פרוטוקולים/כלכלה/1115

8
ועדת הכלכלה
19.1.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1115
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יהושע מצא
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

עו"ד מירון הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ס
עו"ד תמר פינקוס - התובעת הראשית, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד חנה מרגליות - לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד גיתית שריקי - לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר
צביה דורי - מנהלת תכנון כלכלה ומכירות, משרד התמ"ס
אלן זיסבלט - משרד המשפטים
אהובה גנור - מנהלת אגף שירותי תיירות, משרד התיירות
עו"ד מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות
עו"ד איילת הורן - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אלי מונטג - בנק ישראל
צבי גולדשטיין - מנהל אגף המזון, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים
ראול טיטלבאום - יו"ר ועדת האתיקה, אגודת העיתונאים
ישראל מידד - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
עו"ד מנשה קפלן - מנהל אגף חקיקה,התאחדות הקבלנים והבונים
עו"ד מרסיה צוגמן - לשכה משפטית, רשות השידור
עו"ד ירון לוינסון - הרשות להגנת הצרכן
אריאלה רבדל-נדקוב - מנכ"ל המועצה לצרכנות
עו"ד כרמית פנטון - יועצת משפטית,הרשות השניה לטלויזיה ורדיו
מוטי יודפוביץ - בנק הפועלים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים
עו"ד אפרת שחר - בנק הפועלים
צבי שור - מנכ"ל התאחדות תעשייני היהלומים

אתי בנדלר

לאה ורון

סיגל גורדון

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח-1998.
2. הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ט-1999, של חה"כ מיכאל נודלמן.


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח-1998

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: חוק הגנת הצרכן, תיקון מס' 8.

הנושא הראשון שאני רוצה להיזקק אליו, נושא שלא נכלל בחוק אבל קיימנו בו דיון, השתתפות עיתונאים בתשדירי פרסומת. אני מציע שנעשה סעיף מאוד כללי שבו יאמר, עיתונאי לא ישתתף בתשדיר פרסום אם יש בתשדיר הפרסום כדי ליצור אי בהירות בין עבודתו העיתונאית לבין תשדיר הפרסום.

נאמר לי, שברשות השניה לפני שמתחילים תשדירי הפרסום יש הודעה כלשהי, מה שאין ברשות הראשונה, ברשות השידור. בעיתונות אין בעיה מכיוון שמצוין שמדובר במדור פרסומי, בטלוויזיה יש את האות פ', המכוונת לפרסומת, והבעיה העיקרית היא ברדיו, ולכן הייתי מציע, שיאמר בצורה מפורשת שחייבת להיות אות לפני תחילת תשדיר הפרסום ובסיומו.

אני רוצה להפנות את יושב ראש הוועדה לסעיף 7 ד' רבתי, בהצעת החוק הכחולה, יכול להיות שהוא מסייע לגבי כוונתך, מכיוון שהסעיף אומר: "מי שהתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים בסעיף קטן ב', לא יציג, לא יפרסם את עצמו במישרין או בעקיפין מי שמטרתו להגן על הצרכן או לייעץ לו ולא יקרא או יכנה את עצמו בשם שמשתמע ממנו כי הוא פועל למטרה כאמור".

המוסף הפרסומי של גאוטוגרפיה ב"ידיעות אחרונות" שמתיימר להציג את עצמו כמגן הצרכנים מבחינת המוצר הטוב לצרכן, וזו רמאות אחת שלמה.

אבל אם מצוין שמדובר במודעה, זו מודעה.

לא, זו לא מודעה, אין שם מודעה, הם קוראים לזה מוצר צרכנות.

אני מניח שמר כהן יאמר, שיש פתרון.

הסעיף הזה פותר את הבעיה.

אני רוצה למצוא קטגוריה מיוחדת לעיתונאים. אני לא רוצה כי מי ששומע תשדיר רדיו יוטעה ולא ידע שמדובר בפרסום.

סיטואציה כפי שאתה מתאר לא נסתרת על ידי ההוראה הזאת. כלומר, אם אדם מחליט לפרסם, הוא לא מציג את עצמו בתור מגן הצרכן.

איך אתה יודע שמר צרכנות בתקשורת מפרסם מוצר כלשהו ולא מדובר בתוכנית תחקירים אובייקטיבית?

יש בהחלט מקום לתיקון שאתה מציע, אני אומר צריך גם מזה וגם מזה, אני רוצה לחזור לנוסח הרחב שבהצעת החוק הכחולה.

אין לי בעיה לגבי סעיף 7ד', ולמרות הכל, יש לנו סיטואציה של אנשים שהם כוכבי תקשורת, בעיקר בתחום החדשות, אקטואליה או בתחום המדע, שהם מפרסמים לנו מוצר כלשהו, ואנשים חושבים, שאם מישהו ממליץ על המוצר כנראה שהוא טוב. מה שאני מבקש, שכאשר שומעים אדם מוכר ברדיו, שיהיה ברור שמדובר בפרסומת.

אם רוצים להתביית על ניסוח, אני מציע שלוש אפשרויות: עיתונאי לא ישתתף בפרסומת מסחרית אם יש בה כדי להטעות את הציבור, שקיים קשר בין עבודתו המקצועית ובין המוצר המפורסם על ידו.

אפשר להתווכח מי זה עיתונאי, מה זה מסחרי אם לא חסות, אבל בואו נסכם על ניסוח כזה.

הייתי מחמיר ואומר: אם יש חשש.

האם בדרך הזאת אתה מונע מעיתונאי להופיע בפרסומת מסחרית? לא. אני מבין שאתה לא רוצה למנוע זאת ממנו, אתה רוצה לאפשר לו להופיע בפרסומת מסחרית אך לציין את העובדה שמדובר בפרסומת. על פי מיטב הבנתי, הניסוח החדש מונע ממנו בכלל להשתתף.

זה תלוי כיצד זה נעשה, אם זה נעשה על ידי ראיון, שכביכול, עיתונאי מפורסם מראיין מישהו, הכל נעשה על מנת לתת תחושה שמדובר בכתבה עיתונאית, זה אסור.

הבעיה היא לא כאשר יש קשר בין מה שהוא אומר לבין עבודתו, הבעיה היא, האם הוא אומר זאת כמומחה או שהוא מקבל על כך שכר?

אני חושב, שאתה מנסה להביא לידיעת הציבור, שפה מדובר במישהו שקיבל כסף על מנת שיאמר את הדברים.

אם ברור לגמרי, שאותו כוכב תקשורת עושה זאת תמורת כסף לתשדיר פרסום, אני לא יכול להתערב בכך, אבל ההבחנה צריכה להיות ברורה שמדובר בפרסום.

למעשה, מה שמופיע היום בסעיף 7ג' מדבר על אותו רעיון שאתה רוצה להרחיב: "פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי האמור בה אינו פרסומת, יראו בכך פרסומת מטעה אף אם תוכנה אינו מטעה".

אתה בעצם אומר, שכאשר מדובר בעיתונאי, הציבור יוצא מתוך הנחה, שמדובר בהבעת דעה ולא פרסומת.

הסעיף הזה אולי פותר את הבעיה, ובכל זאת הייתי מבקש את עזרתכם, שנגדיר זאת בצורה מדויקת יותר לגבי ציבור העיתונאים, שנוכל לבשר להם שיש שינוי חקיקה ולכן צריך להיות שינוי נורמה בהתנהגות.

הייתי מציע סעיף שיהיה כתוב בו כי תשדיר פרסומת הכולל את קולו, תמונתו, או שמו של עיתונאי, חייב להתחיל ולהסתיים במילים: זו פרסומת.

זה מרחיק לכת כי אז מפלים לרעה את העיתונאים, למה רק לגבי עיתונאים, למה לא לגבי שחקני כדורסל או כדורגל?

למה נותנים את קולם של העיתונאים? אך ורק כדי להטעות את הציבור לחשוב שזה תחקיר.

אדוני היושב ראש, בסופו של דבר הבעיה ממוקדת במקום אחד בלבד, ברשות השידור – קול ישראל, היא לא ממוקדת ברשות השניה. בחוק הרשות השניה יש התייחסות מאוד מפורטת לפרסום, לעומת זאת, לרשות השידור יש חוק ובחוק רשות השידור אין התייחסות לכך. לפיכך, קול ישראל פטור בכל התשדירים שלו, בכל הפרסומות שלו, ואין כללים לפרסומת, הם יכולים לעשות כל אשר עולה על רוחם.

את אומרת בעצם, שנעשה תיקון עקיף לחוק הרשות השניה?

הייתי רוצה להוסיף לדבריו של עו"ד זיסבלט, הוא אמר, הבעיה קיימת בעצם לא רק אצל עיתונאים, על פי מיטב הבנתי, לעיתונאים אפשר לעשות תיקון עקיף בחוק רשות השידור, אבל גם מנהל בית חולים שמפרסם מוצר כמנהל בית חולים, לפעמים זה לא בתחום מומחיותו הרפואית, אבל עצם העובדה שהוא מנהל בית חולים, יש כאן בעיה.

כאן ברור שמדובר בפרסומת, לכן אין בעיה עם זה, מנהל בית חולים לא רגיל לדבר באמצעי התקשורת, אם הוא כבר מדבר בתקשורת, ברור שמדובר בפרסומת. לעומת זאת, רגילים לשמוע את העיתונאים לעיתים קרובות מאוד ולכן אנחנו צריכים לעשות הבחנה, מתי הוא מוריד את הכובע של עיתונאי אובייקטיבי וחובש את הכובע של המפרסם.

למעשה, עצם העובדה שנוצר רושם, שאתה מדבר כמומחה ולא בתור מישהו שמקבל תמורה, זה אסור. זה כלל די מקובל בעולם.

זה כלל מקובל בעולם ואנחנו רואים שאצלנו הוא מופר, לא אוכפים אותו. אנחנו רוצים להפסיק את התופעה שקיימת היום, אנחנו יכולים להפסיק אותה רק אם נשנה בדרך כלשהי את החקיקה, ואז להביא לידיעת הציבור שהיה שינוי.

אני חושבת שאם נקרא למשרד התעשייה והמסחר לאכוף את החוק, זה יפתור את הבעיה.

ואז לא חשוב אם מדובר בעיתונאי או במנהל בית חולים או בעורך דין.

מי זה האדם הסביר? זה יותר מדי רופף, בגלל העובדה שהטענה תהיה: זה היה חלק ממקבץ של תשדירים.

אנחנו עוסקים בתחום הפרסומת בנושאים של מומחיות. כאשר מביאים מפרסם חושבים שהוא מומחה, אם מדובר ברופא, מכונאי, שחקן כדורגל או כדורסל, אבל תאר לעצמך, שחיים יבין יופיע בתשדיר פרסומת ויאמר: יש לי חדשות בשבילכם. הרי כאן ברור שהוא מנסה להטעות את הציבור, שמדובר באותו מעמד של מהדורת החדשות, למרות שאין לו כל מומחיות באותו פרסום, אלא מנצלים רק את הפנים שלו, להעביר את המקצועיות שלו לתחום המסחרי ויש בזה משום הטעיית הציבור.

אני רוצה להעיר, שעיתונאים הם מומחים לכל ולכן אין שום בעיה לגבי המומחיות. הבעיה של העיתונאים היא, לא רק שהוא מומחה לכל, אלא שבמקרה של פרסומת הוא יושב בין שני צדדי השולחן, לכן הייתי חוזר לסעיף המקורי. בישיבה הקודמת הצעתי תיקון שנועד לאזכר בחוק את הסעיף הרלוונטי והוא די חמור בתקנון האתיקה של העיתונאים. הצעתי להוסיף את הפסקה הבאה לסעיף 7 (ג)א': כפרסומת מטעה תיחשב העסקה בשכר של עיתונאי פעיל לצורך פרסומת מסחרית, זאת כאשר העסקה כזאת סותרת את תקנון האתיקה המקצועי.

מבחינה משפטית אי אפשר לעשות הפניה לתקנון וולונטרי.

אולי אפשר להעתיק את הסעיף מהתקנון במקום לאזכר אותו.

רבותיי, אני מציע את הנוסח הבא: עיתונאי לא ישתתף בתשדיר פרסום אם יש בתשדיר כדי ליצור חשש להטעיה בין עבודתו העיתונאית לבין תשדיר הפרסום.

בעצם אם אין הבחנה בין עבודתו העיתונאית לבין תשדיר הפרסום אתה תראה בזה כפרסומת מטעה.

צריך להוכיח את ההטעיה.

רק חשש להטעיה כי אף פעם אי אפשר להוכיח הטעיה.

הנוסח יהיה כלהלן: לעניין סעיף זה – סעיף 7ג' – השתתפות עיתונאי בפרסומת תיחשב לפרסומת מטעה אם אין בה הבחנה ברורה בין עבודתו העיתונאית לבין הפרסומת.

אני מבקש לנסח בצורה מפורשת, שבזמן תשדיר פרסומת חייב להיות סיגנל בתחילת התשדיר ובסופו.

לשר יש אפשרות להתקין תקנות, כי הסעיף הבא אומר: "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע כללים בדבר הנוסח והדרך שבהם על המפרסם לציין כי מדובר בפרסומת".

אני רוצה לקבל מכם התחייבות שאתם מתחייבים להתקין תקנה כזאת, זאת תהיה משאלתנו, לא נכניס זאת בחקיקה ראשית, אבל תהיה התחייבות שלפני ואחרי מקבץ תשדירים יבוא סיגנל שמודיע על כך.

אני לא יכול להתחייב בשם רשות השידור, אני יכול לבוא אתם בדברים.

אתה יכול בשם שר התמ"ס. לשר מותר להתקין תקנה כזאת?

כן, אבל לא כתיקון עקיף.

יאמר כך: בתשדיר רדיו שבו יש פרסום יהיה אות לפני ואחרי התשדירים, זו תקנה של החוק. אם הרשות השניה מקיימת זאת ממילא, תבוא ברכה על ראשה, זה יהיה בתוקף לגבי מי שלא ממלא אחר הדברים.

אין בעיה, אני רק רוצה לומר, שאני לא יכול להתחייב להתקין תקנות מכיוון שזה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, זו המחויבות של הוועדה הזאת.

למה שלא לכתוב זאת בחקיקה ראשית? השר יקבע זאת בתקנות, אנחנו נקבע שיהיה סימן לפני ואחרי.

יש כבר סעיף, שהשר רשאי לקבוע כללים. הסעיף הזה קיים ואנחנו לא רוצים להוציא אותו כי הוא גם אמור לענות על צורת הפרסום של פרסומת מסחרית בעיתונות הכתובה.

אני לא שולל את הסמכות של השר, השאלה היא, האם לא מן הראוי שנכניס הוראה מפורשת שאומרת כי בתשדיר רדיו יהיה סימן לפני התשדיר ולאחריו?

ברגע שיש לך הפניה לתקנות, זה לא נראה אסתטי.

ההסמכה הזאת לא מספיקה כי זה רק במקרה שמדובר בפרסומת מסחרית בצורה של כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית.

אתה צודק, לכן בפעם הקודמת הצענו את הסעיף הזה במקום סעיף קטן ג' הקיים. הייתי שם את סעיף קטן ג' הקיים בתור תוספת ולא במקום. סעיף קטן 7ג' לחוק הקיים קובע: פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי האמור בה אינו פרסומת, יראו בכך פרסומת מטעה אף אם תוכנה אינו מטעה.

לשר יש הסמכה לכך?

סעיף 4 בהצעת החוק מציע להחליף את סעיף קטן 7ג' לחוק העיקרי בנוסח שהקריא אותו מירון הכהן. מירון מציע, במקום להחליף את סעיף קטן ג', להוסיף סעיף קטן ג'1 ובו יהיו שתי הפסקאות שמנויות בסעיף קטן ג', שפסקה 2 שבו מאפשרת לשר להתקין תקנות.

אני מציע, במקום המילה: לציין, יבוא: או לשדר.

לציין זה גם משדר.

לציין או לשדר.

הצעתו של מירון הכהן לעניין השארת סעיף קטן ג' לסעיף 7 והוספת סעיף קטן ג'1 מתקבלת?

כן.

בגלל שיש כאן סעיף שמתקין תקנות, הייתי מכניס גם את הנוסח הקיים וגם את התיקון שלנו לאותו סעיף קטן כדי שהתקנות יחולו גם על זה.

סעיף 5 להצעת החוק אושר בנוסח הרחב?

סעיף 5 להצעת החוק, אושר בדיוק כפי שזה מופיע בהצעת החוק, סעיף 7ב' החדש: מי שהתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים להלן, לא יקרא ולא יכנה את עצמו בשם שמשתמע ממנו כי מטרתו היחידה היא הגנה על הצרכן.

מה זאת אומרת יקרא, יקרא לעצמו?

כן.

אני הערתי זאת בישיבה הקודמת, סוכם שלאחר שנסיים עם עניין העיתונאים, נחזור חזרה לסעיף המקורי בהצעת החוק הכחולה שהיא מפרטת יותר בנושא הזה. הסעיף שהוועדה אישרה בכנסת הקודמת הוא קוצץ. לדעתי הוא קוצץ יתר על המידה.

מה אתה מציע?

לחזור לנוסח בהצעת החוק הכחולה.

אדוני היושב ראש, אנחנו הבהרנו שלארגוני הסוחרים בישראל והבנתי שגם להתאחדות התעשיינים, ועדות למסחר הוגן. צרכנים רבים פונים אלינו כדי לקדם את האתיקה המסחרית, אנחנו משכנעים את הסוחר ופועלים לטובת הצרכן ומשתדלים לעזור לצרכנים גם אם זה לא מגיע להם על פי החוק. על פי הסעיף המקורי, אנחנו חייבים לחדול מזה, אנחנו לא יכולים לעזור לצרכנים שפונים אלינו.

לא נכון, משום שפה נכנס התיקון שהיושב ראש דיבר עליו. מר בירנבאום, אני רוצה להזכיר לך, שאז אמרו כי מטרתו היחידה להגן על הצרכן.

בהצעת החוק המקורית מדובר במסגרת שנהנית מדמי חבר קבועים או חד פעמיים המשולמים על ידי גורמים מסחריים. אנחנו מתקיימים מדמי החבר שאנחנו מקבלים מהסוחרים. ברגע שמכניסים את הדברים האלה מונעים מאתנו את השירות הזה. אם רוצים למנוע, שיימנעו, אבל שזה יאמר מפורשות.

לכן, אני מציע לקבל את הסיכום של ועדת הכלכלה, שדנה בזה בהרחבה בראשותו של פרופסור רובינשטיין, לקבל את התיקון של היושב ראש בנושא מטרתו היחידה, אני חושב שזה עונה על הצרכים.

הדיון היה בדיוק בעניין שדיבר עליו מר בירנבאום, התאחדות התעשיינים, לשכת המסחר וגם ארגוני הסוחרים העלו את הבעיה, שהם מקיימים ועדות ששם דנים בבעיות של צרכנות. הם הקימו ועדת צרכנות חדשה שמטרתה העיקרית לא מוגדרת כהגנה על הצרכן אלא לדון בבעיות צרכניות בהקשר של העבודה המרכזית שלהם שזה ייצוג התעשיינים. לכן נכנס התיקון שדיברנו עליו, שמטרתו היחידה היא כמי שמייצג אותו, הגנת הצרכן. פה זה לא מה שהם עושים, הם מקימים ועדת צרכנות במסגרת ארגון שמטרתו העיקרית לפעול לטובת התעשיינים. אם תשים לב, תת הסעיף המדבר על דמי חבר קבועים נשאר ולא שונה משום שהתיקון של מטרתו היחידה פתר את הבעיה לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר ולכן אני לא חושבת שצריך שוב לחזור על הדיון שקיימנו כבר, זאת הייתה הסכמת הוועדה, אני לא מבינה למה צריך לחזור על כך שוב.

בדברי ההסבר, במליאת הכנסת, נציין זאת על מנת שהסעיף הזה יתפרש בצורה נכונה, שאין בזה כדי למנוע מגופים וולונטריים להקים ועדות פנימיות שמטרתן להגן על הצרכן ולברר סוגיות של צרכנים.

אני מוכרח להפסיק את הישיבה לכמה דקות על מנת להצביע בוועדת הכנסת בעניין חשוב.

לסיכום, אנחנו חוזרים חזרה לנוסח הכחול שמוסיפים את המילים: מטרתו היחידה?

אנחנו מכניסים את המילה: מטרתו היחידה, על מנת להבהיר. הרי הגופים האלה לא מתיימרים להיות גוף צרכני, זה בין יתר המטלות, לכן המילה יחידה פותרת. אם זה לא מספיק, בדברי ההסבר במליאה אני אסביר זאת ולמי שיהיה ספק בעניין הוא יקרא את דברי ההסבר.

אני מבקש לקיים הפסקה של עשר דקות לשם הצבעה בוועדת הכנסת, לא נסיים לדון בנושא מכיוון שיש לנו נושא נוסף על סדר היום, נזמין אתכם שוב לדיון בקרוב.

אנחנו מבקשים שההזדמנות הקרובה תהיה אכן קרובה.

הישיבה הבאה בנושא תתקיים ב-7 בפברואר.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שהוועדה תאשר תיקון אחד קטן בסעיף שאושר בקשר לעיתונאים כדי שהנושא הזה יהיה גמור. מאחר וסוכם שאין צורך להגדיר עיתונאי – דבר שאני שלמה אתו לחלוטין – אבל יש אנשי מדיה שלא כל כך ברור אם הם עיתונאים, קח לדוגמה לצורך העניין את דני רופ, הוא לא עיתונאי - - -

לדעתי הוא עיתונאי, ביום הבחירות לכנסת הוא סיקר את סיעתנו על תוצאות הבחירות, זה לא היה שייך למזג האוויר.

על מנת למנוע ספק כלשהו, אני משוכנעת שזה מכוון לדעת המחוקק, אני מציעה לכתוב: עיתונאי, לרבות מגיש, קריין או מנחה בכל כלי תקשורת.

הצעתך התקבלה.



הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ט-1999

אנחנו דנים בהצעתו של חבר הכנסת נודלמן: הצעת חוק הצגת מחירים, חבר הכנסת נודלמן, הסבר נא את הצעתך.

חוק זה צריך להפסיק את התופעה של ענפים שונים בארץ שמציגים את המחירים בדולרים.

חבר הכנסת נודלמן, אתה איש ליברלי, האם במדינה דמוקרטית לא זכותו של כל אחד להציג את המחיר כפי שהוא רוצה?

למה במדינות מתוקנות יותר זה לא קיים?

יש איסור חוקי לכך?

צריך להיות חוק בעניין.

אני מוטרד מכך, שאנחנו כופים על מישהו הר כגיגית, ויהי מה דווקא בשקלים, זאת לא גישה ליברלית.

אדוני היושב ראש, המשכורת שלנו לא צמודה לדולר, מדוע אדם שמשכיר דירה צריך להיות קשוב וצמוד לשער הדולר?

חשוב לציין, כי ניקוב המחיר בדולרים יוצר אשליה של מחיר זול ממה שהוא באמת ומהווה בכך את הטעיית הצרכן ומעוות את שיקוליו, אנשים קונים על פי שער הדולר, צריכים לשלם בשקלים. לדעתי זה נימוק ציבורי ואין ספק שצריך להתחשב בצרכן.

נימוק נוסף, לכל מדינה יש שלושה סימני קיום: דגל, המנון ומטבע, ואם אנחנו פוגעים במטבע, אנחנו פוגעים גם בגאוות המדינה.

איזה גישה ליברלית זו?

לגישה הליברלית שאני דוגל בה יש הגבלות בכל הנוגע לריבונות המדינות. גם בשוק הפתוח של היום – עם כל הניסיונות של האירופאים ליצור מטבע אחיד – המדינות עדיין מסתובבות עם המטבע שלהן.

בכל מקום באירופה נתקלתי לאחרונה שכותבים את מטבע האירו וגם מטבע מקומי.

זו החלטה של מדינות אירופה לאפשר לנקוב מחירים בתחומיהן במטבע האירו. זו החלטה ממשלתית.

אדוני היושב ראש, מהטעמים הלאומיים שהעלה חבר הכנסת נודלמן, ארגוני הסוחרים בישראל תומכים בהצעה. ידוע לנו שבתקופת האינפלציה הדוהרת היו גם בין חברינו – עשינו הכל כדי למנוע זאת – עשבים שוטים שהטעו את הצרכן ולפעמים גם את התיירים בגלל ניקוב המחיר בדולרים. אבל ידוע לי, שיש בעיה מיוחדת לארגון הקבלנים והבונים. היום כל שוק הנדל"ן נוקב את המחיר בדולרים, לכן אני מציע שתהיה תקופת מעבר של שישה חודשים כדי שהציבור והשוק יתרגלו לכך.

אני מציע להוסיף את המילים לסעיף 1: בתקופת מעבר של שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, יהיה היתר להוסיף למחיר בשקלים, בסוגריים יבוא: ובספרות קטנות מהמחיר בשקלים את המחיר האקוויוולנטי בדולרים של ארצות הברית, ובהדגשה, שהמחיר הקובע הינו המחיר בשקלים.

אני אדבר על יהלומים שאינם משובצים ולא על תכשיטי יהלומים, אין לי בעיה עם תכשיטי יהלומים, אבל יהלומים שאינם משובצים, ראשית הם לא נמכרים לצרכן בשוק באופן חופשי על פי החוק שקיים במדינת ישראל, ובוודאי, כל המסחר בתוך מסגרת הקמפוס של היהלומים ובמסגרת הבינלאומית. דרך אגב, אנחנו הענף היחיד בארץ שמנהל ספרים בדולרים – אני מציע להוסיף את המילים: להוציא יהלומים שאינם משובצים.

זה בשוק הפנימי של הענף עצמו?

אכן כן.

חצי המלאכה נעשתה על ידי בירנבאום. אנחנו לא מתנגדים לשקליזציה של החיים שלנו, בהחלט לא. יש הרבה חברות שעושות את כל החוזים שלהם בשקלים, זה נכון, לעומתן יש חברות רבות, שמטעמים שנוחים להן ממשיכים בדיבור הדולרי, הרגיל במדינת ישראל שמאפיין את ענף הנדל"ן.


אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, נניח שאדם רוצה להשכיר את דירתו והוא נוקב בסכום דולרי, יש לו את הביטחון הכלכלי שהוא מקבל 500 דולר לחודש ויהי מה שיהיה שער החליפין. אם נשלול זאת ממנו, מה הוא יעשה? הוא ירצה להכניס בתוך החוזה מחיר שקלי שיגן עליו מפני הציפיות שיש לו והוא יעלה את המחיר.

הוא חי בשוק ללא תחרות, באותה מידה גם היום הוא יכול להעלות את המחיר בדולרים, במקום 500 דולר הוא יבקש 520 דולר, מה זה משנה?

אני מציע שנשאל את מתווכי הנדל"ן שיודעים היטב במקצוע, נשאל אותם אם זה באמת מה שקורה, אני לא בטוח שזה מה שקורה.

שנית, אני מבקש להדגיש, כתובה כאן המילה: בלבד. הנוסח של ההצעה הזאת הוא חזרה כמעט מדויקת על ורסיה שנמצאת בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, תיקון מס' 21, שדנו פה בחדר הזה בשלהי הכנסת הקודמת דיון מעמיק ורציני, אני מבין שהשבוע אפילו חלה רציפות על אותו חוק. גם שם וגם פה חוזרת המילה בלבד. אם הכוונה למילה בלבד, שיהיה בלתי אפשרי לכתוב בסוגריים שווה ערך דולרי, זה יכביד מאוד וזה יגרום לאנשים לצטט מחירים הרבה יותר גבוהים.

במדינת ישראל יש גופים שלוקחים בחשבון מה כתוב במודעות. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסתכלת גם על עיתונאים ומתרשמת בכמה מוכרים דירות.

1. אני מבקש להוריד את המילה בלבד.
2. אני חושב שסעיף 2 להצעת החוק אינו מתאים ומקובל במדינה דמוקרטית בכלל.

יש הצעת חוק ממשלתית שאומרת אותו הדבר?

הצעת החוק הממשלתית אינה רחבה, היא הצעת חוק צרכנית, להבדיל מהצעה זו שמקיפה מגזרים רחבים.

מה אומרת ההצעה הממשלתית?

היא בעצם מתקנת את המצב הקיים בזה שהיא מחילה את חובת הצגת המחיר בשקלים גם על פרסום. היום יש רק חובת סימון על גבי המוצר בשקלים, אבל החובה לפרסם גם בשקלים בעצם התבטלה.

אתם מדברים על חובת הצגת המחיר?

לא, זה קיים כבר היום, אנחנו מדברים על פרסום המחיר, זאת אומרת, פרסומת בעיתון כאשר מופיע מצרך מסוים, הוא צריך להופיע בשקלים ולא בדולרים, הוא צריך לכלול מע"מ ולא להופיע ללא מע"מ.

זה מה שאתם מציעים בחוק?

כן. יש לנו ניסיון רע לציין שני מחירים מכיוון שהאפשרות הזאת נוצלה לרעה, ולכן, את העניין הזה אנחנו בהחלט רוצים לצמצם.

אני חושב שהענף היחיד שמציין בדולרים הוא ענף הנדל"ן.

לא, גם ענף המחשבים, שירותי תיירות וכו'.

לגבי שירותי תיירות, נדמה לי שגם חברות התעופה עובדות מול משרדי הנסיעות בדולרים.

היום, במצב החוקי הקיים, חובת הצגת מחיר בשקלים לשירותים חלה רק על שירותים שהם בני פיקוח.

הממשלה ביקשה להחיל על זה דין רציפות?

כן, זה כבר הוכרז במליאה וזה אמור להגיע לוועדה להמשך דיון.

מר כהן יכול להעיד כמה זמן דיברנו על ההצעה הזאת, חיכיתי זמן רב, החוק הזה מחכה משנת 1997, משכו אותי זמן רב במשך כל הקדנציה הקודמת שלי, ואני לא מאמין שחוק כל כך מסובך כמו שהם מציעים יעבור מהר, ההצעה שלי יכולה לעבור מהר יותר.

אדוני יושב ראש הוועדה, בעניין הזה צודק חבר הכנסת נודלמן, הצעת החוק שלנו באמת הונחה על שולחן הכנסת ב-18 לנובמבר 1996, זאת אומרת בראשית הקדנציה הקודמת, והיא נתקעה כאן באיזשהו מקום, לכן אני בהחלט מצטרף לקריאה של חבר הכנסת נודלמן.

היא נתקעה באיזשהו מקום כי אתם ביקשתם להשהות את הדיון.

אתם ביקשתם ממני לחכות.

אתם ביקשתם מחבר הכנסת נודלמן להשהות את העניין בגלל שמדובר על פיקוח ושירותים ולא היה ברור לכם איזה חוק צריך לתקן.

נכון.

יש בעיה אם זה חוק יסוד? זו לא פגיעה בחופש העיסוק?

בוודאי בסעיף 2.

בסעיף 2 זה ברור, אבל אני מדבר על סעיף 1, אין כאן פגיעה בחופש העיסוק?

העניין של ניקוב המחיר בשקלים באופן כללי על מנת למנוע הטעייה, מבחינתי זאת אכן הטעייה, אני מסכים אתך שאנחנו לא צריכים להתערב ולומר שאסור להציג מחירים בדולרים.

לא דיברו כאן על הטעיית הצרכן, אני לא חושב שאם מציגים למישהו שכר דירה של 500$ בחודש הוא חושב שמטעים אותו.

יש השפעה פסיכולוגית.

זו תולדה של האינפלציה המטורפת שהייתה לנו במשך שנים רבות, שכולנו התרגלנו לחיות צמודים למשהו, זה פתר את הבעיה.

אם ישאלו אדם שקנה דירה בשנות ה-70 כמה עלתה דירתו? הוא יענה בלירות, הוא לא יידע לומר כמה זה היה בדולרים, כי בעבר אפילו הנדל"ן לא היה צמוד לשער הדולר. מתי זה קרה? זה קרה בשנת 1982-1983.

אדוני המציע, האם תסכים שבשלב זה נאשר את סעיף 1 ונכתוב, שאין באמור לעיל כדי לפגוע בזכות, ונציין בנוסף גם אפשרות של ניקוב מחיר במטבע אחר במקביל.

זאת הטעייה.

תארי לעצמך שסוכני נדל"ן ימכרו דירות נופש בחו"ל או דירות בלונדון, הם חייבים לנקוב את המחירים בשקלים?

יש שערים שונים לדולר, קניה, מכירה, שער חו"ל, גבוה, נמוך, יציג, לכן כשאומרים 300$ חבילת תיור לחו"ל, משמעותה אינה 300$ השכרת דירה, זה יכול להיות שונה בשקלים ולכן מדובר כאן בהטעיה.

אני מדבר על הצעה שהמחיר יהיה נקוב בשקלים אבל בסוגריים יהיה כתוב המחיר הדולרי. בתור אינדיקציה זה תהליך הצמדה.

שאיפתי להביא את הצעתו של חבר הכנסת נודלמן לקריאה ראשונה ואחר כך נאחד זאת עם ההצעה הממשלתית ונביא את שתי ההצעות יחד.

מדובר בשתי הצעות שונות, ההצעה הממשלתית מדברת על סימון המחירים, לעומת זאת, ההצעה הנוכחית מדברת על הצגת המחיר בשקלים.

על מנת שנתקדם ונעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, נאמץ את סעיף 1, נוסיף: שאין באמור לעיל כדי לפגוע באפשרות לציין במקביל את המחיר גם במטבע אחר. אני לא אומר שזה יהיה המוצר הסופי, יכול להיות שהמוצר הסופי יהיה בלי פסקה ב', אבל על כך נקיים דיון ארוך יותר לאחר שההצעה תעבור בקריאה ראשונה.

אני מציע להוסיף את המילים: שהמחיר הקובע הוא המחיר בשקלים.

זה ברור.

זה צריך להיות כתוב.

אני מוכן לנסח את הסעיף כלהלן: אין באמור לעיל כדי לפגוע באפשרות לפרסם מחיר במטבע אחר ובלבד שהמחיר הקובע יהיה המחיר בשקלים נכון ליום הפרסום.

אני גם מציע שנכתוב, שהוראות חוק זה ייכנסו לתוקף בעוד שישה חודשים על מנת שיהיה זמן לאנשים לעכל זאת.

אני לא נכנס לשאלה, מדוע מתעכבת הצעת החוק הממשלתית, הנושא הזה כבר היה כאן בדיון נוקב, ביוני 1998.

אז לא הייתי יושב ראש הוועדה.

היה מקובל על כולם אז, גם על חברי הכנסת, גם על המציע וגם על כל מי שנוכח כאן, שיש כמה ענפי שירות, מסחר ומצרכים, שברור שהם לא צריכים ולא יכולים להיות נקובים בשקלים.

אנחנו נעשה התאמה מדויקת לסיטואציות האלה לאחר הקריאה הראשונה. כרגע אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת נודלמן להגיע עם הצעת החוק שלו לקריאה ראשונה ואז נאחד את שתי ההצעות, אנחנו נדון בהן בצורה מפורטת יותר, אין לי כוונה לדון בכך בחטף.

אני יודעת שגם לענף היהלומים יש את אותה בעיה, אני חושבת שצריכה להיות פסקה נוספת של יוצאים מן הכלל שלהם אפשר לפרסם רק במטבע זר, כמו למשל, קניית חבילת תיור, כולם נקובים במטבע זר.

אדוני היושב ראש, אנחנו מתנגדים לזה התנגדות מוחלטת.

אנחנו נוסיף סעיף, שכל שר משרי הממשלה רשאי להתקין תקנה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, שיוציא מתחולה את - - -

אדוני היושב ראש, היה לנו ויכוח ארוך מאוד עם משרד התעשייה והמסחר בנושא הזה וזה אחד הדברים שעיכב את החוק משום שאנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת לעניין הזה.


אתה עושה כאן מהלך שהוא לא תואם את ההצעה המוצעת על ידי חבר הכנסת נודלמן, מה שאתה עושה באמירה הזאת, אתה אומר, החוק הזה טוב לכל דבר פרט לכל המוצרים והשירותים שנמכרים במדינת ישראל.

מי אמר?

כי זה מה שאתה עושה בפועל.

למה? יש לנו חובה לאשר לכל שר? אנחנו נאשר אוטומטית לכל שר? מה אנחנו טייס אוטומטי?

אדוני היושב ראש, אני לא אומרת שאתם טייס אוטומטי, אני אומרת, ראשית, כל נושא הצגת המחירים הוא באחריותו של שר התמ"ס, הפיצול הזה בין שרים שונים לכל מיני דברים הוא רק הרע את מצב הצרכן והמשק במדינת ישראל ולא הטיב אתו. למה לחוקק חוק שמרע את מצבם של שישה מיליון אנשים שגרים פה וכל התיירים שמסתובבים פה? אני לא מבינה את הרעיון. חבר הכנסת נודלמן, אתה לא צריך להסכים לזה.

יש לשים לב לכך, שהחוק חל על כל אחד, לא רק עוסק לעומת צרכן, אני חייב לומר, לדעתי, כאן מדובר בהתערבות גורפת ובעייתית בחופש העיסוק. יתרה מכך, אני לא חושב שאני צריך לומר לשכנה שלי שאסור לה להציג את דירתה בדולרים או ברובלים או כל מטבע אחר. אני מניח שהכוונה היא בתחום העסקי, ואם לא מדובר על הטעייה אלא במשהו קצת יותר רחב, בוודאי הכוונה היא לא להגביל כל אדם.

אנחנו עכשיו רוצים לעשות רק מהלך אחד, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת נודלמן להיות כאן שותף מלא עם ההצעה הממשלתית. אני לא יודע מה יהיה המוצר הסופי, בכל מקרה הוא יהיה נקוב בעברית, ואז כולם יוכלו להעיר הערות ונעשה חוק טוב יותר. כרגע אני רוצה רק לאפשר לו להעלות למליאה עם ההצעה הזאת. זה רק לצורך הקריאה הראשונה. יש עלות לחוק? אני מניח שלא.

אני רוצה תשובה ברורה לעניין הזה, האם יש עלות או הפחתת הכנסות כתוצאה מכך?

לדעתי אין שום עלות.

דבר שני, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב, שבהתאם להצעת החוק, מדובר כאן רק על מכירה, זה ודאי לא חל על השכרת כלי רכב.

חברים, אני רוצה לאפשר להצעת החוק לעלות לקריאה ראשונה, אחר כך נשב יחד עם ההצעה הממשלתית, סעיף סעיף, פסקה פסקה ונדון בזה לעומק. לצורך קריאה ראשונה זה טוב מספיק.

אדוני היושב ראש, לגבי הסעיף השלישי, למרות שאתה חושב שזה בסדר - - -

תשכנעו אותי לאחר הקריאה הראשונה.

אבל למה להכניס משהו שצריך להוציא אותו אחר כך? הרבה יותר קשה להוציא עז מאשר להכניסו.

גברת רבדל, אני אומר לך מה השקפת עולמי, אני תמיד פוחד מזה שאתה כובל את עצמך עם אזיקים וזורק את המפתח לנהר. יכול להיות שיש מצבים שלא חשבנו עליהם שזה מאוד חשוב עבורם, נגרום נזק גדול ואז נצטרך לעשות תיקון חקיקה. לכן אני אומר, באישור השר אפשר יהיה להתיר זאת.

אפשר להגביל זאת רק בידי השר הממונה על החוק.

אני לא אאשר זאת אם זה יהיה דבר מטורף.

בשלב זה, השר הממונה על החוק.

נציגי ממשלה, יש עלות או הפחתת הכנסות?

אין.

על דעת כולם אין.

בבנקאות ישנו חוק מקיף מאוד, חוק צרכני, בפיקוח של נגיד בנק ישראל לגבי הצגת מחירים ואיך מציגים אותם.

מה מטריד אותך בחוק הזה? מה לא טוב במה שעשינו?

בבנקאות יש מגזר שלם שעוסק במטבע חוץ, בסחר חוץ.

שר האוצר יבוא לוועדה ויאמר, שסחר במטבע חוץ בין בנקים יהיה נקוב בדולרים או במטבע אחר.

זה לא מסוג הדברים שצריכים להוציא מהכלל כי זו הדרך השגרתית והרגילה.

בדיון הבא בנושא נשמע אתכם בקשב, ואותם מקרים שלא צריכים להיות כלולים בתוך ההצעה הזאת, נכניס את התיקונים לאחר קריאה ראשונה.

אני מעלה את ההצעה לקריאה ראשונה. מי בעד?


הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ט-1999, עוברת לקריאה ראשונה.

הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ט-1999 עוברת לקריאה ראשונה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:10.