פרוטוקולים/כלכלה/1130

- 5 -
ועדת הכלכלה (65)
‏6.11.01


פרוטוקולים/כלכלה/1130
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה


מושב שני
נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"ז בשבט התש"ס (‏24 בינואר, 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יהושע מצא
ויצמן שירי

שר התעשיה והמסחר רן כהן



חה"כ אבשלום וילן



חה"כ ענת מאור



חה"כ שלום שמחון



גיא דורון
יועץ פוליטי לשר התעשיה והמסחר


חביבה כהן
מנכ"ל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר


יצחק חנניה
ממונה תחום מקרקעין, משרד התעשיה והמסחר


מיכל חזן
עוזרת לשר התעשיה והמסחר


יהושע שטרן
מנהל מינהל תכנון, משרד התשתיות הלאומיות


דפנה ברק
מנכ"ל איל"ח (אזורים לסחר חפשי), משרד התשתיות


גיא קרני
עוזר מנכ"ל איל"ח, משרד התשתיות הלאומיות


אברהם לאטי
עוזר לשר התשתיות הלאומיות


יאיר פלג
אגף התקציבים, משרד האוצר


אבי גפן
אגף התקציבים, משרד האוצר


שי וינר
אגף התקציבים, משרד האוצר


גיא קריגר
אגף התקציבים, משרד האוצר


ורד טננבאום
נציבות מס הכנסה, משרד האוצר


מגי בר-אשר
לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר


דינה רצ'בסקי
מנהלת מינהל תכנון, משרד הפנים


עופר גרידינגר
מנהל אגף תכניות מיתאר מחוזיות, מינהל התכנון, משרד הפנים


שמאי אסיף
צוות תכנון, אגף תכנון, משרד הפנים


ענת צור
מרכזת תמ"א 35, אגף תכנון, משרד הפנים


מריה כהן-אתגר
מהנדסת באגף תעבורה, משרד התחבורה


עמי לקס
מנכ"ל מע"צ


שמואל ריפמן
יו"ר הרשות לפיתוח הנגב וראש מועצה אזורית רמת הנגב


מאיר סהר
מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב


יששכר טרבלסי
סמנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב


נילי ויסמן
ארכיטקטורה ובניינים, הרשות לפיתוח הנגב


אהרון איינשטיין
הרשות לפיתוח הנגב


יהודה רותם
מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל


רונית דוידוביץ
יועצת הרשות לפיתוח הגליל


אבי קרמפה
ראש מועצה אזורית מעלה יוסף, הרשות לפיתוח הגליל


מאיר ניצן
הסוכנות היהודית


סטף ורטהיימר
ישכר תעשיות


אברהם אשרי
ישכר תעשיות


יצחק ברית
ישכר תעשיות


עו"ד מיכל אופיר
לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל


יונה פרטוק
יו"ר מרחב קרית שמונה, ההסתדרות הכללית


מנחם אריאב
ראש עירית נצרת עילית, מרכז השלטון המקומי


מיכה טמלר
עוזר ראש עירית נצרת עילית, מרכז השלטון המקומי


יעקב טרנר
ראש עיריית באר-שבע


אבישג אבטובי
עיריית באר-שבע


צבי טל-יוסף
עיריית באר-שבע

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. פיתוח הגליל והנגב.


פיתוח הגליל והנגב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בנושא פיתוח הגליל והנגב. אני אומר כמה מילות הקדמה. לפי מיטב ידיעתי שר התעשיה והמסחר רן כהן אמור להגיע לכאן. אנחנו ניתן לו להיות הפותח.

אנחנו בוועדת הכלכלה עוסקים בהמון נושאי מיקרו. אנחנו עוסקים בתקנות כאלה ואחרות, מיכסות ביצים, תקנות תעבורה ותקנות דואר. אני חושב שמידי פעם אנחנו צריכים לקיים דיון גם בנושאים של מקרו ולראות את הדברים בצורה היותר רחבה.

לא צריך להיות תושב הגליל או הנגב כדי להבין את החשיבות של פיתוח הגליל והנגב. כמי שמתגורר בתל-אביב, בגוש דן, אני רוצה לומר לכם שלתושבי גוש דן ולאיזורים של מרכז הארץ גם יש אינטרס ברור שלא הכל יתרכז במקומות האלה. גם במרכז הארץ אי אפשר יהיה לחיות אם הכל יתרכז במרכז. זאת אומרת, יש פה אינטרס כפול. יש פה אינטרס גם מבחינה לאומית, שהגליל והנגב יתפתחו, וגם אינטרס של מרכז הארץ, שלא תהיה צפיפות בלתי נסבלת, מחנק ופקקים. איך אנחנו יוצרים את התשתית לדברים האלה? זה מטרת הדיון.

אני לא רואה בדיון היום סוף פסוק. היום זה תחילה של דיונים בעניין הזה. המטרה שלנו היא לעודד את משרדי הממשלה, או ללחוץ על משרדי הממשלה, לעשות פעולות הנדרשות כדי שהדברים האלה יגיעו לכלל מימוש.

הייתי מציע, מר סטף ורטהיימר, שאתה תהיה ראשון הדוברים. או שאתה רוצה להמתין לשר? השר ביקש להופיע לדיון. אני לא יודע בדיוק מה הוא הולך לומר.

אני אלוף במילואים. מזה שנה אני עוזר למר סטף ורטהיימר בחזון של פיתוח תעשיות, יזמות חדשה ופיתוח הגליל. אני גם מייצג את ראשי הערים והמועצות בגליל בתחום פיתוח הגליל. אני אציג היום את בעיית הגליל וגם כיוונים לפתרונות, בקצרה.

אפתח ואומר שאם לא ייעשה מעשה בשנים הקרובות לגבי פיתוח הגליל הרי שהמצב יהיה בלתי הפיך תוך מספר שנים. זאת אומרת, לא תהיה דרך חזרה. אסביר למה אני מתכוון. לדעתי יש פער שהולך ומתרחב בין הישוב היהודי והישוב הערבי, שיש לצמצם אותו לטובת שתי האוכלוסיות, היהודית והערבית, בגליל.

כבר היום קיימת בגליל הגירה שלילית. בשנות ה-90 היתה עליה רוסית שהגיעה לכרמיאל, נצרת וערים נוספות והצילה את הערים הללו. היא הקפיצה אותן מ-20,000 תושבים ל-40,000 תושבים. התהליך הזה נעצר בשנים 95-96. אנחנו נמצאים היום במצב שאין כניסות חדשות לערים הגדולות ולישובים אבל יש יציאות. קרי, התחילה הגירה שלילית.

תיראו על המפה, הכתם הירוק הזה, שהוא בעצם מגבול הלבנון ועד הגלבוע, מרכז הגליל, כולל היום מבחינה דמוגרפית 30% יהודים, 70% ערבים. מקו שפרעם וצפונה - 20% יהודים ו-80% ערבים. אם תהליך ההגירה השלילית ימשך - - -

כשאתה אומר "מקו שפרעם וצפונה" - זה לא כולל את החוף.

לא כולל את החוף. אני מדבר על הכתם הירוק. זה כולל את מעלות, כרמיאל, נצרת, עפולה וכל הישובים במרכז הגליל. היום מקו שפרעם צפונה יש 20% יהודים ו-80% ערבים. תוך 10 שנים מהיום, אם תהליך ההגירה השלילית ימשך, אם תימשך יציאה של אנשים מתוך הערים הללו, דבר שהתחיל כבר, בלי כניסה של אנשים אחרים, הרי שאנחנו נגיע ל-10%-15% יהודים במרחב הזה, דבר שלדעתי יגרום לכשל כולל בגליל, לא רק לגבי האוכלוסיה היהודית אלא גם לגבי האוכלוסיה הערבית. כלומר, פיתוח הגליל ייעצר וזה יפגע גם באוכלוסיה הערבית וגם באוכלוסיה היהודית.

בעיה מרכזית שאני מזהה בשטח היום מבחינת האוכלוסין זה תעסוקה. אנחנו נמצאים במצב שבישובים המפותחים ביותר, בגוש משגב, כפר ורדים, הדור הצעיר לא מוצא אתגר, אין לו תעסוקה והוא מצביע ברגליים, לא חוזר הביתה. כלומר, אנחנו נמצאים במצב שתוך מספר לא ארוך של שנים הישובים המפותחים האלה יהפכו למושב זקנים, ללא דור המשך אם לא נמצא את הדרך למקורות תעסוקה, לאתגר לדור הצעיר, לבנים שנולדו שם או שהגיעו עם הוריהם שבאו להתיישב במקומות האלה.

אם זאת הבעיה, של גליל שהולך ומידלדל, בעיה של מקורות תעסוקה, של פער דמוגרפי שהולך וגדל, שהוא מזיק גם ליהודים וגם לערבים, הרי כשאתה בודק מה עושה מדינת ישראל לטובת העניין הזה, הייתי אומר - לא רק שהיא איננה עושה מספיק. יש במקרים מסויימים אפילו בלימה של התפתחות. אני מדבר עכשיו על תמ"א 35.

תמ"א 35 היא תוכנית המיתאר הארצית שמתגלגלת לה מספר שנים והגיעה כבר לדיונים במועצה הארצית לקראת אישור בממשלה. לא רק שתוכנית המיתאר הארצית הזאת איננה נותנת פתרון לגליל ולנגב - אני מרשה לעצמי גם להגיד נגב כי אני מכיר את הבעיה של הנגב - אלא היא אף בולמת את ההתפתחות של הגליל והנגב. אני מדבר עכשיו על הגליל. אני מניח שנציגי הנגב ידברו על הנגב.

מה הן הבעיות העיקריות של תוכנית המיתאר הארצית? תוכנית המיתאר הארצית מתכננת עיר חדשה בישראל. אני נדהם כל פעם מכך שהשרים איתם נפגשתי - ונפגשתי כמעט עם כל השרים - לא מכירים שיש כזאת תוכנית לעיר חדשה בישראל שתיקרא "מלכת הקריות". העיר הזאת אמורה לקום בקריות, עם סדר גודל של 70,000-80,000 יחידות דיור ולקלוט עוד 250,000 אנשים.

מדינת ישראל שחסרה במשאבים לא יכולה להרשות לעצמה להשקיע כאלה משאבים פעמיים, גם ב"מלכת הקריות", שהוא אחד המקומות הצפופים בארץ, וגם במרכז הגליל, בכרמיאל, נצרת ועפולה. מי שייבנה עיר חדשה ב"מלכת הקריות", במרכז הכי צפוף בארץ, בעצם מטיל גזר דין מוות על הגליל. זה שאיבת אנשים ומשאבים מהאיזור הזה, שבו צריך לפתח, לתוך האיזור שבמילא מפותח והוא אחד הצפופים בארץ. לא רק תיווצר פגיעה אקולוגית באיזור הזה של "מלכת הקריות" ובקריות אלא זה גם שאיבה של האוכלוסיה מתוך הגליל. אנשי המרכז במקום לבוא לגליל יבואו ל"מלכת הקריות".

"מלכת הקריות" צריכה להיות רשות מוניציפלית נפרדת או שזה הרחבה של הקריות?

אני מבין שזה מתוכנן כרשות. אני לא רוצה להתחייב. זה מתוכנן כעיר שעומדת בפני עצמה. איך זה יתחבר לקריות, אינני יודע. זאת לדעתי נקודה מאוד מרכזית, שהיא בעייתית בצורה בלתי רגילה.

מבדיקותי את הדברים התברר שהשיקולים הם שיקולים נדל"ניים, של זמינות קרקע. לא מעוף ולא מדיניות.

מפה אני רוצה להגיע למדיניות הממשלה לגבי תמ"א 35. בעצם תוכנית המיתאר הארצית הזאת נולדה ללא מדיניות ממשלה. נכון שיש מתכנן שזכה במיכרז ושהמועצה הארצית מלווה אותו. רוב חברי המועצה הזאת לא תמיד באים לכל הדיונים. חלקם מגיעים וחלקם לא מגיעים. בעיקר האינטרסנטים לעניין מגיעים אך אלה שיש להם פחות זמן לא מגיעים. אין מדיניות של הממשלה. הנציגים של השרים לא מביאים את מדיניות השרים, כך שצומחת לה תוכנית מיתאר ארצית, שהולכת לתכנן את מדינת ישראל למאה השנים הבאות - אני אומר מאה כי אי אפשר להחזיר לאחור את כל מה שייעשה - ללא השפעת הממשלה בפועל על איך שמדינת ישראל תיראה.

לעצור את התוכנית הזאת עד שהממשלה תלמד אותה, עד שהכנסת תלמד אותה, תשפיע עליה במדיניות ואחרי זה תתוקן התוכנית על-פי המדיניות, גם לגבי הנגב וגם לגבי הגליל.

בעיות נוספות שהתוכנית הזאת מעלה לנו: תוכנית המיתאר הארצית כמעט וצילמה מצב קיים. היא לא הקצתה שטחים מספיקים להגדלת הערים הגדולות, כמו עפולה, כרמיאל, נצרת, מעלות וערים אחרות במרחב. אנחנו נמצאים היום בסדר גודל של 40,000 אנשים בערים האלה ואנחנו רוצים להגיע תוך 20 שנה ל-160,000, למאסה קריטית. אין יכולת להגיע, אין שטחים, בשל טיעונים של משאבי טבע וכדומה. הכל מהבחינה הזאת כשר, אבל אין הגדלה, יש הקצאת שטחים לא מספקת.

אתה אומר שלפי תוכנית המיתאר הארצית שמוכנת כעת הערים הללו לא גדלות?

לא יוכלו לגדול. הן תוכלנה לגדול בעוד 20,000-30,000, לכל היותר יגיעו ל-80,000 תושבים, אך לא יוכלו להגיע ל-160,000, אלא אם כן יגורו בקומה ה-12. אני לא מכיר יהודי שיגיע ממרכז הארץ לקומה 12 בכרמיאל. יגידו לך מתכנני תמ"א 35: אין בעיה, שייבנו לגובה. עם הצפיפות הזאת לא תביאו אנשים לגליל.

אז יהיו רק בתים צמודי קרקע?

לא רק צמודי קרקע אבל בסבירות ובצפיפות טובה יותר מאשר במרכז הארץ, כלומר פחות צפיפות, כמו לאוכלוסיה האחרת שנמצאת באיזור, אפילו פחות מזה. מכיוון שכמעט לא קיימת הקצאת שטחים בצורה שיכולה להביא עוד 100,000 אנשים הרי שאין יכולת לפתח, גם אם אנשים ירצו לבוא. אנחנו עוד נדבר על השאלה איך מביאים את האנשים, זה עדיין לא מביא אותם, אבל לפחות את זה תמ"א 35 צריכה לעשות.

בנוסף לכך, תמ"א 35 לא מאפשרת לחלק גדול מהישובים הקטנים לגדול לסדר גודל של 500 יחידות דיור, שלדעתי זה מאסה קריטית לישוב. ישוב של 100-120 יחידות דיור זה ישוב שאין לו מאסה קריטית. תמ"א 35 לא מאפשרת הקמת ישובים חדשים. תמ"א 35 לא נותנת את העדיפות הראויה לתשתיות בגליל. אם זה מנחתים, כבישים וכל מה שקשור. כלומר, במילים אחרות, תמ"א 35 איננה מאפשרת לדעתנו את פיתוח הגליל ומביאה בסופו של דבר לקבעון ונסיגה, כפי שהצגתי בתחילת דברי.

אמרתי את הבעיה המרכזית ועכשיו אני רוצה להגיד מה צריך לעשות.

אני חושב שהממשלה צריכה לקבוע קווי מדינית ברורים לגבי איך הוא רואה את מדינת ישראל מתפתחת מבחינת פיזור אוכלוסין, תשתיות של כבישים ורכבות, מנחתים, תעסוקה, תעשיות, חינוך וכן הלאה. בשביל זה יש ממשלה. כוחות השוק יוכלו להסתדר בלעדיה. גוש דן הסתדר בלי הממשלה אך הגליל והנגב כנראה צריכים כרגע את הממשלה. אבל אם הממשלה לא משדרת מדיניות, לא מייצרת מדיניות, וגדלה כאן תוכנית כמו תמ"א 35 ללא מדיניות, הרי כל הבעיות שאמרתי שרירות וקיימות.

מה צריך לעשות? המדיניות הזאת של הממשלה צריכה לבטל את "מלכת הקריות", כי זה הרסני לגליל; המדיניות של הממשלה צריכה להחליט על הקצאת שטחים נוספים לערים הגדולות, על מנת שיוכלו להביא עוד מאות אלפי אנשים לגליל; המדיניות של הממשלה צריכה לאפשר הגדלת ישובים קטנים ובניית ישובים חדשים; מדיניות הממשלה צריכה לתת העדפה לתשתיות בגליל ובנגב, לפני שהכל יישאב בתוך החור השחור הגדול הזה של גוש דן. לזה צריך את הממשלה. זה לגבי המדיניות באשר לתמ"א 35.

מדיניות הממשלה בנושאים נוספים, כמו מתן עדיפות לאומית לפיתוח איזורי תעשיה בגליל, אני מתכוון לאיזורי פיתוח א', אשר ייצרו מקורות תעסוקה: גם אם תמ"א 35 תיתן את כל התשובות, עדיין אנשים לא יגיעו רק בגלל שיש שטח. אנשים יגיעו אם יש חינוך טוב, אם יש איפה לגור ואם יש תעסוקה. לכן אני חושב שמדיניות הממשלה צריכה לתת איזור עדיפות א' בנושא פיתוח תשתיות תעסוקתיות: תעשיה, הרחבת תעשיה ואיזורי תעשיה נוספים. תמ"א 35 מאוד מגבילה גם בבניית איזורי תעשיה נוספים. מדיניות הממשלה צריכה לאפשר להביא חינוך, כלומר איזור עדיפות א' בנושא החינוך. כנ"ל בנושא הדיור ובנושא הרווחה. כל זה תחת הגג של משרדי הממשלה.

איזה איזור אתה חושב שלא נהנה היום וצריך להנות?

היום בגליל האיזור שנהנה, ובצדק, זה הרצועה של 9 קילומטרים ליד הגדר. שם יש איזור פיתוח א' והכל. מהאיזור של ה-9 קילומטרים ודרומה יש כאן כבלים שונים ומשונים, שחלק כן וחלק לא. לב הבעיה זה האיזור הירוק. דרך אגב, אחר כך זה גם משדר לצדדים. כלומר אם פה תהיה בעיה מאוד אקוטית, תוך מספר שנים זה יקרין על מישור החוף וגם על בקעת הירדן.

לכן במרחב הזה, אני לא נכנס כרגע בדיוק האם זה הגבול הסופי או שאפשר להרחיב אותו, יש מקום לאיזורי פיתוח א' בתחום של התעשיות, החינוך והרווחה. כך צריך להיות מוגדר במפת העדיפות הלאומית, שעכשיו מנכ"ל משרד ראש הממשלה דן עליה עם המנכ"לים של המשרדים. אנחנו מדברים על עדיפות לאומית במרחב הזה, בכל התחומים שדיברתי עליהם: דיור, חינוך, תיעוש ורווחה.

אני חושב שצריך לבדוק את נושא המיסוי. אם אנחנו באמת רוצים למשוך אנשים מהמרכז לגליל אז צריך לעשות גם הנחה במיסוי, כמו שעושים גם באיזורים אחרים.

כלומר, תהליך שיש בו מדיניות כוללת של ממשלה, שקובעת סדר עדיפות לאומי, שבעצם משפיעה על איך מדינת ישראל מתפתחת ולא נותנת לדברים לקרות מעצמם. כוחות השוק לא מביאים את האנשים לגליל ולנגב. כוחות השוק מביאים את האנשים לגוש דן.

כשאני מדבר עם מינהל מקרקעי ישראל הם אומרים לי שהם לא מייצרים מדיניות אלא הם מוכרים על-פי ביקושים. אם ב"מלכת הקריות" יש ביקושים לקרקעות, אז שם קמה עיר חדשה. האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה כזאת גישה? על זה בדיוק אנחנו מדברים.

כל מה שאני אומר הוא לטובת שתי האוכלוסיות: היהודית והערבית. אני חושב שהשוואת התנאים בין האוכלוסיה היהודית ואוכלוסיה הערבית היא הכרח, לטובת האוכלוסיה הערבית ולטובת האוכלוסיה היהודית. הפיתוח הוא לשתי האוכלוסיות גם יחד. הפיתוח בגליל יביא ברכה גם ליהודים וגם לערבים, למצב דמוגרפי נכון יותר לדעתי, לפיזור אוכלוסיה נכון יותר במדינת ישראל ולכך שאנחנו לא נתעורר בעוד 5 שנים ונגיד שזה מאוחר מדי. עד כאן. תודה רבה.

זאת ישיבה מאוד חשובה שמסכמת 20 שנה מאז שאני ישבתי בכיסא הזה במשך 4 שנים וניסיתי להסביר לכנסת שהגליל והנגב הם הקובעים. כפי שאתם יודעים, לא הצלחתי במיוחד. רבים הלכו כמו שהלכו, הכסף הלך לכל מקום אחר פרט לגליל או לנגב, בלי להיכנס לפרטים. הגדר הטובה הפכה ל-9.5 קילומטרים, שלתקופה מסויימת היתה גם כן תשובה לנושא הבטחון, ובאמצע שכחו לבנות את הגליל.

כאשר יצרתי את כפר ורדים ואת תפן נוצרה עובדה חדשה בגליל שאומרת: אפשר להביא למקום מסויים 10,000 איש, בצורה כזאת או אחרת, אפשר ליצור מיליארד דולר יצוא ואפשר ליצור אווירה חיובית שמביאה אנשים גם ממרכז הארץ ומחוץ-לארץ. וזה למרות כל האוייבים שלי באיזור, שטפטפו, גם בכנסת, רעל מתמיד ושאלו מה אני רוצה. בסך הכל אני לא רוצה שום דבר. אני רוצה לבנות את הגליל. בינתיים העובדות מוכיחות את עצמן.

היום אני יושב פעם שניה בוועדה הזאת, אני שמח מאוד שהזמנתם אותי, ואנו מתבלטים בעצם איך לבנות את הגליל ואת הנגב. הדברים הולכים ביחד. אלה שני האיזורים הפתוחים, שני איזורים שנשכחו. מי שנוסע בכבישים רואה שמזה 40 שנה לא קרה שום דבר שם, הכל ריק. היחידים שמסתובבים זה "הירוקים", שרודפים את היתושים ולא את בני האדם שם. האחרים לא באו לידי ביטוי. בעיית הבטחון כביכול היא דומיננטית. אפשר על-יד בעיות הבטחון ועל-יד כל הבעיות של עיירות הפיתוח לבנות ישראל טובה ויפה, ביחד עם כולם.

היה לנו מזל שהכפרים הערבים והדרוזים על ידנו שיתפו פעולה ועבדו יפה איתנו. לכן במקום ליצור קונפליקטים על מים וזיתים נוצרו קונפליקטים לגבי מי מתקבל לבית-ספר מקצועי ואיך כולם יחד מקדמים את הסיפור הזה.

יש פה צוות שעובד על-ידי. מר יצחק בריק, שהכרתם מההצגה עכשיו, ומר אברהם אשרי, שיש לי מזל גדול שהוא הסכים לעבוד על הרעיון הזה. שלושתנו כצוות מנסים עכשיו לקדם את הרעיון של הפיכת הגליל למקום מתחרה למרכז הארץ. לשכנע את הממשלה שתל-אביב וירושלים זה לא הפתרון של מדינת ישראל - זה חלק מבעיה אחרת, אולי לתיירים זה טוב, בוודאי שמאוד מעניין לראות בירושלים את ההבדל בין שלוש הדתות, אבל בזה הם לא יבנו את הארץ. יבנו את הארץ אם אנשים יסכימו לחיות שם, לעבוד שם ולהצליח שם.

העסק בסוף מתרכז, כמו שמר בריק אמר נכון, במפה החדשה, שאולי תהיה בצורה כזאת או בצורה אחרת. שיורידו את הדגש מה-9 קילומטרים ויעשו מפה חדשה, שהיא לא תהיה בטחונית אלא היא תהיה כלכלית, להצלחה על-ידי תעשיה לכלל האוכלוסיה שגרה שם.

האנשים שאני מרגיש שלא נוח איתם זה מינהל מקרקעי ישראל. היום, פעם זה היה יותר טוב. כמו שאמר מר בריק, הם מתעסקים בנדל"ן. מבחינה כספית למרכז ההשקעות יש מפה לא נכונה. אני מקווה שתהיה מפה אחרת, שתעדיף באופן ברור את האיזורים שרוצים שאנשים יבואו אליהם. שפעם אחת יורידו את מחיר הקרקעות ופעם אחת יתנו עדיפות, לא לפי בטחון אלא לפי איפה שרוצים ליישב אנשים וליצור מקומות עבודה.

בסך הכל נוצרו בפעילות שאני התעסקתי בה 5,000 מקומות עבודה - זה מיליארד דולר. לדעתי המודל הזה הוא המודל הנכון. גם בעומר שבנגב עשו קצת מזה. צריכים פשוט להשליש את המודל, לעשות בעוד מקומות אותו דבר. אולי בצורה אחרת, יותר קרוב לגבול, פחות קרוב לגבול, אבל באיזורים האלה החדשים שחייבים ליישב אותם. היום ההתיישבות היא לא חקלאית והיא גם לא רק מקום מגורים לאנשים חדשים, עולים חדשים, שזה נורא חשב אבל הם ישארו פה רק אם הם יצליחו, אם יהיו להם מקומות עבודה. כאשר אין מים אז אינך יכול לעסוק בחקלאות וזאת בעיה.

בנגב בצורה זו או אחרת קיימות אותן בעיות. אולי בגליל זה קצת יותר חריף היום אבל בסך הכל יש אותן בעיות. חשוב שמיליון התושבים הבאים שיישבו בשני המקומות האלה לא יצטרכו להקים אוהלים על-יד הכנסת בשביל לקדם את העניינים. חשוב שהדברים יהיו חלק מהכנסת, שהממשלה תקבל את זה כאתגר שלה. עד היום הממשלה לא קיבלה את זה כאתגר שלה. הממשלה אומרת שהיא מבינה את זה כבר 50 שנים אך היא נדחפה תמיד למפה אחרת ולסדר עדיפות אחר. אני מקווה שכתוצאה ממה שאנחנו עושים היום הממשלה תקבל יותר ויותר שהבעיה היא אומנם בטחון, שלום, הגולן, יש"ע וירושלים, הכל חשוב אבל בסוף נשארים שני המקומות העיקריים, שהם שלנו כבר 50 שנים ואנחנו לא עושים כלום בשביל לממש אותם. אז בואו נממש את הדבר הזה. שכל אחד בדרכו שלו יחשוב איך הוא יכול לתרום לזה. זה הפעם לא לרעת אף אחד, זה לא בעיה פוליטית. רק טוב ליישב את הגליל ואת הנגב ולתת לאנשים שם להצליח, כדי להיות חלק מהעולם.

חברת "נוקיה" שינתה את פינלנד. אני חולם שתעשיות שונות בגליל ובנגב, לא רק חברה אחת, ישנו את ישראל מפני שפתאום הם יצליחו. הם לא יצליחו על-ידי זה שיקימו חברת תוכנה ואחר-כך יישבו באמריקה. שיישבו בגליל ובנגב וייבנו אותן, ואז נפתור את כל הצרות שלנו ונוכל גם לזרום עם הידע שלנו מעבר לגבול ולעזור לשכנים שלנו להתפתח. אם הם יתפתחו, העוינות תרד, כי ברגע שיש אינטרסים משותפים של שני הצדדים הדברים זורמים ולא תמיד מנוגדים.

רשות הדיבור למר מאיר סהר, מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב. אתן לך כמה דקות לדבר על בעיות הנגב. אחרי זה נשמע את שר התעשיה והמסחר.

הבעיות של הנגב הן דומות למדי לבעיות שהציגו כאן לגבי הגליל. ברשות לפיתוח הנגב שקדנו בחודשים האחרונים על הכנת תוכנית חומש, שאותה אנחנו מגישים לכל משרדי הממשלה, וכמובן גם לכנסת ולכל הוועדות בכנסת. התוכנית הזאת מדברת בעיקר על פיתוח של תשתיות. אנחנו חושבים שפיתוח של תשתיות, גם ברמות הפיזיות וגם ברמות החברתיות, זה מה שיפתור את חלק הארי של בעיות הנגב.

אם תסתכלו על התוכנית, ברמה של התשתיות יש לנו פירוט של הכבישים, הרכבות וכמובן התעופה.

יכול להיות שיתייחסו לזה הנציגים של מע"צ בשלב יותר מאוחר.

הייתי רוצה להתייחס לקטע של התעופה, לגבי שדה התעופה נבטים. אנחנו ברשות מנסים מזה שנים רבות להביא לכך ששדה תעופה נבטים יהיה שדה התעופה הרשמי הבינלאומי. הדבר לצערנו הרב לא מתאפשר, גם בגלל בעיות מסויימות של משרד הבטחון, שאנחנו הרבה לא יודעים עליהן. היינו רוצים שסוף סוף הממשלה - - -

נדמה לי שזה עוד לא הוכרע. מדברים עדיין על נמל תעופה בזיקים?

לא. שדה התעופה יהיה בנבטים, לא בזיקים. ראש הממשלה הבטיח שזה יהיה בנבטים.

לפעמים זה מאוד תלוי איזה ממשלה ישנה. אנחנו נלחמנו הרבה בממשלה הקודמת מול שר התחבורה שדיבר על זיקים. היום יש ממשלה שהיא ממשלה האוהדת את הנגב. מבחינתנו השדה המתאים הוא שדה תעופה בנבטים. כמובן שעל השדה הזה ישנן פעולות משלימות, גם של תעשיה. אחת מהן היא פעולה שמקדם משרד התעשיה והמסחר ביוזמת השר. היינו בישיבה אצל שר התעשיה והמסחר לפני כחודש. יש כוונה להקים מפעל גדול של "נגב תעופה". השר בוודאי ירחיב על כך.

ליד שדה התעופה נבטים ישנו פרוייקט האיל"ח (איזורים לסחר חופשי). על זה אני מניח שגברת דפנה ברק, מנכ"לית האיל"ח, תפרט.

יש עוד מי שמאמין בזה ותולה בזה תקוות?

אני מאמינה בזה.

את מתפרנסת מזה. זה מתאים לעולם שלישי.

בנושא האיל"ח, גברת דפנה ברק, כנראה שאת לא מעודכנת. לא ייצא מזה שום דבר. הקימו ועדה והתוצאות הן קשות מאוד.

בצד זה כל תעשיית ההיי-טק של סטף ורטהיימר וגם קריית המדע שמוקמת היום בשיתוף עם האוניברסיטה ועם עיריית באר-שבע. אני חייב להגיד שבמירקם הגיאוגרפי הזה המקום המתאים ביותר לשדה תעופה בינלאומי שני זה נבטים. טוב תעשה הממשלה אם תחליט בהקדם בנושא הזה.

אנחנו שמחים שסוף סוף - גם בפעולה נמרצת של חבר הכנסת ויצמן שירי - ישנה בשורה. אנחנו מקווים שביוני 2000 הרכבת המהירה תנוע מתל-אביב לבאר-שבע. עכשיו עובדים גם על התכנון ועל היציאה למכרז.

רכבת רגילה יש היום לבאר-שבע?

זה נסיעה של שעה וחצי.

מתוכנן גם מסוף. המסוף המרכזי יהיה ליד התחנה המרכזית באגד. התוכנית היא שהרכבת תצא מעזריאלי לעזריאלי. היא תצא מקניון עזריאלי בבאר-שבע ותגיע לקניון עזריאלי בתל-אביב, כך שמי שירצה יוכל לקנות בשני הקניונים ולחזור בלי שום בעיה. הבעיה הנוספת עם הרכבת היא העברת מסוף המטענים, שנמצא היום בשכונה ג', בסמוך לאוניברסיטת באר-שבע. זה כמובן יפתח את התוכנית של האוניברסיטה ואת התוכנית לפיתוח שכונת רמות בבאר-שבע עצמה.

באשר לבעיה העיקרית שאנחנו רואים בנגב, וכאן אנחנו חוזרים עליה אבל אנחנו גם רואים אותה מקרוב יום יום: רבותי, הבעיה בנגב היא בעיית הבדואים. שום דבר לא נוכל להזיז בשנים הקרובות אם לא נפתור את בעיית הפזורה של הבדואים. ישנם כ-60,000 בדואים בנגב. אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תפעל. אמנם ישנם מהלכים שהתחילו בחודשים האחרונים. בעקרון חייבים את כל הפזורה הבדואית להכניס למספר ישובים מוסדרים וקבועים. אם הבעיה הזאת תיפתר זה יפתח את כל אפשרויות התכנון.

אבל זה חוזר לשאלת התעסוקה. אם היית מציע להם תעסוקה על בסיס עירוני, היו באים. אם אתה לא מציע להם שום דבר אז הם מתבודדים עם העדרים.

אתה הרי יודע שגם התעסוקה שלהם, במסגרת של העדרים ושל החקלאות, גם בנגב וגם באיזורים אחרים בארץ, זה לא מה שהיה פעם. ישנם היום הרבה מאוד בדואים שעובדים בעבודות אחרות. אבל אנחנו לא קושרים את זה עם בעיית התעסוקה שלהם כי אנחנו חושבים שהבעיה היא קודם כל להעביר אותם למסגרות של ישובי קבע, זה מה שחשוב.

זה כמו השאלה מה קודם למה. אולי תעשה הפסקה כרגע וניתן לשר לדבר. אחר-כך תמשיך, במידת הצורך.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתנצל גם על שאיחרתי וגם שאני אצטרך ללכת. אני לא רוצה להמעיט מהדברים שאני חייב להציג בפני הוועדה - ואני רוצה להציג בפני הוועדה - מפני שהדיון הזה הוא דיון בעל חשיבות עצומה בעיני.

אני רוצה בתחילת הדברים, לפני שאני נכנס לפרטים, למעשים ולתוכניות, לומר את אשר עם ליבי. אני חייב לומר שההרגשה שלי היא קודם כל שאין לנו ברירה אלא ביום יום לעסוק באסונות השוטפים, אם זה "ניו הורייזן", אם זה אופקים, אם זה מה שקרה אתמול ב"פוסידון" בקריית מלאכי, אם זה קריית שמונה ואם זה מפעלים אחרים. צריך לתת פתרונות יום יום ושעה שעה למקומות הללו, משום שאין מה לעשות, זה הדבר הבוער. כשאתה נפצע, הפצע מדמם ואתה חייב לתת לו את הטיפול המתאים.

אבל אוי ואבוי לנו - ועל זה אני הולך להגיד את הדבר הכי קשה - אם אנחנו ניגרר למצב שבו כל מה שעושים זה רק לתת אקמולים ופלסטרים לטיפול בפצעים. למעשה כל העניין הוא איך לנסות ולהגיע למצב שבו נצליח לתת פתרונות בעלי משמעות מאוד מאוד רצינית, עם עוצמה ועם תקציבים. בלי זה אין על מה לדבר.

רבותי, תאמינו לי, הייתי בנגב והייתי בגליל מאות פעמים לפני שהייתי שר, וגם אחרי שהייתי שר. אני אומר לכם, יש הצלחות, יש דברים יפהפיים. יש מפעלים נהדרים. אך האמת היא שברמה הלאומית נכשלנו. על אף כל מה שנעשה בעניין הזה, ברמה הלאומית נכשלנו. כשאתה בא למרכז הארץ, בין גדרה לחדרה, או בין גדרה לחיפה, או בין רחובות לחיפה, אתה רואה מציאות של ישראל אחת. כאשר אתה הולך לקצוות, צפונה ודרומה מזה, יש ישראל אחרת. זה הכשלון.

התשובה היא בהחלט מערכתית. אני מודה על האמת שאני היום מנסה בתפקידי הצנוע להגיע לאיזה אינטגרציה עם המשרדים האחרים, כמו משרד התחבורה, משרד התקשורת ומשרד התשתיות, כדי לנסות ולקבץ את כולם להבנה משותפת. הרי אי אפשר שאני אקים איזורי תעשיה במקום שאליו לא מוביל כביש, ואי אפשר שיניחו קו תקשורת רב-קווי הכי משוכלל בעולם ושם לא יקום איזור תעשיה. זה רק דוגמא אחת לגבי התשתיות, מים, ביוב, חשמל וכל הדברים הללו.

אני רוצה לומר מעט ממה שנראה לי היום כחיוני מאוד ברמה הכוללת ואחרי זה אציג נתונים.

אנחנו עובדים היום עם חוק מו"פ (מחקר ופיתוח) מיושן, לא מתאים, שלענייננו לא נותן שום עדיפות לנגב ולגליל. בואו נאמר את האמת. זה לא חוק שמסייע, לא לקו העימות, לא לפיזור אוכלוסיה ולא לשום דבר.

מפת חוק עידוד השקעות הון הולכת להשתנות עד סוף החודש. נכון? לפי זה נגיב.

לגבי חוק המו"פ: עכשיו הקמתי צוות במשרד שלי, שיעבוד עם משרדים אחרים: משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, במטרה לשנות עד סוף השנה הזאת את חוק המו"פ. אחד הפרמטרים המרכזיים הוא מתן עדיפות למחקר ופיתוח באיזורי הפריפריה. אם זה לא יהיה, לא ילכו לשם. "עתידים" כבר תפוסה, רעננה מלאה ובהרצליה כבר אין מקום, ומקומות אחרים נמצאים היום במצב לא טוב.

דבר שני זה הנושא של חוק לעידוד השקעות הון. זה חוק מיושן, בלה מזוקן. המסלול העקיף בו, של הפטור ממס, יכול לתת הטבה למשקיע של 500% בה בשעה שההטבה למשקיע במסלול הרגיל היא 24% לכל היותר. אני לא מדבר עכשיו על ניסיון לחזור בחזרה, לפחות לגבי כמה ישובים מאוד קשים, ל-38%. אני מתכוון לעמוד על זה מול האוצר. אבל בואו נעזוב את זה.

אם חוק עידוד השקעות הון לא יהיה שונה, באופן שהוא ייתן אכן עדיפות ממשית לקצוות - כאשר אחת ההגדרות הראשיות שלו זה פיזור אוכלוסיה וסיוע לפריפריות - אז החוק לא תקף, לא רציני.

אנחנו, כאמור, היום עובדים על הקמת צוות משותף שיעבוד על מדיניות חדשה, גם לגבי השקעות הון וגם לגבי חוק המו"פ. נביא שני חוקים חדשים. אני מאמין שאנחנו נניח אותם כבר ביוני-יולי 2000 על שולחן הכנסת. אני מאוד מקווה שעד סוף השנה - - -

לגבי מפת חוק עידוד השקעות הון, לפני כ-4 חודשים הארכנו את העניין בעוד 6 חודשים בוועדת הכספים. בעוד חודשיים או חודש וחצי כבר לא תהיה מפה. אתם התחייבתם. חוק עידוד השקעות הון זה בדיוק כמו החלק של איזורי עדיפות לאומית.

בכל זאת אלה שני נושאים שונים.

זה לא שונה. הכל הולך יחד.

זה שונה ומשולב.

בסופו של דבר האחד תלוי בשני. בעוד חודש וחצי הסיפור הזה יסתיים. האם אז תבואו פעם נוספת לבקש ארכה בשביל לאשר שמה שהיה הוא שיהיה?

הבעיה שלי היא שאני לא רוצה לסנוור את העיניים לאף אחד.

גם אף אחד לא יחכה עד יוני.

רבותי, בואו תיראו גם סדרי גודל. חוק המו"פ נותן מענקים של 1.5 מיליארד שקל בשנה. החוק לעידוד השקעות הון נותן הטבות ב-1.5 מיליארד שקל בשנה, ואם אני לא טועה זה אפילו בלי הטבות מס. אתם יכולים לתאר לעצמכם שזה עובר את ה-2 מיליארד שקל.

ואולי יותר, קרוב לוודאי.

אלה המשקלים הכבדים של התמיכה בתעשיות. אם אתה מוותר על העוצמות של התקציבים הללו למשיכה ולסיוע לאיזורי הפיתוח, אז בעצם ויתרת על עיקרו של הכוח. הכסף בעניין הזה הוא כוח. אני מסכים איתך שבהגדרת איזורי עדיפות לאומית, מפה שתובא בקרוב לממשלה ואחר-כך תונח בכנסת, כמובן שיש הטבות. אני אומר לך באחריות, מה שמפת העדיפות הלאומית נותנת זה יחסית קטן לעומת התקציבים שניתנים בחוקים הללו. אבל למרות הכל זה חשוב, כי זה משלים. אני לא נגד. זה משלים את הסיוע.

המפה היא לא נגזרת של החוק?

החוק הוא נגזרת של אזורי העדיפות.

הנושא של מפת חוק עידוד השקעות הון הוא לב ליבו של כל הסיפור הזה שנקרא התמודדות עם משבר התעסוקה, המיתון, על כל מה שקשור, בעיקר בנגב ובגליל. לא יעזור לאף אחד שום דבר. אין שום סיבה בעולם שיזם יגיע למצפה-רמון, לדימונה, לאופקים ולנתיבות או לגליל כאשר הוא יכול להיכנס לרכב, לנסוע 20 דקות מכאן ולקבל באיזורי תעשיה ביו"ש ובמקומות קרובים את אותם מענקים.

אני לא יודע אם שמת לב אבל זה בדיוק מה שאמרתי.

אמרת שזה שולי. השאלה איפה כן ואיפה לא היא לא שולית. לא יכולים לתת גם כאן וגם שם. כשאתה נותן גם כאן וגם שם, אז כאילו אתה לא נותן שם.

כנראה שלא הובנתי עד הסוף. כאשר דיברתי על הכשלון של החוק לעידוד השקעת הון, בדיוק לזה התכוונתי. אם החוק הזה לא מעודד ולא נותן יתרונות למי שנמצא במקומות מרוחקים - זה אחד הדברים שאנחנו הולכים לשנות.

מתי? התחייבתם עד פברואר לשנות את זה. אותו יזם שרוצה ללכת ולהשקיע לא ילך לנגב.

חבר הכנסת שירי, יש לי רושם שאתה גם כן חבר בקואליציה הזאת.

אני לא נגדו. הוא יודע את זה. אני בסך הכל באתי לכאן בשביל להשמיע את הקול של איזור הנגב. אנחנו עושים את זה ונשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

תן לו אפשרות להשיב.

אולי אני מיותר.

בפירוש לא.

מה שאמרתי קודם לגבי זה שבמסלול החליפי יזם-משקיע יכול להגיע ל-500% מענק פטור ממס, שהוא שווה מענק, ולעומת זה במסלול הישיר הוא מקבל רק 24%, זה אחד הפערים בעניין הזה. פער שני, שאין בכלל שום דירוג. 24% זה נכון למגדל העמק וזה נכון לקריית שמונה, זה נכון לקריית מלאכי וגם למצפה רמון. אלה הדברים שאנחנו רוצים לשנות בחוק החדש שאנחנו מתכוונים להגיש. כולם אומרים לי שאני משוגע בכלל שאני מתחיל עם שני חוקים כאלה, שאני לוקח אתגר לא נורמלי. אין ברירה. מוכרחים לטפל בזה. אם זה לא יהיה אז המטרות של החוק לא יושגו. זה מה שאנחנו רוצים.

מתי זה יהיה?

הצוות כבר התחיל לעבוד על עיצוב המדיניות. לא התכוונתי להגיד את זה אבל אתה מושך אותי בלשון. אני פניתי חודש לאחר שהתמניתי לתפקיד למשרד ראש הממשלה ולשר האוצר וביקשתי שנקים צוות משותף, כי בעיני זה עניין שצריך להיות מטופל ברמה הלאומית. זה לא ברמה של משרד התעשיה והמסחר. ביקשתי שנקים צוות משותף שייבחן את שני החוקים, משום ששני החוקים לא נותנים מענה ליעד המרכזי שעליו אנחנו מדברים עכשיו. חיכיתי, שידלתי, אך ראיתי שזה לא הולך. אמרתי לעצמי: במקום שבו אין איש אחר, אתה האיש, תרים את העניין.

לפיכך הקמתי עכשיו את הצוותים, עם מיטב אנשי התעשיה, הפרופסורים, האקדמיה והכל. הצוות הזה כבר התחיל לעבוד. אנחנו מציגים את השאלות המרכזיות שעולות לגבי החוקים. נעצב, אני מאמין בתוך חודשיים, את המדיניות החדשה. נפיץ אותה גם לדמויות הציבוריות הרלוונטיות לעניין וגם לאנשי התעשיה והעסקים בארץ כדי לקבל את התגובות שלהם. אני מקווה שביוני החוק הזה יוגש לכנסת.

מה היא ההגדרה של "קצוות"?

בעיקרון לב ליבו של כל הסיפור זה איזורי עדיפות. את זה הממשלה יכולה להחליט.

אני לא יכול היום בהחלטת ממשלה לבוא ולהגיד שחוזרים ל-38%, כי זה חלק מחוק. אני לא יכול היום לתת מענק מו"פ עדיף בשלומי, באופקים ובמצפה רמון אלא אם כן אני משנה את חוק המו"פ. לכן אני מדבר עכשיו על השורשים.

אגב, חוק המו"פ לא עוסק רק בזה. רבותי, בואו לא נשכיח דבר. אנחנו רוצים ש יהיו איזורים של היי-טק גם בגליל, גם במרכז וגם בבאר-שבע. אנחנו הולכים להקים קריית היי-טק בלב באר-שבע, כדי שהיא תהיה המרכז לכל הסביבה. הם גם יתחרו עם העולם. יש לנו גם איזה תחרות עם העולם. זה לא דבר כל-כך פשוט. אנחנו חייבים לעשות את זה.

אני רוצה שתרשו לי בכל זאת לומר כמה דברים כי לדאבוני אני חייב להיות במקום אחר.

הרשה לי לומר רק משפט אחד. אני אעשה את זה בקצרה. דיברת על עניין המפה החדשה. המפה החדשה תהיה רק מפה של הקצוות או מפה של מגמה לפיזור האוכלוסיה, כמו שמר סטף ורטהיימר הציג קודם? זה בסופו של דבר השאלה המרכזית. אם אתה מסתכל על המפה הזאת אז אתה רואה מייד את הבעיה. מבלי להתייחס לעניינים הפוליטיים, היא ניבטת לך מול העיניים. השאלה המרכזית היא האם העובדה שאתה מקים את הוועדות האלה לבד היא לא בעוכרך.

הנטייה שלנו במשרד התעשיה והמסחר היא בהחלט לתת דירוג. היתה לנו המלצה של מתן דירוג, בכדי לתת בכל זאת עדיפות למי שיותר מרוחק ולמי שנמצא במצב סוציו-אקונומי יותר קשה.

דבר שני, אני לא עושה את זה לבד. אני מתכוון בכל שלב - כבר הודעתי את זה לראש הממשלה ולשר האוצר - להזמין אותם להצטרף לתהליך כי אני יודע שבסיכומו של דבר מי שירים את זה יהיה ראש הממשלה. אבל מישהו צריך לעשות לו את העבודה. אם אני לא אעשה לו את העבודה, אף אחד לא יעשה לו את העבודה. ולכן כל שלב שבו הדבר הזה יתקדם יהיה בשיתוף עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, כי בלעדיהם זה לא יהיה. אני רוצה בהחלט את השותפות שלהם. אני אחראי ככל השרים על מה שיהיה.

אני רוצה יחד עם זה, רבותי חברי הכנסת, שתדעו: אנחנו מקיימים 30 איזורי תעשיה חדשים שהמשרד משקיע בהם מאות מיליוני שקלים. בגליל נמצאים בעניין הזה: אלון תבור, בר-לב, גולני, שלומי-גורן, דלתון, כרמיאל, מגדל העמק, עמקים, פארק צבאים בבית-שאן, צח"ר, ציפורית, קריית שמונה, תפן, מגזר ערבי/בדואי צפון והמגזר הדרוזי-צ'רקסי.

דרך אגב, בעניין הזה אני רוצה להגיד דבר מה. אני הולך לפתח איזורי תעשיה, בודדים אומנם, אחד או שניים, בזמן הקרוב בלב האוכלוסיה הערבית. אני הולך לשכנע בין 50-60 בעלי הון ערבים להשקיע מכספם בתעשיה באיזורים הללו. עד היום כספם לא מונח שם, הוא מונח במקומות אחרים. אין שום סיבה בעולם שהם לא יכנסו לתוך התהליך הזה וייצרו בעצמם מקומות עבודה לקרובים שלהם ולשכנים שלהם, אם זה בגליל ואם זה בנגב.

ההשקעות שלנו רק ב-1999 במקומות הללו הם 67 מיליון שקלים.

בנושא של תוכנית עידוד לטיפול ממוקד אנחנו פועלים בבית-שאן, חצור, מעלות, צפת, קריית שמונה, שלומי, ירכא וטובא זנגריה. הכל ביחד בתקציב של 34 מיליון שקלים ב-1999.

הכל ביחד קצת למעלה מ-100 מיליון שקלים בשנת 1999. בשנת 2000 התקציב הזה יהיה לפחות אותו דבר, אולי גם יותר.

לגבי השקעות בנגב, אנחנו פועלים בכל ערי הפיתוח ב-86.5 מיליון שקלים. אני יכול למנות לכם את כל איזורי התעשיה. הרשימה ישנה, אפשר להעביר לכם אותה.

בתוכנית עידוד לטיפול ממוקד אנחנו פועלים באופקים, דימונה, ירוחם, מצפה רמון, נתיבות, שדרות ותל-שבע בתקציב של כ-37 מיליון שקלים.

הכל ביחד למעלה מ-124 מיליון שקלים בשנת 1999. שוב, גם כאן, בשנת 2000, למרות הקיצוץ בתקציב, התקציב כאן לא יקטן אלא יגדל. אני אומר את זה באופן הברור והחד-משמעי ביותר, כיוון שההשקעות ביהודה ושומרון בהתנחלויות יהיו הרבה יותר קטנות, אם בכלל.

מרכז ההשקעות אישר בשנת 1999 בלבד השקעות בדרום ובצפון בסדר גודל של 150 מיליון דולר. מזה בשנת 1999 ביצעו מפעלים מאושרים באיזור הדרום לבד השקעות בהיקף של 415 מיליון דולר.

כשאתה מדבר על איזור הנגב אתה כולל בתוך זה את מפעלי כי"ל? זה מהווה 2/3 ולא הביא מקום עבודה אחד.

זה כימיקלים לישראל אבל זה לא אינטל. לאינטל יש סעיף נוסף. אתם יודעים שמפעל אינטל קיבל בשנים האלה - - -

כמה ביהודה ושומרון?

בצפון הארץ באיזור פיתוח א' ו-ב' אישר מרכז ההשקעות 108 תוכניות השקעה, גם למפעלים חדשים וגם להרחבה, בהיקף השקעה של 361 מיליון דולר. הפירוט ישנו. בשנת 1999 ביצעו המפעלים המאושרים באזור הצפון לבד השקעות בהיקף של 373 מיליון דולר, עבורם המדינה שילמה מענקים בהיקף של 98 מיליון דולר.

אנחנו מקיימים גם חממות במשרד התעשיה והמסחר, כפי שאתם יודעים. יש לנו 26 חממות, שהאוצר כפה עלינו לסגור 4 מהן בשנת 2000. אני מנהל מלחמה בעניין הזה, על חלק מהן לפחות. 10 מהן נמצאות בנגב ובגליל. 5בנגב - בערד, דימונה, שדה בוקר, באר-שבע ואופקים, ו-5 בגליל - בנצרת, כרמיאל, הגולן, קריית-שמונה ועמק הירדן. החממות האלה הן פרוייקטים מופלאים. בכלל החממות אנחנו מפעילים השנה 540 פרוייקטים שמפתחים יוזמות של יזמים.

לגבי הון אנוש, יש לנו תוכנית. אני לא אקרא את פרטיה. אני רק אומר לכם, באופן כללי זה תוכנית שבשנה שעברה היה לה תקציב של 30 מיליון שקל ובשנת 2000 יהיה לה 60 מיליון שקל. עיקר התקציבים בה הולכים, לא כולם אבל עיקרם, לגליל ולנגב.

מצאתי עד שנת 1999 ש-27% מכלל התקציבים, גם של פיתוח איזורי תעשיה וגם של תוכנית עידוד, של משרד התעשיה והמסחר הלכו להתנחלויות. הדבר הזה כמובן ישתנה ועכשיו הגיע גם תורם של ישובים אחרים, שנמצאים במצב לא יותר קל, לקבל את התקציבים. השנה תהיה בעניין הזה תפנית של התקציבים לגליל ולנגב.

אני מבקש לשאול את אדוני השר, מה עמדת המשרד בחוק עידוד השקעות הון ובחוק המו"פ לגבי ישובים עתירי עולים? האם זה נלקח בחשבון? אני מדבר על ישובים שקלטו למעלה מ-40% או למעלה משליש עולים.

הפרמטרים לגבי ישובים שהם רוויי עולים ועשו קליטה מסיבית של עולים - ואגב, יבורכו שהם עושים את זה, זה בעל חשיבות עצומה גם למדינה וגם לישובים - אלה פרמטרים שנכנסו לשיקלול, לתוך המרכיב של הגדרת הישובים המועדפים לצורך טיפול ממוקד.

אדוני היושב-ראש אני מוכרח ללכת אבל נמצאים כאן גברת חביבה כהן, מנהלת מרכז ההשקעות, מר יצחק חנניה ממינהל אזורי הפיתוח ונציגים אחרים של המשרד. מאוד אודה לך אם תיתן לפחות לגברת חביבה כהן להשלים את הדברים שלי. אני מתנצל. אגב, אני אשמח לבוא לדיון משלים. אולי באמת כשנהיה מוכנים עם המדיניות נביא את זה לוועדה.

אדוני השר, תודה רבה. זה דיון ראשון. כמובן הדברים לא יסתיימו היום. גברתי נציגת הרשות לפיתוח הנגב, מה הטענות שלכם לגבי תמ"א 35?

אני אציג את הטענות שיש לנגב בנושא תמ"א 35. אני אדריכלית ואני מרכזת את הנושא עבור הרשות לפיתוח הנגב.

נתחיל בהצגה של איך אנחנו רוצים לראות את הנגב בעתיד. אנחנו רוצים לראות את הנגב כאיזור איכותי שייתן אתגר לדור הבא, יתן פתרונות תעסוקה עתידניים, לא מהדור הקודם, וייתן סביבת מגורים יפה, נקייה ומסודרת, כפי שהצעירים היום מצפים לה. אנחנו רוצים לראת כיצד תמ"א 35 באמת מקדמת את הנושאים האלה של איכות החיים מבחינת התכנון הלאומי.

התמ"א הגדירה כאחת מהמטרות הפרדה ברורה בין איזורים שמיועדים לשימור לבין איזורים שמיועדים לפיתוח. הנגב, דרומה לבאר-שבע, כמעט כולו מיועד כאיזור שימור לאומי. לא נעשתה שם הפרדה ברורה של אותם איזורים שכדאי לפתח, אפילו אם מדובר בפיתוח עתידי, לא בפיתוח מיידי.

מה הכוונה באיזורי שימור?

הם טוענים שבכל איזור באר-שבע הם כן מפתחים.

עד באר-שבע. דרומה מבאר-שבע אין שום תוכנית מיתאר לגבי האיזור.

זה יעוד קרקע שהוא כללי. הוא מאפשר הרבה דברים אבל הוא לא אומר בדיוק איפה הדברים האלה יהיו. בסך הכל האיזור הוא מוכה שימור.

יש משהו קונקרטי שאתם הייתם באים ואומרים: לזה ולזה היו צריכים לעשות יעוד אחר? זאת אומרת, להקים עיר חדשה בנגב, או אני לא יודע מה? למה אתם מתכוונים?

אנחנו כרגע גיבשנו צוות עבודה ואנחנו נשב עם מתכנני תמ"א 35 לגבי הנקודות, אחת לאחת. אני לא חושבת שאנחנו צריכים כרגע לפרט כל ישוב שהיינו רוצים לראות את הקידום שלו. אבל באופן כללי היינו רוצים לראות את חיזוק הפיתוח ההתיישבותי בנגב המערבי, בנגב המרכזי ולאורך הערבה. הדברים האלה מופיעים כרגע בתמ"א רק בצורה דלילה מאוד.

הפיתוח של באר-שבע הוא אחת ממטרות התוכנית. אנחנו רואים את זה באופן חיובי אבל לא יכול להיות שזאת תהיה נקודת הקצה. באר-שבע זה לא קצה מדינת ישראל, זה השער לנגב, זה מנוף לפיתוח הנגב ולא הקצה שלו.

בעיית הבדואים כבר הוזכרה פה. ללא פתרון ברור לבעיית הפזורה הבדואית, אין שטחים בנגב, אין פיתוח של הנגב. הנושא הזה חייב לקבל פתרון ברור בתמ"א. מה שקורה זה שמתוכנית לתוכנית הנושא נדחה. כל פעם אומרים: צריך לתת פתרון, להכין תוכנית שבה יהיו ישובי בדואים כאלה או אחרים. הגיע הזמן שסוף סוף תהיה תוכנית שאומרת באופן ברור, אפילו אם לא את כל הישובים, לפחות חלק מהישובים, איפה, כמה ומה הגודל שלהם, ובהמשך ניראה. אבל צריך להתחיל עם משהו כבר היום. הפרוייקטים האלה לוקחים הרבה זמן. חשוב מאוד לזכור שזמן התכנון וההבשלה של פרוייקטים כאלה הוא 3-4 שנים. אם לא נתחיל עם הפרוייקטים היום, לפחות בשלב התכנוני, לא נראה את ההבשלה שלהם עד סוף הקדנציה של הממשלה הזאת.

הנושא של שטחי צה"ל ומחנות צבא: הם תופסים היום כל חלקה טובה בנגב. היינו רוצים שהם יכנסו לתוך המערך התכנוני.

אם יתנו את רמת הגולן, יהיו עוד יותר.

נכון, אבל השאלה היא מה הגבולות של אותם שטחים ואיפה הם ממוקמים. אני חושבת שזה נושא לדיון מעמיק. אי אפשר רק לצלם את המצב הקיים.

והדבר האחרון זה הנושא של המנגנון שיבטיח את פיתוח הנגב. אנחנו יודעים שיש הרבה תוכניות אבל התוכניות לא מתממשות. בדרך כלשהי צריך להבטיח את המנגנון הכלכלי, שייתן את הפיתוח של הנגב לא רק על הנייר, לא רק בתוכניות, אלא שאפשר יהיה להבטיח שהם יקרו אכן בפועל.

התשובה שמסתמנת היא בשני אופנים. אחד זה פיתוח הון אנוש והשני זה פיתוח תשתיות. לצורך פיתוח תשתיות אין צורך לחכות שהתמ"א תתאשר. אפשר כבר עכשיו לקחת מספר פרוייקטים שאנחנו יודעים שהם מחוללי פיתוח ולהתחיל בתכנון וביישום שלהם. אין צורך לחכות מספר שנים עד שהתמ"א הזאת תתאשר.

תודה רבה. רשות הדיבור למר אריאב, ראש עיריית נצרת עילית. אחריו חבר הכנסת שירי.

אני רוצה לומר כמה דברים בקיצור. הגליל קלט בשנים האחרונות למעלה מ-100,000 עולים ויותר, בעיקר ב-3-4 ריכוזים, והעלייה נמשכת.

יש לנו 3 בעיות שהן בתחום טיפול הוועדה שאתה היושב-ראש שלה: בתחום השיכון, הפיתוח והתעסוקה.

לא נעשה בשנים האחרונות שום דבר שיחולל הפיכה כדי לתת לאותם אנשים פרנסה. קללה נוספת הרובצת עלינו, על מספר ישובים, זה צמצום ההזמנות של משרד הבטחון לתעשיה בארץ. הפגיעה בנצרת עילית בלבד היא קרוב ל-300 עובדים תוך פחות מחצי שנה. מדובר על תעשיה צבאית, על תעשיית רכב ועל משרד הבטחון בכלל.

לא נשמע קולנו בגלל בעיות ספציפיות לאומיות בגליל. אין בעיה להשבית, לתקוף. הבעיה היא שהקואליציות בין תושבי הגליל, היהודים והלא-יהודים, יכולות להביא לתבערה שאי אפשר יהיה לכבותה. אם אדוני או חברי הכנסת הנכבדים יבדקו את לוח האבטלה, באיזור שלי זה השיא: עין מאהל, בראנה, נצרת ואנחנו.

כל תוכנית שתצא עכשיו אל הפועל לא תיתן פתרון לשנים הקרובות. אני יוכל לומר לחברי הכנסת ולך אדוני היושב-ראש, ב-3 החודשים האחרונים הגיעו כ-1,000 עולים אלינו. התגברה העלייה, כנראה בגלל בעיות שיש במקומות מהם העולים מגיעים או בשל גורמים אחרים.

היום כ-40% מתושבי נצרת עילית הם עולים חדשים?

46%. אני מדבר על תהליך שקרה ב-8 השנים האחרונות.

בבאר-שבע 33% עולים, שהם 60,000 עולים.

ב-10 השנים האחרונות, מאז 1991, היתה יותר מאשר הכפלה. השאלה מה הוא הפתרון ומה היא הכתובת. שמעתי כאן את כבוד השר. הכל תוכניות, הכל יפה. הביצוע זה בעיה קשה מאוד. יושב לימיני חבר שמוביל את המאבק על איזורי פיתוח בוועדת הכספים של הכנסת. הוא אומר שחוק עידוד השקעות הון האומלל הזה, של 24%, הולך להסתיים בסוף פברואר. עכשיו תתחיל התדיינות. החוק לא עונה על הצרכים. עשו בדיקה במשרד התעשיה והמסחר לפני שנתיים מה נתן חוק עידוד השקעות הון. אמרתי: תבואו אלי ותיראו מה הוא נתן, בהשקעות במקומות עבודה ובכל הדברים האלה.

הנושא השני שאני חייב לגעת בו זה שיכון. נדמה לי שזה שייך לוועדה. בנצרת עילית, בכרמיאל ובעכו יש מחסור של 3,500 פתרונות דיור לאוכלוסיה שברובה היא למעלה מגיל 50. האוכלוסיה הזאת איננה ניתנת להשמה. אם לא נותנים לחם ולא נותנים דיור קשה לבוא ולומר שאנחנו קולטים עליה.

אני לא יודע לאן שייך פרוייקט "נצרת 2000". אני חושב שמישהו מכם היה צריך לקום ולבקש ועדת חקירה ממלכתית, לראות איך פספסו את אחת ההזדמנויות לפיתוח הגליל והתיירות. הכל מוכן, ושום דבר לא מוכן.

עוד נושא הוא מחסור גדול בכבישים. סביב נצרת אין כבישים. הגיעו עם כביש רב נתיבי עד תל-עדשים, הגיעו עד מושב ציפורי, הגיעו עד כפר כנא, אך 10 קילומטרים פנימה אין כבישים. אני בא פה מישיבה בה דנים איך להביא 40,000 איש מחוץ-לארץ לעצרת עם האפיפיור. אין פתרון לנושא הכבישים ובלי זה לא נתקדם.
רכבת גם היא יכולה לסייע. יוכל לסייע גם צינור גז לאיזורי התעשייה, שהשר אמר כאן שהוא הולך ומקדם אותם.

אלה הבעיות של הגליל. אני רוצה להשאיר גם לחברי מה לומר. אני פשוט לא מרגיש טוב.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. דיברו על ועדות חקירה. אם יש נושא אמיתי שהיו צריכים מזמן להקים ועדת חקירה שתבדוק אותו זה לגבי ההזנחה של הנגב, הפספוס הגדול של 60% פלוס משטח מדינת ישראל. המדינה נלחמת על כל גבעה ועל כל צריפון ובינתיים אנחנו מאבדים את הנגב.

דיברו כאן על הבעיה הקשה מאוד של הבדואים. אני מאמין שהפעם מטפלים בעניין בצורה הרבה יותר רצינית. לפני שבוע וחצי התקיים סיור של ועדת השרים לענייני הבדואים וכבר הוציאו מעין מסקנות. לפני יומיים התקיים דיון והעניין, בברכתו של ראש הממשלה, קרוב לוודאי שיקבל תאוצה.

מדברים על מקומות עבודה בישובים הלא מוכרים אבל אנשים לא יודעים שילד בדואי שרוצה להגיע לבית-הספר צריך להתעורר שעה וחצי לפני כן, לפעמים הוא צריך לרכב על חמור בחורף או לנסוע באוטובוס שעושה סיבוב של שעתיים בשביל לאסוף את כל הילדים לכיתה. הכיתה במקרה הטוב, אם ישנה כיתה, זה צריף עם פחון, בלי תאורה, בלי חשמל, בלי שום דבר. זאת מדינת ישראל בשנת 2000.

דיבר ידידי, מר מנחם אריאב, והוא אמר את זה גם לפני 4.5 חודשים, ואמרתי את זה גם לשר, על העניין של חוק עידוד השקעות הון. לי שלא יספרו סיפורים. אני בא מתחום העשייה, כמו מר סטף ורטהיימר. הוא לא היה מגיע ומקים את הפארק הנפלא שלו בעומר אם הממשלה לא היתה באה ואומרת לו: רוץ לנגב, זה החזון, המדיניות שלנו זה הנגב, אנחנו עומדים מאחוריך. הוא לא רצה מהמדינה שום דבר, אבל יש פארק. אם היו באים ואומרים שאת אותו פארק אפשר להקים 20 דקות מכאן, צריך להיות אידיוט בשביל לבוא לנגב או לגליל. מאיזה סיבה אותו יזם יגיע? כשמדברים על הבעיה הקשה בירוחם ובאופקים, זה לא מעשה גורל. הכל מעשי ידי ממשלה.

כשחוק עידוד השקעות הון נותן למפעל "כתר פלסטיק" להקים מפעל באריאל ונותנים להם 24%, היד שחתמה היא יד של פושע, נקודה. לא אתן כרגע פירוט. זה לא עניין של פוליטיקה. מי שרוצה לגור 20 דקות מכפר-סבא, שיישלם. מי שהמדינה שולחת אותו לגור 120 קילומטר מכפר-סבא או 140 קילומטר, ומצפה רמון היא במרחק 200 קילומטרים, המדינה צריכה ליצור לו איזשהו דיבידנד, שיהיה כדאי לו להמשיך לגור שם.

כאיש הנגב, כמי שנולד בבאר-שבע, אני מרגיש בתוך תוכי שהמדינה הזאת הפכה במשך שנים את הנגב לפח האשפה של מדינת ישראל. בוועדות הכנסת אני מדבר על כך, עם קולי החזק, ואין לי צל של ספק שהדברים נשמעים והדברים גם נראים.

בתוך התקציב לשנת 2000 יש למעלה מ-120 מיליון שקל שמיועדים לרכבת לבאר-שבע. המסילה קיימת. עכשיו רוכשים את הקרונות. ביוני 2000 אכן, כמו שאמרו כבוד השר ומנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב, הרכבת הזאת תגיע ללב ליבה של באר-שבע, לתחנה המרכזית. היא תגיע 26 פעמים ביום ולא רק 4 פעמים ביום בממוצע כפי שזה היום. היום כשהרכבת הזאת נוסעת בצורה לא סדירה 4 פעמים ביום היא מלאה לגמרי והביקוש הוא אדיר.

באר שבע היא לא עוד איזה עיר בסוף העולם. באר-שבע היום היא עיר עם כמעט 190,000 תושבים ועם מעל ל-60,000 עולים מהעשור האחרון. אנחנו לא מדברים על העולים שהגיעו בשנות ה-70. זה כוח עבודה אדיר. לפני 10 שנים מבחינה סוציו-אקונומית המצב הכלכלי של העיר הוא קשה, אבל מבחינת החינוך, אם היו משווים אותה ל-10 הערים הגדולות במדינת ישראל קרוב לוודאי שלפני 10 שנים היא היתה בין 2-3 הערים הנחותות מבחינת החינוך. היום באר-שבע מבחינת השכלה היא העיר במקום השני במדינת ישראל, אחרי רחובות. כל זה מסיבה אחת פשוטה. אני חושב שיש לנו את האוניברסיטה הטובה ביותר במדינת ישראל. כתוצאה מקליטת העליה האדירה - אמר מר מנחם אריאב ידידי שלגליל הגיעו 100,000 עולים. לנגב הגיעו יותר מ-100,000 עולים. הפרופורציה, 120,000 עולים בנגב מתוך 600,000 תושבים מהווים כ-20%. זה משמעותי בצורה בלתי רגילה.

אני שמח, פעם ראשונה אני פוגש את מר סטף ורטהיימר. הייתי בזמנו מעורב, הוא לא יודע, כשהשר בן אליעזר היה שר הבינוי והשיכון ומר פיני בדש בא אליו כאחראי על המינהל, ברצון לקדם את הקמת פארק התעשייה שם, כי היתה בעיה של הקרקע, לא היתה תב"ע וכדומה, ואז הוא עשה דבר נפלא.

אני אומר, מי שלא יבוא היום ויקנה מניות בנגב - אני אומר לכם להגיע ולקנות מניות בזיל הזול - בעניין הזה הוא יפספס. אם מדברים על העניין של המו"פ, לפני חודש וחצי באו כל החברות הכי גדולות בארץ, ואפילו חברות מהעולם שיש להן נציגים בארץ, ואמרו: 3 פרומיל מכל המו"פ של מדינת ישראל נמצא בנגב. למה? מה קרה? הרי יש שם אוניברסיטה עם 15,000 סטודנטים, שיכולה לתת תשובה לכל דבר והיא לא ממצה את עצמה.

בעניין של מסוף המטענים, אנשים לא יודעים, זאת היתה עבודה שלי בעזרתם של ראש הממשלה ושר האוצר, במטרה להזיז את מסוף המטענים מלב העיר באר-שבע ולפנות 720 דונם, מאוניברסיטת בן-גוריון עד מפעלי ...., לגרום לשכונת רמות, אחת השכונות הכי יפות בארץ, להתפתח, דבר שנמנע קודם לכן. תארו לכם שבמדינת ישראל, במרכז תל-אביב, מרכז ירושלים, מרכז חיפה או בכל עיר אחרת היה מסוף מטענים, שבו כל הרעלים.

בתוך תל-אביב יש שוק סיטונאי של ירקות.

אין בשום מקום דבר כזה. אדוני היושב-ראש, תבין, בלב העיר באר-שבע, בתוך השכונות, נמצא מסוף מטענים, שבו מונחים כל הרעלים, אם זה של חיפה כימיקלים וכדומה. חס וחלילה אם היתה ריאקציה קטנה ומיכלית היתה דולפת, לאן אנחנו היינו מגיעים? ומדברים על ועדות חקירה. השנה מופיע בתקציב 162 מיליון שקל לצורך הזזת מסוף המטענים, וזה יהיה. לי באופן אישי זה עושה הרבה מאוד טוב.

נושא של תשתיות הוא דבר מאוד חשוב. אבל הדבר שיעמוד על הפרק, לא יעזור שום דבר, כל זמן שנותנים מה שנותנים ברדיוס של 20 קילומטרים מאיזור המרכז אף יזם לא יגיע, לא לנגב ולא לגליל. מפעל אחד לכפרות לא הוקם ב-4 השנים האחרונות, מ-1996. בנגב לפחות. למה? מסיבה אחת פשוטה, כי זה לא כדאי לאף אחד. אם בירושלים חברות start up מקבלות 24%, אז מה הן איבדו שם על הגבעות? אני אידיוט כשכל יום אני נוסע הלוך וחזור הביתה, כי זה הבית שלי. אני נולדתי שם. אבא שלי בן 90 והוא נמצא שם כבר 50 שנים. התרגלנו. אבל מי יש לו לאבד שם משהו, למה שיגיעו לשם?

אני מציע שהוועדה תצא בקריאה או בבקשה, או אפילו בדרישה, בעניין של חוק עידוד השקעות הון. זה לא כפי שאמר השר כאן. גברתי, אם את לרגע חושבת שבסוף פברואר זה ישונה - הרי אתם באתם לפני 4 חודשים לוועדת הכספים והיה שם המנכ"ל שלכם שביקש להאריך את חוק עידוד השקעות הון בשנה.

לא את החוק. את המפה.

להאריך את המפה בשנה. אני סיכמתי איתו, יחד עם חברים אחרים, שהם מתחייבים תוך 6 חודשים להביא מפה. אני אומר לך עכשיו, ושומעים אותי כאן, לא תהיה הארכה של יום אחד נוסף. אם לא תביאו את זה, אם זה לא יהיה גמור, זה יהיה תלוי באוויר. זאת אומרת, לא תוכלו לתת ליזמים שיירצו להשקיע כי לא תהיה לכם מפה. המפה הזאת לא תאושר כי יש על זה הסכמה בוועדת הכספים, וזה היה מתוך פשרה. תדברי עם מר ראובן חורש, המנכ"ל שלכם. הוא התחייב, ולפרוטוקול, שתוך 6 חודשים הוא מביא את המפה החדשה. אם הוא לא יביא, אני אומר לך, בעוד חודש לא תהיה מפה. הנגב והגליל יחכו. לא נשאיר את זה תלוי באוויר ולא נאשר בוועדת הכספים בקשות שלכם להעברת כספים ליהודה ושומרון. בפברואר זה ייגמר, שלא יהיו אי-הבנות.

לכן אני אומר, הוועדה צריכה לדרוש למימוש ההתחייבויות, מה שהממשלה התחייבה ושר התעשיה והמסחר התחייב, שבפברואר הם יביאו לנו לאישור את המפה החדשה. אם זה לא יובא אלינו, לא תוכלו לפעול.

רציתי להסביר שמה שיקרה בסוף פברואר זה שיפוג התוקף של האיזורים הזמניים. הבעיה הגדולה תהיה בגליל. בדרום לא תהיה שום בעיה, למעט הבעיה של - - -

זאת הבעיה המרכזית שלנו.

זאת לא הבעיה המרכזית כי מעט מאוד השקעות מגיעות לשם.

שמענו כאן ש-27% מההשקעות שלכם ב-1999 העברתם ליהודה ושומרון, כשנמצאים שם בסך הכל במקרה הטוב 2% מתושבי מדינת ישראל.

זה לא מרכז ההשקעות. זה נכון אבל לא בגלל שפעלנו כך.

אמר כאן השר ש-27% - - -

פיתוח איזורי תעשיה בנגב.

אני לוקח כל דבר כזה flat. מבחינתי זה flat. אם נתחיל לחפור, אני בטוח שבמקרה הכי גרוע זה לא יהיה 27%, זה יוכל להיות במקום מסויים 35% ובמקום אחר 20%. אבל עדיין, מה לעשות שבצורה הזאת מי שמקבל את העבודה באריאל, באלקנה, במעלה אדומים, בברקן ובכל המקומות האלה זה לא ישראלים, והם בדרך כלל גם לא יהודים. מקבלים את המענקים האלה כדי ליישב את הגבעות וזה בא על חשבון תושבי הנגב.

חבר הכנסת שירי, בואו נשמע את התשובה.

מפת איזורי עדיפות, הבעיה הגדולה היא באמת איזורים מעבר לקו הירוק. הבעיה השניה הגדולה מאוד היא בעיה בצפון הארץ של איזורים שנמצאים בסטטוס זמני. בדרום המקום היחידי שנמצא בסטטוס זמני זה קריית-גת. מבחינתך אם קריית-גת תחדל להיות איזור פיתוח א' זה רק יעזור.

מה עם הצפון?

בצפון יש בעיה רצינית כי כל איזורי התעשיה הגדולים נמצאים בסטטוס זמני. אם יקרה משהו ולא יוארך התוקף אז לא תהיה ברירה אלא לתת השקעות לאיזורי תעשיה קבועים, כמו תפן. תהיה בעיה גדולה כי אין שם איזורי תעשיה כל-כך גדולים.

לכן היו לכם 6 חודשים לבוא עם המפה החדשה.

במילא ועדת הכספים מאשרת את זה. זה לא בסמכותנו, לדאבוני הרב.

זה כבר פוליטיקה. אבל אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאמץ את הבקשה, כי יש לזה משמעות. שלא יגידו: איך ניהלנו דיון ולא עלה על הפרק שבחודש פברואר מסתיים הסיפור הזה? אני רוצה שבמצפה רמון יקבלו 45%. אחרת, אף אחד לא יגיע למצפה רמון.

אני רוצה גם דיווח על עניין קריית-גת. זאת לא סתם אמירה.

כרגע הנושא נמצא על שולחנה של ועדת המנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוועדה הזאת גיבשה את ההמלצות שלה. אני מדברת רק על המפה של מרכז ההשקעות. יש מפת איזורי עדיפות שניה, בעניין חינוך, שיכון וכדומה, שאני פחות בקיאה בה ולא יודעת כיצד הם התקדמו בה. אבל לגבי המפה של מרכז ההשקעות, מפה של איזורי עדיפות לצורך חוק לעידוד השקעות הון, הנושא מגובש בוועדת מנכ"לים. אחרי זה צריכה להיות החלטה של הממשלה.

מדוע לא להביא את זה עד פברואר?

הם יביאו. לא תהיה להם ברירה.

מה את אומרת לגבי פברואר?

אם מה שאומרים פה הוא נכון ולא יביאו את זה לדיון אז לא יחדלו להיות איזורי עדיפות לאומיים. זה הדבר היחיד שאני יכולה להגיד.

הבעיה היא לא מה התוצאה, ברירת המחדל, אלא למה שזה לא יבוא עד פברואר?

אנחנו מנסים.

לא מנסים. זה עניינים פוליטיים. בעניינים פוליטיים יש בעיה ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

לי אין בעיה. אני אשמח מאוד לדעת מה מצבי באשר להשקעות מעבר לקו הירוק. זרת בעיה של קבלת החלטות. לי יעזור מאוד אם תהיה מפה.

חבר הכנסת פורז, מה אתה יכול לעשות כיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת?

אני לא יכול להחליט על האיזורים בעצמי.

הוא לא יכול להחליט. הוא יכול לקבל את ההמלצה שלי.

יש פה חברי כנסת שלא תהיה להם בעיה להגיד שביהודה ושומרון לא צריך להשקיע, לפחות שלושת הנוכחים פה. אבל העניין עדיין יותר מסובך מזה. אני מציע לרגע להפסיק עם הוויכוח.

לשאלת התכנון, מר אסיף, אתה עוסק בתוכנית המיתאר הארצית. נשמעו פה טענות שאתם הולכים לאשר את "מלכת הקריות". על-ידי זה אתם תיצרו מוקד שימשוך גם דיור וגם תעסוקה וכך אתם תפגעו במפה של מרכז הגליל ותגרמו לזה ששם לא יהיה פיתוח והפיתוח שוב יוסט לאיזור הקריות, שהוא צפוף ממילא.

הנושא בבסיסו אינו הנושא של תמ"א 35 אלא נושא שצריך לעלות בדיוני המועצה הארצית ובמדיניות של משרדי הממשלה הקיימים, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל ואחרים.

לגופו של עניין, דווקא בתמ"א 35, כפי שהיא כרגע, צבועה ונמצאת על שולחנה של המועצה הארצית, הנושא של "מלכת הקריות" נמצא בעדיפות שניה בלבד. העדיפויות העיקריות הולכות באמת לגוש כרמיאל, לגוש נצרת ולגוש סכנין, אלה הגושים העיקריים, ובמידה מסויימת גם לעכו. שם בעצם הכיוונים העיקריים.

הוויכוח הספציפי על נושא "מלכת הקריות" הוא ויכוח שיוכרע במועצה הארצית כשיגיעו וידונו בעניין. בסך הכל מצד אחד אושרה מדיניות של מטרופולין חיפה, שמעודדת את הפיתוח של "מלכת הקריות". מצד שני אושרה גם תוכנית מיתאר חדשה למחוז הצפון.

כי שם קל לשווק את הקרקע. שם מינהל מקרקעי ישראל יקבל הרבה כסף על שיווק הקרקע. למה לפתח את מפרץ חיפה ועל-ידי זה לדלל את האיזור של מרכז הגליל, שנמצא בסמוך?

אני רוצה להגיב ברמה כללית ואחר-כך ספציפית. קודם כל, יש תמיד שאלה האם חסימה של הזדמנויות שקיימות, שמאפשרות לפתח, לתת דיור ולתת פתרונות לצרכים במקומות מסויימים בהם ישנה אפשרות, הזאת היא הדרך כדי לעודד במקומות אחרים. זאת שאלה בסיסית בעניין הזה.

אבל אתם צריכים לתת תשובה.

התשובה שלי, על-פי תמ"א 35 היום חושבים ש"מלכת הקריות" ספציפית צריכה להתפתח בשלב יותר מאוחר ולא בשלב הראשון. אבל אני אומר לכם שבנושא הזה קטונתי, כיוון שאני מייצג דבר מאוד ברור וקטן.

הרי זה ברור לגמרי. הלוגיקה וההיגיון אומרים שאם אתה יוצר בתוך מפרץ חיפה עוד עיר ועוד מקורות תעסוקה אז אתה מוריד את האפשרות לפתח את האיזורים הסמוכים.

אני אומר לך את דעתי.

זאת אומרת, דעתך כדעתי?

בעניין הזה. אבל אני מודיע לכם, שלא תחשבו שבגלל שזאת דעתי אז נפתרה הבעיה. יש מקום לטפל בזה ברמה של המועצה הארצית.

מי לוחץ על כך ששם כן תקום עיר? המינהל, כי הוא רוצה לשווק קרקע?

אולי מינהל התכנון יתייחס לזה.

אני מנהל אגף תוכניות מיתאר מחוזיות במינהל התכנון ולכן אני מטפל בתוכנית המיתאר של מחוז חיפה, של הצפון ושל הדרום.

במחוז הצפון המועצה הארצית החליטה להפקיד תוכנית מיתאר מחוזית חדשה ומעודכנת. התוכנית בהחלט מאפשרת את פיתוח אותם ישובים שהוזכרו קודם לכן על-ידי מר מנחם אריאב, מר יצחק בריק ודוברים אחרים. היא בהחלט לא מונעת את זה.

השאלה היא האם אתם מעודדים את הקמת "מלכת הקריות" או לא.

אנחנו גם עמלים כעת על תוכנית מיתאר מחוז חיפה. הגשנו למועצה הארצית את תוכנית המטרופולין חיפה ובהחלט בתוכניות האלה "מלכת הקריות" הופיעה. הופיע סימון, הופיע איתור ל"מלכת הקריות".

למה צריך את זה?

התוכניות עליהן אני מדבר הן תוכניות לעוד 20 שנה.

צריך להחליט מה עושים.

זה הרבה יותר מתקדם מאשר תכנון כרמיאל, דרך אגב.

אני לא מקדם את התכנון המפורט של הישובים האלה. בעניין זה צריך לפנות למשרד הבינוי והשיכון ולמינהל מקרקעי ישראל. מינהל התכנון במשרד הפנים אחראי על תוכניות מיתאר מחוזית שהן תוכניות לטווח ארוך. את תוכנית הפיתוח, לא אנחנו עושים.

לטווח ארוך תמיד אפשר לקחת שטח חקלאי אי שם בישראל ולהפוך אותו לישוב. בשביל מה להתעסק כרגע בקידום עניין שיוציא את הנשמה מן היתר?

אנחנו עושים שתי פעולות כעת. אנחנו עומדים להתחיל בעבודה שלדעתנו היא מאוד חשובה. היא עונה על מה שתוכנית המיתאר המחוזית אומרת ועל מה שמר שמאי אסיף עושה בתמ"א 35, תוכנית לאיזור נצרת. זאת תוכנית חדשה ומעודכנת לאיזור נצרת, נצרת עילית וסביבותיה, שבאה לחזק ולהוסיף את כל אותם שטחי פיתוח שאנחנו מדברים עליהם באיזור נצרת ומרכז הגליל.

אגיד לך מה הבעיה. אתם יכולים לפתח 5 דברים במקביל. משעה שאתם תיתנו אפשרות לבנות ב"מלכת הקריות" אז לא משנה שהתב"ע תאפשר בניה במקום אחר, זה לא יקום. אם אתה יוצר את השסתום הזה, אם אתה נותן את הפתח במקום אחר, הקיטור ייצא לצד ההוא.

כמו שמר שמאי אסיף אמר קודם, כאשר "מלכת הקריות" תגיע לוועדה המחוזית ולמועצה הארצית אז ידונו ויכריעו בשאלת השלביות של פיתוח אותו יעוד קרקע לעשרים השנים הבאות.

לדעתי מה שהוא אומר לך הוא פשוט אסון למדינה. טוב שהוא לא אמר שכולם יעברו לירושלים ולתל-אביב.

יש כאן בעניין "מלכת הקריות" אחיזת עיניים. אסביר למה אני מתכוון. היום התוכנית של "מלכת הקריות" מבחינת התכנון שלה מתקדמת הרבה יותר ממה שנאמר פה לגבי כרמיאל ונצרת בהיבט של פיתוח נוסף חדש. כלומר, היא היום תוכנית הרבה יותר מתקדמת ומוכנה לבינוי מאשר כל תוכנית אחרת. האמירה הזאת, שהמועצה הארצית תחליט על העניין, היא זריית חול בעיניים. זה דבר שייצא לדרך כמעט מייד.

אני רוצה לומר דבר נוסף. כל מעצבי המדיניות במדינת ישראל, השרים, שמעו ממני לראשונה שיש תוכנית להקמת "מלכת הקריות". כמעט כולם הופתעו, כמו רבים כאן, שיש בכלל דבר כזה וכולם הביעו את התנגדותם המוחלטת.

יש כאן אינטרסנטים. אני הייתי במינהל מקרקעי ישראל ושמעתי שם דברים שמאוד הבהילו אותי. מינהל מקרקעי ישראל אומר דבר מאוד פשוט: אנחנו לא עוסקים במדיניות, אנחנו עוסקים בשיווק. איפה שיותר קל לשווק קרקעות, שם נשווק. היות ושם יש ביקושים ושם גם הכסף, לשם אנחנו הולכים, לכן אנחנו בונים את "מלכת הקריות". זורקים אבן ואחר-כך שמים את העיגול מסביב, זאת המטרה, ולך תוכיח עכשיו.

אני חוזר ואומר שאם זה הכיוון מדינת ישראל חייבת להגיד למינהל מקרקעי ישראל ולאינטרסנטים שמקדמים את התהליך הזה - שום מדינאי לא מוביל את זה, זה אינטרסנטים שמאחוריהם יש כסף גדול - להגיד להם: חבר'ה, עד כאן, עצרו את התהליך, הממשלה תחליט אם יש מקום להקים עיר חדשה שתיקרא "מלכת הקריות" או לא. אני אומר, זה השלב לעצור ויש לכם את היכולת לעשות את זה.

בתוכניות למחוז חיפה אנחנו בהחלט מסוגלים להוכיח שלאותו טווח ארוך שהזכרתי "מלכת הקריות" חיה ונושמת.

מה זה טווח ארוך? בשביל מה אתם מתעסקים עם התכנון של דבר שהוא לעוד 20 שנים? המדינה הזאת מגיעה לאבסורדים. אנחנו לא פותרים את הבעיות של מחר ואתם פותרים את הבעיות של עוד 20 שנים.

אנחנו עכשיו דנים בתוכניות - - -

כי רוצים לעשות את זה מחר באמת.

אני רוצה להגיד לך, אין לי טענה למינהל מקרקעי ישראל.

לי יש טענה מאוד חמורה כלפיהם. זה הגוף הכי אנטי ציוני שאני מכיר במדינה.

אני יכול להבין אותם, שהם רואים את עצמם כסוחרי קרקעות. במקום שיש קרקע שאפשר לשווק במחיר טוב, הם דוחפים את העניין.

הם המדינה. הם לא ספסרים.

אבל אתם לא רוצים לעצור את זה. אתם צריכים להכניס לאלמנטים של התכנון עוד אינפוטים, מעבר לעניין של מחיר הקרקע שם.

אנחנו בהחלט מהווים גם גורם ביקורת, גם במוסדות התכנון ולא רק במינהל התכנון, על תוכניות שמוגשות על-ידי כולם, כולל מינהל מקרקעי ישראל.

מי הוא היזם של התוכנית הזאת?

מינהל מקרקעי ישראל.

הוא רוצה על זה כסף.

אתה אומר למעשה שמשרד הפנים עובד בשביל מינהל מקרקעי ישראל, ומינהל מקרקעי ישראל עובד בשביל אנשי נדל"ן.

זאת אחת הסיבות לכך שאני כל הזמן מתנגד לאיחוד של המינהל עם התכנון. מר ורטהיימר, ההתנגדות פה של קבוצת חברי כנסת לשילוב בין המינהל לתכנון היא בדיוק כדי למנוע את הדבר הזה.

והממשלה מתעסקת עם השלום.

כמו שאמרתי, מוסדות התכנון הרשמיים - לא מינהל מקרקעי ישראל - עוד לא החליטו.

המועצה הארצית בדרך להחליט. הם יכולים להחליט חיובית ואפשר עוד לעצור אותם.

רבותי, הנושא הזה הוא מספיק חשוב כדי שאני אייחד לו ישיבה נפרדת. פה יש אולי עוד אפשרות, מעבר לדיבורים גם לעשות משהו מעשי. אני מבקש שאנחנו נזמן דיון בהשלכות הכלכליות - לא התכנוניות, כי אולי זה שייך לוועדה אחרת - בהשלכות הכלכליות והאורבניות בתחום השיכון של הקמת העיר "מלכת הקריות". אנחנו נזמין לכאן את כל הגורמים: אנשי המועצה הארצית, מינהל מקרקעי ישראל, את כל מי שעוסק בעניין הזה. נזמין את ראשי העיריות במפרץ, גם בחיפה וגם בגליל. נקיים על זה דיון נפרד. זה לא שייך לנגב.

אני בעד לעשות דיון על הנגב אבל בנפרד.

אם יוחלט על זה אז יתנו מכת מוות לאיזורים אחרים.

אני מבקש ממך, אנא אמור ככל שאתה יכול לגורמים שמופקדים על העניין במועצה הארצית שאנחנו רוצים לעסוק בנושא הזה ורוצים שבינתיים לא תתקדמו. עם כל הכבוד למינהל מקרקעי ישראל, יש גם אלמנטים מעבר לספקולציה בקרקע.

צדק השר כשאמר שצריך להסתכל תמיד הן על הטווח הקצר והן על הטווח הארוך. אין דרך לא להסתכל על זה יחד. אני חושב שאם רוצים לעשות צדק עם תוכנית כמו תמ"א 35, שאמורה לעצב את פני המדינה ל-20 השנים הקרובות, אז יש טעם להקדיש לזה זמן, להקדיש לזה דיון שלם אם זה מעניין את הוועדה הזאת והיא רואה את זה בתחום עיסוקיה.

מר אסיף, נושא התכנון שייך למשרד הפנים לפי שעה והוא שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אני לא רוצה להתעסק עם תכנון, למרות שנטיית הלב שלי כן לעסוק בתכנון, אתה יודע, מסיבות היסטוריות. אבל אני משתדל לא להיכנס לתחומים של ועדות אחרות. לעומת זה, השאלה של פיתוח הגליל, תעסוקה, מגורים, אשפה - זה עניין כלכלי ושלטוני מוחלט ולכן אנחנו נזעקים לעניין הזה פה בוועדה.

במסגרת הזאת תמ"א 35 אומרת הרבה מאוד דברים. אחת הכותרות הגדולות שלה זה הפיתוח של הנגב והגליל. בעניין הזה אני פורץ דלת פתוחה מבחינת כל האמירות שנאמרו כאן. אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש 2-3 אלמנטים בסיסיים שקצרה כאן היריעה מלפרט אותם.

במפה החדשה שתמ"א 35 מציעה יש עדיפות מובהקת מבחינת רזרבות הקרקע לשני אלמנטים חשובים. הראשון הוא מחוז הצפון, שזה בעצם הגליל לצורך העניין. בראייה של התחרות בין חיפה לבין הגליל יש עדיפות מובהקת לגליל. ובעדיפות עוד יותר גדולה, מבחינת רזרבות הכלכלה הכי גדולות, בלי שום פרופורציה למה שבעבר נעשה, בנגב. הכוונה היא לנפת באר-שבע.

בגליל ובנגב אתם עדיין נמצאים בבנייה צמודת קרקע?

גם בנייה צמודת קרקע.

במרכז הארץ אתם הולכים לסגור את זה.

בהחלט. לסגור עד כמה שאפשר. מר ריפמן, אתה רוצה להגיב? אז תגיב אחר-כך.

עם כל הכבוד, מר שמאי אסף הוא איש מקצוע. אם הוא ימשיך לדבר פה סיסמאות, ככה יגמר הדיון. אני רוצה לראות טבלה של יעודי שטחים, כמה הוא הולך לבנות במרכז הארץ. אתה תראה שבאופן בולט תמ"א 35 נותנת עדיפות לבנייה במרכז הארץ על פני הנגב והגליל.

תמ"א 35 מצהירה הצהרה.

אם אתם רוצים שאני אציג את התוכנית, אני אציג אותה, בבקשה. יש עדיפות מוחלטת לגליל ולנגב.

בהצהרה אנחנו יודעים.

זה לא בהצהרה. אני אראה לך את זה בטבלאות.

גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו ננסה, יחד עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהיא המופקדת על נושא התכנון, לקיים דיון משותף בנושא תוכנית המיתאר הארצית. אני מקווה שחבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יסכים. כבר קיימנו פעם דיון משותף. אני לא רוצה לחרוג יותר מדי.

אדוני היושב-ראש, יש רק בעיה אחת. אני מבקש ממך לפנות למועצה הארצית לתכנון ובניה. אתה תמשיך לקבוע דיונים אך בינתיים ב-1 לחודש, ביום שלישי הבא, המועצה הארצית הולכת לאשר את התוכנית.

לא.

ואז גם ועדת הכלכלה, גם ועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם אנחנו נמשיך להסתובב. צריך לעצור את הדיון במועצה הארצית לתכנון ובניה. אנחנו עובדים על זה גם במישור של הכנסת וגם במישור של השרים. תלמדו את התוכנית לפני שיתקבלו החלטות.

מה שהוא אומר הוא נכון או לא נכון?

זה לא נכון, חד-משמעית.

מר עמרם קלעג'י אמר לי את זה.

אז מה כן נכון?

אנחנו נפנה היום לחבר הכנסת אזולאי וננסה לתאם את המועד. במקביל נבקש מהמועצה הארצית שהיא לא תאשר את התוכנית עד שלא יתקיים דיון פה, בוועדות המשותפות.

אני יכול להראות לכם את הטבלאות. המספרים האלה חשופים. אני אדבר בקצרה ואני גם מבין שיהיה דיון נוסף.

יש עדיפות מובהקת לפריסת האוכלוסיה בצפון ובדרום, כאשר יש היפוך של מגמות. זאת אומרת, המגמה כרגע, שעדיין מחוז המרכז גדל באחוז שלו ביחס לשאר האיזורים, זה מה שקיים היום בפועל. תמ"א 35 הופכת את זה לחלוטין, עוצרת את מחוזות המרכז ותל-אביב ומפתחת באופן מסיבי בנגב ובגליל בעדיפות מובהקת. אני יכול להראות את כל הטבלאות אם אתם רוצים.

הדבר השני, תמ"א 35 עושה מהפך גם בנושא של השקעות. מעבר לעניין הסטטוטורי הרגיל אנחנו גם הכנו מסמך של אמצעי מדיניות והכנו מודל מקרו כלכלי, וזה חשוב לוועדה הזאת. לפי המודל הזה אנחנו בפעם הראשונה - וזה לא על דעת כל הגורמים אבל אנחנו מאמינים בזה - בפעם הראשונה אנחנו אומרים שצריך מהיום והלאה להשקיע בתשתית פיזית ותשתית הון אנוש. בתשתית פיזית - 36% מהתקציב שמוקצב לעניין הזה במדינה, ובהון האנוש - 52%. זה אומר סדרי גודל של 4-5 מיליארד שקל בשנה בצפון ובדרום בנושא התשתית הפיזית - שזה הרבה מעבר למה שהוצג כאן - ובנושא של הון אנוש 1.5 מיליארד שקל בצפון וכמיליארד בדרום. זאת האמירה השניה שתמ"א 35 אומרת באופן מאוד ברור.

אנחנו רוצים וממליצים שהמועצה הארצית, אני מקווה, תאמץ את הנקודה הזאת ותמליץ בפני הממשלה לאמץ את המדיניות הזאת. במודל המקרו כלכלי אנחנו גם מראים שיש מאין. זה לא שזה אין מאין אלא שאם הצמיחה באמת תתממש, כמו שהמודל המקרו כלכלי מראה, בעקבות תמ"א 35 יהיה יש מאין.

הדבר השלישי, הויכוח על הנגב הוא ויכוח שצריך לדון עליו גם פה, וזה גם נדון במקומות אחרים. יש נקודה אחת שאני רוצה לומר לגבי הנגב. מה שנאמר כאן הוא לא מדוייק. בתמ"א 35 יש הרבה מאוד פיתוח גם דרומית לבאר-שבע, ויש אופציות שתואמו עם כל הגורמים. אגב, היה תיאום לכל אורך הדרך עם כל הגורמים.

אין הרבה פיתוח מדרום לנגב. תיסע בכביש ותיראה.

למה אתה אומר? אני עשיתי את התוכנית. אני מדבר על התוכנית. אני לא סולל כבישים. קודם כל אני אומר, התוכנית היא בסדר. הנקודה היא שצריך לקבל החלטה. כבוד היושב-ראש, החלטות הן לפעמים כואבות אך צריך לעשות את זה. אחד הדברים שצריך להחליט לגבי איזור הנגב, דהיינו נפת באר-שבע לצורך העניין הזה, מקו שדרות ודרומה, זה לתת עדיפות מובהקת לאיזור שמוגדר אצלנו כמטרופולין באר-שבע, שכולל את המשולש שבתוכו נתיבות, שדרות, ערד, משולש גדול של מטרופולין באר-שבע, כשבאר-שבע במרכזו. זאת אמירה מאוד מובהקת וברורה. זה כולל את נבטים והרבה דברים שנאמרו כאן. צריך לקבל את ההחלטה הזאת באופן ברור ולא להמשיך בכל מיני דברים אחרים שהם פחות חשובים.

רבותי, אנחנו נקיים דיון נוסף.

אני ראש המועצה האזורית מעלה יוסף, ומלפני שבוע יושב-ראש הרשות לפיתוח הגליל. במסגרת תפקידי אני גם חבר בוועדה המחוזית לתכנון ובניה של מחוז הצפון כבר כמה שנים ויושב-ראש הוועדה המקומית. תאמינו לי שאנחנו באים מהשטח. הדברים שנאמרים פה הם דברים חשובים ונכונים. הדברים הם לא חד-משמעיים. אם תשמע אותי ואת מר סטף ורטהיימר באותו עניין, ושנינו מהגליל, גרים לא רחוק אחד מהשני, אתה תשמע בנושאים מסויימים גירסאות או תפיסות עולם שונות, וזה לגיטימי.

תכנון לטווח ארוך צריך להיות. תמ"א 35 ותוכניות מיתאר מחוזיות יכולות להיות טובות יותר או טובות פחות וצריך להתווכח תוך כדי הכנתן. אני מכה על חטא כי אנחנו כראשי הרשויות לא מספיק נלחמים בזמן שמגלגלים את התוכניות האלה. אולי עכשיו בתמ"א 35 אנחנו נוהגים קצת אחרת אבל בתוכניות מיתאר מחוזיות וארציות אחרות לא עשינו כך ואחר-כך באנו לבכות שהתוכנית מעכבת אותנו. זו חוכמה קטנה מאוד.

אני חושב שצריכות להיות תוכניות מיתאר כי חייבות להיות לנו במחסן תוכניות זמינות שכאשר יבוא הזמן אפשר יהיה להשתמש בהן. למדינה מותר, והיא אפילו חייבת, לקבוע מתי מממשים איזה תוכנית. הדברים לא סותרים זה את זה. אפשר להכין ערימות של תוכניות. כולם יודעים לדבר על תוכניות מגירה ועל שצריך להתכונן לעתיד. אם לא עושים תוכנית אז שואלים: לאן יבואו העולים, לאן יבואו הצליינים, איפה הם ינחתו בשדה התעופה לוד, האם כן יכינו להם בניין או לא יכינו להם בניין? כמה התווכחו על נתב"ג 2000, כמה גורמים רבו אחד עם השני על זה, ואחר-כך יהיו ועדות חקירה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת ויצמן שירי קודם ואמרו אחרים.

אנחנו צריכים לדבר על התכלס של היום יום. כראש רשות אני קם בבוקר ורוצה לעשות איזור תעשיה ב"גורן", ודיבר עליו שר התעשיה והמסחר קודם. המדינה שפכה שם עשרות מיליוני שקלים ואני רוצה לפתח אותו. אני צריך לבחון מה הם הגורמים מעכבי הפיתוח. אפשר להגיד שזה ה"ירוקים". ה"ירוקים" זה לא הדבר הכי גרוע שבעולם. תאמינו לי, אפשר להסתדר איתם. אם יודעם לעשות את זה נכון אפשר להסתדר איתם. הבעיה היא משאבים. אם אני כמועצה אזורית של 7,000 נפש, המדורגים נמוך ברמה הסוציו-אקונומית, צריך להרים פרוייקט ביוב, קו אחד של 30 קילומטרים מבסיס בירנית במזרח ועד נהריה במערב, להשקיע שם 25 מיליון שקלים, להיות שותף לפיתרון קצה בשלומי שעולה 25 מיליון שקלים (חלקי יהיה קטן כי אני לא תורם הרבה, לצערי), להיות שותף לפיתרון ביוב עם מעלות, עם געתון ועם אחרים, להיות שותף לפיתרון האזורי שיהיה בסוף בנהריה על חוף הים - אז אני צריך לקחת 90% הלוואות. רבותי, בלי פיתרון ביוב אני לא יכול לתת היתר בניה. כשנתתי, לקחו אותי לבית-המשפט המחוזי.

המדינה צריכה להחליט. היא צריכה להתעסק עם הדברים האלה. היא לא יכולה לבוא ולהגיד לרשויות שייעשו ביוב, שייקחו הלוואות של 90%. אני עכשיו צריך להחליט איפה אני יותר חסר אחריות: כשאני לוקח הלוואה שאני לא יוכל להחזיר - וייתנו לי - או כשאני לא לוקח אותה כי אני לא יכול להחזיר. זאת דילמה לא פשוטה. היא קיימת והיא מעכבת, גם את הרחבת הישובים - אני לא מדבר על מינהל מקרקעי ישראל ש- - -

אולי בסוף כן תוכל להחזיר אם בכל זאת העסק יעבוד.

אולי, אבל אז אני צריך לחכות שמפעלים יגיעו. כאשר הקטינו את המענק של החוק לעידוד השקעות הון, ויש אפשרות לקבל מענקים דומים במקומות אחרים, למה שייבואו אלי? דיברו על זה קודם, לכן אני לא נכנס לזה. אבל יש גם את הגורם הבטחוני. מר סטף ורטהיימר אמר קודם שאין יותר בעיות של בטחון.

כשפנה אלי מר איתן ורטהיימר ואמר לי שהוא צריך 600-700 דונם איזורי תעשיה ב-2-3 מקבצים, באתי ואמרתי: יש לי את איזור התעשיה "קורן", אבל שם זה בעיה כי גם מר שלמה בוחבוט שותף, אז זה ירד מהפרק מהר מאוד, ויש לנו את איזור תעשיה "גורן" שהוא 220-230 דונם, חציו כבר מפותח, שם המדינה השקיעה כסף. הוא אמר לי: השותפים שלי ברולס רויס אמור שהם לא יכולים להיות על-יד גדר הגבול כי הם צריכים לעבוד על-פי לוח זמנים. מתי שמתחייבים לספק, מספקים ואם המפעל לא יעבוד כשיש קטיושות אז אי אפשר יהיה לעמוד בלוח זמנים. אז יש בעיה של בטחון או אין בעיה של בטחון? יש בעיה של בטחון.

גם כרמיאל היא בטווח קטיושות. לא? לפי זה אז הכל צריך להיות דרומה משם.

יותר קטיושות נפלו בישובים הדרומיים של המועצה שלי מאשר במושב זרעית שהוא על גדר הגבול, כי הקטיושה עפה בקשת. עכשיו כשנתקרב לגדר אז זה יתחיל לעוף באופן שטוח. אמרו שייבנו לנו קירות. גם את זה לא בונים, דרך אגב. עובדים עלינו בעיניים גם בקטע הבטחוני, אבל זה לא העניין של הוועדה הזאת.

אני רוצה להגיד בשורה התחתונה, אם היו אומרים לי כראש רשות שאני אחראי לסלול את כל הכבישים באיזור שלי, את כל הביוב, את כל החשמל ואת כל הטלפוניה והתקשורת, רבותי, היינו נשארים כמו בימי הביניים. אני לא מבין למה ממשלת ישראל מתייחסת לביוב בשונה ממה שהיא מתייחסת לכבישים.

אני חושב שצריכים להסתכל על הגורמים מעכבי הפיתוח, שלממשלה יש אפשרות לטפל בהם. אם הממשלה רוצה להחליט ששני הקצוות האלה הם עכשיו בסדר העדיפות העליון שלה, ואפשר לעשות גם שלום ובאותו זמן גם לעשות את הדברים האלה בתוך הארץ פנימה, אז אנחנו פתוחים לעשות את הדברים. יש תשתית. עם כל הקיטורים שלנו, אי אלו דברים אכן נעשו בשנים האחרונות. עובדה שאיזור התעשיה "גורן" מפותח. רק צריך להביא לשם יזמים.

שמחתי לשמוע חלק מהדברים. אני החמצתי לצערי את החלק הארי של הפתיחה אבל שמחתי מאוד על כך שהוועדה הזאת החליטה לפתוח בסדרת דיונים. אני מבין שזה לא הדיון האחרון.

זה הדיון הראשון בנושא.

אני שומר לעצמי את הזכות לדבר, לאור הדברים שיישמעו ונשמעו, ולפרוס את מה שאנחנו מאמינים לגבי העניין.

אני רוצה לתרום תרומה קטנה אחת לנושא איל"ח. מכל הדיבורים הגדולים של מדינת ישראל נשאר דבר אחד מאוד חשוב, לדאוג לפרנסתם של אזרחי הדרום. אם לא תהיה פרנסה שמבוססת על היי-טק בראש ובראשונה ואנחנו נישאר רק עם פנצ'ריות (תיקון פנצ'רים) באיזור הדרום, כך יראה הדבר.

תיקון פנצ'רים זה טוב. סימן שיש מכוניות.

כן, אבל הן נמצאות בצפון. כמו ששמעת, הרולס רויס הוא בצפון.

איל"ח, על אף כל הוויכוחים הציבוריים סביב העניין, הוא בשורה גדולה ואמור להביא הרבה מאוד כספים למדינת ישראל והרבה מאוד מקומות פרנסה. אני יודע שישנה התחבטות קשה מאוד. אני יודע שישנה ביקורת מכל מיני סוגים, אני מאוד מעורב בעניין. אני חושב שמדינת ישראל צריכה רגע אחד להתעשת ולהגיד להם: תביאו את מה שאתם אומרים. אף אחד לא יביא במקומם 350 מיליון דולר. אנחנו מרוב צדקנות ומישחקים מגרשים את אחרוני המשקיעים במדינת ישראל. היום בשווקים העולמיים ישנם איזורי סחר חופשיים שהולכים, גדלים ומתרחבים, ואנחנו רק מתחבטים ושואלים את עצמנו כל מיני שאלות, אם היהודים "הנוכלים" האלה, המיליונרים הגדולים בארצות-הברית, לא מתכוונים בכלל להפוך את המקום הזה שקוראים לו איל"ח למכבסת מס. זה הדבר שמדאיג את מדינת ישראל? מכבסת המס של העשירים מניו-יורק?

הבעיה היא אחרת, האם מדינה מתקדמת ומפותחת צריכה לתת מין דברים כאלה או שזה פיתרון של העולם השלישי.

אנחנו שכנענו את עצמנו שאנחנו מדינה מתקדמת ומפותחת ומרגע זה ואילך אנחנו מכסחים כל רעיון טוב. בואו נחליט שאנחנו לא מדינה מפותחת ומתקדמת ועכשיו הכל בסדר. אני אומר לך שבמצב שיש לנו בדרום, גם בנושא האבטלה, גם בנושא התעסוקה, בין היתר בעובדה שההיי-טק לא יורד דרומה מקו קריית-גת ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו כבר מזמן מדוע זה כך. אז עזוב, בואו לא נעטר את עצמנו בפרחים ונגיד שאנחנו מדינה מתקדמת ומפותחת. אנחנו מדינה עם בעיות. מדינה עם בעיות מהסוג של מדינת ישראל צריכה למצוא את הפתרונות מהסוג שמגישים לנו על מגש. אני לא יודע מה אנחנו עושים לאנשים האלה.

זה ברור. אתה תומך בעניין של האיל"ח.

מאוד תומך. לפעמים אני מסתובב בארצות-הברית במסגרת הצרכים של העיר. אני כל הזמן מקדיש תשומת לב לאותם אנשים שעדיין מוכנים להשקיע במדינת ישראל. אני נפגש איתם. אני אומר לך, אני לא יודע מה אנחנו רוצים מהם.

תודה רבה. חברת הכנסת מאור, את רוצה לומר משהו?

אתה מסתכל לפעמים על הפתקים שנותנים לך? הגעתי ב-10:30 והעברתי לך פתק. אני כמנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל רוצה לדבר.

אנחנו ניתן לו ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת.

מה אנחנו עושים פה בעצם? אני מודה לך שהעלית פה את הבעיה. אני חושב שזאת הפעם הראשונה שאני נתקל בשנים האחרונות ביוזמה של ועדת כנסת להעלות את זה על השולחן. אני רוצה לומר רק שני משפטים, כי יצגו את הגליל יפה מאוד, מר בריק, מר ורטהיימר ואחרים שדיברו.
אם היית יכול להביא לגליל 5 סטף ורטהיימרים - לא יהינו יושבים פה. אני לא אומר את זה בגלל שהוא יושב פה. אנחנו לא מכירים באופן אישי. אנחנו יושבים פה כי המדינה לא עשתה שום דבר, לא בגליל ולא בנגב.

אני רוצה להציג את הפיתרון היחידי שקיים. אגיד מילה טובה על עורכי תמ"א 35. יש לי הרבה הסתייגויות ואנחנו העלינו את זה לפני כשנה עם כל ראשי הערים בגליל. זאת פעם ראשונה שאנשי משרד הפנים ומי שעוסק בתמ"א 35 מכינים תוכנית כלכלית, נספח כלכלי של מדיניות שנותן פיתרון מכובד מאוד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה פה לתת לך משימה. זאת המשימה שאם תצליח לממש אותה, עשית את היום. תדאג שאותו נספח כלכלי, אחרי שייעשו בו השינויים, יקבל תוקף סטטוטורי. נקודה. אם כתוב שם: כבישים, מסילות ברזל - שזה ייעשה.

אני לא רוצה להוסיף שום דבר פרט למשפט אחד. ישבה גברת דינה רצ'בסקי בדיון לפני כשנה ברשות לפיתוח הגליל בכנסת עם 100 ראשי רשויות. היא הראתה גרף אחד שנורא הפחיד אותי: תמ"א 31. תמ"א 31 תיארה מצב מסויים, בגליל ככה, במרכז קו כזה. ועכשיו מה בפועל? בגליל במקום ככה - ככה. במרכז במקום ככה - ככה. מה שקרה בפועל לא היה כמו התוכניות.

אם ועדת הכלכלה תיקח כמשימה לאמץ את התוכנית הזאת, אחרי שנכניס בה שינויים, ולהפוך אותה לסטטוטורית, הכל ייעשה. תודה.

אני רוצה מאוד לברך על הישיבה. טוב שוויתרתי קודם על רשות הדיבור למנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל כי בדיוק אלה הדברים. הבעיה היא לא להקים ועדת חקירה על העבר. אין אחד שיגיד שהמדינה למרות חזון בן-גוריון השקיעה בנגב והשקיעה בגליל. הבעיה היא איך לנצל את חלון ההזדמנויות הטוב שאנחנו נמצאים בו, גם בגלל שזאת שנה עגולה, תחילת שנת 2000, 50 שנה למדינה, ובעיקר שיש תהליכי שלום, ובאמת לשנות בנקודה קריטית את ההחלטות. אם את זה נקדם, חבר הכנסת פורז, אז יישר כוח.

איך אפשר לקדם את זה? הדבר הראשון זה מדיניות. לדעתי נכון מה שאמרה גברת נילי ויסמן, נציגת הנגב. הבעיה היא איך ליצור את המנגנון שיבטיח אחר-כך את ההחלטות ואת הסיסמאות, גם בנגב וגם בגליל.

הדבר השני זה לחזור על החלטות על מדיניות, וזה עניין של סדרי עדיפויות.

דבר שלישי, אני לגמרי מקבלת את כל מה שאמרו על תמ"א 35, לטוב ולרע. בוועדת המדע היה לנו דיון על תמ"א 35. אני רוצה להגיד במה לא השתכנעתי, וזאת ההצעה. אני חושבת שצודקות כל ההצהרות שלכם על הגליל. אם תקום העיר "מלכת הקריות", כשאנחנו יודעים מה היא מדיניות מינהל מקרקעי ישראל, אז מה חשוב מה אחר-כך כתוב? הנספח לעולם לא יהפוך לסטטוטרי, ואם הוא יהפוך הוא לא ייושם אם תקום "מלכת הקריות". לכן, חבר הכנסת פורז, ההצעה העיקרית היא מה שאמרת אבל חד-משמעית. אני לא קיבלתי תשובה ברורה על מה שאמר מר שמואל ריפמן. האם ב-1.2 התוכנית מאושרת? כן או לא? אנחנו רוצים תשובה אמינה.

מר עמרם קלעג'י אמר לי שאם יהיה לו רוב ב-1 לחודש, הוא יעביר את התוכנית.

אז ככה כל הדיבורים שלנו הם סתם.

חברת הכנסת ענת מאור, דיברנו על כך שאנחנו נקבע מועד עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה ועל דעת שני יושבי-ראש - אני מקווה שחבר הכנסת אזולאי יסכים ("מלכת הקריות" גם תיפגע בעכו אז בטח הוא יתנגד להקמתה) - הנושא ידון במהרה.

אבל זה לא יעבוד. שהמועצה הארצית לא תאשר את זה בינתיים.

והערה אחרונה, אני רוצה לחלוק על מה שאמרו פה. לא יהיה פיתוח של הנגב שלא דרך הדרום. החלטה להשקיע, אם זה דווקא בקריית-גת, ואותו דבר בעמק יזרעאל בצפון - אי אפשר לדלג על האיזורים. זאת אומרת מגדרה וחדרה ואילך.

ולגבי הבדואים, לא כאן המקום, אבל יש הרבה דרכים איך לעשות תוכנית מיתאר, לא של ערים או פזורה אלא באמת ישובים קהילתיים.

אני מברך אותך שכאיש אופוזיציה אתה עוסק בנושא - הוא אופוזיציונר לכל דבר - כי הדבר החשוב ביותר זה החלטות ממשלה ורצון של הממשלה לבצע. ממשלות מתחלפות והולכות והכל נשאר בגדר דיבורים. כמו בכל דבר בחיים - ויושבים פה כמה אנשי ביצוע - הכל מתחיל ונגמר בראש ובמדיניות שאותה מתכוונים להוביל.

נקודה שניה, אני מאוד מקווה, בניגוד למה שאתה אמרת ובהמשך למה שאמר מר סטף ורטהיימר, שכל הנושא של מינהל מקרקעי ישראל ישתנה מתחום המשחקים הפוליטיים ושתקום רשות לתכנון, שיעניין אותה באמת לפתח את הארץ ולא כמה קופונים היא גוזרת או חלוקות שלל כוחניות פוליטיות כאלה או אחרות. אם נבריא את המינהל ונפתח את הגליל ואת הנגב, תבוא גאולה לעולם.

רבותי, זה היה דיון ראשון. אני חושב שלמדנו, לפחות אני למדתי, על כמה בעיות דחופות שטעונות פיתרון. לגבי חלק מהן אנחנו כבר פונים. נקבע ישיבות נוספות. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא הגיעו לרשות דיבור או שדיברו בקיצור רב מדי. אנחנו נעשה ישיבות נוספות על מנת שהנושא הזה באמת יקודם על-ידנו ושזה לא ישאר רק בגדר מליצה. אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35