין דוגמה לשוק כזה. יש חסמי כניסה בשוק הזה. החלטה משפחתית למעבר. אין זה ניתן, כי המדינה קבעה. היא קבעה לפני מספר חודשים מדיניות מסויימת, שהתמצתה בתחום של חלון הטירינג. הלכו חברות הכבלים וקנו חומרים שלא רלוונטיים לחלון הטירינג, בהסדרים כובלים, לפחות לכאורה, כפי שעמדת הממונה על ההגבלים אומרת, וכפי שהוא העביר להם במכתב, הלכו וחסמו את התחרות, כי כוחם רב. צריך להבין. אם אופק, הלוויין, יהיה לאותם יישובים שאינם מחוברים ולאותם מספר בתי אב שאינם מחוברים, זה מאד חשוב, ואלה הלקוחות הראשונים שיגיעו. אבל כדי ליצור תחרות ושוויון מהותי, ואמר את דברו בית המשפט הגבוה לצדק, חייבים ליצור שיוויון מהותי, וחייבים ליצור כללים שיאפשרו לחברת הלוויין מדיניות מסויימת, שתאפשר להם לרכוש חומרים.

מר אביעד ויסולי, אני מאד מודה לך. עכשיו,
כשהפסקת להרים את היד, התחלת לדבר
בלי רשות.

ראיתי שזה איננו עוזר.

צריך להבין. אנחנו מעוניינים לעלות; אבל
ללא הסדרת השוק, ללא קביעת כללי משחק, אין צורך לחבר את שני השווקים האלה. החלופה היחידה ליצירת תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, ולא רק; מר מיכאל איתן, גם בתחום האינטרנט וגם בתחום שירותים אינטר-אקטיביים, היא העלאת שידורי הלוויין לאוויר. החלופה היחידה. מה עשו בעצם? נתנו לנו רישיון, אבל לא סללו את הכביש.

אני רוצה להבין. אולי אינני מבין. חוץ ממה
שהם כבר קנו והשתלטו על כל מיני סדרות אמריקאיות או כאלה, בכל שוק התוכן בעולם, אין חלופות אחרות? רק מזה אתם יכולים לחיות?

אני אסביר לך מה קרה, כאשר קבעה הממשלה
כללי משחק שיש חלון טירינג ללוויין; בחומרים שבעולם, יש חומרים שרלוונטיים לחלון טירינג. מה קרה בפועל? חברות הכבלים, כמיגזר פרטי, מהירות התגובה שלהן היא יותר גבוהה מאשר של המיגזר הציבורי, הרגולטור. הלכו וקנו חומרים שרלוונטיים לחלון הטירינג. מה קרה בפועל?

כשאנחנו באנו לשאר האולפנים, ויש עוד אולפנים, אמרו לנו, אתם טלוויזיית ה-"פ". ראינו שזו החלטת המועצה, ראינו שזו עמדת בית הדין הגבוה לצדק. אבל השוטר שאמור לאכוף את זה במדינה אצלכם, איננו אוכף את זה. נוסעים באדום ואין אכיפה. אזי אנחנו איננו אומרים לכם שלא נמכור לכם, אבל בוא נמתין. ומה"בוא נמתין" הזה, ויודעים שחומרי ה-"פ" הם המשמעותיים ביותר למעבר של לקוחות. פשוט נמנעה מאיתנו – זה לא שאין אנו רוצים לעשות עיסקה עם דיסני או עם אולפנים אחרים – הם ממתינים לראות, כי בהעדר אכיפה, חברות הכבלים עם מיליון ומאתיים אלף מנויים, הלוויין עדיין עם 0 מנויים - עדיף להתחבר למי שמצבו הפיננסי איתן יותר, למי שיש מיליון ומאתיים אלף מנויים. זה עדיף. כל אחד מאיתנו היה עושה את זה במקום האולפנים הגדולים. זאת הסיבה.

עובדה שהכבלים אינם נותנים טירינג עד היום.

מר איתן רוב, אני רוצה להגיד לך משהו
עכשיו. זאת הערה אישית לגמרי שלי, ואם הייתי מומחה בעניינים כלכליים, אולי לא הייתי יושב פה. אם אתם תחכו שהישועה תבוא לכם מכל מיני רגולציות, מכל מיני הגבלים עסקיים, מכל מיני כללים ומכל מיני דברים שייכפו, אתם תוכלו באמת להישאר במעגל סגור. לדעתי, אם אתם לא לאוויר ואם אתם אינכם משתדלים להילחם בתחום העסקי, ואתם מחפשים כל הזמן למה המשרד הזה לא נתן, ולמה הממונה לא עשה, אזי יכול להיות שהפרויקט שלכם, אינני יודע, הוא מאד מוטל בספק. אני חושב שבעיקרון, יש מספיק חומר בעולם, שיכולתם לעשות כחלופה, והייתם צריכים אולי לתת את החלופה שבכבלים אין. לאו דווקא להתחרות על הטירינג, כשהמחיר 50 ש"ח פחות בחודש.

אני לא חושב שזאת הבעייה. אם אתם הייתם, בלוויין שלכם, מציעים לציבור דברים שהם אינם מציעים בכבלים, אזי יכול להיות שכל מיני פלחי אוכלוסייה, שהיום משתדלים לתת להם ערוצים ייעודיים, כביכול – מה שאני נגדו לגמרי – עם פרסומת, אותם אנשים היו מתנתקים מהכבלים, כי למשל, מי שחשוב לו ערוץ בפולנית - ואין לו, או ערוץ בהונגרית - ואין לו, או ערוץ בבולגרית, ואין לו – אני לא מדבר על האחרים – היו מתחברים אליכם. אבל אתם מחכים כל הזמן ש"הגננת הלאומית" תושיע אתכם, והגננת – קצרה ידה. אתה אינך רואה? משרד המשפטים ומשרד התקשורת אינם מצליחים להסדיר תקנות. אם אתם מחכים שתתרוממו בזכות הישועה של המדינה, אזי אתם במצב רע.

דני יעקובי, נשיא מת"ב. אני רוצה להתייחס
למספר דברים שנאמרו כאן. אבל ראשית, אני רוצה לומר כאן, שתעשיית הכבלים כולה מצפה בכיליון עיניים שהלוויין יתחיל לשדר. . אנחנו חושבים שבאמת, העניין של תחרות בתחום של הטלוויזיה הרב-ערוצית הוא התחרות של האתמול, וכבר מזמן היה ראוי שתהיה תחרות בעניין הזה. הבעיה איננה טמונה בזה אם תהיה תחרות או לא. כל השותפים במיזם הלוויין, שקיבלו את תנאי הזיכיון, ידעו מה התנאים, ומאז עוסקים בניסיון לשפר אותם, כי אולי לא עשו את החשבון נכון. מה השתנה מהיום שקיבלו את הזיכיון? המדינה שינתה להם משהו? לא שינתה להם ולא כלום. התנאים היו ידועים.

לא, אתם שיניתם. אתם השתלטתם על הכל.
קניתם כל מה שזז.

אני רוצה לומר שאנחנו קנינו חומרים
משניים עיקריים מתוך שבעה; ולא קנינו חומרים מתוך כל השבעה. בעניין הזה של הסדר התוכן, משרד התקשורת, יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, הוביל הסדר שנכפה עלינו, נכנענו ללחצים, וכל העניין של הבג"צים כבר מאחורינו; כל העניין הזה הוא בן ערובה בין משרד התקשורת לבין משרד האוצר. לא ערובה שלנו ולא של שום דבר אחר. אני רוצה להגיד עוד שלושה משפטים, ברשותך.

אין לנו זמן. עוד חמש דקות צריך לסיים.

האוצר בעניין הזה, שמעביר את זה להכרעה
משפטית - אנחנו גורסים שזו הכרעה של מדיניות. כדי שלא לקבוע מדיניות, מסתתרים מאחורי טענות משפטיות. יש פה מדיניות בפתיחת שוק התקשורת לתחרות בבזק. בזק מחזיקה 70% משוק התקשורת במדינת ישראל. זאת התחרות האמיתית. בעניין הזה איננו רוצים שום תנאים מועדפים על פני בזק. אותם תגמולים שמשלמת בזק, אותה תקופת זיכיון שיש לבזק. שום דבר נוסף. לבזק יש זיכיון בלתי מוגבל על תשתיות שהמדינה מימנה, והולכים להפריט את זה. 5% תגמולים, ולמי שיש ויכוח על הערך של הזיכיונות, שידברו איתנו על התגמולים. הם משלמים 7%; בזק 5% . כל העניין הזה הוא עניין של מדיניות, ואנחנו רוצים להתחרות בבזק ורוצים שהלוויין יעלה לאוויר.

טוב. הגברת דורית ענבר, יושבת ראש המועצה
לשידורי כבלים בפועל.

היו לי שתי הערות. אחת, לעניין פתיחת שוק
התחרות באופן כללי, והאחרת לעניין פתיחת שוק התחרות בעניין התוכן. בעניין פתיחת השוק לתחרות באופן כללי, כבר הזכירו כאן מספר אנשים את עניין הפתיחה בתחומים שונים ועניין הקנברג'נס, שבמסגרתו, באותה טכנולוגיה, ניתן יהיה לתת שירותים שונים לצרכנים. התוכנית היא שאם יקבלו חברות הכבלים את הרשות למתן שירותי תקשורת, הרי בנוסף למתן שירותי תוכן, הם יתנו גם שירותים בתחום הטלפוניה וגם שירותי אינטרנט רחבי פס, שיהיו באיכות מאד גבוהה, ובאמת יפתחו את כל הכלכלה הישראלית לאיזה שהוא תחום אחר, כשהיום השוק האירופאי, או המערב-אירופאי והאמריקאי, נפתחים אליו, וישראל הולכת ומאבדת את התחרות. יש כוונה להבטיח, במסגרת רוחב הפס הזה, איזו שהיא הקצאה לכל אחד מהשירותים הללו וגם הקצאה למתחרים, שאותם בעלי תשתיות ייאלצו לתת למתחרים שלהם, בכל אחד מהתחומים הללו, גם בטלפוניה, גם באינטרנט וגם במסגרת התוכן - זכות מעבר, כדי שגם למתחרים הללו תהיה אפשרות להתחרות על אותה תשתית.

גם הפרשנות של אותו סעיף 6(יא), ויש בה כל מיני כיסים ובקעים שיכולים לאפשר את אי-העברת התשתית הזאת למתחרים, גורמת לכך שלא ברור היום, בכלל לא ברור היום, מהי הערכת השווי של חברות הכבלים לצורך מתן רישיון או מתן זיכיון; זה עד שיתוקן החוק ולצורך הערכות, ולכן, אני חושבת, בלי קשר לחוות דעת משרד היועץ המשפטי של משרד התקשורת, שתוגש ליועץ המשפטי לממשלה, ושבמסגרתה יצטרכו להכריע בעניין התחרות.

בעניין מתן רישיונות תקשורת, שאולי מן הראוי לשקול, ראשית, לאפשר את מתן הרישיונות הללו ופתיחת השוק לתחרות ואפשרות לתת לחברות הכבלים, שהיום יש להם נגישות גבוהה מאד – יש להם "הום פס" ל95%- מהשוק הישראלי, והן יכולות לאפשר מתן שירותי תקשורת באיכות גבוהה ושונה ממה שיש היום וגם שירותים אחרים באיכות יותר טובה; לתת להם להעניק את השירותים הללו, ובעניין הערכת השווי להכריע, אולי, במועד מאוחר יותר, באמצעות מנגנונים שייקבעו, בין על ידי בורר, בין בכל דרך אחרת, אבל שלא זה יהיה מה שיעכב את התחרות.

לעניין פתיחת התחרות בעניין התוכן. המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין פתחה בהליך של שימוע, כפי שבוודאי ידוע לרוב הנוכחים כאן, יש זמן לכל המעוניינים לתת את עמדתם עד ה8- לפברואר, וזמן קצר לאחר מכן מתכוונת המועצה לגבש את עמדתה ולקבוע את המדיניות בעניין התחרות בתחום התוכן. במקביל מתנהל הליך, על ידי הממונה ובית הדין להגבלים עסקיים, שהוא הליך נפרד, אם כי הוא חופף בעניינים מסויימים. אני מוכרחה לומר לחברת "יס", להפקיר את מה שכולם יודעים, שהיא חברה מסחרית, בעלי מניותיה הם גופים גדולים ומנוסים-

הערה: בזק.

לא רק בזק. אני בטוחה שהם עושים את
החשבון שלהם, והם צריכים לדעת מתי תקום הכדאיות להעלות את הכבלים לאוויר. אני בטוחה שהעלאתו של הלוויין היא חשובה מאד. אני בטוחה שגם הכבלים היום מכירים בכך שכדאי להם מאד - כפי שאמר מר יעקובי – שיעלה, ויכול להיות שבנוסף לבידול התוכני שמר פורז הציע, ואני בטוחה שהוא צריך להתקיים, כדי שהלקוחות יבחרו מי הפלטפורמה העדיפה עליהם. יכול להיות שיש כאן כשל שוק, וצריך לסייע רגולטיבית בעניין הזה, וזה ייקבע בסוף השימוע.

תודה. מר מיכאל איתן.

יש רגעים שאני ממש מאושר שאני
באופוזיציה. היום, כשראיתי כאן מה קורה בממשלה, אזי זה לא שהממשלה שלנו הייתה יותר טובה; זה היה אותו הדבר, אבל הייתי מבוייש. עכשיו אני יכול להגיד, תראו מה שקורה. יש מצבים. אני רואה את הבעיה כך. אנחנו, באופן טבעי, באופן הכי טבעי, מה שמתחולל כאן סביב השולחן הזה. אני פונה אליך, מר גדעון אביטל, יש כאן תהליך טבעי בחברה דמוקרטית - יש כאן המון אינטרסים. הבעיה היא, איפה עומד האזרח, שאין לו האינטרס הספציפי שלו, אלא יש איזה אינטרס כללי, של כלל האזרחים, ובגלל שהוא כזה, אין מי שידבר בשבילו. אין מי שידבר בשבילו, כי כאן, אם אתה תגיד ללוויין, אזי הוא יגיד, חשובה לי מאד טובת האזרח, אבל אם אני לא מרוויח, לא מעניין אותי לא האזרח ולא אף אחד. ותגיד לכבלים, וכולי, זה אותו הדבר. לצערי הרב, גם משרדי הממשלה, כל אחד מייצג את המדיניות הצרה שלו, ואנחנו מאבדים את התמונה הכוללת.

מה קורה בתמונה הכוללת? בתמונה הכוללת נאמר כאן על ידי הגברת דורית ענבר - היא אומרת - רבותיי, העולם מתרחק מאיתנו. הם אינם מחכים לכל מיני בירוקרטיות ולמאבקים כאלה ואחרים. העולם מתקדם; והוא מתקדם במובן הזה, שיש תקשורת, והכבישים – נוסעים היום באוטוסטרדות רחבות מאד שבונים אותן ומתחילות לנסוע שם מכוניות, כשבכבישים שלנו הן לא יכולות להיכנס. זאת הבעיה שצריכה להעסיק אותנו, אדוני היושב ראש, אברהם פורז.

התכנים – אתה יודע, אנחנו מדברים קצת במונחים של פעם – הכל ירוץ באותם כבישים. לא יהיה כביש מיוחד לכבלים. מה זה כבלים, בעצם. הביטוי שלנו "כבלים" זה "מפעם". הוא אומר, כבלים, זה פותחים ורואים טלוויזיה. אבל זה לא יהיה יותר. זה נגמר. הכל יהיה אותו דבר. הכל ירוץ. תהיה בעיה של תכנים ושל תשתיות. אני הצעתי פעם הצעה. לא קיבלו אותה. אינני יודע אם זו ההצעה הכי טובה בעולם, אבל חשבתי שהיה ראוי, ליצור מוביל תקשורת לאומי בתשתית, לפתוח את זה לתחרות, ליוזמות פרטיות, לשוק הפרטי; אבל להפריד אותו לחלוטין מהתכנים ולהגיד, כל אחד יוכל לבוא, להתחבר, הוא יהיה פרוש – במרחק הכי רחוק – 15 ק"מ מכל בית בישראל, כל אחד יוכל להתחבר, ומשם להתחיל לנהל תחרות.

אני חושב שזה מה שהאוצר רוצה לעשות לגבי
הכבלים, במידה מסויימת. בהנחה שיהיה
זכיין חדש, לא?

אזי אם יקומו כמה ילדים נחמדים בכוכב
יאיר ויגידו, עלה לנו רעיון ויש לנו פטנט חדש, שאנחנו יכולים לתת לכל תושבי כוכב יאיר שירותי טלפון בחצי מחיר, כי יש לנו גישה, ואנחנו נקנה גישה, 10 קילומטר מכוכב יאיר, נביא את זה לכוכב יאיר, ונעשה עסק. אזי אנחנו נותנים תחרות אמיתית, נותנים יזמות, נותנים אפשרות. אבל הבה נגיד, זה לא התקבל, לא הלכו בכיוון הזה. לא רצו. בסדר. עכשיו, אני אומר – היום – איפה אנחנו עומדים?

יש לנו התשתית הכי קרובה לזה, ואלו הם הכבלים. אנחנו מוכרחים להשתמש בכבלים האלה לפני שיחפרו עוד תשתית, ואנחנו מוכרחים לקרוא מכאן לאוצר ולמשרד התקשורת. למשרד התקשורת לא צריך - בעניין הזה, כי זאת עמדתו. לאוצר – לעשות חשבון שכל יום שהם מתווכחים על 100 מיליונים או 200 מיליונים, או 300 מיליונים, או כל שנה כזאת, אתם תפסידו אותה בטווחים של מיליארדים, על הפיגור שאנחנו איננו עושים כחברה שיכולה להתחבר.

עסקים. אתה יודע מה זה יביא לפריון העבודה בעסקים? כל עסק יוכל להתחבר לכבלים ולקבל שם שירותי אינטרנט, מסחר אלקטרוני. בלי תקשורת רחבת סרט זה לא יעבוד. זה לא יתפתח. אז תגיד, זה ייקח עוד שנה. אבל השנה הזאת אתה מפסיד. אתה תפסיד בתוצר הלאומי. את כל האגורות. אתה משחק כאן כמו בעל מכולת. הסתכל נא בגדול ותן, תפתח את העניין הזה. תפתח, תיקח יותר, תיקח פחות, בסוף זה הכל נופל ממילא על האזרח. מה, הם יביאו כסף מהבית לשלם לך את התמלוגים? כי אז האזרחים, כולנו, נשלם את התמלוגים שלהם. תפתח לתחרות. עזוב את החשבונות הקטנים. תסתכל שהמשק שלנו יעלה בחצי אחוז בתוצר – הרווחת שלוש פעמים.

אני רוצה לסיים, משפט אחרון. עם כל זה שאני אומר היום ונותן גיבוי לעניין של הפתיחה ולמתן אינטרנט בכבלים, בכפוף לאפשרויות של הEQUAL ACCESS- - ולעמוד עליו בקפידה, לא מן השפה ולחוץ, אני גם רוצה שנזהיר את כולנו, שבכל העניין הזה של התקשורת, יש לו ממד, מצד אחד פתיחה של הפרט והיכולת שלו לדמוקרטיזציה ולהגיע לכל מקום בעולם.

מצד שני, יש סכנה גדולה של הטכנולוגיה – היא הופכת אותנו לכפופים למישהו שיכול לשלוט ולדעת עלינו יותר מדי דברים, והפתיחות הזו יכולה לשחק נגדנו. טכנולוגיה מתקדמת נותנת אפשרות לאלה ששולטים גם לדעת הרבה מאד, לעצב אותנו, לקבוע לנו דברים; ואסור שכל הענף הזה, ששולט גם בתשתית וגם בתכנים, יהיה מרוכז בידי 100 משפחות, 50 משפחות, 40 משפחות, או 4 משפחות.

טוב, רבותיי. לצערנו, עקב מחסור
בזמן, התחילה עכשיו המליאה, ואנחנו איננו יכולים להמשיך. אנחנו כרגע עושים הפסקה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעניין הזה. אני רק יכול לומר, לסיכום, כמה דברים:

I. הנתק ביניכם לבין משרד המשפטים, מר דניאל רוזן, נראה לי מאד מדאיג. אני חושב שאתם צריכים לחדש את הדיאלוג ולגרום לזה שהדברים האלה ייעשו בשיתוף פעולה.

II. אני חושב שהשאלה העקרונית, המשפטית – אינני מדבר כרגע על השאלה הערכית – צריכה להיות מוכרעת. האם ניתן לעשות את הדבר הזה או אין ניתן? האם יש פה מכשול משפטי או אין פה מכשול משפטי? אחר כך צריכה להישאל השאלה. אם זה איננו ניתן משפטית, אזי אין מה לדבר, כי אז משרד האוצר יכול להגיד שהוא רוצה מיליארד וחצי דולרים, אבל אין תשתית משפטית. אם יש תשתית משפטית, אזי כמובן, צריכה להתקבל ההחלטה הערכית. האם רוצים לעשות את זה או אין רוצים לעשות את זה?

אנחנו, בכל מקרה, רוצים להיות מעורבים בכל העניינים האלה, ומה שביקשנו מכם להעביר אלינו. אלו פשוט דברים גדולים מדיי, מכדי שיועברו לידינו. אנחנו איננו רוצים להתעסק פה רק בזוטות, אלא גם בדברים העיקריים. כאמור, זאת הישיבה הראשונה.

אני מתנצל בפני כל אלה שלא הגיעו לכלל רשות דיבור, או אלה שדיברו בקצרה וכולי, אבל תהיה ישיבה נוספת. זה ברור לי לגמרי. לא שמענו את כל הטענות. יש עוד הרבה מה להשמיע, ואני מודה לכם. בכל מקרה, את התקנות, את הטיוטה, רצוי שתעבירו לנו, מר דניאל רוזן. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05