פרוטוקולים/כלכלה/1126

- 5 -
ועדת הכלכלה
‏4.9.00


פרוטוקולים/כלכלה/1126
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום רביעי, ה' בשבט התש"ס (12 בינואר, 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
רוני מילוא

חה"כ יאיר פרץ
חה"כ שלום שמחון
אוהד אורנשטיין מנהל מינהל כימיה ומחצבים, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד גתית שריקי לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד אורלי חורש-קאופמן לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זוהר שקלים לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יוסי ענבר המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דנן המשרד לאיכות הסביבה
אבי גפן אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר אנה שפירא שירותי המזון, משרד הבריאות
עידית הוד יועצת לעניני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
יוסי אריה מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
ציון אוסמו כלכלן, התאחדות התעשיינים
יוסי שוסטק איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר
דפנה הראבן כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן
מיכל כהן יועצת השדולה, המועצה לצרכנות
אביעד ויסולי יו"ר קו חם לצרכן
תקוה נוימן איגוד הצרכנים
עו"ד ראובן לסטר לשכת עורכי-הדין
יצחק מזרחי מנכ"ל אביב תעשיות מחזור
זיו מזרחי מנהל שיווק וקשרי חוץ, אביב תעשיות מחזור
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
רות זמיר כלכלנית, אדם טבע ודין
עו"ד יעל בירן אדם טבע ודין
יעל גויסקי אדם טבע ודין
דני מורגנשטרן פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
אילנית לוי מנהלת שירות לקוחות ויחסי ציבור, סודה קלאב
צבי קסלר יועץ, סודה קלאב
יאיר ינוב חברת תומרה
כרמלה ינוב חברת תומרה
אורי אכמון ממן אנד ויבקו
דוד פרומוביץ ויבקו
צבי יעקובזון מזכיר סיעת ש"ס

אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הפיקדון על מיכלי משקה (תיקון), התש"ס-1999.


הצעת חוק הפיקדון על מיכלי משקה (תיקון), התש"ס-1999

בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים היום בחוק ההסדרים במשק המדינה, באותו סעיף שהועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת, סעיף 27, שדן בחוק הפיקדון על מיכלי משקה. אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, לרענן את זכרונם, שהממשלה הציעה שהחוק, שאמור היה להיכנס לתוקפו ב-2.4.2000, יכנס לתוקפו רק ב-1.1.2001. אני רוצה לדווח לחברים על ההתפתחויות שהיו בעניין ולהסביר לכם מה הולך לקרות כאן.

אני באתי בדברים, לאחר שהעניין הועבר לוועדת הכלכלה, גם עם נציגי התעשיינים וגם עם נציגי רשתות השיווק. גם אצלם יש הבנה שאי אפשר להימלט מהחוק הזה, גם אם הוא מתמהמה - אבל לא כמו המשיח - הוא הולך לבוא תוך זמן קצר. יש לי תחושה, אדוני מזכיר סיעת ש"ס, שהמשיח יגיע אחרי שהחוק הזה יכנס לתוקף. אלא אם כן יש לך אינפורמציה שהוא הולך להגיע בחודשים הקרובים, אז תודיע לי מראש כי אתה יודע, אני צריך לטפל בחמור שלו.

כפי שאמרתי, באתי בדברים עם נציגי התעשיינים וגם עם נציגי רשתות השיווק הגדולות. יש נכונות להפעיל את זה מרצון. דהיינו, במקום להפעיל את זה באמצעות הקרן או המשרד לאיכות הסביבה, לאמץ את המודל הסקנדינבי, השבדי או הנורבגי - מר דני מורגנשטרן בוודאי יודע יותר טוב בדיוק איך פועל המודל הסקנדינבי - שבו כל הגורמים, כל השחקנים העיקריים מפעילים את זה בצורה משותפת.

נאמן להשקפת העולם שלי, שאני בעד כמה שפחות מעורבות ממשלה בכל נושא, גם בעניין הזה ראיתי בעין מאוד יפה את הנכונות ללכת להסדר הוולונטרי הזה. אפילו הציעו לי, גם נציגי התעשיינים וגם נציגי רשתות השיווק, שאנחנו ניסע יחד לשבדיה ולנורבגיה וניפגש שם עם האנשים שעוסקים בזה כדי לקבל תמונה יותר מדוייקת איך הדבר הזה מופעל שם.

אני מוכרח לומר שהרעיון הזה מאוד קוסם לי. הוא נראה לי טוב. אני גם חושב שאין דבר יותר טוב מאשר מודל שבו כל הגורמים העיקריים משתפים פעולה ועושים את זה מתוך רצון לשיתוף פועלה, ולא כשכופים על מישהו מכוח איזה חוק. כמובן שאנחנו נצטרך להשאיר חקיקה לגבי גורמים שלא ירצו להיות שותפים בעסק הזה. זה כמו מס הכנסה, אתה לא יכול להיות לא חבר במועדון, זה מועדון חובה.

לכן אני כבר מודיע לכם שאני לא מתכוון לערוך בימים הקרובים שום הצבעות.

מה יקרה מה-2.4?

אני רוצה לומר לך דבר אחד, אין בכוונתי לשחק פה איזה משחק - אני אומר את זה לפרוטוקול בצורה הכי גלויה, בפני כולכם - משחק של טריק, שבו אני מנסה להרדים את כולם, אני מספר לכם סיפורים יפים על שבדיה ועל נורבגיה, על תעשיינים ועל פיורדים, והמטרה היא שיגיע 2.4 והחוק יכנס לתוקף ואני אעשה את עצמי כאילו לא ידעתי.

למה אתה לא מצביע על תחולת החוק מ-1.1.2001?

לפי סעיף קטן (ב) השר, שהוא השר לאיכות הסביבה, רשאי ממילא לדחות את תחולת החוק עד 31.6. אם אני מצביע היום ומעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית, רק בדחיית מועד, החוק לא ישאר לדיון בוועדה. אז אני אוכל לטייל לא רק בשבדיה ובנורבגיה. לא יהיה בידי יותר שום כלי. הנשק היחיד שיש לי - - -

נעביר את החוק עם הסתייגות, שתוך פרק הזמן הזה - - -

אין דבר כזה. חוק שעבר בקריאה שניה ושלישית, אין הסתייגויות בצידו.

זה מדהים איך הפכת חסרון ליתרון. איך עשית את זה?

לא יהיו בידינו יותר כלים. הדבר הזה לא יקח זמן רב, כי אני לא מתכוון למשוך את זה. אני מקווה שבמהלך החודש, חודש וחצי הקרובים אנחנו נשלים את סגירת כל הקצוות והפינות של הדבר הזה ואז אם תהיה הצעה מגובשת, נביא אותה לפה ונתקן כבר את החוק. אז גם נקבע מועד תחולה שיתאים לרוח החדשה ולמועדים שאנחנו זקוקים להם.

זה כרוך בשינוי חקיקה?

כן. בוודאי.

אז בואו נבטל את הסיפור הזה ונגיש עכשיו הצעת חוק חדשה ומסודרת, חוק חדש.

היא לא מגובשת.

זה ייקח עוד 7 שנים. לא רק רחל אלא גם לאה.

אומנם העולם נבנה ב-6 ימים אבל החוק הזה נבנה ב-7 שנים. אם הייתי טיפש מוחלט כנראה לא הייתי נבחר בפעם הרביעית. אז תן לי קרדיט שאני גם מבין קצת משהו.

אני לא מטיל בזה ספק אבל אשמח אם יגידו לנו אם באמת מתגבש איזה הסכם. האם זה יקרום עור וגידים בחצי שנה הקרובה? יש כיוון כזה?

אני רוצה לחלק את התשובה לשניים. החלק הראשון הוא החלק של הצעת החוק הנוכחית שעומדת על השולחן ומסתמכת על החלטת ממשלה. הממשלה אמרה את דבריה ולי אין מה להוסיף. הדבר היחידי שמטריד אותי כרגע זה אי-הוודאות שישנה בסקטור העסקי לגבי החוק. אנחנו לא חושבים שאפשר בשום מקרה ליישם אותו ב-1.4.

נקודה שניה היא לגבי האמנה. אני מברך את חבר הכנסת פורז. אני חושב שהמהלך שלו הוא מהלך ראשון בדרך לטיפול בנושא סביבתי באמצעות אמנות. זה דרך שמקובלת בעולם ומשתפת את הציבור. אני חוזר ומברך אותו על היוזמה. אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים על מנת לסייע לו ולהביא למצב שבו נטפל בבעיות האלה בעזרת אמנות. בכוונתנו לתת את מירב הסיוע ומירב העזרה בפרק זמן קצר על מנת לסייע לו.

אני מפריד בין שני הדברים, בין החלטת הממשלה, הצעת החוק שמונחת על השולחן, לבין הנושא של האמנה, שעליו אני מברך. כמה זמן? קשה לי להעריך. זה תלוי בהרבה משתנים, לא רק בי. מבחינתי - מחר בוקר. אבל זה לא תלוי רק בי. זה תלוי בעוד הרבה מאוד משתנים. אנחנו צריכים לפתור נושאים של חקיקה ו של יישום. אני יודע שבמדינות אחרות זה לקח זמן. אבל אין בכוונתנו לעכב את התהליך, להיפך.

אני מוכרח להגיד שכמפלגה שלוחמת בעד זכויות אזרח, מפלגה שרואה את האזרח הקטן מול עיניה, אנחנו מתנגדים לחוק וליוזמה מכל וכל, תכלית ההתנגדות.

זה לא מה שהיה בהסכמה ביני לבין חבר הכנסת נסים דהן בכנסת הקודמת. אולי חזרתם בכם מההסכמה.

אני רוצה לומר בכל גילוי הלב, מכיוון שאני מעריך את היושר שלך: בציבור שלנו, שהוא לא גר בפינלנד, יש ממש תסיסה ואולי אפילו אינתיפדה. מחיר המוצרים יעלה. אני מסופק מאוד אם יש למשפחות שאני מדבר עליהן את הכלים ואת האפשרות לאגור את הבקבוקים ואת הפחיות, או מה שזה לא יהיה, ולהחזיר. אין לנו מקום לעוד מיטה בבית, אז בטח שאין לנו מקום לכלי איחסון. אני בוודאי לא רוצה להתחיל לראות ילדים, או את הילדים שלי, שיעשו מה שאני עשיתי, כאשר נברתי בפחי אשפה לאסוף בקבוקים כדי להחזיר לחנויות. לא הייתי רוצה שהמראות האלה יחזרו.

בכלל, לא טוב בחוק לחייב אזרח לעשות דבר טוב. הדבר הזה הוא מצויין. מיחזור הוא נושא שמתקדם בכל העולם, אבל בחוק זה קצת מעורר צמרמורת.

אבל אנחנו חיים פה במגרש הפוליטי. אנחנו היום חיים בקידמה. אי אפשר להתעלם לחלוטין ממה שקורה. זאת ועוד, הנושא בנפשך, אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה, אבל אנחנו צריכים להתחשב בנתונים.

בכנסת הקודמת ניסינו למזער את הנזק מבחינתנו. אז היינו 10 חברי כנסת, עם השפעה גדולה. אתה ישבת איתנו ודיברת בטוב טעם. תמיד היה לנו יחס חוצה מפלגות, מעבר לפערים האידיאולוגיים בינינו היה יחס אישי מאוד קרוב. הערכנו אותך תמיד. ישבנו וקיבלנו החלטת ביניים, שסברנו שהיא תגרום לכך שהפגיעה בשכבות החלשות תהיה פחותה.

רק סוס לא משנה את דעתו. נדמה לי שכך הוא אמר. ואם הוא לא אמר, אני אומר. מה שאמרה ש"ס כאשר היינו 10 חברי כנסת לא מחייב אותנו כשכוחנו התעצם ואנחנו היום יותר מ-10 חברי כנסת.
החובה שלנו לשכבות החלשות גדלה ולא פחתה בקדנציה הזאת יחסית לכנסת הקודמת. יכול להיות שיש בכוחנו לטרפד לחלוטין את החוק הזה. בוודאי לפי משחק הכוחות הפוליטיים היום. אנחנו יכולים להגיש הצעת חוק חדשה, שתהפוך את כל הנושא לוולונטרי, או שתבטל את החוק הזה. נעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה, נגייס את המכבש הקואליציוני. אני חושב שהקואליציה לא תצא להגנת כבודו. אני לא אומר שלא נעשה את זה אבל אני באמת עכשיו לא מדבר על זה.

אני מבקש ממך דבר אחד, המינימום שבמינימום, שתהיה החלטה חד-משמעית. אתם רוצים להגיע לדו-שיח עם התעשיינים? עם כל הכבוד, זה לא כל-כך מחייב אותנו. אני בכל זאת אומר, יכול להיות שניישר קו. גם התעשיינים לא בדיוק גרים בבאר-יעקב או בשדרות.

אני שומע רחשים. צר לי אם זה נוגע באיזה עצבים רגישים. אבל אתם צריכים לראות מול עיניכם את המשפחה קשת היום. אתם יודעים מה, למה נלך רחוק? ראו אותי. בלי עין הרע, אני מקווה שכבודו לא יכעס שיש לי 10 ילדים. המרכיב הזה של הבקבוקים, של השתיה בשבת למשל, מהווה אצלי מרכיב רציני בתקציב. הילדים שלי עושים סקר שווקים איפה הכי זול. איפה שזה עולה 20 אגורות פחות, שם אנחנו קונים כל שבת.

ומה הבעיה כל יום ראשון להחזיר את הבקבוקים?

איפה זה יעמוד אצלי בבית? אין לי מקום לשים כלום.

איפה הבקבוקים עמדו כשהם היו מלאים?

אני אמנם בלונדינית מדי מכדי להגיד את זה אבל אתם מזלזלים באוכלוסיה שלכם.

זכותו של מר יעקובזון לומר את זה. אני מבקש לא להפריע לו. אני מבקש לאפשר לו לומר את מה שהוא רוצה.

יכול להיות שבענייני מיחזור, אשפה וביוב אתם מבינים יותר ממני. אני מוכן להודות בכך שאני לא מומחה לאשפה. אני מומחה לפרקטיקה. אני אדם שקונה את המוצרים. אבל שוב פעם אני אומר, אני לא רוצה להשתמש בכוח הפוליטי או להלך אימים חס ושלום. אני אומר שיש לי גם בעיה רגשית כי יש לי סימפטיה רבה לחבר הכנסת פורז ואני יודע שהנושא הזה בנפשו כבר הרבה שנים, מאז שהוא יושב בכנסת הזאת. אבל אני אומר, תנו לנו לפחות את הבטחון הזה, בכל הסדר שיהיה, שבמשך לפחות שנה - הממשלה מבקשת שנה, אנחנו מבקשים שנה וחצי - תנו לנו לפחות את הבטחון הזה שבמשך שנה וחצי לא יושב על פתחנו ומאיים על רבצנו החשש הזה. תנו לנו שנה וחצי רגועות. זאת בקשתי. שנה וחצי של מנוחה מהעניין.

אני רוצה להשיב לך גם במישור הפורמלי וגם במישור הלא פורמלי.

מבחינת המישור הפורמלי, אתם סיעת ש"ס רשאים להצביע בכל שלב, גם בוועדה וגם במליאה, איך שאתם מבינים. אם אתם חושבים שיש לכם השפעה מכרעת בממשלה, אתם יכולים להביא את הממשלה לעשות כל מה שאתם רוצים. אני לא בעסק הזה. מותר לכם.

אני הבנתי רק דבר אחד, שבכנסת הקודמת היתה בינינו הסכמה, שהתפשרנו. קיוויתי שאתם תעמדו מאחורי ההסכמה, כמו שאני עומד מאחורי הסכמה. אבל אם אין הסכמה - אין בעיה. אפשר לומר: הכל פתוח ובקרב הבא ניראה מה עם בקבוקים של 1.5 ליטר וניראה מה קורה עם החנויות של 28 מטר. אם הכל פתוח - הכל פתוח.

אנחנו קיווינו שלא תהיה בכנסת הזאת.

אתם כנראה לא התפללתם מספיק חזק.

לא קיבלנו עדיין תשובה לגבי הבקשה שלנו לשנה וחצי.

אני יכול להגיד לך רק דבר אחד. מבחינתי אנחנו תוך חודש, חודש וחצי, לכל היותר חודשיים נדע איפה אנחנו עומדים. אני אמליץ לוועדה לדחות את תחולת החוק על מנת לאפשר את ההיערכות המתאימה. רק לצרכי היערכות. אתם תוכלו להגיש אז הסתייגות ולבקש לדחות את זה ל-10 שנים.

אם יבקשו שנה וחצי, זה מקובל עליך?

אני אומר, אני מוכן לתת את הארכה הנדרשת לצורך היערכות ליישום חוק. אתם תוכלו מהטעם שלכם להגיד שאתם מבקשים ארכה של 10 שנים, לא משנה למה. אתם תגישו הסתייגות ותגידו 10 שנים ואף אחד לא ישאל אתכם למה. מצביעים במליאה. אולי ההסתייגות שלכם תתקבל וזה יהיה בעוד 10 שנים. אולי זה לא יהיה בכלל.

אני מבחינתי לא מתכוון שזה יכנס לתוקף ב-1.4 אוטומטית כפי שזה אלא עוד הרבה לפני זה לשבת, להכניס את כל התיקונים הדרושים ולדחות את תחילת החוק לצרכי היערכות של המערכת, לפי הזמן לו היא זקוקה. לכמה היא זקוקה? אנחנו נבדוק באופן אמפירי.

אני מבקש שתדברו בקיצור. אין הצבעה היום, אין כלום.

יש לי שתי הערות. אני חושב שהיוזמה שלך ראויה לברכה. צריך לברך גם את מר יוסי אריה, נציג התאחדות התעשיינים. בישיבה הקודמת וגם בכנס שהיה בתל-אביב במלון שרתון אמר מר יוסי אריה שהם נערכים ל-2.4.2000 כי הם מבינים שאי אפשר אחרת. הם לא כל-כך אהבו את החוק, היו להם הסתייגויות שונות לזה, אבל אין ברירה והם מבינים שהתאחדות התעשיינים חייבת לעבוד עם המשק הישראלי ולכן הם נערכים.

רק לפרוטוקול: זה לא מה שאמרתי. אמרתי דברים בקשר לחוק הפיקדון, אבל לא את זה.

קיצורו של דבר, גם לאי-דחיית התאריך יש איזה חשיבות ואיזה משמעות של אמינות כלפי הציבור. למעשה כל הכלים שאנחנו מדברים עליהם כאן, כלומר התעשיינים, הרשתות, הכנסת כמחוקקת, בעצם צריכים לבוא ולשרת את הציבור. מי שצריך לעבוד עם זה הוא הציבור - ותיכף אני אגע בדבריו האחרונים של מר יעקובזון. כלפי הציבור המערכת צריכה להופיע באמינות והיא לא יכולה כל פעם לשנות תאריכים ולומר שזה לא יהיה התאריך הזה אלא יהיה תאריך אחר. אבל אם מדובר בפרק זמן קצר, שלא יהיה בו איזה שינוי מהותי, דיינו.

הנקודה השניה היא הבעיה של הקרן. לא היינו מאושרים גם בשלב החקיקה מהעובדה שזה מוקם על קרן קיימת, כלומר על קרן הניקיון. בחרנו בקרן הזאת כדי לבצע את ההליך של מימוש ההחזרים רק מטעם אחד, משום שהיא היתה קיימת. אמרנו: לחוקק חוק כדי להקים קרן חדשה, זה יקח זמן ויעכב את החקיקה. לכן הלכנו על קרן הניקיון, עם כל ההסתייגויות, על אף שלא היינו כל-כך מאושרים ממנה. אבל אם רוצים ליצור איזה מנגנון אחר, כלומר קרן וולונטרית, אני חושב שצריך ללכת על זה מהר מאוד.

זה לא יכול להיות לפני עוד שנתיים.

וההערה האחרונה למר יעקובזון. אצלי הנושא של איכות הסביבה הוא מקצוע. מר יעקובזון, עשיתי סקר והגעתי לתוצאות מאוד מאוד מעניינות. השוויתי מחירים של מוצר אחד - בירה, 4 מותגים שלו, ברשתות ארציות שונות. רק השוויתי מחירים ואני מדבר רק מתוך כיסן של המשפחות ברוכות הילדים, של העובדים הזרים. מי שותה למשל את המותג של הבירה הלבנה, בירה נשר? אתה יודע? העובדים הזרים. למה? משום שיש להם כל-כך הרבה ממון בכיסם? לא.

התברר דבר מדהים, שהדהים גם אותי, ואני כלכלן, שאותו מוצר בשני סוגי אריזות שונים עולה פי 2.5 פחות. זאת אומרת, ליטר בירה באריזה חד-פעמית, שבעצם אתה משלם, אתה כצרכן, או המשפחה ברוכת הילדים משלמת רק את החלק היחסי של הצריכה, של השימוש באריזה כאחד מתוך 30 או אחד מתוך 40 פעם - אותו מוצר, אותו ליטר בירה עולה 4.80 שקלים.

זה יוצא יותר זול בסוף.

אבל זה בתנאי שאני אחזיר.

אני אסביר את עצמי, מר יעקובזון. עד היום לא קיבלתי הערות שאני לא מסביר טוב. אותו ליטר בירה ב-3 בקבוקים חד-פעמיים עולה 11.35 שקלים.

האם המוצרים יוזלו בעקבות החוק? בכיס זה יעלה לי יותר או פחות?

המוצרים יוזלו דה פקטו, בפועל, משום השינוי במרכיב האריזה, בין אם אנחנו מדברים על מיחזור ובין אם אנחנו מדברים על מעבר לאריזה רב פעמית, המחירים יוזלו.

(כולם מדברים ביחד)

כתוצאה מהכנסת תחרות בין האריזות השונות, בינן לבין עצמן, בשל כך מחיר המוצר נטו, ללא אריזה, מחיר המוצר בלבד ולא מחיר המוצר כשהוא מגלם את האריזה, יהיה מוכרח להיות מוזל.

אני חייב להתייחס. חבר הכנסת פורז, אני רוצה למחות בחריפות על הצגת הדברים על ידי מר דני מורגנשטרן. הוא לא ציין שיש מס קנייה על בירה. כמו כן הוא לא ציין שמדובר באשפה שהיא לא ברת השוואה: מוצרים למיחזור לעומת מוצרים ללא מיחזור. נמצאים פה אנשי המשרד לאיכות הסביבה ואנשי משרד הבריאות וכולם אומרים דברים הפוכים. מכיוון שהנושא של הבירה אפילו הגיע כבר לבית-המשפט, ומכיוון שהשופט בבית-המשפט המחוזי נתן את דעתו על הסוגייה הזאת, אני חושב שמן הראוי בפני ועדה מכובדת מן הסוג הזה, אם מציגים כבר נושא, להציג אותו על כל היבטיו ועל כל ההשלכות שלו, ולא לתת דוגמא מהסוג הזה. זה לא מכובד. הוא צריך להגיד את האמת.

מר יוסי אריה, כל אחד אומר פה מה שהוא רוצה. אין פה מנגנון בדיקה. אם היו אומרים פה לכל מי שלא מדייק - - -

זה לא בעיה של מחירים. הבעיה החברתית יותר מדאיגה אותי, האמינו לי.

החוק הזה הוא חוק חברתי.

הוא לא חוק חברתי. ילדים מעיירות פיתוח יגנבו את הבקבוקים מהמכולת. זאת הבעיה המרכזית.

אני גם מסכימה לזה.

יש כאלה שיילכו לבית של השכן וייגנבו לו את הבקבוקים. זאת בעיה חברתית קשה.

באותה מידה הם יכולים לגנוב לשכן גם את המכנסיים מחבל הכביסה, לפי השיטה שלך.

לא ניסחף. בקבוקים זה דבר קל. לוקחים אותם, מוכרים אותם ומקבלים כסף במקום.

מה רע בזה? למה זה רע?

החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין וקבוצות אחרות ערכו בחול המועד סוכות אירוע של החזרת בקבוקים. חבל שאנשי ש"ס יוצאים בדיוק עכשיו.

תיפגשו איתם. תזמינו אותם.

ערכנו את זה בפארק הירקון, בכוונה בחול המועד כי רצינו שיהיה קהל רחב. רוב הקהל לא היה מהשכבות הגבוהות. רוב הקהל היה קהל של ש"ס וקהלים אחרים שהגיעו לפארק. הקהל העיקרי שניגש אלינו והחזיר בקבוקים הביע שמחה ושאל מתי יתחיל התהליך. הוא הבין שהוא ישלם עבור הפיקדון. הוא הבין שזה יעלה לו כשהוא יקנה ושהוא יקבל את זה כשהוא יחזיר. הקהל הזה היה מאוד מבסוט. אמרו לנו: אנחנו שמשתמשים כל-כך הרבה בבקבוקים נשמח שזה יקרה. את זה אנחנו ראינו בפארק במו עינינו.

כתוצאה מכך שהנפח הגדול הזה לא הגיע לתוך הפחים, לפיכך לא היתה גלישה באותו יום. לגבי התוצאות אפשר לשאול גם את מנהלי פארק הירקון. פשוט לא היתה גלישה של זבל באותו יום החוצה, כי הנפח הוא מאוד גדול על הפחים הקטנים. ההיענות היתה יפה. הציבור לא חשב שאנחנו פונים אליו בגלל שהוא ממעמד כזה או אחר. התגובה היתה כל-כך חמה שאני ממש לא מבינה במה דברים אמורים.

אנחנו מתקרבים לסוף. זה הרי הפך לדיון מאוד נחמד אבל באמת לא מעשי.

אני רוצה להגיד שני דברים. בנובמבר הצגנו בתערוכת "ישראפוד" את המכונות של חברת "תומרה" לקליטת הבקבוקים. עברו שם מאות רבות של אנשים. כל מי שהתעכב על-ידי המיתקן והבין מה זה בירך אותנו, ולא חשוב אם היתה לו כיפה, אם הוא היה מעדות המזרח, אם הוא היה מהמפד"ל או מש"ס או מכל מפלגה שהיא. כולם אמרו: סוף סוף הגיע הזמן לעשות את זה.

זאת היתה מכונה של כולם ...

ומי ירוויח מהמכונה הזאת?

הדבר השני שאני רוצה להגיד, מאז ומעולם תמכתי בנושא של אמנה נוסח סקנדינביה. יש לי בעיה אחת. אני חושב שחיוני שהחוק הזה יופעל במהלך שנת 2000. כולנו יודעים מה יקרה לקראת סוף השנה, כשיהיה שוב חוק הסדרים ושוב יתחיל מחול השדים.

הוא יופעל.

לכן מי שמתכוון בכנות - אנחנו בינואר ויש מספיק זמן להפעיל את החוק במהלך שנת 2000.

אני מייצגת את מרכז השלטון המקומי. אנחנו חיכינו לחוק הזה כבר הרבה זמן. אנחנו היינו בעד החוק מתחילת הדיונים בו. החשש שלנו נובע מקריאת דברי ההסבר לדחיית החוק. לפי מה שכתוב כאן - - -

שלא נבדקו כל ההיבטים.

היו 7 שנים לבדוק את כל ההיבטים. החשש שלנו, שזה ניסיון למסמס את הנושא הזה.

גם ההיבטים שלא נבדקו, עכשיו ייבדקו.

אנחנו פשוט רוצים לוודא שזה ייצא לפועל.

זאת הכוונה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו כאן. רק להתייחס. אין לי מה להוסיף. הנושא של טיפול באשפה הוא כמו כל נושא כלכלי אחר עניין של עלות-תועלת. אסור להפר אף פעם את היחס בין עלות לתועלת. לכן צריך גם לבנות חוק מסוג כזה ששומר על היחסים של עלות-תועלת. דהיינו, לא לטפל בבעיה בסדר גודל של X בעזרת X10 אמצעים.

אנחנו פה ועדת הכלכלה, אל תדאג. הנושאים הכלכליים הם נר לרגלינו.

אנחנו עשינו מבצע עם הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים בתקציבים קטנים, בלי פופוליזם, בלי עיתונאים, לא בפארק הירקון אלא ב-10 ואדיות ונחלים במדינת ישראל במהלך חג הסוכות. אני חושב שמר אהרון ורדי, מנכ"ל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, ישמח להעביר לך את סיכום המבצע ואת סיכום האיסוף. אין לי ספק שהאיסוף היה גדול יותר מכל כלי אחר שהציעו אחרים.

אני מבקשת להגיב במשפט אחד כי הוא אומר את זה כבר פעם שניה. אני בדרך כלל לא מתפרצת, תן לי פעם אחת לענות לו. אני כנציגת החברה להגנת הטבע, שעושה מבצעים עם נוער בניקוי נחלים, אומרת לך שיש בזה גם היבט לא חינוכי, כשאני לוקחת את אותם ילדים טובים ונותנת להם לנקות נחל שמישהו אחר מלכלך. איזה היבט חינוכי יש בזה?

יש על זה ויכוח. רבותי, אני בזה נועל את הישיבה. לגבי מועד הדיון הבא תקבלו הודעה. אני מניח שתוך זמן קצר זה יקרה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40