פרוטוקולים/כלכלה/1111

- 5 -
ועדת הכלכלה (66)
‏4.9.00


פרוטוקולים/כלכלה/1111
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"ז בשבט התש"ס (‏24 בינואר, 2000), שעה 12:40

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נעמי חזן
אחמד טיבי

שר התעשיה והמסחר רן כהן
שר הבינוי והשיכון יצחק לוי
חה"כ אריה גמליאל
חה"כ מקסים לוי
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ מאיר שטרית
עו"ד שלמה בן-אליהו מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
ד"ר ישראל שוורץ סמנכ"ל איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר חיים פיאלקוב משרד הבינוי והשיכון
עו"ד יולי גלנטז לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
אריאל לוין ראש תחום מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון
יגאל אסף משרד הבינוי והשיכון
איציק רט יועץ לשר הבינוי והשיכון
אריה אביר משרד הבינוי והשיכון
גיא דורון יועץ פוליטי לשר התעשיה והמסחר
מיכל חזן עוזרת לשר התעשיה והמסחר
אבי גפן אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד חנה פרנקל לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד אלינור הורוביץ משרד המשפטים
חביב קצר מנהל אגף בכיר לדיור, משרד העליה והקליטה
דליה לב-שדה מנהלת השירות לעבודה קהילתית, שיקום שכונות וקליטת עליה, משרד העבודה והרוחה
עו"ד מיכל אופיר לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
אלי יקיר אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל
מרק איסמאלוב יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
בנט אהרון יו"ר ה-UIA, הסוכנות היהודית
דניאל אלן סגן יו"ר ה-UIA, הסוכנות היהודית
אייל פרנקל יועץ לגזבר, הסוכנות היהודית
ג'ף קיי הסוכנות היהודית
מאיר ניצן הסוכנות היהודית
אורי זניר משנה למנכ"ל חברת עמיגור
דוד קשאני נציג דיירים
אנדרי חג'ג' נציג דיירים
אליהו משיח נציג דיירים

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999.

2. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס-1999 (של חברי הכנסת א' גמליאל, י' גאגולה, נ' זאב, א' כהן, ר' מלול, י' סבן, י' פרץ).


הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999
הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס-1999

על סדר יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999, שהיא הצעת חוק ממשלתית; וכן הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס-1999, שאושרה בקריאה מוקדמת על-ידי מליאת הכנסת, שהיוזמים שלה הם חברי הכנסת גמליאל, גאגולה, נסים זאב, אמנון כהן, מלול, סבן ויאיר פרץ.

בטרם נשמע את המשרדים אני רוצה לומר כמה משפטי הקדמה. זה לא סוד שאני הצבעתי בהתמדה כחבר כנסת נגד חוק הדיור הציבורי על גלגוליו ואינני, בלשון המעטה, מן המתלהבים מהחוק הזה. אבל אני חושב שתפקידו של יושב-ראש ועדת בכנסת הוא לקדם חוקים, תהא דעתו עליהם אשר תהא. אני בעבר כחבר כנסת התקוממתי מאוד נגד יושבי-ראש ועדות שניצלו את כוחם ופשוט לא העלו לדיון הצעות חוק שלא נראו להם. הכוונה היתה למגר את הצעת החוק על-ידי זה שמכניסים אותה למגירה. אומנם תקנון הכנסת נותן פיתרון לעניין הזה, לפיו אם תוך 6 חודשים מיום שהצעת חוק עברה לוועדה הוועדה לא מסיימת את הטיפול בה, רשאים היזמים לפנות לוועדת הכנסת והיא רשאית להעביר את הדיון לוועדה אחרת, אבל אני מניח שלגבי ועדת הכלכלה, לפחות כל עוד אני יושב בראשה, זה לא יקרה כי אני מתכוון לקדם גם הצעות חוק שלא נראות לי בדרך הראויה וההוגנת.

מאחר שמדובר פה בשתי הצעות, אחת של הממשלה והשניה של חבר הכנסת גמליאל וחברי כנסת נוספים, אני מציע שדוברי הממשלה יתייחסו להצעות שלהם. אחר-כך נשמע את חבר הכנסת גמליאל.

אני מבקש לומר מילת הקדמה. אני פונה לשרים, לכן ביקשתי להתייחס קודם. מאחר שהממשלה קבעה בהצעת החוק החדשה שרק לאנשים שיירשמו עד ה-1.1 יש זכות לקנות, לפי ההצעה של הוועדה המשותפת, ואני לא רואה שהחוק יגמר עד ה-1.2 - - -

זה לא קשור לסיום החוק.

אני יודע. מאחר והחוק לדעתי לא יגמר עד 1.2, עד סוף ינואר, נראה לי שיש הגיון להאריך את המועד שבו אנשים יכולים לרכוש לעוד חודש ימים, עד שיגמר החוק, או ככל שיידרש. לדעתי זה דבר הגון לעשותו. הרי כולם יודעים שעבור חלק מהאנשים החוק שהציגה הממשלה הוא יותר טוב, בעיקר לאלה שגרים בדירות הרבה שנים, אבל להרבה אוכלוסיות ההצעה הממשלתית הקודמת יותר טובה. למה לקפח אותם אם הם לא הספיקו? אני מבקש שיאריכו את המועד.

הערתך נשמעה, חבר הכנסת שטרית. השרים בוודאי יתייחסו גם להצעתך, אם ירצו.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ראשית אתייחס להערה של חבר הכנסת שטרית. הוא הציע הצעה אך לא הוועדה צריכה להחליט עליה. האמת היא שאין קשר בין אחד לשני. בכל מקרה הממשלה מאפשרת במשך חצי שנה לממש את האפשרות לרכוש את הדירה לפי הצעת הממשלה הקודמת. ההנחה היא שתוך חצי השנה הזאת יגמר החוק, ואני מקווה שהרבה לפני כן. אנחנו הארכנו את הרישום בחודש, עד 31.1. הודענו על כך, שלחנו מכתבים אישיים, הודענו גם בעיתון. אני חושב שכל מי שרצה, יכול היה.

זה ראוי לשבח.

עשינו פה באמת מאמץ גדול. אני מודה לפקידי משרד הבינוי והשיכון שעשו מאמץ גדול ועשו את זה בצורה יפה מאוד. כל מי שרצה, יכול היה להירשם.

אני לא מתנגד עקרונית להצעה אבל היא צריכה להיות נדונה בממשלה.

אני רוצה לפתוח בכמה הערות כלליות על הצעת החוק של הממשלה. אחר-כך אתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל. הצעת החוק של הממשלה היא בעצם תיקון להצעת חוק קודמת. יש הצעת חוק שהועברה בכנסת הקודמת, שהיוזם שלה היה חבר הכנסת רן כהן, היום השר רן כהן. היו חברי כנסת נוספים, כמו מקסים לוי, שבח וייס ואחרים, שהצטרפו לחוק הזה. התקבל חוק הדיור הציבורי בתנאים מסויימים.

עם כניסת הממשלה הנוכחית היא התחייבה להביא את החוק לידי ביצוע ולהקדים את החוק שהוקפא עד סוף שנת 2001 על-ידי הכנסת. אז הוקם צוות שרים בראשות שר האוצר, בהשתתפות מספר שרים, ששניים מהם נמצאים כאן, ומה שנמצא לפניכם הוא התוצאה של עבודת צוות השרים.

אני רוצה לומר כמה מילים כלליות לפני שאכנס לכמה פרטים בחוק. אנחנו מתכוננים במלוא הרצינות לבצע את החוק. משרד הבינוי והשיכון הקים מנהלה פנימית, שבראשה עומד מר חיים פיאלקוב, שהיום עוסק כבר בהכנות לביצוע החוק הלכה למעשה. ביצוע החוק כולל את התקנות, ההוראות לחברות המשכנות וכן הלאה.

דבר שני, ישנם סעיפים מסויימים בהחלטת הממשלה שאינם מופיעים בחוק. אני חושב שהם מאוד חשובים מכיוון שהתפיסה של החוק היא שיש זכות לדיירים שגרים כך וכך שנים לרכוש את הדירה בהנחה כזאת או אחרת, לפי מספר השנים.

התפיסה היא שזה לא חיסול הדיור הציבורי במדינת ישראל. אנחנו ממשיכים את הדיור הציבורי במדינת ישראל. אף שאנחנו באים ואומרים שהממשלה מטיבה עם חלק מהציבור, שזה בעצם הטבה שמגיעה להם, כמו שהטיבו עם כל מיני שכבות ציבור אחרות אז מגיע להם שייטיבו עימם ושייתנו להם את הדירות, הרי שאנחנו צופים, לצערנו או לא לצערנו, עוד דורות של נזקקים לדיור ציבורי. אנחנו לא רוצים בהזדמנות זאת לבוא ולחסל את הדיור הציבורי.

לכן יש החלטת ממשלה הקובעת שהדיור הציבורי ימשך על-ידי פתרונות שונים: החל מרכישת דירות נ"ר, הוסטלים, הגדלת המשכנתאות, הגדלת סיוע בשכר דירה, כלומר באופן מגוון. אבל אותה מיכסה שהממשלה נותנת היום בדיור הציבורי תישאר.

לא הבנתי את המשפט האחרון. למה כוונתך? היום יש 120,000 דירות.

אנחנו לקחנו את מודל 98. הווה אומר, אם ב-1998 משרד הבינוי והשיכון מצא פתרונות ל-X אנשים, אותו X פתרונות יימצא גם בשנים הבאות, ב-2000, 2001, 2002 וכן הלאה.

אתה אומר שאם ימכרו הדירות הציבוריות יהיה תחליף.

אז ייבנו עוד דירות.

הפתרון שהיה במסגרת הדיור הציבורי, של אותן דירות שאנשים חיו בהן עד מותם ואז הדירות הוחזרו, השר אומר שבמקום זה על-פי המפתח של 1998 ייבנו דירות ציבוריות בשנות האלפיים.

לאו דווקא ייבנו ויירכשו דירות. במקום זה יכול להיות סיוע בשכר דירה.

לא יבנו.

גם ייבנו דירות, וגם ינתנו משכנתאות מוגברות, וגם יבנו הוסטלים לקשישים, וגם ינתן סיוע לשכר דירה. יהיה תמהיל שיכלול הכל.

אני רוצה לומר מה הבעיה בתפיסה.

אדוני השר, מה ההבדל בין הוסטל לבין דירת חדר?

הוסטל זה דיור מוגן, זה דירה בתוך בית בה נותנים שירותים שונים, כמו שירותי כביסה.

אבל זה דירה קטנטנה, נכון?

הדירה נמצאת בתוך בית של כ-100 דירות ויש בה גם דירה לאם בית וכן פעילות חברתית.

זה דיור מוגן שהוא לא מוגן.

דירות נ"ר המדינה לא בונה, המדינה קונה.

היא תמשיך לקנות.

ומשכנתאות? הדייר קונה. המדינה לא בונה. מאיפה יבוא הכסף לבניית הדירות? ממה שיימכרו? כמה דירות יוכלו להיבנות? ממה יבנו דירות?

חבר הכנסת גמליאל, אני אומר מייד. לא מאפשרים לי. הפתרונות שניתנים ינתנו בדירות נ"ר שאנחנו קונים, בדירות שייבנו, בהגדלת משכנתאות, בסיוע בשכר דירה, הכל לפי הצורך.

צריך להבין דבר אחד. אנחנו נותנים פתרון גם לפי המצאי שלנו אבל גם לפי סוג האוכלוסיה והיכולת. אני חושב שלמשל יהיה נכון יותר לתת לזוגות צעירים משכנתאות הרבה יותר מוגדלות ושלא יהיו מסומנים כדיור ציבורי לכל חייהם. במקום לתת 30% מהמשכנתא לדירה אפשר לתת 80% מהמשכנתא ועל-ידי זה לאפשר לזוג צעיר - - -

אבל משכנתא צריך להחזיר.

נכון, אבל אתה מאפשר לו לבוא ולהיות בעל דירה מייד והוא לא צריך לחכות לעוד חוק בעוד 30 שנים, כשעוד פעם יבואו עם חיפוש פתרונות לדיור הציבורי. הוא מייד נכנס לדירה משלו והוא לא מקוטלג בתוך הדיור הציבורי באופן מיידי. אם מדובר במשפחה מרובת ילדים הרבה פעמים הפתרון הוא דווקא דירת נ"ר ולא סיוע בשכר דירה, כי צריך דירה גדולה. אם מדובר בנכה שצריך דלתות גדולות ופתחים גדולים וגישה נוחה וכן הלאה אז שוב אנחנו צריכים למצוא את הדירה המתאימה לו. הכוונה היא, כמו שבעצם עושים היום אבל ביתר שאת, למצוא את הפתרון לכל מקרה ולכל מצב לגופו. אז פעם הפתרון הוא בהגדלת משכנתא, ופעם הוא בבנייה, ופעם הוא בדירת נ"ר, ופעם הוא בהוסטל וכן הלאה.

הגדלת המשכנתא בתנאי החזר מתאימים.

יש קריטריונים מיוחדים?

בוודאי. הרי אנחנו מדברים על הגדלת משכנתאות. זה דבר שלא קיים היום. כלומר אנחנו נצטרך לבנות קריטריונים מיוחדים לזכאי דיור ציבורי. היום נותנים משכנתאות מסובסדות עד 30% מערך הדירה. צריך לתת משכנתאות מסובסדות עד 70%-80% מערך הדירה, כדי שאפשר יהיה לקנות את הדירה. יש תמהיל.
אני רוצה לדבר על המקורות. יש שני מקורות עיקריים. מקור אחד מוזכר בחוק, וזה הקרן. בקרן יהיו כל ההכנסות ממכירת הדירות, בניכוי הוצאות מסויימות שמפורטות. כאשר ניכנס לחוק אנחנו נלמד את כל הסעיפים שאותם אנחנו מנכים. זה מקור אחד.

רבותי, אי אפשר ככה. אני כל פעם רואה אנשים מתלחשים פה. השר מדבר ואנחנו שומעים זמזום מתמיד.

המקור השני הוא החלטת הממשלה לתת חגורת בטחון למילוי המיכסה מכספי האוצר. כלומר, פעם ראשונה ממשלת ישראל מתחייבת לתת כסף לדיור ציבורי. פעם ראשונה מאז שנות החמישים.

בהחלטת הממשלה על המבצע כתוב בפירוש שהממשלה מתחייבת לתת פתרונות באותו היקף.

ההבדל בין ההחלטה בממשלה הקודמת, שכידוע לך היינו שנינו חברים בה, לבין ההחלטה הזאת, הוא שההחלטה הזאת תנקוב במספר. הממשלה הקודמת לא נקבה במספר.

איפה אתה רואה פה מספר?

אני מייד אגיע לזה. כאן יש החלטת ממשלה שתנקוב במספר דירות. היא תבוא ותגיד: זה סך הפתרונות שהממשלה מתחייבת לתת, שאם הקרן לא תספיק כדי לתת את הפתרונות האלה הרי שהממשלה תבוא ותשלים עד מספר הפתרונות הזה. לכן אני רואה פה בכל אופן חידוש והתקדמות לעומת ההחלטה הקודמת של הממשלה בנושא פתרונות חדשים לדיור ציבורי.

אני רוצה להקדיש שני משפטים לעבודת הוועדה. אני רוצה לבקש מהיושב-ראש לקדם את הצעת החוק מהר ככל האפשר. יש שני מכשולים שאותם אנחנו צריכים לסיים לפני שנביא את החוק לקריאה שניה ושלישית. הצגתי את שני המכשולים האלה במליאת הכנסת ואני מתכוון לעמוד בזה. שני המכשולים הם: 1) ההסכם עם עמיגור; 2) קביעת מספר הדירות, קביעת מיכסת פתרונות הדיור הציבורי שהמדינה תיתן כל שנה.

זה מופיע בהצעת החוק שלפנינו?

לא בהצעת החוק אלא בהחלטת ממשלה. אבל יש הסכמה בממשלה.

או שאתם רוצים שאנחנו נקבע מיכסה?

אתה יכול לקבוע מיכסה דרך החוק של חבר הכנסת גמליאל. חבר הכנסת גמליאל קובע מיכסה. אבל אני מדבר עכשיו על החלטת הממשלה. עמדת הממשלה היא שמספר הפתרונות שיינתן כל שנה, עד אותו מספר, לפי הצורך כמובן, יקבע בהחלטת ממשלה לפני שהחוק יעלה לקריאה שניה ושלישית. אנחנו נמצאים בדיון עם משרד האוצר ואני מקווה שהדיון יסתיים. אם הדיון לא יסתיים, נצטרך להביא את זה לדיון בממשלה ולקבוע מדיניות.

על מה מדובר?

המחלוקת היא בערך בין 2,500 ל-3,500, תלוי איך אנחנו סופרים את הפתרונות. יש בדיקה על-פי שנת 1998 ופחות או יותר אלה הגבולות שיהיו, בין זה לזה. יש בדיקה משותפת שנערכת על-ידי משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר. אני מקווה שהבדיקה תסתיים תוך שבוע-שבועיים. אם היא לא תסתיים, נביא את זה לממשלה והממשלה תצטרך להחליט. בעיני הבדיקה כבר היתה צריכה להסתיים. אני מכאן גם קורא למשרד האוצר לזרז את הבדיקה ולהביע עמדה, כך שנוכל לבוא עם עמדה לממשלה.

הנושא השני, שלא אני עוסק בו אלא שר האוצר, זה ההסכם עם עמיגור. אנחנו מעוניינים ועומדים על כך שהחוק יחול גם על דיירי עמיגור. לא נעשה פה איפה ואיפה. לא יקרה מצב שבנתיבות ימכרו דירות ואילו באופקים לא ימכרו דירות. הדבר הזה לא יתכן, הוא לא יכול להתקבל מבחינה חברתית. לכן צריך לסיים את העניין, גם עם עמיגור, שהיא חברה סוכנותית ואיתה יש הסכם מסויים שהממשלה רוצה לשנות, וצריך לשנות אותו. הדבר הזה נתון בידיו של שר האוצר. אנחנו מקווים ששר האוצר יזרז את הטיפול ויגיע להסכמה עם עמיגור.

אדוני השר, אתה יודע שלגבי ההסכם שנחתם עם הסוכנות, נדמה לי ב-31.1.99, יש מכתב של שר האוצר שוחט, שאני ראיתי את ההעתק שלו, שבו נכתב שהוא רוצה לפתוח את ההסכם הזה לדיון מחודש.

שר האוצר אמר שהוא רוצה לשנות את ההסכם.

אנשי הסוכנות שאותם אני פגשתי אמרו לי שבסוכנות מאוד מודאגים.

זה מלחמת קיום.

ההתחייבות בעניין הזה היא מאוד ברורה. אנחנו הולכים עם החוק הזה קדימה, כולם יחד, ולא חלק מהאזרחים כן וחלק מהאזרחים לא. צריך לסיים את הדיון. אני מקווה ששר האוצר יסיים את הדיון. שר האוצר גם קיבל על עצמו בישיבת הממשלה לטפל בעניין, לסיים את הדיון עם עמיגור ולהגיע איתם להסכמה. הדברים האלה ייעשו. אני רק אומר לך שאם הדברים לא יהיו מוכנים עד לסיום הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית אני אבוא לוועדה ואבקש לעכב. ברגע שיהיה חוק ללא עמיגור אז כבר לא יהיה עמיגור לעולם.

מיכסת הדיור היא בעיה קטנה יותר כי נוכל לפתור את זה בממשלה. נוכל להביא הצעות למספרים שונים, לדון ותתקבל החלטה בממשלה. אבל הבעיה של עמיגור היא בעיה קצת יותר סבוכה.

אני רוצה בכמה מילים לדבר על הצעת החוק עצמה, מה הם הדברים העיקריים בהצעת החוק שיש בהם שינויים.

הצעת החוק קובעת הגדרה אחרת של "זכאי" ממה שהיה בהצעת החוק הקודמת. אני לא רוצה כרגע להיכנס לדיון הזה. אני מתאר לעצמי שייערך דיון בוועדה על הגדרת "זכאי".

מבנה ההנחות.

שינוי הגדרת "זכאי" - זה השינוי המהותי הגדול ביותר. מי שלא זכאי לא יכול לרכוש.

נכון, אמרתי לפני רגע שהנושא של הגדרת "זכאי" דורש דיון בפני עצמו בוועדה.

לפי הצעת החוק החדשה של הממשלה ההנחות לקניה ניתנות מוותק של 7 שנים. בין 2-7 שנים הזכאות היא זכאות ידועה, כלומר הזכאות למשכנתאות וכל הזכאות מהמדינה פלוס 7.5% הנחה. כלומר, אנחנו נותנים 7.5% הנחה נוספים לאלה שגרים בדיור הציבורי בין 2-7 שנים, הרוצים לקנות את הדירה על-פי הזכאות הרגילה של היום.

כלומר זה תוספת על המשכנתאות שכל אזרח זכאי לקבל.

זה מה שאמרתי. כל ההטבות קיימות ואנחנו מוסיפים עוד הנחה של 7.5%.

זאת הנחה לא משמעותית.

מעל ל-12 שנים ותק מדובר ב-3% לשנה, כאשר יש אפשרות להגיע עד 90%. כלומר מי שגר 30 שנים בדירה יכול להגיע ל-90%. בין 7-12 שנים יש 3% לשנה + 10%.

פלוס מקסימום 10%.

צבירה נוספת במהלך החוק.

זה השינוי בהנחות שניתן על-פי ההצעה שלנו. השינוי הזה נבחן על-ידנו. לפי דעתנו השינוי הזה מיטיב עם חלק מהאוכלוסיה לעומת החוק הקודם, וגם מרע עם חלק מסויים.

האם ידוע לך כמה מהדיירים גרים בדירות מעל ל-15 שנים?

יש לנו את כל המספרים. אנחנו נציג אותם. אני היום רק פותח את הדיון אבל כאשר תגיעו לסעיפים - יהיה צוות קבוע של המשרד שילווה את הדיונים, מר חיים פיאלקוב, מר ישראל שוורץ, אני מתאר לעצמי שהמנכ"ל יהיה בחלק מהדיונים - אנחנו נביא את כל הנתונים ונלווה את הכל באופן עקבי.

החוק קובע כאן הסדר אחר לגבי הקרן. הוא קובע מה הדברים שילקחו מהקרן.

האם קראתי נכון, שנקבע שינקו מהקרן את כל הכסף של תיקצוב המשכנתאות?

של המשכנתאות המיוחדות?

את עלות הריבית.

זה לא משנה כי יש הרי תמיד חגורת בטחון של הממשלה, שתשלים את הדברים.

אבל זה לא מופיע בחוק.

לא בחוק. בהחלטת ממשלה.

אני רוצה לדבר בקצרה על סעיף 6(ג) בתיקון. הסעיף הזה מדבר על קבוצת שרים שתקבע איך ישתמשו בכספי הקרן, מה יהיה התמהיל, כמה לזה וכמה לזה. כאן נקבע שזה יהיה שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם השר לקליטת עליה ושר העבודה והרווחה. אנחנו מאוד רוצים שגם השר רן כהן יהיה שותף. אני אומר את זה פה בצורה ברורה וגלוייה. יש לנו קושי לכתוב בחוק "והשר רן כהן" כי זה חוק. אני רוצה לומר פה מילה אחת לכבודו של השר רן כהן.

אולי זה יהיה עוגן לכך שאני אתפטר מהכנסת, שאני אשאר תמיד שר ...

השר רן כהן היה הרוח החיה בקידום החוק הזה. בחצי השנה האחרונה, כשהוא שר בממשלה, הוא נלחם בצורה ראויה לציון כדי שהחוק הזה ייצא לדרך, והנה החוק הזה יוצא לדרך, אנחנו אחרי קריאה ראשונה ואנחנו מתחילים את הדיונים לקראת הקריאה השניה והשלישית. השר רן כהן גם התמחה בנושאים האלה, לכן היה מובן בממשלה שהשר רן כהן הוא חלק מהצוות שידון בנושא כספי הקרן. בהחלטת הממשלה כך זה כתוב. בהחלטת הממשלה הסעיף הזה מופיע בתוספת השר רן כהן.

אפשר תמיד לומר "ושר נוסף שהממשלה תמנה", והם ימנו אותו.

אני מציע שנמצא לזה פתרון גם בחוק. יש שתי אפשרויות: או שהסעיף הזה בכלל ייצא מהחוק וזה יהיה "על פי החלטת ממשלה"; או שחברי הוועדה ימצאו פתרון להכנסת שמו של השר רן כהן. אנחנו מעוניינים ורוצים שהשר רן כהן יהיה שותף בעבודה החשובה הזאת.

נוסיף את "נציג ראש הממשלה", והוא יבחר בשר רן כהן.

אפשר לומר "ועוד שר נוסף שהממשלה תמנה", וזה יהיה השר רן כהן.

בסדר גמור, בשמחה רבה. אין לנו שום התנגדות לזה.

אני רוצה לומר עוד דבר לגבי הבנים הממשיכים. הממשלה החליטה שהזכות לקניית הדירה היא גם לגבי בנים ממשיכים מגיל 18 ומעלה, ובתנאי שהם גרים בדירה. אני חושב שזאת החלטה נכונה, החלטה צודקת, החלטה שמאפשרת גם המשכיות. ההנחה היא שבאותן משפחות לפחות חלק מהבנים הממשיכים זקוקים להנחה הזאת כדי לרכוש דירה. נכון שלא עשינו כאן מבחן הכנסה. אנחנו חושבים שיש פה גם איזה קניין של זכות למי שגר הרבה שנים בדירה, לאו דווקא בהתאם למבחן ההכנסה של הבן.

גם להורים אין מבחן הכנסה.

זה מה שאני אומר. היה על זה דיון. אם יש בן שיצא לדרך, קנה לעצמו דירה, התבסס וכן הלאה אז סביר להניח שהוא כבר מחוץ לדירה של הדיור הציבורי. אם יש בן שגר בדיור הציבורי, יכול להיות שיש לו, יכול להיות שאין לו, אבל אנחנו כאן קובעים זכות. אנחנו אומרים: יש זכות גם לבן.

גם אם יש ברשותו דירה? אם הוא ממשיך להתגורר עם ההורים שלו אך יש ברשותו דירה?

לא בודקים את הנקודה הזאת.

החוק הראשי קובע כאן. אם יש לו דירה, הוא לא יכול לקבל את ההנחה.

החוק קובע גם לגבי ההורים.

יש טעות הדפסה בחוק, בסעיף 9 למיטב זכרוני יש טעות. אנחנו אומרים שהחוק יחול בכל מקרה מה-1.1.2000 ולא מה-1.1.1999. הווה אומר שאנחנו מונים את כל הזכויות של החוק וכל ההנחות של החוק וכל תחולת החוק מה-1.1.2000. יש לנו עניין, גם בגלל זה וגם בגלל סיבות אחרות, שהחוק יעבור מהר ככל האפשר.

אני רוצה לסכם במשפט אחד. אני חושב שאנחנו פה עושים צדק עם אוכלוסיה מאוד חשובה. חלק גדול מהאוכלוסיה הזאת לקח חלק ממשי בבניית הארץ, גם אם מבחינה סוציו-אקונומית זאת אוכלוסיה חלשה. אלה אנשים שבנו ישובים, שאיכלסו ישובים בשכונות, שהיה אינטרס לאומי שהמקומות האלה יאוכלסו. אלה אנשים ששירתו את המדינה בכל מה שהם יכולים. אנשים שהיו להם ימים קשים, ואולי עדיין יש להם ימים קשים.

במיוחד אם הם ערבים, לפי כל ההגדרות שלך. כמה ערבים נהנים מהחוק הזה?

זאת שאלה טובה.

בין 2%-3%.

אנחנו נחפש אותם במיקרוסקופ.

אתן לך את הרשימה של כל אלה שפנו.

ערבים לא צריכים את דירות עמידר. הם בונים גם ככה.

חבר הכנסת טיבי, כשאני אומר דברי שבח על אוכלוסיה מסויימת חבל שאתה מפסיק אותי.

חיכיתי שאיזה הגדרה תדבר על טייבה, קלנסואה ומקומות אחרים.

אין פה גם הגדרה של "יהודי".

אמרנו: אוכלוסיה שתרמה למדינה.

בואו לא ניתמם. הערבים במצוקה לא קיבלו דיור ציבורי כמו שקיבלו היהודים. למה? זאת שאלה טובה.

אז אולי צריך לעשות חוק אחר, בהזדמנות אחרת. על כל פנים, אני חושב שאנחנו פה ממלאים חובה חברתית ממדרגה ראשונה. אנחנו חייבים להגיש לחברים האלה, שזכאים על-פי החוק, חוק ברור ומובן, אפשרות קלה לבוא ולרכוש את הדירות שלהם. אני מקווה שאנחנו נעשה את זה יחד עם הוועדה, הממשלה וכן הלאה.

אלה דברי ההקדמה שלי לחוק הממשלתי. אני לא רוצה להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל וקבוצת חברי הכנסת.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי אני לא כל-כך בקיא. משעה שמישהו קנה את הדירה, האם יש לו איזה מגבלה על מכירתה?

5 שנים הוא לא יכול למכור אותה - כך נכתב בחוק הראשי - אלא אם הוא קונה דירה אחרת.

האם למשל יש איזה מגבלה שמישהו יקנה עבור מישהו? כלומר, יחתים אותו על יפוי כוח ויקנה עבורו?

כן, הוא לא יכול. אנחנו מנסים למנוע כניסה של ספקולנטים.

ההישג היחידי הוא באמת שנקבע טווח של 5 שנים.

את זה עשינו בשביל שלא יהיו כל מיני תרגילים.

גם בהחלטת הממשלה נקבעה הגבלה ל-5 שנים.

השאלה היא האם יתכן מצב שיחתימו מישהו על יפוי כוח האומר שבעוד 5 שנים הוא יעביר את הבעלות על הדירה. אתם חושבים שלא. נבדוק את זה במהלך הדיונים.

אני רוצה לומר בתשובה לשאלתך שבשעה 1:30 אני צריך לצאת. כך הודעתי מראש.

רשות הדיבור לשר רן כהן. אחריו אתן לחבר הכנסת גמליאל להציג את הצעת החוק שלו.

אדוני היושב-ראש, עמיתי לממשלה השר יצחק לוי, חברי חברי-הכנסת, אורחים יקרים, אני חושב שבמידה מסויימת כל יום שבו החוק הזה חוזר להפעלה הוא יום חג מבחינתי. אני חושב שהוא גם יום חג מבחינת הדיירים. אבל אני מדבר פה לא בזכות העובדה שאני שר התעשיה והמסחר אלא אני מדבר כאן בזכות ההיסטורית.

הדבר הכי חשוב לי כרגע מבחינה היסטורית הוא להזכיר שעל החוק הזה היו חתומים, בנוסף לי כמובן, גם חברי הכנסת מקסים לוי, שבח וייס (לשעבר יושב-ראש הכנסת) וענת מאור, ובשלב מסויים גם רומן ברונפמן. אבל הכי חשוב להזכיר שהחוק הזה לא היה בא לעולם, לא היה מתקבל ולא היה עובר בכנסת לולא פעילות אדירה ועצומה של אלפי משפחות דיירים ובני הדיירים, שהשקיעו בעניין הזה את כוחם, את נשמתם, את ימיהם. נדמה לי שבמידה רבה מאוד ובנוסף לדברים שאמר, בצדק, השר יצחק לוי על חשיבותו החברתית של החוק, שבעיני הוא החוק החברתי הכי חשוב מאז עשרות שנים, אני חושב שהחוק הזה בא לטפל במכה הכי קשה שקיימת היום במדינה. אנחנו היום המדינה השניה בעולם, אחרי ארצות-הברית, מבחינת הפער החברתי. אם אנחנו לא נעשה לצמצום פערים אנחנו נהיה מהר מאוד למדינה במקום הראשון לרעה בעולם בפערים חברתיים.

החוק הזה, ואני אומר את זה במפורש, גם למי שזה לא מוצא חן בעיניו, בא להעביר - אני מניח שיימכרו 45,000-50,000 הדירות הראשונות - הוא בא להעביר משהו בסדר גודל של בין 11-12 מיליארד שקל רכוש מדינה בדירות לידי הדיירים נטו. זה בעצם במידה רבה מהפיכה. ברמה האישית המהפיכה היא שאנשים שבמשך שנים רבות חיו בתחושה שכאשר הם ימותו הם לא ישאירו לא לעצמם ולא לילדיהם שום דבר, הבית שבו הם גרים יהיה שלהם. זאת המהפיכה שבחוק הזה. אומר לכם את האמת, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, התמזל מזלכם להחזיר אותו לחיים, את "הילד הטוב" הזה.

אני רוצה לומר משהו בנוסף לדברים שאמר השר יצחק לוי לגבי לוח הזמנים. אני ממש מבקש, גם מהיושב-ראש, בהכירי אותו שנים רבות וביודעי שהוא איש של כבוד, איש שיודע להעריך עבודה פרלמנטרית, אבל גם מכם חברי הכנסת. האמינו לי שמסכת ההתעללות בדיירים כבר הגיעה עד מעבר לאף: 3 שנים תהליך חקיקה, עיכוב של שנה שלמה בגין הבחירות, לפני ואחרי הבחירות. גם ממשלתי בעוונותינו הרבים לא עשתה את זה בחודש הראשון שלה. קובעת היסורים הזאת כבר מלאה. בינתיים, אגב, אנשים מתים ומאבדים זכויות. כל חודש קובע בעניין הזה. אני ממש מבקש - אמרו שראש הממשלה לא אוהב להתחנן - אני מוכן להתחנן: תגמרו את העבודה הזאת מהר ככל האפשר כי היסורים האלה הם יסורים של אנשים שאין להם. לכל האחרים שמטפלים בעניין יש, לכולם. מהממשלה, עד הפקידים, עד הסוכנות, עמיגור ועמידר וחלמיש ופרזות, לכולם יש. רק לדיירים אין כלום. את היסורים האלה צריך להפסיק.

הדבר השני, אני רוצה להעיר בקשר לדברים שקראתי הבוקר מפי היושב-ראש בעיתונות, לגבי הנושא של ההסכם עם הסוכנות (לגבי עמיגור). רבותי, ההסכם עם הסוכנות בא בעקבות חוק הדיור הציבורי. בואו לא נשקר. הרי כעת אנחנו כבר מדברים כמי שדואגים לכל העניין ביחד, כבר אין עימות מאיר שטרית-רן כהן. כל המהלך הזה בסיכומו של דבר יצר את התהליך הזה של מכירת הדירות לדיירים.

ההסכם הזה הוא הסכם חתום בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות. הוא קובע קביעות מאוד מדוייקות, מספריות, עם נתונים, עם מועדים. ממשלת ישראל לא מפרה הסכמים בכלל, וגם לא מפרה הסכמים עם הסוכנות היהודית.

ולמרות הכל, אדוני השר, מכתבו של שר האוצר מעורר תהיות.

אני אהיה בהיר לחלוטין. אין פה שום בעיה. אגיד גם יותר מזה. תקראו את ההסכם - חבר הכנסת מאיר שטרית מכיר אותו מצויין, כמו שאני מכיר אותו.

אני עשיתי אותו.

יש סעיף בהסכם הזה שאומר חד-משמעית, שגם אם חוק הדיור הציבורי יחזור ההסכם תקף.

מדובר על החוק שלך.

אגב, החוק שלי חוזר. שלא יהיו פה אי-הבנות.

זה לא החוק שלך.

זה חוק עם תיקונים. זה אותו חוק.

מה שמוחזר זה חוק הדיור הציבורי עם תיקונים. רבותי - ושר הבינוי והשיכון אמר את זה פה - אתם מתבקשים לדון עכשיו בהחזרת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) ולאשר תיקונים. כל מה שיש בחוק שאיננו מתוקן, חוזר. החוק עצמו חוזר ולכן גם ההסכם לגבי העניין הזה חוזר.

זכותה של הממשלה לפנות לסוכנות היהודית ולהגיד: אתם יהודים, אנחנו ישראלים, בואו נשנה את ההסכם. אגב, לדעתי בחלק מן הדברים זה לא יהיה כל-כך קשה. היום הסוכנות היהודית ועמיגור למיטב ידיעתי בונים הוסטלים. האם תהיה בעיה אם בחלק מהכסף יבנו הוסטלים? האם זה יהיה פשע כלפי העם היהודי? האם זה יהיה אסון לפדרציות היהודיות, אדוני היושב-ראש? אם העם היהודי השקיע את הכסף הזה בעמיגור, למה הוא התכוון? הוא התכוון לא לעזור לקליטת עליה? הוא התכוון לא לעזור לזקנים שייבנו להם הוסטלים? אז זכותם של שר האוצר ושר הבינוי והשיכון לבוא בדברים עם הסוכנות ולהגיד שבחלק מהפיצוי הזה אנחנו מבקשים מהם, כיהודים אל יהודים, כישראלים אל יהודים, תקראו לזה איך שאתם רוצים, שבחלק מהכסף הזה ייבנו דירות. אבל זה רק בהסכמה. שום כוח בעולם לא יכול להכריח את הסוכנות היהודית לשנות את ההסכם אלא זה על-פי רצונה והלב היהודי שלה. אני מקווה שיהיה לב יהודי רחב.

בינינו, דרך אגב - מותר לי לומר את זה פה, כשיושב פה מר בנט אהרון ויושבים אנשים אחרים - גבירותי ורבותי, ההסכם הזה הושג במידה רבה מאוד בזכות החוק. אם החוק הזה לא היה, לא היה לכם גם ההסכם ולא הייתם מוכרים אלא מה שמכרתם קודם במשך כל הזמן, בשוליים. היום מדובר על מאסה. לכן חבר הכנסת מאיר שטרית, דאז יושב-ראש הקואליציה או שר האוצר, הלך להסכם הזה בגין העובדה שמדובר על מאסה. האם הסוכנות עכשיו מתכוונת להתכחש לעובדה שהכנסת היא שחוללה את ההסכם הזה?

אין ספק בזה בכלל.

אין ספק בזה. חבר הכנסת מאיר שטרית, אגב, חתום על ההסכם. הוא כתב אותו.

חרב על הכנסת? שהיא לא תחוקק חוק שבגינו נוצר הסכם חתום, קיים ועומד? שאסור לשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון לדבר עם הסוכנות היהודית? ושהכנסת תגיד אם אתם תדברו עם הסוכנות היהודית אנחנו לא נחוקק חוק?

מי אמר את זה?

קראתי בעיתון.

אם אתה רוצה אני אראה לך את המכתב של שר האוצר. שר האוצר אומר שההסכם הזה הושג בנסיבות מיוחדות. הוא לא מתכחש לו אבל הוא גם לא אומר שהוא מתכוון לכבד אותו.

מי אמר ששר האוצר יודע על מה שהוא מדבר?

חבר הכנסת פורז, תזמין את שר האוצר.

חבר הכנסת פורז ראה את המכתב של שר האוצר לסוכנות והוא מתרגש מזה, ובצדק.

סלח לי, אין התנייה. שום ועדה מוועדות הכנסת לא מתערבת בהסכם שישנו בין הממשלה לבין גוף כלשהו. בוודאי לא בהתניית חקיקה.

אני אקרא לכם מה אומר שר האוצר. אני רק אומר לך, כדי שלא תחשוב שאני שיכור. הוא אומר: "מכל מקום אני רואה קושי רב בעקרונות כפי שהוצגו במסמך ובדרך יישומם. לעניין זה לא ניתן להתעלם מהעיתוי והנסיבות בהם הם הושגו". במילים אחרות: אילוץ או כורח.

הוא לא יודע על מה שהוא מדבר.

סלח לי, זה לא אילוץ. הוא אומר שזה התקבל בתנאים מסויימים והוא מבקש לדבר איתם. אני פונה פה לאנשי הסוכנות ולאנשי עמיגור ומבקש: אל תשימו מכשול. מעולם העם היהודי לא עמד בעמדה שבה הוא בא לקלקל ולהרוס לשכבות הכי חלשות במדינה.

האם אתה יכול לומר מה הממשלה רוצה מהסוכנות?

אגיד מה אני רוצה. אני חושב שאם הסוכנות תהיה מוכנה להיכנס ולהידבר, אגב קיומו של ההסכם, אני מדגיש, אגב קיומו של ההסכם, לכך שחלק מן הכסף הזה יתורגם לתקציב דירות, הוסטלים ופתרונות דיור, לדעתי זה יהיה הוגן. אני גם בטוח שהיושב-ראש לא מתנגד לזה. אנחנו קולטים עליה, יש לנו מצוקה, יש לנו חסרי דיור. אני חושב שיהיה הוגן שהסוכנות היהודית תיגע בחלק מן העניין.

המצב הוא שהסוכנות לא מוכנה?

אני לא יודע. יש משא ומתן. אני לא נכנס אליו.

אומר שר האוצר: "אנו מציעים להגיע להידברות והבנה לגבי המשך יישומו של המסמך". כלומר, שר האוצר לא מתכחש להסכם. שר האוצר אומר שאנחנו רוצים להגיע להידברות והבנה. אנחנו נמצאים כרגע ערב יישום החוק. יש צרכים לעם ישראל ואנחנו רוצים לשבת ולדבר. ההידברות הזאת למיטב ידיעתי עומדת להתחיל. מה שאני אמרתי הוא שזה יהיה בעייתי מאוד להתחיל את החוק בלי שיש לנו הסכם, כי אי אפשר יהיה להפלות בין דייר לדייר, או בין עיר לעיר, או בין שכונה לשכונה. זה הכל.

אנשי הסוכנות שאני דיברתי איתם, וגם אני כמשפטן, רואים בעייתיות קשה במכתב הזה. אם היה נאמר שיש הסכם מחייב שאנחנו נכבד אותו אבל אנחנו מבקשים לנהל משא ומתן בעניין הזה - אבל זה לא בדיוק מה שכתוב. אם אתם מבהירים את זה, אני מקווה שזה גם על דעת שר האוצר.

זה מה שכתוב במשפט האחרון.

הם היו מאוד מודאגים מהדבר הזה.

קודם כל, גם שר הבינוי והשיכון פה, עם כל הכבוד, והוא שר שממונה על החוק הזה. וגם אני פה, והייתי מעורב בעניין הזה. אני מודה על הדברים שנאמרו על הזכויות שלי בחוק הזה. במכתב הזה, אני קורא אותו, אין ביטול של המסמך. אנחנו אומרים חד-משמעית שהמסמך קיים.

לא מתכחשים לו.

אני רק מקווה שגם אנשי הסוכנות, עם כל הכבוד לכך שאתה מדבר איתם, גם הם יבואו ויגידו באיזה נסיבות המסמך הזה קיים. יש שני צדדים לעניין הזה. אגב, יש גם מי שיעיד באיזה תנאים הדבר הזה נעשה.

אני מציע על הדבר הזה לא להגיע לעימות בין מדינת ישראל לבין הסוכנות היהודית. רבותי, אנחנו באותה קדרה, באותו עם, רוצים לפתור את אותם דברים בפתרונות חברתיים. רוצים להעמיד את זה בכוונה כעימות בין שני צדדים של אותו עניין?

אני רוצה לומר עוד דבר, חד-משמעית, ובזה אני לחלוטין תומך בדברים שאמר שר הבינוי והשיכון. החוק הזה יופעל על כל חברות הדיור הציבורי. בוודאי על עמיגור. הוא לא יפעל בלי עמיגור, זה ברור לחלוטין. אדם הרי לא נשלח היום לחברת עמידר. אם הוא נשלח לאשקלון אז הוא בעמיגור, אם הוא נשלח לכרמיאל אז הוא בעמיגור, ואם הוא בתל-אביב אז כנראה שהוא בעמידר או בחלמיש, וכשהוא בירושלים אז הוא בפרזות, ויש עוד כמה חברות.

יש גם צבירה. מי שעבר מחברה לחברה צובר.

יש אדם שגר באשדוד, שם גר בדירת עמיגור, ואז העבירו אותו לחולון ושם הוא גר בדירת עמידר, ובסוף הוא גר בתל-אביב בדירת חלמיש. יש צבירה. זה החוק.

אני רוצה לבקש 3 בקשות, כי אני הרי לא אהיה פה במהלך כל החקיקה. אם היושב-ראש יזמין אותי, אני אבוא. אני מבקש 3 בקשות.

עניין אחד, אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת מאיר שטרית. אני חושב - ונדמה לי שגם שר הבינוי והשיכון לא מתנגד - שצריכה להיות עוד תקופה של חודש, שאנשים יוכלו להירשם גם למבצע ולבחור עד 15.6 בטוב ביותר בין השניים. זה הגון. זה נכון. החוק עדיין לא יהיה בתוקף וכבר ההרשמה נסגרת. זאת בקשה אחת שאני חושב שהיא צנועה.

אני מודה שהבקשה השניה היא יותר קשה. במהלך העבודה שלנו על הכנת החוק, בחוק המקורי היתה הגדרת "זכאי" לא רק על-פי מספר שנות המגורים אלא היתה הגדרה מי יהיה זכאי לרכוש את הדירה. שם אמרנו "מי שיש לו וותק של 5 שנים, ומי שאין בבעלותו קרקע שמחירה עולה על 350,000 שקל".

250,000 דולר.

לא. 350,000 שקל. אני כבר זוכר כל מילה בחוק הזה ובגלגוליו. בוועדת השרים רצינו לבטל את העניין הזה של מגבלת הקרקע כי זה יוצר בעיה. במקור רצינו למנוע מצב שבו לאדם אמנם אין דירה אחרת אבל יש לו בעלות על קרקע אחרת. הסתבר שהדבר הזה כמעט לא קיים, ואם הוא קיים הוא שולי, ולעומת זה הא הכבדה מאוד גדולה. שר הבינוי והשיכון ואנשי המשרד אמרו שאם זה יישאר אז יצטרכו לעשות בדיקה פרטנית על כל אדם, במקום אחר, לא במשרד הבינוי והשיכון ולא בבנקים למשכנתאות. לכן החלטנו להוריד את העניין של מגבלת הבעלות על קרקעות.

מר פיאלקוב אמר שאם זה כך אז אולי בכלל צריך להיצמד להגדרה של "זכאי" בחוק הלוואות לדיור. שאלתי האם אין הבדל גדול ונאמר לי שאין הבדל גדול ולפיכך הסכמתי לכך. בינתיים הסתבר שיש בעיה שאני מבקש שתתנו לה פתרון, אדוני היושב-ראש. הסתבר שבזכאות על-פי חוק הלוואות לדיור, אם לבן אדם היתה לפני 20 שנים דירה ובינתיים הוא התגרש, או הסתכסך, או אני לא יודע מה קרה לו. לאחר 7 שנים - שזאת היתה התקופה המותרת - הוא ירד מנכסיו והוכר כזכאי. האדם הזה היום, למרות שהוא גר כבר 13 שנים בדירה, לא יכול לקנות אותה.

זה לגבי כל הזכאויות. לא רק לגבי הזכאות הזאת. אני מוכן לתיקון, אם נתקן את זה גם בחוק - - -

זה הבעיה הכי גדולה למשפחות חד-הוריות.

בחוק הלוואות לדיור היתה כוונה שאדם לא ימכור את הדירה, ייקח את הכסף ויילך לגור ב- - -

אנחנו היום לא עושים צדק על כל חוקי השיכון של מדינת ישראל. אנחנו היום מחזירים את חוק הדיור הציבורי בשינויים. לוועדת השרים לא היתה כוונה אגב החזרת החוק להרע עם קבוצה כזאת של כמה מאות דיירים. אני מבקש, זאת בקשה, אני לא יכול פה יותר מאשר לבקש.

לא לחזור להגדרה המקורית.

עניין הקרקעות חייב לרדת.

אפשר לחזור להגדרה המקורית ולהוריד את עניין הקרקעות.

אני מבקש, מאחר ואני מאמין שגם אנשי משרד הבינוי והשיכון וגם אנשי משרד האוצר לא התכוונו בעניין הזה לרמות אותי או את הדיירים או מישהו אחר, אז אני מבקש שבעניין הזה יהיה תיקון שלא ירע את המצב הקיים היום. יש פה כבר כמה הרעות, גם הן לא נעימות בעיני, אבל לפחות יש כל-כך הרבה טובות שאני שמח על התוצאה. אבל אין שום סיבה פה לקלקל.

הבקשה השלישית היא בקשה שאני מאוד מודה לשר הבינוי והשיכון על שהוא העלה אותה. אני באמת חשבתי שנכון שגם אני אהיה חבר באותה קבוצת שרים שתעסוק בנושא התמהיל - גם בגלל שהפכתי להיות מומחה בעוונותי הרבים. בעיקר שהממשלה החליטה שאני אהיה. עכשיו זה מופיע בהחלטת הממשלה ולא מופיע בחוק. אני מניח ששר העבודה והרווחה לא היה נכנס לזה. אני מבקש שזה יופיע בחוק. או על-פי שם, ובמילא אם אני לא אהיה שר אני לא אוזמן, או שיהיה כתוב "שר התעשיה והמסחר".

מצאנו פתרון כבר. קבענו שייאמר "שר נוסף שהממשלה תמנה".

תמצאו את הדרך. אני מאוד מודה לכם.

אני רוצה לפנות לחבר הכנסת הרב גמליאל. זאת בקשתי האישית. תעשה כמובן מה שאתה רוצה. אני אומר לך, ההצעה שלך כמובן כוונותיה טובות אבל אם אתה רוצה פעם נוספת, ולא בכוונה, לפגוע - אנשי ש"ס לא בכוונה כמה וכמה פעמים פגעו בחוק הזה.

אתם פגעתם בחוק הקודם בגלל שלא הייתם בקואליציה. פעם שעברה כשהעברתם את החוק כמתכונתו לא הייתם בקואליציה ואנחנו פגענו בחוק דווקא בגלל שהיינו בקואליציה.

חבר הכנסת הרב גמליאל, אני מבטל את מה שאמרתי. אני רוצה לבקש ממך בקשה. לפנטז שמדינת ישראל הולכת להגדיל את הדיור הציבורי ב-12,000 דירות היום זה דבר נהדר אבל תאמין לי, זה שם מכשול לחקיקת החוק הזה ולקידומו. זה יכניס היום את הממשלה מחדש לעימותים. במשך חצי שנה השר יצחק לוי ואני ניהלנו פה מלחמת עולם והשקענו את נשמתנו, את זמננו, את מאמצנו ואת איומנו כדי שהחוק הזה יחזור.

ואת מיטב שעות שנתנו.

ותאמין לי, גם את העצבים שלנו. נגזלנו מדברים אחרים חשובים שהיינו צריכים לעשות ומהמשפחות שלנו, הכל כדי שזה יחזור. האם אתה רוצה שזה ייקח עוד חצי שנה ובינתיים יקרה מה שיקרה?

אבל במי זה תלוי? זה תלוי בנו.

זה לא תלוי בנו. סלח לי, מה שאתה מציע תלוי בתקציב המדינה. תקרא את מה שאתה כותב: "12,000 דירות נבנות מידי שנה" - זה מתקציב המדינה. זה להערכתי סיפור יקר מאוד.

לא מידי שנה. בסך הכל.

להגדיל את המלאי ב-12,000 דירות. אני יודע בדיוק מה זה 12,000 דירות. תחשב את המיליארדים. תאמין לי, היום אני לא מוצא אותם כדי למצוא מקומות עבודה למובטלים.

כתוב "בשנה".

דבר שני, אני מסכים אתך שבחוק המקורי שלי היו דברים יותר טובים.

השאלה היא מי יאכלס אותן. יצטרכו כבר להביא תאילנדים.

חבר הכנסת גמליאל, אני מסכים אתך שבחוק המקורי שלי היו כמה דברים יותר טובים מאשר בחוק המתוקן שמביאים כאן, אני מכיר את זה, עמדתי על ערש גידולו, אבל היום בהצעת החוק יש גם כמה דברים שהם יותר טובים. על שניים מהם אני מציע לך לא לוותר ולא להרע עוד פעם לדיירים.

אחד, ש-14,000 המשפחות הכי ותיקות בארץ מקבלות הנחה נוספת על פני ההנחה שהיתה בחוק שלי.

אנחנו בעד.

אתה לא יכול להרע איתם. חבר הכנסת גמליאל הרי מציע להחזיר את החוק הקודם. לקחת את הטוב מכל העולמות? לא. זה המכשול שבכל העולמות.

מקובלת עלי ההערה שלך.

הדבר השני, בחוק שמובא עכשיו יש הטבה מאוד משמעותית לאלפי משפחות של בנים ובנות ממשיכים, שאיננה בחוק המקורי, או שהיא לא ודאית בחוק המקורי. אין שום טעם היום שאתה תבוא עם גזירה, כאילו שאתה מכה להם עוד פעם עם פטיש על הראש.

לכן אני מציע לך להיצמד להצעת החוק הזאת, עם התיקונים והשיפורים שייעשו בגבולות הסבירים בוועדה, ולא לגרום לכך שזה יתעכב עוד פעם. לא ראוי שחוק הדיור הציבורי יתקל במכשול נוסף לא צפוי. תודה רבה.

תודה לשר רן כהן. רשות הדיבור לחבר הכנסת גמליאל, שיציג את הצעת החוק.

לפני שהשרים ילכו יש לי בקשה. אני לא רוצה לדבר היום כי במילא תהיה עוד ישיבה אלא רק לפנות לשרים. ה-1.2 זה אוטוטו. תוך שבוע יגמר העניין. אם לא תבוא לישיבת הממשלה הקרובה בקשה כזאת - - -

אני לא יודע אם תהיה ישיבת ממשלה.

על כל פנים, כדאי אדוני שר הבינוי והשיכון שתגיש בקשה לממשלה להאריך את זה בעוד חודש כדי לתת זמן.

נשקול את זה. שמענו את זה.

דיברנו על זה אתמול.

מה עוד שהשר המקשר לכנסת התחייב שההרשמה תימשך עד סוף פברואר.

איפה הוא התחייב?

נאמר עד 1.2, אני זוכר. אגב, הלוואי.

אם השר רמון התחייב זה משנה את התמונה. למיטב ידיעתי הוא לא התחייב מעבר להחלטת הממשלה.

זה גם לא איזה בעיה טראומטית.

בהצעת החוק שלי יש למעשה שני חלקים. החלק הראשון, מכיוון שהממשלה מתכוונת למכור את כל מלאי הדירות של הדיור הציבורי אז כל האנשים המסכנים החדשים שישנם וקיימים, שלא קיבלו עדיין דיור ציבורי, לא יהיה להם שום פתרון. אני חושב שכל ההצעות שהוצעו לא יפתרו את הבעיה.

הפתרון של הדיור הציבורי הוא הפתרון הטוב ביותר. דירות נ"ר ניתנות למקרים הקשים ביותר, לנכים, למסכנים, לאנשים במצב הגרוע ביתר בעולם, וגם זה אחרי שמוציאים להם את הנשמה. נבדקים קריטריונים על גבי קריטריונים, ועדות על גבי ועדות. גם ההוסטלים מיועד לאנשים שהם ערירים ובודדים, למקרה של זוגות שלא יכולים לחיות ביחד. לרוב הציבור שזקוק לדיור הציבורי לא יהיה פתרון. אנחנו חייבים לתת את דעתנו למצוא פתרון לכל האנשים הללו. לא יכול להיות שאנחנו נעזור לוותיקים ואילו כל האנשים שיש להם בעיות דיור קשות מאוד ישארו בלי פתרונות. אני לא רואה בכל הפתרונות שהוצגו כאן תשובה אמיתית לעניין. דירות נ"ר לא יפתרו את הבעיה וגם ההוסטלים לא יפתרו את הבעיה.

באשר למספר - 12,000 דירות לשנה - צריך לבדוק את העניין. אני לא עומד על המספר הזה. צריך לבדוק אמיתית, כמה אנשים שזכאים לדיור הציבורי יש באמת, אבל צריך להגמיש את הקריטריונים. הקריטריונים היום הם קשים מאוד.

עד עכשיו לפי הנתון שלנו היו כ-4,000-5,000 פתרונות לשנה.

פחות. בין 3,000-4,000.

אולי תסכימו בשלב זה, לפני שנעביר את זה לקריאה ראשונה, לכתוב 3,000 פתרונות לשנה במקום 12,000?

אם נגמיש את הקריטריונים - לפחות 5,000 פתרונות לשנה.

אני מוכן, אם משרד האוצר מסכים, שאנחנו עכשיו נגמור על 3,000, וזה יהיה גם החלטת ממשלה. אתה מדבר פה על דירות ואנחנו מדברים על פתרונות. זה שני דברים שונים. למשל הוסטל זה לא דירה, או למשל הגדלת משכנתא זה עדיף מלתת דירה. לכן אנחנו מדברים על פתרונות ולא על דירות.

אני מדבר על דירות ולא על פתרונות דיור, כיוון שלא כל אחד יכול לקנות דירה ולא כל אחד יכול להחזיר משכנתא וכולי. אבל אני מסכים שצריך לבדוק את המספרים. צריך לראות כמה אנשים זקוקים לדיור הציבורי, אבל בהגמשת הקריטריונים. אם הקריטריונים ישארו כמו שהם אז באמת זה בין 3,000-4,000. אם ירצו לפתור את הבעיות לכל האנשים המסכנים להערכתי המספר יגדל, יכול להיות שהוא אפילו יוכפל ויגיע ל-6,000. אני מוכן לשמוע מאנשי המקצוע, שייבדקו את זה עניינית. אני מוכן לשנות את המספר, בתנאי שאני אקבל נתונים מדוייקים.

באשר להחזרת החוק הקודם למתכונתו, קודם כל, גם הקואליציה הנוכחית היתה בעד החוק וגם האופוזיציה הנוכחית היא בעד החוק. כולם בעד החוק הזה. זה צריך להיות חוק טוב. הממשלה התחייבה לעמוד בחוק הזה והיא צריכה לעמוד בו אך היא מנסה למצוא כל מיני פטנטים איך לטרפד את החוק. לפי הנתונים שבידי האנשים שיכולים ליהנות מהחוק החדש לפי הצעת הממשלה הם בסביבות 53%. אלה שייהנו, שמתגוררים בדירות מעל 12 שנים, הם בסך הכל 5%.

מעל 30 שנה - 8.7% מהאנשים שגרים בדיור הציבורי. 56% מהדיירים גרים פחות מ-10 שנים. תוסיף עוד 5% נאמר שגרים 11-12 שנים בדירה. זאת אומרת, בערך 57%-58% הם כרגע מחוץ לחוק.

בפועל ייהנו מהחוק - נעזוב את העניין של 2-7 שנים, שזה איזה הטבה נוספת - כל מי שגר מ-7 שנות וותק ומעלה. מ-7 שנים כבר אפשר לצבור עוד 5 שנים ולרכוש את הדירה. מי שגר 8 שנים יצבור עוד 4 שנים כדי לרכוש את הדירה. עד מי שמתגורר בדירה 30 שנה, שהוא קונה את הדירה ב-10% מערכה.

נכללים בזה מעל ל-60%.

על כל פנים 40% הוצאו מכלל החוק.

40% גרים בדירות רק שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים. כבר למכור להם את הדירה?

זה לא 40% שהוצאו. גם קודם לפני 5 שנים לא יכולת לקנות.

מ-1992 ואחורה - זה 64%.

הוצא מי שגר בדירה בין 5-7 שנים. מדוע? קודם מ-5 שנים יכולת לקנות. היום אתה לא יכול לקנות אם אתה גר בדירה 6 שנים. אבל אם כבר יש לך 7 שנים אז אתה יכול לקנות, למרות שהבעלות עוברת בשנה ה-12.

אבל באיזה הנחה? אפסית.

זה לא ויכוח פוליטי. הוא שאל שאלה טכנית ואני נותן לו תשובה.

על כל פנים, בוודאי שזאת פגיעה. אלה שהחוק של הממשלה מיטיב איתם - צריך להיטיב להם. אבל אלה שהחוק הממשלתי פוגע בהם - אני חושב שאסור להפלותם.

תודה חבר הכנסת גמליאל. מר בנט אהרון, אתה רוצה לומר משהו בעניין הסוכנות?

(מדבר באנגלית - דבריו מתורגמים על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית)

אני יושב-ראש של United Israel Appeal (המגבית המאוחדת בארצות-הברית) שהיא בעלים של 11,000 דירות עמיגור. כלומר לא כל דירות עמיגור. זה החלק שהוא בבעלות ה-UIA. אני מודה לכם שנתתם לי הזדמנות להופיע בוועדה.

אני עוקב אחרי החוק הזה ואחרי העבודה של השר רן כהן בעניין החקיקה הזאת, שנמשכה הרבה זמן והיא נותנת תשובה לאוכלוסיה שזקוקה לסיוע.

אני שמח לשמוע את דברי האנשים פה, שאמרו שכל הסכם עם הממשלה הוא הסכם שאפשר לסמוך עליו והוא יבוצע. ההסכם נעשה בפברואר 1999. בזווית הראיה של עניין היחסים בין ישראל לגולה זה מאוד חשוב. בהסתמך על ההסכם הזה עם ממשלת ישראל נעשו מאז 1.2 שני דברים חשובים בעולם היהודי:

הראשון, החיבור בארצות-הברית בין המגבית היהודית המאוחדת לקהילות היהודיות. ההסכם שנעשה עם הסוכנות נדון אז בהרחבה בכל הפורום הזה של הקהילות היהודיות בארצות-הברית, הפדרציות, המגבית. הם קיבלו את ההסכם הזה והגיעו למסקנה שאפשר לסמוך על ההסכם הזה שנעשה עם הממשלה.

השני, הם בונים על ההסכם הזה ומקווים שהסוכנויות היהודיות יוכלו באמת לעמוד במחוייבויות שלהן לאור ההסכם. בין היתר דנו לאחרונה מחדש בהלוואות שיש למגביות ולפדרציות מול הבנקים, של 100 מיליון דולר, תוך הסתמכות על ההסכם הזה עם הממשלה.

אני שמח לשמוע מאנשים שדיברו פה ומיושב-ראש הוועדה את הדאגה לאוכלוסיות החלשות של חסרי הדיור. אני שמח לשמוע שאתם רוצים ליזום פתרונות דיור לאוכלוסיות חלשות. אני חושב שגם הסוכנות מאוד מעוניינת ואיכפת לה על האוכלוסיות החלשות והסוכנות מוכנה לסייע.

המכתב של שר האוצר לא מעריך במדוייק את החשיבות של ההסכם. אם כוונת שר האוצר היא שהממשלה מתכוונת למלא במלואו את ההסכם כפי שנחתם אבל רוצים לדון עם הסוכנות לגבי פתרונות דיור לנזקקים, כמובן יתקיימו כאלה דיונים ואין שום סיבה לא לקיים את ההסכמים. אי אפשר לקיים את הדיונים תחת הנחה שאם אנחנו לא ניתן להם את התשובה אתם לא תקיימו את ההסכם. כלומר אפשר לקיים את הדיונים האלה בתנאי שיהיה ברור שאת ההסכם מקיימים.

אני מאמין שצריך לזרז את הדיונים, את כל התהליך הזה, כי אי אפשר להשאיר את האנשים תקועים באמצע בלי שום החלטה כשהם לא יכולים לתכנן את החיים שלהם. אני מאמין שמשרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר והסוכנות יכולים לשבת יחד ולחפש פתרונות. אולי יוכלו להגיע יחד לפתרונות מוסכמים כלשהם.

תודה רבה. חבר הכנסת שטרית, שני משפטים ובזה נסיים את הישיבה היום.

אני כמובן שומר את זכות הדיבור לפעם הבאה. אני רוצה לומר גם לשני השרים. בכנסת הזאת אני באופוזיציה אבל אני אשתדל לגלות אחריות.

אני תמיד באופוזיציה.

אין לי שום ספק שיושב-ראש הוועדה יקיים דיונים בצורה הוגנת, כהלכה. לא כמו שקרה בוועדת הכלכלה בעבר, כשהיושב-ראש לא נתן לנו אפשרות לדבר. אילו הוועדה היתה מתנהגת כהלכה בפעם שעברה, לא היינו מגיעים עד הלום. אז היינו מגיעים בחוק של השר רן כהן להסכמות קונקרטיות עם הממשלה והחוק היה עובר כפי שהוא הוצע, מבוצע ונגמר הסיפור. לצערי הרב אז אי אפשר היה בכלל לקיים את הדיונים בוועדה. אני בטוח שזה לא המקרה הפעם. יתקיימו דיונים בפרטים של הצעת החוק הזאת.

אני מאמין גם, אמרתי את זה כבר כמה פעמים וזאת ההזדמנות שלי לחזור על זה, ה-trigger לכל העניין היה השר רן כהן, שהתחיל בטיפול בחוק הדיור הציבורי. אף פעם לא רציתי לקחת ממנו את הקרדיט הזה. תמיד נתתי לו את הקרדיט, ובצדק. הוא באמת נלחם על העניין הזה.

הצעת הממשלה שהבאתי בכנסת הקודמת באה לתקן את החוק שלו, כי לדעתי הוא היה פגום בכמה מישורים. אני עדיין עומד בדעתי זאת, לא שיניתי אותה. אני חושב שהצעת הממשלה כפי שהובאה נתנה העדפה לפריפריות, לאוכלוסיות חלשות ולמשפחות גדולות. נכון שנוצרה תיקרה של הנחה של 75% לעומת החוק של השר רן כהן שם התיקרה היא 80%, וגם המחיר נקבע בצורות שונות.

אין לי שום ספק שהצעת החוק המקורית של השר רן כהן היתה ההצעה מרחיקת הלכת ביותר. ההצעה הממשלתית באה להקטין את גובה ההנחות המקסימלי לצורך צדק חברתי שהוא בעיני יותר גדול, לתת יותר למי שחסר לו ופחות למי שיש לו. לא כל אחד חייב לקבל את ההנחה שמקבלת משפחה עם 5 ילדים, כפי שהחוק אומר. אני חושב שזה פגום. גם אם זה כסף ממשלתי עדיין צריך לנהוג בו באחריות ולתת בצורה צודקת יותר.

עכשיו תן להם גם את זה וגם את זה.

היה מה שהיה. כעת הממשלה באה עם הצעת חוק שהיא לא הצעת החוק של השר רן כהן. התיקונים שעושים לחוק שלך קצת מוציאים את נשמתו, בעיני, ופוגעים באוכלוסיה גדולה מאוד של דיירים. אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון.
אני רוצה לציין בפני השר רן כהן וגם בפני היושב-ראש שיש הגיון בדיונים מהירים, כדי לגמור את החוק בהקדם ולא לתקוע אותו, מכל הבחינות. אם לא נעשה פה כלום עד סוף דצמבר אז החוק של השר רן כהן יכנס לתוקף כמו שהוא, כיוון שהדחייה בחוק ההסדרים היתה לשנתיים. עברה שנה, זאת השנה השניה.

חבר הכנסת שטרית, אתה חושב שיחליפו את אגף התקציבים באוצר עד חוק ההסדרים הבא? זה אותו אגף. שם לא התחלף אף אחד.

אם אתה אומר לי שהממשלה שלכם יכולה עוד פעם להביא לחוק ההסדרים הצעה להקפיא את החוק שלך - אז נגמר העולם.

הממשלה מתכוונת לחוקק את החוק הזה ברבעון הראשון של שנת 2000. זאת הכוונה. אנחנו לא מדברים על דצמבר 2000.

בעניין הזה גם אם לא עושים כלום אז ב-1.1.2001 החוק של השר רן כהן יחזור לתוקף.

החוק שמונח לפנינו בעיני הוא חוק רע, שדופק את החלשים בעיקר. הדוגמא הבולטת ביותר היא הפריפריה.

בלי התיקונים זה החוק של השר רן כהן.

זה לא החוק של השר רן כהן. אני מדבר על החוק שמוגש לנו כעת.

האפליה בין הפריפריה למרכז, זה לא קשור לתיקונים.

אני מדבר על מה שעושה התיקון הזה לעומת המבצע הממשלתי. אנחנו בוודאי יכולים לתקן את זה כמו שאנחנו רוצים. הוועדה רשאית לתקן את החוק כמו שאנחנו רוצים. אני אגיש הצעות משלי. זה גם הולך להסתייגויות.

השר יצחק לוי, כשר בממשלה הקודמת התנגדת שנחוקק את המבצע הממשלתי, שנביא אותו לסיכום, שנצביע בעד או נגד החוק של השר רן כהן על חוק ההסדרים, לפני שנגיע להסדר עם הסוכנות. הגענו להסדר עם הסוכנות. אני לא יכולתי להרחיב פה את הדיבור בעניין הסוכנות, אבל רציתי להוסיף, יש פנים מעבר להסכם עם הסוכנות. ההסכם עם הסוכנות הוא מורכב ומסובך. זה לא הסוכנות היהודית בארץ ישראל. זה גם המגבית בחוץ-לארץ ופדרציות. ההסכם שנעשה בעיני הוא הסכם עגום.

אבל גם הם יהודים.

אין שום מניעה, כמו שמר בנט אהרון אמר, שהממשלה תיפנה לסוכנות ותגיד לה: בואו נדון, נחפש פתרונות למי שאתם רוצים, לקשישים, לעולים, ולבקש מהסוכנות להתערב ולהשקיע כסף בארץ.

אנחנו אמרנו שהחוק הזה לא יובא לקריאה שניה ושלישית עד שזה לא יוסדר.

אין שום מניעה לדבר עם הסוכנות אבל זה צריך להיעשות - וכך ניסה להגיד מר בנט אהרון קודם - תחת תנאי שהסוכנות והמגבית יודעות שההסכם קיים. אני מציע לממשלה, אני אומר לכם כמי שמעורבים בעניין - - -

אמנם שר האוצר כתב קצת אחרת - -

שר האוצר טועה בגישה.

- - אבל שני השרים אמרו פה שהם רואים את ההסכם עם הסוכנות כדבר שמחייב את הממשלה. אני רואה שאנשי הסוכנות נכנסו לפניקה מהמכתב.

כך שר האוצר כותב בשורה האחרונה במכתבו.

אם רוצים להיאחז בסוכנות כדי לחבל עוד פעם בחוק, אין דבר, תמשיכו בצעדים האלה.

אני לא יודע מי נאחז בסוכנות.

הסוכנות רוצה ללכת לבית-משפט ולחייב את הממשלה לעשות את זה. מה הבעיה? אבל הסוכנות לא מאיימת. אמר פה מר בנט אהרון שהוא מבין שההסכם קיים ושמותר לקיים דיון. אז למה אתם מאיימים?

מי מאיים?

השר רן כהן, זה אשמתי. אני רוצה שהעניין יהיה ברור. ראשי הסוכנות, מר סלי מרידור ומר חיים צ'סלר, זימנו את עצמם בדחיפות אלי למשרד בתל-אביב בשעת לילה מאוחרת ואמרו לי שהם מאוד מודאגים מהמכתב. מר בנט אהרון ואחרים היו אצלי אתמול בלילה והם באו במיוחד מארצות-הברית ואמרו שהם מודאגים.

השר יצחק לוי ואני פרלמנטרים לא פחות ותיקים ממך. עם כל הכבוד, מר סלי מרידור לא יכול לבוא ליושב-ראש ועדת הכלכלה בגין טענה שיש לו אל שר האוצר על הסכם חתום. אם הוא רוצה שיילך לשר האוצר, שיילך לראש הממשלה. יש לו הסכם חתום ביד. אין לו שום נגיעה. הוא לא יכול להתערב דרכך כדי שאתה לא תקדם חקיקה שמליאת הכנסת העבירה לטיפולך. בעיקר שאתה יודע והוא יודע שבהסכם, אותו הסכם שמר בנט אהרון מדבר עליו, אתה מדבר עליו והוא מדבר עליו, בהסכם כתוב שגם אם יחזור חוק הדיור הציבורי ההסכם הזה תקף. הרי חבר הכנסת מאיר שטרית לא היה טמבל. חבר הכנסת מאיר שטרית הבין שחוק הדיור הציבורי אולי יחזור בזמן כלשהו, או עכשיו או ב-1.1.2001. כתוב בהסכם שההסכם הזה תופס. אני עזרתי למר סלי מרידור וגם למר בנט אהרון. אני לא מבין את העניין הזה. האם הכנסת לא תחוקק בגלל מר סלי מרידור? עם כל הכבוד, באמת. בבקשה, קצת respect.

השר רן כהן, אני רוצה להסביר לך משהו. אם כעורך-דין היו באים אלי עם ההסכם, הייתי בודק את החתימות, בודק מה ההסכם מחייב. הסוכנות זה לא נושה רגיל שייפתח תיק הוצאה לפועל נגד המדינה על סכומים שמגיעים לו. זה לא מסוג הדברים שאתה יכול להגיד: יש לי הסכם ואני לא מסתכן. להם נוצרה תחושה - וזה לא משנה אם היא מוטעית או לא - - -

אז שיילכו לשר האוצר. למה הם באו אליך? אתה מחוקק חוק.

גם אני לא טייס אוטומטי. אם אני יודע שהעניין עם הסוכנות לא פתור, זה מעורר שאלה אם אני יכול להתקדם.

היחסים בין הממשלה ובין הסוכנות מורכבים. הם לא מורכבים מהסכם אחד. אני יכול לומר לכם למשל שהסוכנות באה והפרה באמצע כמה דברים עם משרד החינוך. מוסד ביאליק - הסוכנות הפסיקה. האתיופים - הסוכנות הפסיקה. גם את מינהל הסטודנטים הסוכנות הפסיקה. כל מיני דברים שפתאום באמצע נפסקו. כשר החינוך יום אחד קיבלתי הודעה בטלפון ואמרו לי שלסוכנות אין כסף אז היא מפסיקה.

גם את עליית הנוער, הכל.

רבותי, היחסים בין הסוכנות והממשלה מורכבים. לסוכנות יש הרבה מאוד נכסים והרבה מאוד קשרים. אני מציע להשאיר את הדיון עם הסוכנות לשר האוצר ולי. אנחנו נדבר איתם ונראה איך נגמור איתם. אמרתי קודם, לא יהיה חוק אם אנשי עמיגור לא יכללו בחוק. לא נעשה את זה לאנשי אופקים, בשום אופן לא.

בסדר, אז גמרנו את העסק.

אבל שלא יהיו אי-הבנות, אם לא יהיה חוק זה גם לא ימשך. אם זה מה שרוצים, בסדר גמור, אין בעיה. אנחנו מנסים ברוח טובה. אם רוצים ברוח רעה, תהיה רוח רעה. אני את החוק הזה לדאבוני העברתי בכוח. אני גם אחזיר אותו בכוח.

אני רציתי לתת עיצה טובה. אני אומר לשרים המעורבים בעניין, מאחר שיש עניין שחוק הדיור הציבורי יבוצע, בסך הכל מדובר פה בטובת עשרות אלפי משפחות שלדעתי צריך לתת להן הזדמנות לרכוש את דירותיהן. בניגוד להחלטת הממשלה החדשה בעניין הזה, אני נגד העמדה שרק מי שגר 30 שנים צריך לקבל הטבות כאלה שיאפשרו לו לרכוש את הדירה, כי מדובר בעיקר באנשים מאוד מבוגרים ולפעמים בודדים. אני חושב שגם הזוגות הצעירים ואלה שגרים 10 שנים, ו-7 שנים, ו-12 שנים ו-5 שנים צריכים לקבל הנחות מקסימליות. אין סיבה לפגוע בהם. הם גם גרים שם.

רציתי לתת עיצה לגבי העניין של הסוכנות, בהכירי את הסוכנות, רק עיצה אחת. אני אומר את זה לשרים ופונה גם לשר האוצר. זה לא הדרך להגיע להסכם עם הסוכנות בעניין שאתם רוצים. הדרך היא בדיוק הפוכה. מאחר ואני מכיר את המוסדות האלה היטב, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, הדרך היא להגיד לסוכנות: רבותי, ההסכם חתום וקיים, נקודה, ועכשיו בואו נדבר על דברים אחרים.

את זה שנינו אמרנו.

אני אומר לשר האוצר. לא לך. זה מה ששר האוצר צריך להגיד לסוכנות ואז לדעתי לא יהיה שום מכשול בדרך.

במכתבו של שר האוצר נאמר "אנו מציעים להגיע להידברות והבנה לגבי המשך יישומו של המסמך".

אני אומר לך באופן חד-משמעי ביותר, אם מישהו יעשה מניפולציה על תהליך החקיקה בכנסת אז גם יהיה מאבק מחוץ לכנסת. זה הכל, שיהיה ברור.

כדי להסיר ספק ואי-הבנה - אין לסוכנות היהודית כל כוונה להיות מעורבת בהליכי החקיקה. אין לנו עמדה לגבי הליכי החקיקה.

אז מה אתם עושים פה?

שמענו מפיו של שר התעשיה והמסחר בדיון בכנסת, וגם פה, שההסכם יכובד, שההסכם קיים ותקף. שמחנו לשמוע את זה שוב כאן בוועדה.

תודה רבה. רבותי, אנחנו בזה סוגרים את הישיבה.

רשות הדיבור תהיה שלי בפעם הבאה.

תהיה ישיבה נוספת במועד נוסף. כולכם תוזמנו.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05