פרוטוקולים/כלכלה/1112

5
ועדת כלכלה
25.01.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1112
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת כלכלה
יום שלישי, י"ח בשבט התש"ס (25 בינואר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

בני רייך מינהלת הביוב, המשרד לתשתיות לאומיות
אורה תמיר יועצת משפטית, נציבות המים
דן זיצ'יק אגף תקציבים, משרד האוצר
חיה פרנקל יועצת משפטית, משרד האוצר
יולי גלנטז לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
איתן לחובסקי סגן מנהל אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון
ישי יודקביץ לשכה משפטית, משרד הביטחון
משה אבנון מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים
ברוך גלובמן סגן מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות
דוד יוגב הרשות לניהול ולתכנון, משרד החקלאות
רחל אדם לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ברוך ובר אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
דוד עמר ראש עיריית נשר, יו"ר ועדת המים
מירית דובר מרכז השילטון המקומי
הדסה אלמוג כלכלנית, מרכז המועצות האיזוריות
יורם תמרי רכז המים, המרכז החקלאי
צביקה לניר מרכז חקלאי
ירון סולומון האיחוד החקלאי, המחלקה להתיישבות
בתיה מילר יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן
עקיבא סילבצקי יועץ משפטי, מועצה לצרכנות
דורון גרופר יו"ר מקורות
עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות
ברוך ובר המשרד לאיכות הסביבה
זהר שקלים המשרד לאיכות הסביבה
יעקב גדיש יועץ כלכלי, אגוד ערים דן לביוב ואכה"ס - השפד"ן
דן הרצוג אגוד ערים דן לביוב ואכה"ס - השפד"ן
גדעון זץ מנכ"ל אגוד ערים דן לביוב ואכה"ס - השפד"ן
מיקי מזר יו"ר אגוד ערים דן לביוב ואכה"ס - השפד"ן
שאול חבה מטה אשר, אגודות מים וביוב
אברהם סולימני איזור נתניה, אגודות מים וביוב
גדי שוורץ איזור לכיש, אגודות מים וביוב
עזרא סדורסקי איזור מנשה, אגודות מים וביוב
שבתאי גלס מנכ"ל ארגון עובדי המים
פרופ' חיים אילתא יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
דנה ג'ורני יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
אילן סלומון מזכיר, הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
משה זכר מנהל אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
דוד אסיס מנהל אגף הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
עוזי וכסלר מ"מ יו"ר דירקטוריון
שחף דוד מנכ"ל חברת הגיחון
נלו רובין מהנדס ראשי, חברת הגיחון
אודי ניסן יו"ר ועדת הכספים, חברת הגיחון
יצחק יגר ועד עובדים, מקורות
ניסים קשת רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר


נושא: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס - 1999.
































הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס - 1999

הנושא העומד בפנינו: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס - 1999. אנחנו בישיבה הקודמת של הוועדה שמענו הערות כלליות. אני מוכן להקדיש את רבע השעה הראשונה לשמיעת הערות נוספות ממי שלא הגיע לכלל ביטוי בישיבה הקודמת ורוצה לומר דברים כלליים.

יש את נושא הסנקציות שאינו פטור בחוק. אני מבין שנציגי משרד המשפטים עמדו על כך שהסנקציות יידונו בנפרד בתקנות, אבל אסור ליצור מצב שבו הסנקציות לא יהיו תוך כדי תהליך חקיקת החוק. עלול להווצר מצב שיהיה חוק אבל ישאירו אותו נטול שיניים. זה עלול לפתור במקביל לתקנות את נושא האכיפה כפי שהוא קיים כיום, דהיינו שיש דרך תהליך התרעות מסויים שאפשר לבסוף לנתק מים. אם לא תהיה לנו את התשובה הזאת בהיבט צרכני, אנחנו יכולים לייצר מכשלה גדולה מאוד.

לגבי תאגידים שכבר קיימים, נדרש הליך חוזר של אישורם על ידי מועצות העיריות. תאגיד הגיחון הוקם בידיעה שהולך לקום התאגיד בפיילוט בתיאום עם משרד האוצר. נדמה לנו שאין צורך בחזרה.

המשרד לאיכות הסביבה רואה בחיוב רב את הצעת החוק ותומך בו בכל ליבו. החוק קצת פסח על גורם מאוד מהותי שקשור לכל הנושא של מים וביוב, וזה המשקל האדיר שיש לשפכי תעשייה על הצלחתו וכשלונו של כל מערך הטיפול בשפכים. אנחנו במהלך הסעיפים הרלוונטים ננסה לתת דגשים מסויימים על הסקטור הזה.

אני רוצה להתייחס לפרק ו' בהצעת החוק, ששם מוצע להקים רשות לשירותים ציבוריים - פיקוח למים וביוב. הפרק הזה הוא כמעט אחד לאחד דומה ונכתב לפי הרשות לשירותים ציבוריים - חברת חשמל, שיצא בחוק ב1996. לדעתי אין שום הצדקה, לא מקצועית ולא אירגונית, להקים גוף נפרד. המקצוע הוא לא כלכלה, לא הנדסה, לא מים אלא פיקוח. במהלך 3 שנים תעריפי משק החשמל ירדו ב15%. אני חושב שזאת ההצלחה הכי גדולה. פיקוח זה מקצוע. כל הבכירים שיושבים כאן מאחורי למדו, נסעו לחו"ל, עברו קורסים יקרים כדי ללמוד את המקצוע: פיקוח על המונופול הטבעי. לנו ברשות יש כלכלנים, מהנדסים. כרגע יש אצלינו חטיבה כלכלית, חטיבה הנדסית. כמובן שצריכה להיות גם חטיבה הנדסית לנושא המים, אבל להעסיק עוד כלכלנים ועוד משפטנים במשרד דומה זה דבר מיותר. הטיפול בשני הנושאים יחד יביא להפרייה של הידע בטיפול בכל אחד מהנושאים. תזכרו שמקורות היא הצרכן הגדול ביותר של חשמל במדינת ישראל, וממילא אנחנו, הרשות, קובעים את תעריפי החשמל עבור מקורות. מבחינה אירגונית, אדמיניסטרטיבית, נוכל להקים עוד משרד ממשלתי, להעסיק עוד מנכ"ל, להעסיק עוד מנהל משרד, אבל בשביל מה? בואו נלמד מנושא הפיקוח בארצות הברית. אם תשים לב, חשמל, מים, גז הם תמיד יחד. כאשר זה קיים זאת תמיד יחידה אחת, שיש לה זרוע מקצועית בנושא חשמל, יחידה מקצועית בנושא הגז ויחידה מקצועית בנושא המים. אין כל טעם ואין כל הצדקה להפריד את זה.

מה שחשוב לנו הוא שהרשת תשאר כרכיב בלעדי של השילטון המקומי. בסעיף 75 הייתי מבקש שייכתב, במקום "טעונה הסכמה של רוב חברי המועצה", לפחות שני שליש מהרכב מועצת העיר. אני חושב שהחלטה מהסוג הזה משמעותית בשביל העיר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מהותית.

אני רוצה להתייחס לסעיף 25 להצעת החוק הזו. יש פה איזה שהוא אבסורד. מצד אחד האוצר דורש לבצע שינויים אירגוניים בחברה, כאשר מהות השינויים זה להקים חברה שצריכה לעסוק בנושאים האלה, ומצד שני החוק הזה מונע את זה ממנה. אני חושב שמשרד האוצר היה צריך לשנות את הסעיף הזה כך שגם מקורות תוכל להתחרות, להכנס לשותפויות בתאגידים וברשויות מקומיות. החוק הזה מונע את זה ממנה. אני חושב שיש פה דבר והיפוכו.

למה? היא תייצא, היא תוביל והיא תמכור.

החוק הזה לא מאפשר לה. אני חושב שמשרד האוצר יזם את הסעיף הזה. אני חושב שהחוק הזה מונע מהחברה להתעסק בנושאים האלה.

מה יש למשרד האוצר להגיד בקשר להצעתו של פרופ' אילתא? למה אתם צריכים רשות נוספת?

עלתה בהחלט מחשבה כזאת. זה נראה לנו דבר מתבקש שתהיה רשות שמאגדת את כל המונופולים הטבעיים. מסיבה פרגמטית, החלטנו להתחיל עם הצעד הזה.

ברגע שהקמתם רשות נפרדת זה נגמר, כי היא לעולם לא תאוחד.

זאת ההנחה שלך, אנחנו אופטימיים.

למה מטעמים של יעילות לא נקים רשות אחת לכל המונופולים הטבעיים?

היתה מחשבה שזה לא יצליח בשלב הראשון.

תמיד יש יתרון באיחוד של פונקציות. נכון שגוף שיש לו יותר דברים שהוא מטפל בהם הוא גדול, אבל בסך הכל הוא יותר קטן משני גופים נפרדים.

אם יהיו שתי רשויות אז כל אחת תפקח בצורה שונה, או תפתח צורת מחשבה אחרת שיכול להיות שזה יועיל בסופו של דבר ברמת הפיקוח במשק. זה נכון שהבסיס הוא אותו בסיס, אבל ברגע שאתה מקים שתי רשויות יש מקום להתפתחות צורות חשיבה שונות. לא הכל ברור מאליו. רשות מגבשת איזו שהיא מדיניות פיקוח.

אתה יכול להבין את מה שאמר פרופ' אילתא?

אני מבין. יש פה שתי גישות.

אפשרות אחת שאנחנו מציעים היא, שתהיה רשות אחת שיהיה בה ממונה לנושא המים שאחראי לפקח על הצד המקצועי של מערכות המים והביוב. אפשרות שנייה שאנחנו מציעים היא, שהרשות לא תהיה רשות אלא מועצת מנהלים. לא רשות נפרדת, אלא מועצת מנהלים שתפקח על הממונה ועל התאגידים.

היום בסמכות הרשות המקומית לחוקק את היטלי הפיתוח והאגרות. אתם העברתם לתאגיד את הזכות לגבות את האגרות. לא ראיתי התייחסות לנושא היטלי הפיתוח. יש בעיה של חישוב התחשיבים על ידי הרשות המקומית מול הגבייה של המערכת והפיקוח שניתן. לא הפרדתם היטב בין הסמכויות, אלא אם כן אתם מעבירים גם את סמכויות החקיקה לאותה חברה.

התאגיד גם אמור לרכוש ולטפל בכל נושא של זכויות מקרקעין של תוכניות עונתיות. לא ציינתם שום מקור, ומאיפה לעשות את זה. בדרך כלל רשויות מקומיות משתמשות בהיטלי השבחה. לאותו תאגיד לא היו היטלי השבחה. אני חושבת שצריך להתייחס לזה. יש לכם סעיף מחמיר מאוד, שאוסר את השימוש בשירותי הרשות המקומית לצורכי החברה, שזה סעיף 26. אנחנו חושבים שזה סעיף שיוצר שתי מערכות גבייה, שתי מערכות אכיפה. קודם פה התייחסו לנושא האכיפה, שלא כל כך ברור מנוסח החוק. האם נראה לכם הגיוני שרשות מקומית תנהל שתי מערכות שומה? אנחנו רואים בזה בעיה של כפילות ובעיה של ביזבוז, שבטח לא מתאימה לניהול כלכלי של רשות מקומית. הקמת הרשות לשירותים ציבוריים - מים וביוב וכנגד זה עוד ממונה במשרד הפנים מיותרת, מסורבלת.

(א)"מטרותיו של חוק זה הן - (1) להבטיח רמת שירות, איכות ואמינות נאותים, במחירים סבירים וללא הפליה, בתחום שירותי המים והביוב. (2) להבטיח ייעוד של ההכנסות ממתן שירותי אספקת מים וביוב לצורך השקעות במערכות המים והביוב, הפעלתן ומתן השירותים. (3) לאפשר גיוס הון להשקעות במשק המים והביוב, ושיתוף משקיעים פרטיים בבעלות ובחלוקת הרווחים. (4) להביא לניהול עסקי, מקצועי ויעיל של מערכות המים והביוב ברשויות המקומיות."

מבחינתכם זה בשילטון המקומי?

כן. (5) "לעודד חיסכון במים ובמשאבים אחרים, ושמירה על מקורות המים, בריאות הציבור, איכות הסביבה, וערכי טבע ונוף." אם המוקד של הסעיפים עד עכשיו היה כלכלי, את סעיף (5) הכנסנו אחרי שלמדנו את המשפט ההשוואתי באירופה וראינו שזה אחד התפקידים העיקריים על-מנת להבטיח את איכות המים.

בסעיף (5) היינו רוצים להוסיף "מניעת זיהום הים".

למה שבערכי טבע ונוף לא יהיה כלול הים?

איכות הסביבה כולל את הים.

בין היתר המטרה היא למנוע את זיהום הים.

כתוב פה מים וביוב. מה יקרה אם יהיו חברות שיהיו רק למים או רק לביוב?

תכניסו גם את העניין של הים.

הים מהווה קצת בעיה. זה לא המקום לפתור את כל הבעיות של איכות הסביבה.

אבל את מסכימה איתי, שהתאגידים האלה מטרתם, בין היתר, למנוע את זיהום הים על ידי השבת מי קולחין.

המטרה המוצהרת שלהם העיקרית זה לשמור על מקורות המים ולמנוע זיהומים גם אם התחנה הסופית היא הים.

אני חושב שמטרות החוק לא ייפגעו אם נכתוב מניעת זיהום הים. אם המטרה להקים תאגידים, שיעשו את זה באופן תחרותי ויעשו את זה באופן יעיל. בין היתר מטרת התאגידים היא לטפל בביוב. מטרת הטיפול בביוב היא שהוא לא יזרום לים. מה מפריע לי לכתוב למנוע את זיהום הים?

איכות הסביבה כולל גם את הים. אם נכניס את הים חייבים להכניס את הנחלים.

יש מספר רב של מכוני טיהור שמזרימים היום לים את השפכים שלהם.

בסדר, אנחנו נכניס את זה. גברת בנדלר תבדוק את זה.

בהמשך להערתו של מר גדיש, נדמה לי שהנושא הזה של תאגידי ביוב נפרדים צריך לקבל הבהרה. לפי דעתי צריך להיות כתוב תאגידי מים, תאגידי ביוב ותאגידי מים וביוב. עובדת קיומו של השפד"ן היא עובדה קיימת המתייחסת להיקף אוכלוסייה אדיר. ספק רב שתאגידי מים יקומו בחפיפה. לכן אין טעם לא לתת לזה פשרה בניסוח.

אנחנו לא רוצים כרגע בחוק לא לאסור אפשרות שזה יהיה יחד.

למען הסר ספק, בפיסקה (3) תיקנתי לבמשק המים או הביוב.

יש לנו בעיה עם ההפרדה של משק המים והביוב. אנחנו רואים את זה בתור יחידה אחת.

החוק יאפשר גם ככה וגם ככה. אתה אומר שמים וביוב תמיד הולכים יחד, לא ניתן לעשות שניים.

איך יכול להיות דבר כזה? זאת טעות בסיסית. איך הוא יכול להפריד? אם אתה רוצה להפריד את משק המים העירוני, יש תאגיד של ביוב.

אין טעם לתקן רק ב(3). אם, אז צריך לתקן לאורך כל הסעיף הזה, כי המונח משק מים וביוב מופיע לאורך כל הסעיף. לדעתי צריכה להיות הוראה בגוף החוק שאפשר לעשות גם את זה וגם את זה אם מחליטים לאפשר את ההפרדה הזאת.

זאת גם דעתי.

אם עיריית פרדס חנה החליטה להפריט את משק המים, החוק פה מחייב להפריט את משק הביוב באותה עיסקה.

אנחנו אמרנו לא.

(ב)" לשם השגת מטרות החוק יוסמכו הרשויות המקומיות להקים, לפי חוק זה, חברות לשירות ציבורי, שתפקידן העיקרי יהיה לתת שירותי מים וביוב בתחומיהן. על החברות יוטלו חובות לעניין מתן השירותים, באיכות נאותה לכלל התושבים ללא אפליה. תינתן להן הזכות לגבות את התשלומים בעד השירותים, והן יהיו נתונות לפיקוח הממונה ולבקרת איכות ועלויות השירותים בידי הרשות, אשר תקבע גם את תעריפי השירותים." ראינו פה כבר את שורש האבחנה בין תפקידי הממונה, שזה ההיבט המקצועי, לבין תפקידי הרשות, שאלה שני היבטים: היבט התעריפים, שזה פיקוח כלכלי נטו, ולצידו, ההיבט של השירות לצרכן. 2. "בחוק זה - "חברה" - חברה לשירותי מים וביוב שהוקמה לפי סעיפים 3 או 4, והתאגדה בישראל פי פקודת החברות. "חוק החברות הממשלתיות" - חוק החברות הממשלתיות "חוק החוזים (חלק כללי) - החוק החוזים "חוק העונשין"..

זה יכול להיות שירותי מים, שירותי ביוב ושירותי מים וביוב. זה המקום לתקן.

אני מודע לבעיה. כאשר נגיע לסעיפים - נתקן.

אני אתקן בכל מקום שהדבר נדרש.

לעניין ההגדרה של חברה, מה1- לפברואר יש חוק חברות חדש. לא ברור למה צריך את פקודת החברות.

אנחנו נבדוק את זה.

כל משק המים והביוב, שהיום נמצא באופן מרוכז ברשות המקומית, יוצא לחברה. אם בעתיד אפשר יהיה לפרק טכנית או כלכלית, זה כבר לא יהיה במישור הזה.

נניח שעירייה אחת רוצה להוציא רק את המים, אנחנו צריכים למנוע ממנה את זה?

יש חוסר יעילות להקים מנגנון כפול גם של מים. כל רשות מקומית, לצורך העניין, תקים גם תאגיד מים וגם תאגיד ביוב, בשביל מה?

אולי, מטעמים עניינים, במקום מסויים תהיה הצדקה שהביוב ישאר מחלקה עירונית. בגוש דן הביוב פועל בתאגיד והמים לא. האם הוא צריך להכריח אותם שכל נושא המים יעבור לאותה חברה?

כן, כי אנחנו רוצים להוציא את הפעילות העסקית של המים והביוב מתחום הרשות המקומית. אם אתם מוציאים רק את הביוב, ישאר המים. אם יש עודפים במים, לא פתרת את הבעיות של הסגירות הכספית של משק המים והביוב. ברגע שמאגדים את זה ביחד, אתה משאיר את זה ביחד. אם תוציא את הביוב, שהעלויות שלו גבוהות, החוצה לתאגיד, ותשאיר רק תאגיד כך שהרשות המקומית תמשיך לספק מים, תגדיל את כמות כוח האדם שמטפל בנושא וגם לא תפתור את הבעיה של הסגירות הכספית. תל-אביב שמפיקה מים בצורה עצמאית יש לה עודפי הכנסות במים על ההוצאות במים. ברור שהיא תשאיר את התחום הרווחי אצלה.

אני לא מכיר מספיק כדי לתת כרגע תשובה. לקראת הסוף נקבל החלטה אם אנחנו יכולים לאפשר הפרדה או שזה חייב להיות ביחד.

לתאגוד הביוב שייכים ישובים שמחוץ לירושלים. הם ודאי לא יהיו קשורים למערכת המים. מישהו מוכרח לתת תשובה לעניין.

לא רק בירושלים.

אמרתי לדוגמה את ירושלים כי את הגיחון הקימו ברוח חוק המים והביוב. לביוב קשורים גם ערי לווין, כי בביוב אין פתרון אלא פתרון איזורי. מים לא עומד בהכרח באותה הגדרה. הבנתי את ההערה. אנחנו צריכים לתת לה תשובה יותר מסודרת.

הם אומרים שבמקום שיש תאגיד ביוב, שיהיה גם תאגיד מים.

אני מבין שפתרו פה את ההגדרה של מים כשירותים ולא כמצרך בתוך הנושא של ההגדרות. אני חושב שההגדרה הגורפת זכות לגבות היא הגדרה מסוכנת. מה זה הזכות לגבות? אפשר גם לא לגבות? נושא הפטורים זה נושא שקיים ועוסקים בו. בהגדרה כזאת גורפת מרחיבים כאילו את האפשרות כך שאפשר לא לגבות. בסופו של דבר מישהו צריך לשלם את הנושא הזה של קיום זכות.

כאשר נגיע לפרק הרשות, תוכלו לראות שנתנו את דעתינו לכך. זה יגולם במחיר. אתה חייב לראות את ביטוי הזכות בהקשר ליתר הוראות החוק.

אנחנו נשאיר את זה פתוח כרגע. מה הולך להיות בגוש דן, לשיטתכם, בהנחה שאנחנו רוצים להפעיל את החוק?

הפתרון הוא בסעיף 4. אנחנו אומרים, שרשות מקומית יכולה להקים רק חברת מים וביוב. יש כיום איגודים שעוסקים במקורות השפד"ן רק בביוב. סעיף 4 אומר במפורש, שהם יכולים להקים חברת ביוב.

מה שאתם בעצם אומרים לערי גוש דן, שאם הם רוצים לעסוק במים זאת שותפות כפויה כי כולם חייבים להכנס.

לא. אם כיום יש איגודים כמו השפד"ן שעוסקים רק בביוב, הם יכולים להעביר את כל הפעילות שלהם לחברה שתהיה כפופה לחוק, וזה סעיף 4. רשיונות כאלה כפופים באישורים. יכול להיות שהשרים יבדקו את העניין ויאמרו: אוקי, אנחנו מאפשרים לכל גוש דן בשלב הראשון להקים את החברה, ואז המים ישארו עדיין בתחום הרשויות המקומיות.

אבל אם הם רוצים את המים להעביר דרך חברה. אם יש לכם כבר חברת ביוב אתם חייבים דרכה, או שאתם משאירים את זה ברשות המקומית?

השפד"ן מטפל במערכת הביוב האיזורית. למשל, איסוף הביוב בתוך הרשות המקומית זה בכלל לא קשור לשפד"ן. השפד"ן נותן את המערכת האיזורית ומתקן הטיהור. יכול להיות שעיריית תל-אביב תגיד תאגיד מים וביוב, ובמקום שהעירייה תהיה שותפה בשפד"ן התאגיד מים וביוב הזה יהיה שותף בשפד"ן. בירושלים מתקן הטיהור מותקן בחברה בת, שהיא זאת שמקימה את תאגיד הביוב והוא מקים את מכון הטיהור ומטפל בטיהור.

אנחנו מדברים על הפרדה בין מערכות פנים עירוניות - מערכות איסוף ביוב ואספקת מים, ובין מערכות מים לטיפול והשבה. אנחנו בהחלט רואים כיום את המערכת, כאשר המערכות הפנים עירוניות יהיו בבעלות הרשות המקומית בלבד והמערכות החיצוניות יהיו מופרדות לחלוטין. נושא הטיפול בביוב וההשבה יהיה בידי גופים פרטיים באופן מוחלט.

"יום תחילת פעילות החברה" - היום שנקבע, באישור הממונה, בהסכם בין רשות מקומית לבין חברה...

מי זה הממונה?

"הממונה" - "מי שהממשלה הסמיכה לפי סעיף 110 להיות ממונה על ענייני החברות לשירותי מים וביוב".

נראה לי שיש פה בעיה שיורדת לשורשו של עניין, שאנחנו לוקחים חברות פרטיות ומכפיפים אותן בניגוד לחוק החברות ולכל עצמאות החברה והאישיות המשפטית הנפרדת. מתוך רצון יתר להפריד, מכפיפים אותו פה לרגולטור ולא לחברות פרטיות.

זה לא בדיוק חברה פרטית.

עכשיו יהיה לנו ממונה ממשלתי על חברה פרטית. ככה נפתח את המשק? אתם מכפיפים חברה פרטית להיות כפופה למשרד ממשלתי. זה נוגד את ההפרטה.

פרופ' אילתא, מה דעתך על הממונה הזה כגוף נפרד, או שזה לדעתך צריך להיות חלק מהרשות?

אני לא חושב שיש צורך שזה יהיה גוף נפרד.

אסור לערבב בין הממונה לרשות. הממונה הוא המגבילה של מינהל החשמל. גם היום, למרות שחברת החשמל מתנהלת במשך שנים כחברה לעירבון מוגבל עם כל מועצת המנהלים וכו', יש את מינהל החשמל שהוא אחראי על התקנים והוא אחראי על הרשיונות.

חברת החשמל היא חברה ממשלתית, לא פרטית.

אף אחד לא כותב בחוק הזה מי יהיו בעלי המניות של החברה.

האם בעיניכם המודל הזה שבמשרד יש מישהו, זה מודל נכון?

מאוד מקובל שאצל הרגלוטר ישנה גם הסמכות לתת רשיונות. את אמות המידה גם בחשמל וגם בחוק הזה הרשות קובעת, אבל את הסנקציות נותן הממונה. אם תיקח את הדוגמה האמריקנית ואת הדוגמה הבריטית, מי שנותן רשיונות זה רשות הפיקוח.

מדובר בשירות חיוני. אין שום דוגמה בעולם שיש חברה שעוסקת בנושא והיא חברה פרטית או ציבורית שנעדרת כל רגולציה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו מצב שחברה כזאת מתפרקת.

אבל לא רגולציה כפולה.

בקשר לרגולציה הכפולה, באמת המודל שלנו היה המודל של חשמל. באופן כללי זה מודל של פיקוח על מונופולים, שיש לך רגולציות במישורים שונים לחלוטין. יש את הרגולטור שנותן רשיונות, מוריד תקנים, אישורים, ועליו הפיקוח השוטף של החברה. אנחנו גם נמצא אותו במצב שחברה עומדת להתפרק, ואז צריך למנות לה מנהל מורשה. אפשר לעשות אנלגיות גם לתחומים אחרים, כמו פיקוח על הביטוח, פיקוח על הבנקים. הרשות אמורה להיות איזו שהיא רשות חיצונית שקובעת תעריפים. אנחנו נראה שאלה יכולים להיות תעריפים לכל השוק. היא קובעת את התעריפים. מה שעומד לנגד עיניה זה התמחור הכלכלי. היא לא יכולה מצד אחד להיות זאת שקובעת את המחירים, ומצד שני לתת את הרשיון או לא לתת את הרשיון וללוות את החברה באופן שוטף. אלה שני דברים שונים לחלוטין. אפשר לשאול את רשות החשמל, כי זה מודל שכבר קיים.

למה שהסמכויות של הממונה לא יהיו בידי הרשות שתקום?

אנחנו לא חושבים שיש מקום להקים שני גופים נפרדים. יש ממונה שאחראי לפקח, ויש מעין מועצת מנהלים ציבורית שמפקחת על כך שהממונה לא חורג מסמכויותיו.

לשיטתך, מנהל הרשות הוא בעצם הממונה.

אם אנחנו מאחדים את זה, אז אתה צריך להקים ממונה נפרד למים במקביל למינהל החשמל. כאשר אתה לוקח את המערכת הזאת בנפרד, יש לה ממונה ויש לה מן מועצת מנהלים שמפקחת. רשות מקבילה לרשות החשמל ולאחר מכן ממונה נפרד, לדעתי זה יותר מידי. נושא הרגולציה, לדעתי, הוא חשוב ואי אפשר לוותר עליו.

לא יעלה על הדעת שמי שקובע את המחיר, הוא גם יתן את דעתו. זה שתי מיומנויות אחרות לגמרי, והן יכולות, באיזה שהוא מקום, גם לסתור. אפשר לחשוב כדי להבטיח אספקה סדירה בתשתיות מצויינות שנעשה אותם מזהב.

אנחנו נקים תאגיד שיהיה תאגיד ציבורי. אנחנו רוצים גוף מפקח. את מציעה לתת שני גופים מפקחים. הגוף הציבורי הוא נטול אנטרסים. הוא, מצד אחד, צריך לתת אספקה סדירה, אבל זה כל אחד, גם חברת החשמל צריכה לתת אספקה סדירה. באיזה שהוא מקום, הגוף הציבורי צריך לשמור עלינו. אתם פה יוצרים שני מננגונים ציבוריים, גם את הרשות וגם את הממונה. אני עדיין לא השתכנעתי למה ההפרדה. מר וולפמן, למה לדעתך, אם בכלל, צריך להפריד בין תפקיד הממונה, המופיע בעמוד 56 בפרק ז', לבין הרשות עצמה?

יש יתרון בהעברה של הפעילות הזאת לגוף אחד, כי אז אתה מרכז סמכויות אחריות. החיסרון הוא בכך, שכשאתה מעביר פעילות כזאת לאיזו שהיא רשות, שהיא רשות סטטוטורית, הרבה פעמים הממשלה מאבדת שליטה ואיננה יכולה להפעיל את המדיניות שלה באותה רשות סטטוטורית, ויוצא, לא פעם, שנוצרת התנגשות בין השתיים. רשות סטטוטרית כמו רשות החשמל הוקמה, בין היתר, על מנת להיות גוף שהיעודים שלו והמטרות שלו הם מאוד מאוד ספציפיים. בתחומים אחרים שקשורים למשק החשמל טווח המדיניות או דרגות החופש יותר גדולות, לכן ניתנה הסמכות בידי השרים.

ברגע שמינו את הממונה הזה, אין יותר שרים. הוא מחליט, הוא נותן רשיונות. אם הציבור רוצה שיהיו תאגידים עירוניים, למה צריך שני גופים?

המצב של היום הוא כזה, שמינהל המים נמצא במסגרת משרד הפנים ומינהלת הביוב נמצאת במסגרת משרד התשתיות. היום הפעילות של מינהלת הביוב היא פעילות מאוד עניפה ברחבי הארץ להקמת תאגידי ביוב, איגודי ערים לביוב. פה קובעים תפקיד של הממונה שיהיה במשרד הפנים, אבל לא באו בדברים עם משרד התשתיות לגבי הנושא הזה.

יש היום מגמה בעולם להמעיט את מעורבתו של הרגולטור. תראו מה קורה לנו כתוצאה ממעורבות יתר של הרגולטור בכל נושא התקשורת. היום בזק לא הולכת להפרטה, לא יכולה ללכת להפרטה. אתם הולכים לחוק שאמור ללכת להפרטה, אבל אתם מגבירים את מעורבות הממשלה. חברת החשמל זאת חברה ממשלתית, שהיא לא דוגמה לעניין. אנחנו רוצים חברות פרטיות שייכנסו למשק הזה, על-מנת להוריד את הנטל מהרשויות המקומיות. השליטה של הרשות המקומית מאבדת פה לגמרי את המקום שלה. יש פה בעיה שיורדת לשורשה של ההפרטה. השאלה היא כמה היא תהיה אטרקטיבית.

יש פה את הנושא של נציבות המים יחד עם מינהלת הביוב. הסיפור פה של כל ההקמה של העניין הזה, איפה זה משתלב? איפה יורדים הסמכויות של נציבות המים שאחראית היום על מינהלת הביוב? איפה זה בא לידי ביטוי?

יש טיפול בחקיקה. עשינו את כל ההיבט הזה של כמה זה משפיע ונושק לסמכויות אחרות. זה התבטא פה בתיקונים עקיפים. ישבנו עם נציבות המים. לדעתי היה תיקון נקודתי אחד או שניים בחוק המים. זה קיבל ביטוי. אנחנו לא מבטלים סמכויות קיימות. מקומו של המשרד לאיכות הסביבה בעינו עומד.

לגבי נושא האיחוד אני מוכן לעשות דיון פנימי על מנת לגבש עמדה.

תקיימו דיון פנימי ותבדקו גם את העניין של לאחד את זה עם רשות החשמל.

בארצות הברית יש מגמה של דה-רגולציה. איפה עושים דה-רגולציה? איפה שאפשר להכניס תחרות. במשק החשמל אפשר את חלק הייצור להפריד, אפשר לחלק לחברות שונות ואז לא צריך רגולציה. אם משהו צריך רגולציה זה נושא המים.

זה שגוף מונופוליסטי כמו איגוד ערים דן רוצה דה-רגולציה זה מובן לי. לכל אחד יש את האנטרסים הבסיסיים. יש נזקים שנגרמים כתוצאה מחוסר רגולציה בהקשר הזה. הנושא הזה של המים דורש את ההתמחות המיוחדת של הגורם שמקושר לשילטון המקומי.

נרחיב קצת את הרשות, והיא תתמוך גם במים.

אני חושב שסוגייה כזאת תוכל להשקל בעתיד ברגע שהמערך הזה יתייצב.

אם נקים שתי מערכות, לעולם הן לא יתאחדו. אולי כדאי לנו לעשות איזה מודל כך שתהיה רשות אחת שמתמחה בפיקוח על תאגידים סטטוטוריים ושירותים ציבוריים.

אם נותנים לרשות גם את סמכויות הממונה, כפי שעלתה בהצעה קודם, שזה בעצם הופך את הגוף הזה לגוף אינטגרטיבי לכל מערך משק המים והביוב העירוני, ונותנים לו גם סמכות של רגולציה, שזאת התמחות מסויימת, זה כמו להעביר את הפעילות או האחריות המשרדית לאותו גורם. הפעילות שמבוצעת היום ברשות לשירותים ציבוריים - חשמל מתייחסת למקטע בודד של הפעילות בתחום החשמל, שזה הרגולציה על התעריפים ועל איכות השירות. לכאורה, יכולות להיות שתי תפיסות בסיסיות. האחת, זה ליצור מערכות אינטגרטיביות לכל נושא ונושא, כלומר לאחד את רשות החשמל עם מינהל החשמל במשק החשמל ולאחד את הרשות כאן והממונה ולעשות אינטגרציה מסוג כזה בכל ענף וענף, או ליצור איחוד רוחבי של פיקוח על תעריפים זהה ותחת קורת גג אחת בכל אחת מהרשויות האלה, אבל אז לתת לו רק את הפיקוח על התעריפים.

תחשבו על זה.

"מערכת ביוב" - ביוב ציבורי, ביוב מאסף וביוב ראשי על כל מיתקניהם, תחנות שאיבה וקוי סניקה על כל מיתקניהם, מיתקנים לטיהור מי שופכין, מיתקנים לטיפול בבוצה, וכן מיתקנים לסילוק שפכים מטוהרים.

אולי תכתבי כל מערכות הביוב לרבות, ולמעט ביוב ברשות הפרט.

כל מערכות הביוב הציבורי, לרבות..

"מערכת מים" - צינורות ומיתקנים אחרים להולכה ולאספקה של מים, לרבות מיתקני אחסון, מדידה וויסות לחץ, ומיתקנים לטיוב המים ולטיפול בהם, למעט מיתקנים כאמור הנמצאים בחצרי הצרכן אחרי מד המים."

למה צינורות למתקנים אחרים?

כל מה שאיננו בגדר צינורות.

מה קורה אצל צרכן שאין לו מד מים?

אין דבר כזה.

אולי אפשר במקום אחרי מד המים, לומר אחרי הנקודה בה מועברים המים מרשות הספק אל הצרכן.

ההבדל בין הפרטי לציבורי לא מספיק חד בהגדרה.

זה צריך להיות המקום שבו מותקן מד המים, ובהעדר מד מים, במקום שבו מועברים מים מהרשת העירונית או מהרשת הציבורית לרשות הצרכן.

לי לא ברור אם המילה צרכן כוללת את המילה צרכנים, כי באיזורים ותיקים שמים מדי מים המשותפים לבית שלא ניתנים להפרדה. צריכה להיות הגדרה לעניין הזה.

אני מציע שיהיה כתוב מרשות הרבים לרשות היחיד.

היועצת המשפטית של הוועדה תתן את הדעת בנקודה הזאת. מה שמעניין אותנו זה מה שקורה עד המד. זה שאחרי המד יש צרות בינך ובין הדיירים, זאת לא הבעיה שלנו.

"מחזיק מקרקעין" - לרבות בעל מקרקין.

בשביל מה צריך את זה?

אנחנו נראה שההוראות לעניין מחזיק המקרקעין דנות בכל המקרים שחברה רוצה להתקין בחצרים של הפרט ולצורך זה היא צריכה אישור של המחזיק. לפעמים המחזיק הוא לא הבעלים. יש סיטואציות שנסתפק בבעלים האמיתי גם אם הוא לא מחזיק.

על פני הדברים יש פה איזו שהיא בעיה. אנחנו נבדוק את זה.

"פעילות חיונית" - (1) לגבי חברה שהוקמה לפי סעיף 3 - מתן שירותי מים לצרכנים יחד עם מתן שירותי ביוב לצרכנים.

מה זה צרכן?

"צרכן" - כל צרכן של חברה הנמצא בתחומה, בין אם הוא צרכן בפועל ובין אם הוא זכאי להיות כזה, לרבות רשות מקומית שבתחום החברה.

אחרי שאימצת את הצרכן הוא הפך לצרכן, לפני זה הוא מועמד להיות צרכן. אני הייתי כותב לגבי חברה - מתן שירותי מים לציבור.

אבל צריך להיות בתחום.

לא צריך את המילה צרכנים.

(2) "לגבי חברה שהוקמה לפי סעיף 4 - פעילויות כאמור בפסקה (1) שהן בגדר תפקידיו וסמכויותיו של איגוד הערים שהקים אותה. "פעילות נוספת" - כל אחד מאלה: (1) הפקת מים (2) התפלת מים מלוחים ומי ים.

אנחנו יודעים שבראשון לציון, לדוגמה, ישנן בארות שאינן מלוחות, לכן צריך לכתוב את זה בצורה טובה יותר.

לגבי מי ים זה ברור שמתפילים אותם, או שקוראים לזה המתקה?

התפלה.

לגבי מים מלוחים זאת התפלה?

כן.

לגבי מי ביוב זה לא טיהור?

זו יכולה להיות גם התפלה. פעולת הטיהור מוציאה את האלמנטים האורגנים. כאשר יש מלח בקולחין, מכוני הטיהור לא יודעים לטפל בזה. כדי לא לסגור את האופציה, הייתי מציע לכתוב התפלת מים.

יהיה כתוב התפלת מים. קודם כל משפרים את המים ואחר כך מוליכים אותם ומוכרים אותם. צריך להיות כתוב טיהור, השבה הולכה ומכירה. שלוקחים מי ביוב ורוצים להפוך אותם לטובים לחקלאות, זה לא נקרא טיהור מי ביוב?

טיהור ברמה הבסיסית הוא חלק מהפעילות החיונית. יש השבה ויש טיהור. השבה זה אקסטרה, זה במסגרת הפעילות הנוספת. להכניס את המילה טיהור, לעניות דעתי, זה לא נכון ברובריקה של פעילות נוספת.

כאן זה השבה?

כן.

יהיה כתוב השבה, הולכה ומכירה.

אני חושבת שאת המילה מכירה צריך לעדן קצת. עצם השימוש במונח מכירה יוצר כבר מצב התחלתי שכאילו צריכה להיות תמורה, בשעה שבהחלט יש מצב שבו אין בכלל מקום לתמורה נוספת. אני לא יודעת אם לא יווצרו מצבים שיצטרכו לשלם..

אז שישפכו לים.

אם יעלה להם יותר זול לשפוך לים, הם ישפכו לים. זה מה שנקרא התפלה.

מכירה זה בסדר גמור.

(4) "ניצול בוצה ומכירתה. (5) ניקוז ותיעול מי גשמים ושטפונות באיזורים שאינם בתחום רשות ניקוז שהוקמה לפי חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות, התשי"ח - 1957.

נניח שמגיעים להסכמה עם רשות הניקוז האיזורית, למה אני צריך אוטומטית לאסור עליהם לפעול? אני לוקח על עצמי לומר ניקוז ותיעול מי גשמים ושטפונות.

היה ורשות מקומית תרצה להעביר את הפעילות הזאת לאותו גורם, היא תצטרך להעביר גם את האגרות.

זה ברור שאם רשות מקומית מעבירה את כל הסיפור של המים והביוב לתאגיד נפרד, אז במקביל צריכים להשתנות חוקי העזר שאומרים שאתה משלם לרשות. הכל משתנה. אני חושב שצריך למצוא מודל שחוקי העזר מתבטלים באיזו שהיא דרך.

בישיבה הקודמת הובטח לי להעביר אלינו רשימה של כל ההיטלים והאגרות הנגבים. לצערי לא קיבלתי את זה ולכן הנושא לא נבדק.

התיעול ברשויות המקומיות בדרך כלל כרוך בהיטל הכבישים והמדרכות. כאשר אתה עושה שיפוץ כביש וכדומה, התיעול מושפע לא מהמים ולא מהביוב אלא מושפע מהכבישים והדרכים. את זה צריך לקחת בחשבון. ברשות המקומית ישנם 4 היטלי פיתוח - הביוב, אגרת הנחת צנרת, שזה נוגע למים, סלילת כבישים ודרכים והיטל תיעול. מבחינת אגרות זה הרבה יותר גמיש. למעשה, מבחינת הרשות המקומית יש כמעט אין סוף אגרות. זה תלוי בחקיקה המקומית של הרשות המקומית. הם חייבים להבדיל בין היטלי הפיתוח. ברגע שרשות מקומית הקימה את אותו תאגיד והיא מקימה מחר בבוקר שכונה חדשה, מי עושה שם את הפיתוח? מי גובה את היטלי הפיתוח?

התאגיד גובה. אם המים והביוב מסופקים על ידי תאגיד נפרד, אז אותו קבלן שבונה שכונה חדשה, כמו שהוא עושה הסכם עם חברת החשמל לגבי החשמל ככה הוא צריך להסתדר עם תאגיד המים והביוב.

אני רק מפנה אתכם לפרק י', שעוסק בתיקונים הנקודתיים בכל החקיקה שנוגעים לנושא. יש את סעיף 137, שאומר שכל הסמכויות של רשות מקומית בעניין מים וביוב, כולל בתקנות וכולל בחוקי עזר, מתבטלות ברגע שיש חברה.

"צרכן" - כל צרכן של חברה הנמצא בתחומה, בין אם הוא צרכן בפועל ובין אם הוא זכאי להיות כזה, לרבות רשות מקומית שבתחום החברה.

למה את מתכוונת במילה צרכן? זה כל אזרח, לא?

כן.

צרכן זה בין מי שצורך או מי שיש לו את האפשרות לצרוך.

מה לגבי מי שאמור להתחבר?

זה מצחיק להגיד שצרכן זה צרכן.

צרכן זה כל מי שמשתמש במים.

כל משתמש או זכאי להשתמש במים.

הבן שלי משתמש במים, אבל הוא לא צרכן והוא לא זכאי להיות צרכן כי זה לפי יחידה משפחתית.

משתמש זאת הגדרה מסוכנת. היא צריכה להיות קשורה לחיבור שהוא חיבור בהסכם.

למה שלא נכתוב מי שמחובר לרשת המים ומקבל מים.

"קולחים" - שפכים מטוהרים.

עד הפעם הבאה תביאו הגדרה אחרת.

אולי נכתוב שפכים שעברו טיפול ליציאת ידי חובת החוקים הקיימים.

עברו טיפול על פי דין.

"רשות מקומית" - עיריה או מועצה מקומית, ואם החברה הוקמה לפי סעיף 4 - גם איגוד ערים.

זה גם כולל מועצה איזורית? בואו נכתוב עיריה, מועצה מקומית, מועצה איזורית.

מועצה מקומית כוללת מועצה איזורית.

בדברי ההסבר אנחנו נסביר שמועצה מקומית כוללת מועצה איזורית. את הרשות השארנו פתוח. את מועצת הרשות השארנו פתוח. בשלב זה אנחנו עושים הפסקה, המשך בנושא הזה יבוא במועד שיקבע.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30