פרוטוקולים/כלכלה/1117

5
ועדת הכלכלה – 10.1.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1117
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', ג' בשבט התש"ס, 10 בינואר 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
עופר חוגי
אבשלום וילן
נעמי חזן
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי
אברהם רביץ

פנחס קוצ'ר, ממונה על המזון, משרד התעשייה והמסחר
ינון עמית, משרד האוצר
אליהו מימון, מנהל מחלקת תעשייה וחרושת, הרבנות הראשית
צבי גולדשטיין, מנהל אגף המזון, התאחדות התעשיינים
יונתן הרפז, מנכ"ל התאחדות בתי-המלון בירושלים
דן ירדן, כלכלן ראשי, התאחדות בתי-המלון
חיים טל, יו"ר הנהלת התאחדות בעלי האולמות
יונתן לוי, סגן יו"ר הנהלת התאחדות בעלי האולמות
יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות
אלי אוהב ציון, התאחדות בעלי האולמות
זאב ארמר, התאחדות בעלי האולמות
יואל ברוך, התאחדות בעלי האולמות
שמעון לב, התאחדות בעלי האולמות
חיים אגמי, הוועד לשומרי מסורת
גיא ארליך, הוועד לשומרי מסורת
משה כהן-סבן, מזכ"ל הסתדרות המזון, ההסתדרות הכללית
אביעד ויסולי, יו"ר קו חם לצרכן
תקוה נוימן, איגוד הצרכנים
עירית דנקנר-קאופמן, יו"ר קול הרוב הדומם
ד"ר מירון גרוס, הנהלת קול הרוב הדומם

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

עלות הכשרות לתעשיית המזון


עלות הכשרות לתעשיית המזון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה
בנושא עלות הכשרות לתעשיית המזון.
הנושא הזה מתגלגל בוועדה מזה תקופה ארוכה. נמצא לפני מסמך שהוכן עוד ב15- במרץ 1998 עבור מי שהיה בעבר יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, על עלות משגיחי הכשרות למשק. אנחנו מדברים כאן לא רק על העניין של משגיחי הכשרות אלא על כל הנושא הזה והעלויות שלו. בהיותנו ועדה מופקדת על נושא התעשייה והמסחר, אנחנו רוצים לבחון את ההיבטים השונים של העניין הזה.

נציג משרד התעשייה והמסחר, מה אתם יודעים על עלות הכשרות בתעשיית המזון?

אנחנו לא מתערבים בזה. סימון הכשרות הוא
וולנטרי. יש שני חוקים שלמעשה מתייחסים לכשרות: חוק הבשר שמאפשר לייבא רק בשר בקר כשר לישראל, ויש חוק הונאה בכשרות. זה הקשר היחידי שלנו לנושא וגם לא אנחנו אלה שאחראים לאכיפת חוק ההונאה בכשרות.

העובדה שיש כשרות, באה במרכיבי המחיר. זאת
אומרת, העובדה שהמזון עובר תהליך של כשרות, זה חלק ממרכיב המחיר. אתם יודעים משהו על זה?

בהחלט. המפעלים משלמים לרבנות הראשית לפי
העניין. לא זכור לי בעשר השנים האחרונות שקיבלנו תלונה כלשהי על עלות האישור הזה.

אבל אתם יודעים באיזה סדרי גודל מדובר או
שאתם לא עוסקים בתחום הזה?

לא. אנחנו לא עוסקים בתחום הזה. האמת היא
שלפעמים אנחנו שומעים יותר על בעיות בכשרות כשמדובר בייצוא, כאשר המפעלים עצמם מעונינים באישורי כשרות לצורך יצוא.

אנחנו בתעשיית המזון רואים בכשרות כחלק
מהתעשייה. זאת אומרת, אין קונפליקטים. ברור לנו שהכשרות היא חלק מהתעשייה וחלק מהעלויות, שאלת על עלויות?

זה מה שמעניין אותי לשמוע.

העלויות, כפי שאני בדקתי בזמן האחרון, הן
כאחוז מעלויות הייצור.

זה בכל המוצרים או שזה בממוצע?

בממוצע. בדקתי במגוון מפעלים והממוצע מדבר
על אחוז אחד מעלויות הכשרות בייצור.

באיזה סדרי גודל מדובר על-בסיס שנתי?

אין לי כרגע את הנתון. היקף המחזור של תעשיית
המזון הוא כשמונה מיליארד דולר, אבל כאן מדובר על עלויות ייצור.

זה אחוז אחד מחצי מזה, אחוז אחד מארבעה
מיליארד? כי אם זה אחוז אחד, זה ארבעים מיליון דולר בשנה בערך. אם זה ארבעה מיליארד, עשרה אחוז זה 400 מיליון ואחוז אחד זה ארבעים מיליון.

שוב אני אומר, יש עוד הרבה מרכיבים, יש מרכיבי
שיווק ויש מרכיבים נוספים.

יש למשל למפעל איזושהי אפשרות ליצור תחרות
בעניין הזה? זאת אומרת, לומר למישהו שנותן כשרות שהוא יקר מדי או הוא מגזים ושהוא ילך למישהו שעושה את זה יותר זול?

הכשרות היא של הרבנות הראשית. יש רבנים
מקומיים שהם למעשה נותנים את הכשרות בכל רשות מקומית.

איך זה מתבצע, מי מקבל את התשלום במפעל?

יש אגרת כשרות, יש תשלומים למועצה לפיקוח
ויש גם תשלומים ישירים למשגיחים.

אני מבין שאתה לא כל כך בקיא בזה.

הכשרות היא חלק מתעשייה. יש גם דברים
אחרים שאנחנו מטפלים בהם, פיקוחים אחרים, משרד הבריאות, משרד החקלאות.

את זה אני מבין אבל אנחנו כרגע מדברים על
הכשרות. איך זה מתבצע בפועל? משלמים לרבנות המקומית והיא נותנת תעודת כשרות והיא מפעילה את המשגיחים? או המשגיחים הם "פרילנס"?

יש משגיחים שאתה משלם לרבנות הראשית והם
מפקחים במפעלים, ויש גם תשלומים למשגיחים שאתה משלם להם בפועל במפעלי עצמם.

גם ככה וגם ככה.

בדיוק.

זאת אומרת, זה משגיחים מטעם, מורשים.

בדיוק. בכל מקרה, אנחנו כתעשיית מזון היינו
רוצים תקן כשרות אחד במדינה, שכל מועצה דתית מקומית תהיה עם אותם קריטריונים לכשרות. זאת אומרת, יש מקום לעשות סדר בכשרות, מה שנקרא תקן כשרות אחד.

אולי תבהיר את הנקודה הזאת. מה כרגע לא
בסדר?

אני לא אומר שלא בסדר, אלא אני יכול לומר מה
קורה כרגע.
בעקרון לכל מועצה מקומית יש רב מקומי שמקבל אישור לתת את הכשרות, לא תמיד לכל רב יש את אותם קריטריונים לכשרות. זאת אומרת, יכול להיות שאתה כשר באותם תנאים במקום מסוים אחד ובאזור גיאוגרפי אחר אתה לא כשר, על-פי אותו חוק ועל-פי אותן דרישות. הייתי אומר שאין איזשהו תקן מוגדר לכשרות.

אלה שמועסקים על-בסיס אינדיבידואלי, אתה
יודע איך זה מוסדר עם הרבנות המקומית ואיך זה פועל?

לא כדי לתת תשובה כרגע. אני אומר שבאופן
עקרוני יש פה כמה מערכות שפועלות במקביל.

יש עוד מישהו מתעשיית המזון שבא אתך? מישהו
מאיזשהו מפעל?

לא.

יש לי רושם שהפחד נפל עליהם.

לא, זה לא הפחד. אמרתי, זה נושא שאין לנו
קונפליקטים אתו, אנחנו רואים אותו כחלק מהתעשייה, אבל נשמח אם תרצו לקיים דיון מסודר עם התעשייה בנושא הזה.

הדיון עד עכשיו לא מסודר?

מסודר.

הכוונה הייתה שיבואו אנשים ויאמרו מה מעיק
עליהם, אם מעיק עליהם.

אני אדבר בצורה מסודרת על ההשלכות הכלכליות
של הכשרות על ענף המלונאות.
ראשית, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא נגד קיומה של הכשרות.

חסר לכם שתגידו דבר כזה.

נכון, אבל אני אפרט כמה מהדברים בתחום
הכשרות שמשליכים על הפעילות שלנו.
בתי-המלון נדרשים על-פי התקנות של משרד הדתות לשלם אגרת כשרות שנעה בין 3,000 ל10,000- שקל לשנה לבית-מלון ונקבעת לפי גודל המלון.

הדבר השני שהוא בעל השלכה כלכלית הרבה יותר גבוהה, העובדה שאנחנו מחזיקים כחלק מצוות העובדים, משגיחי כשרות שזה בין שניים לארבעה עובדים במלון, לפי גודל המלון. בדרך כלל אנחנו מחזיקים בימי חול וגם בימי ששי ושבת, ואז המשגיח כמובן שוהה בבית-המלון.

איך האנשים האלה מתקבלים לעבודה? אתם
מקבלים המלצה?

העובדים הם עובדים לכל דבר ועניין של
בית-המלון ויש יחסי עובד-מעביד בין העובד לבין בית-המלון. בעצם העובדים האלה נקבעים על-ידי המועצה הדתית המקומית ומה שמקשה עלינו, אם אני אומר את זה בעדינות, שלמרות שיש לנו הסכם קיבוצי בענף לכל המקצועות ולכל הדרגות, בנושא הזה של משגיחי כשרות, למרות שזה אחד המקצועות המפורטים בתוך טבלת השכר שלנו, אנחנו לא מצליחים לכפות את ההסכם הקיבוצי על העובדים האלה ובדרך כלל תנאי השכר מונחתים עלינו מבחוץ.

אתה יכול לפרט לגבי השכר?

השכר בענף המלונאות הוא לא גבוה והעובדים
משתכרים לפי העניין. יש עובדים בשכר מינימום ויש עובדים מיומנים יותר שמשתכרים יותר. לטעמנו גם משגיחי הכשרות, גם הם בתוך טבלת השכר, יש להם כמה רמות שכר, לפי הוותק שלהם, לפי ההתמקצעות ויכול להיות מישהו שהוא גם מקצועי.

הם גם עוסקים בעבודה פיזית במטבח או שהם רק
מסתכלים?

ברוב המקרים תפקיד האנשים האלה הוא לפקח
על הכשרות והם לא עוסקים בעבודה יצרנית שקיימת.

אמרת שבששי-שבת הם נמצאים במלון ועובדים.

בששי-שבת הם נמצאים במלון ומשגיחים על
הכשרות. האדם שוהה במלון, הוא לן במלון, הוא לא בא ונוסע, אבל התפקיד שלו הוא לפקח והוא מפקח בתחום הששי-שבת שהמלון מקיים את הלכות הכשרות.

זאת אומרת, הוא צריך להסתובב.

אני מניח שהוא אמור להסתובב ולא לשבת בחדר
שלו.

אתה יכול לומר לנו מה השכר הממוצע של משגיח
בבית-מלון?

המשגיחים משתכרים 4,000, 5,000, 6,000 שקל.
העלות השנתית של משגיח יכולה להגיע לחמישים אלף, ששים אלף ושבעים אלף שקלים.

כמה יש לכם בכל הארץ? כמה בתי-מלון יש לכם
בכל הארץ?

אני אפרט. יש לנו 350 בתי-מלון במדינת ישראל,
וכפי שציינתי מועסקים בין שניים לארבעה משגיחי כשרות.

אפשר לקחת ממוצע של שלושה עובדים.

יש הרבה בתי-מלון קטנים, שם מועסק משגיח
אחד. הייתי אומר בממוצע שניים עד שניים וחצי משגיחים.

אפשר לדבר על קרוב לאלף משגיחים?

קרוב לאלף.

קרוב לאלף בבתי-המלון.

כן, אבל זה לא הדבר היחידי. אמרתי שהבעיה
שמכבידה עלינו, שאנחנו לא מצליחים להחיל עליהם את ההסכם הקיבוצי כי יש לחצים בדרך כלל מהמועצות הדתיות לחרוג ולשלם שכר בתנאים חריגים.

דברים נוספים שיש להם השלכות כלכליות. למשל, בתחום של רכישה של ירקות מסוימים, ירקות עלים כמו חסות וכרובים למיניהם, אנחנו חייבים לקנות אותם ממה שנקרא גוש קטיף כי הם אמורים להיות ירקות ללא תולעים.

אתה רוצה לומר לי שיש פה אפליה, שבתי-המלון
יכולים לקנות ירקות רק מסוג מסוים של חקלאים שהם חקלאים דתיים ולא מכלל חקלאי ישראל?

חסה, כרובים וכרוביות.

זה אמור לגבי כל המלונות או רק לגבי המלונות
ששומרים על גלאט כושר.

לא רק גלאט כושר אלא מלונות ששומרים על
כשרות קונבנציונאלית.

איך בגוש קטיף הם דואגים שהתולעים לא יכנסו
לחסה?

זה תשאל את ראש הלובי החקלאי. אני לא מייצג
אותם.

אלה תולעים שנקראות שקלים.

אם כי הייתי פעם סמנכ"ל משרד החקלאות, אני
לא מתמצא בתחום הזה.

זה דבר מעניין מה שאתה אומר.

בדרך כלל מחיר הירקות האלה יותר גבוה ממחיר
החסות הרגילות כפי שהן בשוק.

בכמה יותר גבוה?

אני מצטער, לזה לא התכוננתי. יש פער מחירים.

תוכל להעביר לוועדה בכתב?

אני מוכן לבדוק את זה ולהעביר לוועדה איזשהו
ממוצע של הבדלים במחירים.
יש מה שנקרא ציוד חשמלי כמו מכונות קפה וכולי שגם הציוד הזה שאנחנו מעמידים אותו במלונות צריך לעבור אישור של מכון צומת שנותן הכשרים לציוד הזה, שהוא מותר ואיננו עובר על תנאי ההלכה.

אתה יכול לומר לנו יותר נתונים בעניין הזה?

תוך שבוע, יחד עם החסות, אני אעביר
את המחירים במקרה הזה.

אנחנו קיימנו בוועדת הכלכלה שתי ישיבות על
האפשרות לקיים מסיבות סילבסטר בירושלים ב31- בדצמבר 99'. בסוף לא התקיים שום דבר, נכון?

אני לא רוצה לטעון שלא התקיים שום דבר.
בוודאי שהתקיים משהו. האמת שגם לא היה עודף ביקוש והייתה די אכזבה מהסילבסטר כי הציפיות שלנו היו לתפוסות יותר גדולות בעיקר של תיירים והציפיות האלה – לפחות לגבי הסילבסטר – לא התממשו. לפי התחזיות אנחנו יודעים שהחל מפברואר-מרץ אנחנו נעבוד בתפוסות מאוד מאוד גבוהות, לפחות כך זה נראה בהזמנות נכון להיום.

פרט לגבי המלון במגזר הלא יהודי, במגזר היהודי
כל בתי-המלון הם כשרים?

כל בתי-המלון הם כשרים. יש בארץ מעט מלונות
שאין להם כשרות וזה כמובן במזרח ירושלים, בנצרת מספר בתי-מלון, מנזרים וכולי.

בתי ההארחה של הקיבוצים כשרים?

כל הצימרים בקיבוצים הם כשרים.

הם המהדרים שבכשרים. הם מקיימים את
הכשרות. צפונית לטבריה יש מלון בבעלות יהודית ואין לו תעודת כשרות.

מה קורה באולמות?

אצלנו המצב פחות או יותר כמו בבתי-המלון אלא
שאצלנו זה קצת יותר חריף כי הם כוח שנקרא מלונות ואנחנו כוח שנקרא אולמות והאולמות לא כל כך חשובים כמו המלונות ועלינו אפשר יותר ללחוץ ובקטע הזה אפשר יותר לשבת עלינו ולרדת לפעמים לרמות של ויכוחים, כאשר לפעמים אפילו מגיעים למצב שלוקחים תעודת כשרות למקום מסוים והוא לא יכול לתפקד יותר.

אני אתחיל את דבריי ואומר שאין לי ויכוח. כשרות חייבת להיות בכל אולם שמחות ובכל בית-מלון.

גם אתם מחזיקים עובד קבוע?

לא עובד אחד אלא לפעמים שניים ולפעמים
שלושה, תחת לחץ של רב זה או אחר.

הרבנים בישראל לוחצים?

לא בישראל. יש מה שנקרא הרבנות הראשית
שהיא הגוף הלגיטימי שקיבל את הסמכות לתת כשרויות ולתת אותם בצורה המכובדת לכל המועצות הדתיות, ומשם והלאה המועצות הדתיות והרבנים של אותם אזורים אמורים לעמוד ולהשגיח בנושא הכשרות. לצערי בקטע הזה, כל בית כנסת והכשרות שלו. כל עיר והרב שלה. בעיר מסוימת זה ככה ובעיר אחרת זה אחרת, כאן הוא מחייב להחזיק שלושה משגיחי כשרות, ובמקום אחר מספיק להחזיק משגיח כשרות אחד, במקום אחד מחייבים אותך לעבוד עם גוש קטיף כשהירק הזה עולה שם פי כמה מאות אחוזים ובמקום אחר לא איכפת מה כן אתה קונה.

מהניסיון שלך בפועל יש באמת פחות תולעים
בחסות האלה?

יש הוכחות בקטע הזה. נערכו בדיקות מעבדה
ואכן יש פחות תולעים. מגדלים את הירקות האלה בחממות סגורות.

יש גם רשת כדי שלא ייכנסו פרפרים.

עדיין זה לא נותן להם את הזכות למכור במחירים
כאלה. אם פעם היה רק גוש קטיף בקטע הזה, היום התחילו להיות לו מתחרים וכאשר יש כמה גופים, המחירים אוטומטית יורדים.

כמה משגיחי כשרות לדעתך מועסקים במכלול
האולמות?

אני מעריך כ1,300-1,200- שזה מספר יותר גדול
מהמלונות כי אצלנו אין דבר כזה שיש אולם בלי כשרות. אם אתה אולם שמחות, חייב להיות לך לפחות משגיח אחד.

אין חוק במדינה שמחייב אותו להחזיק תעודת
כשרות.

זאת חכמה קטנה מאוד כי באים אורחים דתיים
לאולמות השמחות.

לא חובה להזמין אורחים דתיים לאולם שמחות.

לא תהיה תעודת כשרות, לא תהיה חופה וקידושין
באותו אולם, לא יהיה רב שיבוא למול ילדים ואז אין לך מה לעשות אלא לסגור את המקום וללכת הביתה. שוק חופשי לחוד ודת לחוד. אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו מדינה יהודית ומדינה שצריך להיות בה כשרות אבל בכמה השנים האחרונות מה שקורה עם הכשרות זה שומו שמים. בעצם כמו שאמרתי, הרבנות היא זו שנותנת את הכשרות ואת תעודת הכשרות ועומדת מאחורי כל הדברים, אבל בכמה השנים האחרונות נכנסו לתחום הזה של הכשרות כל מיני זרמים מכל מיני חוגים דתיים, וכל רב נותן תעודת כשרות בפני עצמה. כאן אנחנו מגיעים לעיקר.

אולי זה טוב?

לא, זה לא טוב. כמה שזה יותר כשר, ככה זה יותר
יקר. יש ים של כשרויות ואני יכול להראות לכם כל אחד עם החותמת שלו.

נניח שאתה לוקח כשרות ממישהו שהוא זול
יחסית.

אין דבר כזה. היום הכי זול זאת הרבנות הראשית,
אבל לצערי אנשים לא הולכים לרבנות הראשית כי זה כבר לא טוב להם. יש אנשים שבאים לאולם שמחות ושואלים איזה כשרות יש במקום, אומרים להם שהכשרות היא מטעם הרבנות והוא אומר שזה לא טוב לו כי הוא אוכל עם כשרות של רב מסוים.

כמה הכשרים אתה מחזיק היום?

אני מחזיק רק של הרבנות ראשית. יש הרבה
אנשים שזה לא מספיק להם ואז צריך להביא להם אישורים מיוחדים. לפעמים אני חייב לקנות מוצר מסוים מרב זה או אחר בגלל שהלקוח דורש את הדברים האלה. לכן אנחנו הולכים ומאבדים את כל הקטע הזה והכל יותר יקר. אני צריך לקנות היום מרב מסוים כשרות אחרת, זה לא המחיר של הרבנות אלא זה הופך את זה להרבה יותר יקר. אם אני צריך לעבוד היום רק עם גוש קטיף, זה הופך את זה להרבה יותר יקר. אם אני צריך להחזיק היום שניים-שלושה משגיחי כשרות כשאין לי צורך בהם – אולם חתונות זה עסק עונתי, זה עסק שלא עובד כל השנה – זה מאוד מייקר.

"קול הרוב הדומם" היא תנועה שמאוגדת כעמותה
כדין. זה ארגון שקיים מזה כשנתיים וחרט על דגלו את ההגנה על ערכי הדמוקרטיה, החופש מכפייה דתית ושוויון בנטל החובות והזכויות. בתור שכזה נטל על עצמו גם תפקידים של ארגון צרכנים חילוני ואני מבקש להדגיש כבר שכשאנחנו אומרים חילוני, זה חס וחלילה בשום פנים ואופן לא נגד, לא חרדי ולא דתי ולא מסורתי. חברים בעמותה שלנו מייצגים קשת רחבה מאוד של דעות, כמובן פוליטיות, מכל תחומי הקשת וגם מסורות. יש בינינו אנשים דתיים מאוד, אנשים מסורתיים וגם אנשים חילוניים בהחלט.

כארגון צרכנים חילוני נתבקשנו על-ידי חברים לטפל בנושא שנוגע לכל היושבים כאן כמעט וזה הנושא של מוצרי החלב מתוצרת תנובה וההכשרים עליהם.

בשביל הנחת יסוד צריך שכולם ידעו שתנובה היא מונופול, הוכרזה כמונופול אי שם בתחילת שנות ה90- ואנחנו כולנו יודעים כמובן שבמובן העממי והפשוט של מונופול, היא מונופול לפחות בתחום מוצרי החלב.

למי שלא שם לב, רוב מוצרי החלב של תנובה שאנחנו קונים, יש הכשר של הרבנות הראשית שכולם מרגישים שהוא בתחום הנורמה ואולי אפילו בתחום הציפיות של רוב הציבור ולרוב המוצרים של תנובה יש עוד הכשר למהדרין ובדרך כלל גם הכשר של בד"ץ זה או אחר.

רק בבני-ברק.

אני מרצה במקצועי ולכן אני עושה שיעורי בית.
בדקתי מה שקנתה אשתי בהינף יד ובלי להסתכל - יש שם את כל ההכשרים האפשריים - ובלי שהיא תתכוון לכך. אנחנו דרך אגב בית מסורתי וזה מקרה פרטי, אבל אשתי לא התכוונה לשלם מכיסה או מכיסי סכומי כסף אדירים.

אתם עשיתם בדיקה כמה זה עולה לנו?

אנחנו מאוד רצינו לעשות בדיקה אבל כמובן
נתקלנו בסירוב נחרץ מצד תנובה. לצערי הרב נתקלנו גם בסירוב מצד הממונה על ההגבלים העסקיים שעל-פי חוק זו סמכותו לפנות לתנובה ולבקש הבהרות. זאת כמובן סמכותו לתת הוראות לתנובה לבל תנצל את כוחה המונופוליסטי. תנובה מכריחה את כולנו, את רובנו בעצם, לאכול מוצרים כשרים למהדרין כשאני לא חושב שיש הבדל בטעם.

אתה גר ליד סביבה דתית ולכן יש לך הכשרים של
כל הארץ.

לא. אני מיד אתייחס לכל הארץ. אנחנו לא
אומרים דבר בלי שיהיה בדוק ומיד אומר מה בדקנו.

את החסה שלך אתה גם קונה בגוש קטיף?

לא. אגב, בעיית התולעים זה קשקוש, כי איך
אכלו הדורות הקודמים? הם שטפו את הירק.
לעצם העניין, כשאנחנו קונים מוצרי חלב אנחנו לא רוצים לשלם את המחיר המאוד גבוה שעולה הכשרות הזאת.

אני כלכלן במקצועי ועשיתי מהר את החשבון שניסיתם לעשות ואני אומר לכם שאנחנו מדברים על חצי מיליארד שקל. אתם יודעים מה אפשר לעשות בחצי מיליארד שקל?

חמישה מיליון שקל. מאיפה המספרים?

איך הגעת לסכום הזה?

האדון מהתאחדות בתי המלון דיבר על כאלף
משגיחים, האדון מאולמות השמחות דיבר על כ1,200- משגיחים, האדון הזה דיבר על אחוז מעלות של שמונה מיליון דולר, ואני יודע מה שיעור הרווח בתעשיית המזון, אני הרי שומע את הבכיות שלהם, לכן העלות שם היא קרוב לשמונה מיליארד.

שמונה מיליארד דולר זה הפדיון.

היות ושיעור הרווח הוא לא מאוד גדול, אנחנו
מדברים על מאות מיליוני שקלים.

אם יש עובדה אחרת, תביאו אותה.

אנחנו, בערוגה הקטנה של תנובה, לא רוצים
לשלם לא את ההכשר של הבד"ץ ולא את ההכשר של המהדרין. באשר לרבנות, נבדוק באיזה סקר מה רוצה הציבור ואנחנו איכשהו נסתדר עם זה.

אין לך יכולת להעריך כמה זה עולה לתנובה.

אין לנו יכולת ומסתירים מאתנו. למרות
שסמכותו של התמונה על ההגבלים לבקש את הנתונים האלה, הוא לא השתמש בסמכותו זו.

הגעת לחצי מיליארד שקל, אבל בוא נצא מנקודת
הנחה שבמדינת ישראל מזון כשר זו איזושהי הסכמה בסיסית. אפילו שמאלן גאה כמוני מבין שזה חלק מהחיים בארץ ומשלם את זה באהבה כחלק מהקונצנזוס, מהיכולת שכולנו כאן נוכל להיכנס לכל מקום ולאכול ביחד. ההכשרים הנוספים וכל מה שתואר לנו כאן, כמה הדלתא שמתרחשת כאן בעיקר ב15-10- השנים האחרונות, כמה היא עולה לצרכן. האם חישבת את זה?

לא, כי הנתונים הם כמובן עלומים. יש לנו
הערכות. ההערכות לדלתא היא שמתוך ה500- מיליון האלה, ההכשר הפשוט, הרמה הפשוטה שאתה כשמאלן גאה מוכן לאכול, הרמה הבסיסית עולה יותר מאשר 20 עד 25 אחוז מהמספרים האלה.

אני רוצה תיקון לפרוטוקול. אין שום קשר בין
עמדות מדיניות לבין מה אוכלים ומה לא אוכלים. זה באמת לא בסדר לנסות לעשות את הקישור הזה. יש שמאלנים שומרי כשרות ואחת מהם מדברת ברגע זה.

תזכור שהרמה הבסיסית מסופקת על-ידי הרבנות
הראשית שאכן כפופה לכללים סטנדרטיים וקריטריונים וגם לשיפוט של בג"ץ והיא לא יכולה לעשות כל מה היא רוצה. כל השאר הוא לא כזה ולכן הוא גדל, משתלח והוא חסר ביקורת.

אנחנו בדקנו את הנושא בארצות-הברית ובדקנו
את הנושא בארץ. אני אתחיל ואתייחס לארצות-הברית משום ששם הנתונים הם מאוד מאוד חופשיים.

בדקה הליגה נגד השמצה שהיא ארגון שאין לו שום קשר לדתיים, אין לו שום קשר לרבנויות, אין לו שום עניין לנושא הכשרות. שם הייתה טענה שמס הכשרות זה איזשהו מס שמשלם כל הציבור האמריקאי ושם שמדובר בסך הכל בששה אחוז מהציבור שאוכל כשר, אבל כל הציבור האמריקאי צריך לשלם.

זה הרבה פחות.

תכף אני אתייחס לששה אחוז. מתוך הששה אחוז
אמריקאים שאוכלים כשר, סך הכל אחוז וחצי יהודים וארבעה וחצי אחוז לא יהודים. מתוך ארבעה וחצי אחוז לא יהודים בעיקר זה מוסלמים, נוצרים שומרי שבת ואנשים שרוצים מזון שנתפס כמזון יותר נקי. בשלוש-ארבע שנים האחרונות חלה עלייה מטורפת בכמות מוצרי המזון הכשרים בסופרמרקט האמריקאי. היום אתה יכול להיכנס לסופרמרקט באייווה, שהוא לא רואה יהודים ברדיוס של אלף מייל ולאכול כשר לחלוטין משום שהאמריקאים החליטו שכדאי להם. בשנה שעברה הייתי בארצות-הברית ולא הצלחתי להשיג גלידה אחת כשרה למעט גלידה שמיוצרת על-ידי חרדים בברוקלין. השנה הייתי שם, לא הייתה גלידה אחת שלא הייתה כשרה.

כשרות של הבד"ץ?

עכשיו אני אסביר לך איזה סוג כשרות.
בארצות-הברית הכשרות הזולה ביותר היא הכשרות של הרבנות והסימון שלה הוא K. אם כתוב K על המוצר, זה אומר שאותו בית-חרושת מתקשר עם הרבנות המקומית או עם רב והוא זה שנותן לו את הכשרות K.

יכול להיות ששם הרב בא פעם אחת בחודש,
מסתכל באופן כללי על תהליך הייצור, רואה שזה בסדר והולך הביתה.

בהחלט.

הוא לא יושב שם יום יום. מסבירים לו שזאת
גלידה, מוצרי חלב בסירים מיוחדים שלא נוגעים בבשר, אז הוא אומר שנחה דעתו ונגמר הסיפור. הוא לא צריך לשבת שם יום יום כדי לבדוק שלא יכניסו לתוך הגלידה חתיכת בשר.

הכשרות של הרבנות בארצות-הברית היא זניחה
לחלוטין. הכשרות של הרבנות בארצות-הברית היא למטה מחמישה אחוז מהכשרויות. 95 אחוז מהכשרויות בארצות-הברית זה הכשרויות הבד"ציות, ה-OU, ה-OK, הכוכב K, ה-NK, קשת עצומה של בד"צים שכל אחד מחייב בחיובים הרבה יותר חמורים שלגמרי אקוויוולנטיים לבד"ץ הרב לנדא, לבד"ץ הבית יוסף, כמעט אקוויוולנטיים לבד"צים של הארץ, למעט דבר אחד, שקשה להשיג בארצות-הברית, זה חלב מישראל כשבארץ תודה לאל ניתן להשיג בקלות אבל גם בארצות-הברית יש מספר מפעלים שמייצרים חלב ישראלי.

חילקתי כאן את הסקר של הליגה נגד השמצה, מה שהם מפרסמים באינטרנט, וכאן הם כותבים בדיוק מהי העלות. בעמוד השני הם כותבים: העלות לצרכן של שירות זה הוא חלקית אפסי מכלל הייצור. עד כדי כך הוא זניח שבמושגים מעשיים הוא איננו קיים. במאמר בניו-יורק טיימס מ18- במאי 1975 דווח שהעלות של יחידת הכשרות של ג'נרל פוד, קונצרן מזון מהגדולים בעולם, לדוגמה הוא 6.5 חלקי מיליון של סנט אחד למוצר. יתר על כן, נציג חברת היינס, קונצרן מזון מפורסם, אמר שהעלות למוצר היא כל כך קטנה שאינם יכולים כלל לשלם אותה.

אני שמח שאתה מביא לנו את הנתונים האלה כי
זה רק מוכיח שאפשר לעשות כשרות בזול ומה שעושים בארץ זו שחיטה של המערכת הכלכלית. זאת אומרת, הופכים את זה ליקר באופן מיותר. אפשר לעשות את זה בזיל הזול ולעומת זאת בארץ מטעמים לא ענייניים, לא מטעמי כשרות אלא מטעמים אחרים, מעמיסים על התעשיות האלה נטל, אולי כדי למצוא פרנסה ל3,000-2,000- איש כי אחרת אין להם מה לעשות.

בדיוק ההפך. התעשיות האלה בישראל מרוויחות
הרבה הרבה יותר משום שהן עושות כשרות. בסך הכל אין חוק בארץ שמחייב כשרות. האמת היא שאם מישהו רוצה לקבל חלב לא כשר, יש חמישים מחלבות בארץ שהן לא תנובה. אפשר היום להשיג את כל מוצרי החלב בלי שום כשרות עליהם. אין שום בעיה עם זה. יודעים מפעלי המזון בארץ שאם הם ימכרו ללא כשרות, הם ימכרו הרבה הרבה פחות. זה אומר שזה מרחיב להם את השוק. הכשרות מרחיבה להם את השוק ולכן הם עושים בד"ץ.

זה עדיין לא מצדיק לקחת מחירים גבוהים כדי
לאפשר לכלל ישראל לחגוג ביחד. אתה מבין מה אתה אומר כאן? אתה אומר שזה לגיטימי לסחוט צרכנים ולסחוט צרכנים משום שחלק מהאוכלוסייה זקוק למזון כשר ובדין. גם אין חקיקה שעושה גבול עליון ונוצר פה שוק אפור. אין חקיקה למחיר. אתה רוצה איכות יותר גבוהה, אתה משלם. אין גם חוק בארץ שמחייב את תנובה להיות המונופול.

אתה כנציג ארגון צרכנים מרוצה מהמצב בארץ.

בהחלט. בהחלט מרוצה.
בדקנו את נושא שטראוס בארץ. שטראוס למשל במפעל בעכו, יש לו ככלל כשרות של הרבנות. הכשרות של הרבנים בשטראוס נעשית מבלי משגיח במפעל, אין משגיח במפעל, המשגיח בא פעמיים בשבוע, אם יש בעיה ניתן להזעיק אותו, הוא גר לא רחוק. יום אחד בחודש הם מייצרים כשרות בד"ץ. דרך אגב, רוב המפעלים בעולם שרוצים לעשות כשרות מאוד משוכללת, עושים את זה יום-יומיים בחודש. באותו יום בחודש שיש כשרות בד"ץ באים חמישה משגיחים למפעל שטראוס, יושבים שם חמישה משגיחים במשך כל היום, מסתכלים על קווי הייצור, נגמר היום הזה, הולכים המשגיחים וממשיכה השגחת הרבנות כאשר במשך פעמיים בשבוע מבקר המשגיח מטעם הרבנות.

חייתי בארצות-הברית במשך שלוש שנים ושם
ראיתי שבסופרמרקטים היה אגף של מזון כשר ובאופן טבעי הוא היה יותר יקר וזה היה לגיטימי משום שהוא היה מיועד לפלח שוק מצומצם. המספרים שאתה מביא כאן, אין לזה קשר למה ששילם הצרכן. הצרכן שרוצה בארצות-הברית מזון כשר, בחלק גדול מאוד מהמוצרים משלם יותר ובדין משום שזה טיפול מיוחד ופרטני לעומת סך המזון של האוכלוסייה. אותו בשר, בגלל שהוא כשר, עולה קצת יותר.

עד לפני זמן מה באזורים יהודיים היה אגף כשר.
היום סדר גודל של 35 אחוז מהמוצרים בארצות-הברית, יש להם כשרות של הבד"ץ.

מה שקורה בארצות-הברית, כרגע לא מעניין
אותנו. מה שקורה בישראל, מאוד מעניין אותנו.

זה מעניין אותנו אולי כהשוואה.

כהשוואה כן, אבל שם יש בחירה וצריך להתחרות
עם תנאי שוק מאוד שונים.
אתה אמרת משהו מאוד תמוה בעיני. הגעת למסקנה שההכשרים השונים בארץ לא עולים דבר לצרכן או מעט מאוד. אני לא מבינה איך הגעת למסקנה הזאת ואולי תשכיל אותנו בעניין.

זה פשוט מאוד. כשאני היום הולך ובודק את
מחירי המחלבות המתחרות בתנובה, כשיש היום כחמישים מחלבות שמתחרות בתנובה, מחיריהם הרבה יותר גבוהים.

אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

תן לי שמות של שתי מחלבות שאינן כשרות.

אני לא בודק את האוכל הלא כשר, אבל אני
אסביר לך.

לא. אני שאלתי אותך שאלה.

אני אסביר לך למה זה יותר זול. השוק לנושאים
כשרים הרבה יותר גדול וככל שהשוק שלך הרבה יותר גדול, העלות שלך יותר נמוכה.

כל מה שאתה אומר הוא שאם אנשים מוכנים
לשלם יותר כי זה טוב להם, שישלמו יותר.

לפי עניות דעתי כדי להוריד את מחיר המוצר
לצרכן, יש לעשות סדר בעניין הזה של משרד הדתות. נצא מתוך הנחה שחייב להיות כאן הכשר ומוסכם עלינו שיהיה הכשר לכל הקהל אלא שיש לעשות סדר בעניין כדי להוריד את העלות וכדי שהצרכן ייהנה מזה וישלם פחות.

בין הוועד לשומרי מסורת לתנועה ליהדות
מתקדמת אין קשר, אלא שפשוט הזמינו אותי ואני כאן. הוועד לשומרי מסורת היא מערכת השגחת כשרות שהוקמה לפני חמש וחצי שנים ומאז היא פועלת.

זאת כשרות אלטרנטיבית.

נכון מאוד.
את הוועד לשומרי מסורת הקימו תנועה של יהודים אורתודוכסים, בוגרי שבת, בוגרי ישיבה ויוצאי צבא כולם. הסיבה הראשונה שהם הקימו את הוועד זה בשביל הצרכנים ולא סתם הצרכנים אלא הצרכנים שומרי הכשרות.

מי מקבל מכם היום את הכשרות?

ציבור דתי וציבור שומר מסורת.

לא. איזה מוצר?

אנחנו מספקים היום שירותי השגחת כשרות
למסעדות, בתי-קפה, אטליזים, בתי-מלון.

כמה?

נכון להיום יש לנו כארבעים לקוחות.

האם יש בית מלון שיש לו כשרות מכם ואין לו
מהרבנות הראשית?

נכון להיום לא, אבל בחמש וחצי השנים
האחרונות קרו הרבה מאוד פעמים שהרבנות רבה עם בית-מלון, שללה לו את התעודה, אנחנו התחלנו לעבוד אתו ותוך שבועיים הרבנות זחלה זחילה אינדיאנית והחזירה את התעודה וויתרה על כל הדרישות שהיו לה.

יש מסעדות שאתם נותנים להן את הכשרות
במקום הרבנות?

בהחלט.

תן דוגמה למסעדה.

קפולסקי בבית האופרה בתל-אביב, זמן הקפה
בירושלים, יש קיבוצים שמשתמשים בשירות שלנו כמו קיבוץ אילון, בין הנחלים, קיבוץ כינרת.

אתה מתכוון לבתי הארחה?

גם מסעדות וגם בתי הארחה. הציבור שמשתמש
בכשרות שלנו הוא גם ציבור דתי וגם ציבור שומר מסורת. קבוצת החברים שהקימה את הוועד וכל העובדים של הוועד – וכמו שאמרתי מדובר בדתיים אורתודוכסים, בוגרי צבא יוצאי ישיבה – הקימו את זה מתוך הבנה שמה שהרבנות עושה לכשרות זה דבר רע מאוד. רע מאוד מכל הכיוונים, גם מהכיוון של הכשרות, גם מהכיוון של המחיר, ובמיוחד מהכיוון של היחס לדת. הרב הראשי הראשון לישראל, הרב קוק, בנה את הרבנות מתוך כוונה שהיא תקרב בין חילונים לדתיים ובין חילונים לדת, אבל בפועל גופים גדולים ומסואבים – כמו מערכת הכשרות של הרבנות – עושים את הפעולה ההפוכה.

ההשגחה הזאת שאתם נותנים היא יותר זולה?

היא יותר זולה והיא יותר טובה.

הם לא לנים ששי-שבת במלון.

כשאנחנו משגיחים ששי-שבת במלון, אנחנו לנים
במלון. במלון המלך שלמה באילת היינו במשך ארבעה חודשים, המשגיח שלנו בחור נפלא בשם גיל פשחור, הנכד של יוסף בורג, האיש שהעביר את חוק איסור הונאה בכשרות. בתקופה שהמשגיח היה שם, היו יותר לקוחים דתיים מאשר בתקופה שהרבנות הייתה שם. מצד שני, הרבנות הפעילה לחצים פוליטיים אדירים על בית-המלון ואחרי ארבעה חודשים הוא נאלץ להתקפל.

אני רוצה לדבר על הצרכנים כי אני חושב שקולם לא נשמע כאן מספיק. היה כאן איזה דובר של הצרכנים שמשום מה דיבר בשבח הרבנות ואני לא חושב שזה התפקיד שלו.

נכון להיום שירותי הכשרות שמוענקים על-ידי הגוף הממלכתי הם לא טובים. הם באיכות נמוכה מאוד. לצערי הרב עדיין לא נותקה הזיקה בין המשגיח לבין נותן שכרו. נכון להיום מי שנותן את הכסף למשגיח, זה בעל המסעדה שעליה הוא משגיח ולא הרבנות הראשית לישראל. הפעם היחידה שהרבנות ניסתה להפריט את התחום הזה ולחבר איזו חברה פרטית שתעסיק בשמה את המשגיחים, הייתה שחיתות נוראית שהוועד לשומרי מסורת חשף והעביר חומר למשרד מבקר המדינה, ונכתב על זה פרק בדוח הקודם של מבקר המדינה שביטל את ההתקשרות הזאת בגלל ניגוד עניינים מחפיר ומערך התקשרות לא חוקי.

תן לנו סדר גודל של עלויות. בהנחה שבית-מלון
צריך להעסיק שניים-שלושה משגיחים, אם הייתם צריכים לתת הכשר לבית-מלון, מה הייתם עושים? צריך אדם במשרה קבועה?

אדם במשרה קבועה, כן. שניים-שלושה אנשים
בוודאי שלא.

אחד בכל בית-מלון?

אחד לכל בית-מלון ועוד אחד שאולי יחליף אותו
פעם בשתי שבתות. להבדיל מהמשגיחים של הרבנות, המשגיחים שלנו גם עבדו בבית-המלון, ניקו בעצמם קמח, המליחו, הכשירו בעצמם בשר ועשו עבודה.

משגיח כשרות בצבא עובד במטבח.

נכון. המשגיחים שלנו מתוך אידיאולוגיה לא
יכולים לשבת בצד ולא לעשות כלום.

איפה אתם מכשירים את החסה?

אנחנו בפירוש לא מכריחים אנשים לקנות את
החסה בגוש קטיף. העלות של חסה מגוש קטיף הוא פי שלוש ופי ארבע מחסה רגילה. זה נשמע רק חסה, אבל זה המון כסף כי זה חסה, פטרוזיליה, כרובית, כוסברה, בזיליקום ואלף ואחד עשבי תיבול. כאשר כל המוסדות בישראל שעובדים תחת השגחת הרבנות חייבות לקנות את זה, מדובר במיליוני, אם לא עשרות מיליוני, אם לא מאות מיליוני שקלים. זה המון המון המון כסף.

זה מחיר אחיד כל השנה.

מחיר אחיד כל השנה וזה המון כסף.

יש ניסיון של הרבנות להתנכל לכם?

כן.

אולי תספר לנו קצת על זה.

זה בא בהרבה מישורים. זה התחיל בזה ששאול
יהלום הגיש בג"ץ נגד הפרקליטות למה היא לא מפסיקה את הפעילות שלנו. העתירה של שאול יהלום נמשכה על ידו שבוע לפני הדיון בעקבות מכתב שהוא קיבל מהיועץ המשפטי לממשלה הקודם בן-יאיר שקבע באופן חד-משמעי שהוועד פועל כחוק ולא עובר על אף חוק. ברבנות החליטו להתחכם ודרך אותה חברת קרדן, אותה חברה שהם שכרו בצורה לא חוקית, שאנחנו פסלנו את ההתקשרות שלה, הם הגישו דוחות נגד לקוחות שלנו מתוך גישה שהוועד לא עובר על החוק, אבל אנחנו נפעל נגד לקוחות של הוועד.

אנחנו פעלנו בשני מישורים. במישור אחד פנינו למשרד מבקר המדינה והעברנו לו את כל מה שידוע לנו על חברת קרדן, וההתקשרות של חברת קרדן עם הרבנות נפסלה לחלוטין. המישור השני היה כאשר חבר הכנסת רובינשטיין קבע באופן חד-משמעי שהפעילות של הלקוחות של הוועד לשומרי מסורת היא חוקית, ומנכ"ל הרבנות גדליה שרייבר נאלץ בוועדה לביקורת המדינה להבטיח לפרוטוקול שהרבנות לא תתנכל יותר ללקוחות של הוועד.

בפועל אנחנו מוצאים התנכלויות מסוגים אחרים כמו הפעלת לחצים על קבוצות מאורגנות בעיקר של ועדי עובדים של משרדי ממשלה, ועדי עובדים של הסתדרות. לצערי הרב אנחנו מוצאים את עצמנו לא מצליחים להתקדם ולא מעט או הרבה מאוד בגלל אותם לחצים פוליטיים שאנחנו נתקלים בהם.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מלים על מערכת הכשרות, שלא עלו כאן, ולדעתי הם מאוד מאוד חשובים.

הכשרות עולה המון המון כסף למדינה, לא רק מהרמה של הצרכנים אלא גם ברמת המדינה. הרי לא יתכן שמדינת ישראל לא תתמוך בנושא השגחת הכשרות ולכן גם הרבנות הראשית לישראל מתוקצבת מכספי מדינה, גם מחלקת הכשרות שלה מתוקצבת מכספי מדינה. בכל מועצה דתית יש הקצבות עתק של כספים למחלקת הכשרות המקומית מכספי מדינה.

כמה?

להערכתי עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים.
רוב התקציב הולך למועצות דתיות. לא רק כספי ממשלה עוברים אלא גם כספי עיריות כי מי שתומך במועצה הדתית זו העירייה. המצב הוא כזה שיש לנו גוף שמספק שירותי השגחת כשרות ברמה מאוד מאוד נמוכה. מי המשגיחים של הרבנות? האם יש איזשהו כלל שקובע שהם חייבים לעבור איזשהו קורס או איזושהי הכשרה? האם יש איזשהו כלל שקובע שהם חייבים להיות בוגרי צבא? למשל אצלנו, אנחנו מעסיקים רק בוגרי צבא מתוך עיקרון. אני רוצה שתהיה פרנסה לאנשים שעשו שירות צבאי. האם כל המשגיחים של הרבנות עשו שירות צבאי?

אני רוצה לשאול שאלת תם. במצב שבו משגיחי הכשרות של הרבנות מועסקים, אין לי ספק שחלק גדול מהם מועסק בשחור. למה הוא מועסק בשחור? כי חלק מהם תורתם אומנותם. בן-אדם שלא עשה שירות צבאי ורשום כתלמיד ישיבה לא יכול להתפרנס. אם הוא מתפרנס, הוא מתפרנס בשחור. אם הוא מתפרנס בשחור, הוא לא משלם מס הכנסה, הוא לא משלם ביטוח לאומי והמדינה יוצאת מופסדת גם באגף הזה.

זה כואב לי. מערכת הכשרות הזאת מנצלת את המדינה מכל הכיוונים ומספקת שירות רע. השירות הרע הזה, הראשונים שנפגעים ממנו הם הצרכנים הדתיים.

אתה מדבר על משגיחי כשרות שמועסקים דרך
הרבנות?

כן, בטח.

כלומר, מוסד של המדינה מעסיק אנשים בשחור?

מה שקורה הוא שהמוסד של המדינה לא מעסיק
אותם. הוא קובע שאדון מסוים יהיה משגיח כשרות ומי שמעסיק אותו זה המסעדן.

הוא למעשה נותן זיכיון. למיטב ידיעתי מקבלים
זיכיון. כלומר, משגיח כשרות – ותקן אותי אם אני טועה – מקבל זיכיון לאזור מסוים או למפעל מסוים. משגיחי הכשרות לכאורה הם עובדי מדינה, נכון?

לא. ברגע שייתנו לי את רשות הדיבור, אני חושב
שאוכל להסביר ולהראות שחצי מהטענות שמועלות כאן הם על-סמך נתונים מפוצצים שאינם קשורים לשום דבר ומצוצים מהאצבע.

המצב הוא שהראשונים להיפגע מהמונופול של
הרבנות על נושא הכשרות הם הלקוחות הדתיים. הם לא מקבלים שירותי השגחת כשרות ברמה נאותה ואת זה אפשר להוכיח בשתי אצבעות: ראשית, המשגיחים מקבלים את שכרם מבעלי העסק, ושנית, אין שום פיקוח על רמת החומר האנושי שמבצע את ההשגחה.

השניים להיפגע זה הדתיים. עוד פעם בגלל הצורה שבה עובדת מערכת הכשרות של הרבנות נוצר אנטגוניזם גדול כלפי כל מה שמריח דת, ולא בצדק. יש בדת היהודית הרבה דברים יפים, יש המון אנשים דתיים נפלאים, אבל משגיחי הכשרות כמייצגי הדת היהודית עושים עוול לדת היהודית.

גוף שלישי להיפגע מהמונופול הזה זו המדינה. מדובר כאן בעלויות עתק שהולכות על עבודה שהיא איננה יצרנית ובוודאי איננה הכרחית. ניתן היום לספק שירותי השגחת כשרות ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה ובמחיר הרבה הרבה יותר נמוך.

נציג האוצר רוצה לומר משהו?

לא.

אתה שומר על זכות השתיקה. חשבנו שאולי אתם
יודעים ועשיתם איזו בדיקה.

אני אשמח לענות על שאלות.

אנחנו מתעסקים פה בנושא עלות הכשרות והיינו
רוצים לדעת אם יש לכם נתונים שיאמרו לנו כמה זה עולה, איך זה מוסדר, אם אפשר לייעל משהו, אגרות.

הכשרות בישראל מתבצעת על-ידי הרבנות
הראשית מתוקף חוק שירותי הדת היהודים. תקציב הרבנות הראשית לנושא כשרות בשנת 1999 היה מיליון וחצי שקלים. אני לא זוכר את המספר המדויק בשנת 2000 אבל הוא לא שונה באופן מהותי. הרבנות הראשית מאצילה את סמכותה לכשרות לרבני הערים או רבנים במועצות הדתיות. אותו תקציב של מיליון וחצי שקלים משמש להפעלת פיקוח על הכשרות, למפקחים שמוודאים שאותם משגיחי כשרות שמועסקים במפעלים, במלונות וכולי, אכן מבצעים את תפקידם נאמנה, ואותם מפקחים מועסקים על-ידי המדינה בתקן ובשכר.

יש מיליון וחצי שקלים עבור מפקחים שמפקחים
על המפקחים המקומיים שעובדים מטעם המועצות הדתיות. מי מפקח על אלה שעולים מיליון וחצי?

זאת שאלה לאוצר?

מבקר המדינה.

אתה נתת לנו כרגע תמונה שאומרת שהעלות
הישירה למדינה היא מיליון וחצי שקלים. אנחנו שואלים במקרו, על העלויות למשק.

הבדילו כאן בין כשרות רבנות לבין כשרות
חסידויות שונות. הכשרות שהמדינה מספקת ואמונה עליה היא כשרות רבנות. חסידויות שונות, המדינה אינה מפקחת עליהן, אינה מתקצבת אותן ואינה דורשת כשרות של חסידות.

שמענו כאן שבארצות-הברית הכשרות היא
אפסית בעלויותיה ואילו כאן אנחנו רואים שלפחות כ2,300- איש מועסקים בנושא הזה. האם אתם בודקים את זה? הרי בסופו של דבר את הדברים האלה משלם הצרכן. את העלות של הכשרות הצרכן משלם.

הכשרות של הרבנות נעשית על-ידי משגיחי כשרות
כאשר המצב כיום הוא שחלקם מועסקים על-ידי החברות, המפעלים, המלונות, וחלקם מועסקים על-ידי המועצות הדתיות. למשל, באילת הם מועסקים על-ידי המועצה הדתית ובמקומות אחרים הם מועסקים על-ידי החברות. במקומות בהם הם מועסקים על-ידי מועצה דתית, נקבע מפתח שקבעה אותו הרבנות הראשית לפי גודל המלון, גודל המסעדה, גודל המפעל וכולי, כמה שעות משגיח הם צריכים, והאגרה חושבה לפי מחיר בסיסי לשעת משגיח כאשר אז זה היה 37 שקלים כולל עלויות מעסיק. זוהי אותה אגרת כשרות שהוזכרה קודם.

המשגיחים הם עובדי מדינה? הם קבלן עצמאי? יש
להם פנסיה תקציבית?

לא. הם אינם עובדי מדינה ואין להם פנסיה
תקציבית. בחלק מהמקומות הם עובדי המועצה הדתית. במקומות שבהם המועצה הדתית הקדישה לזה תקנים ובחרה להקדיש לזה תקנים שאושרו לה על-ידי משרד הדתות, הם עובדי המועצה הדתית, ובחלק מהמקומות הם עובדי המפעלים.

איך אדם נהיה משגיח כשרות?

זאת שאלה שאתה צריך להפנות לרבנות הראשית.

אני חושבת שיהיה נכון שאליהו מימון, מנהל
מחלקת תעשייה, ברבנות הראשית, יתייחס לדברים.

יש שתי אפשרויות לנהל את הדיון הזה. דרך אחת
היא לקחת כהנחת יסוד, כמוסכמה בסיסית, שכיוון שזה רבנות זה מושחת, זה גרוע וצריך כאן לרסק את זה וזה יהיה לא נכון.

כרגע אל תנסה להיכנס למניעים.

הדרך השנייה היא להתייחס עניינית לטענות ויש
חלק מהטענות שהן צודקות מאוד וכאן צריך להעלות אותן ואני חושב שיש דרך לפתור אותן.

קודם כל אני אציג את המצב כמו שהוא היום במדינת ישראל.

כמו שאמר נציג משרד האוצר, היום במדינת ישראל ישנן רבנויות מקומיות שמכוחה של הרבנות הראשית נותנים כשרויות כאשר ההנחיה של הרבנות הראשית היא שהמערכת אמורה לעבוד על-פי חוזר מנכ"ל משרד הדתות, יש תעריף מסודר לשעת משגיח, כל עסק שמבקש כשרות, מגיע הרב למקום, הרב קובע כמה שעות השגחה העסק הזה צורך, מספר שעות ההשגחה האלה מוכפלות בתעריף שקבע מנכ"ל משרד הדתות ועל-פי זה משולם שכר המשגיח. אין פה שום מקום לא למשחק, לא לעלייה ולא לירידה.

מה התעריף לשעה?

37 שקלים כולל הוצאות עלויות העסקה.

זאת האגרה.

האגרה זה דבר נוסף. האגרה בכלל לא קשורה
לעניין והיא נכנסת לאוצר המדינה, והיא לא נכנסת לא למשרד הדתות, לא לרבנות הראשית ואפילו לא למועצה הדתית כיוון שהמועצה הדתית אחר-כך מעבירה את הסכום הזה למדינה. זוהי אגרה שהולכת למדינה. כלומר, לרבנות הראשית למעשה אין שום רווחים ולמערכת הכשרות הפרטית אין שום רווחים מזה שהיא נותנת כשרות.

אני אומר יותר מזה. אם יש סיכוי – וכאן אני מדבר על דבר ארוך טווח, אני מתחבר למה שבעלי המלונות מתלוננים עליו ואני חושב שזאת הנקודה המרכזית שעליה צריך לשים את האצבע – לבנות מערכת כשרות אמינה במחיר עלויות אמיתי, בלי לנפח כל מיני גופים ומוסדות ובלי לממן כל מיני עלויות של כל מיני חצרות, זה רק דרך הרבנות הראשית כיוון שזה גוף ממלכתי שאיננו פועל למטרות רווח ואין לו אנשים לממן ולהעסיק. זאת אומרת, אין לי צבא משגיחים ואם מישהו רוצה לבקש משגיח, אני חייב לדאוג לו למשגיח כאשר עבורי זו מטלה ולא יתרון.

כמה משגיחים פועלים מטעם הרבנות הראשית?
אתם הרי מפקחים על המשגיחים שלכם ולכן אני מתארת לעצמי שיש לכם מספר מפקחים כאלה.

כל רב מקומי ממנה משגיחים לפי מספר העסקים
שדורשים כשרות במקום שבו הוא מכהן. כלומר,
אם יש לו איקס משגיחים, הוא ימנה בהתאם למה שצריך. לי אין נתון מדויק לומר לך כרגע כמה משגיחים יש במדינת ישראל וזה גם נתון שמשתנה.

אני אשאל את השאלה אחרת. כמה אגרות אתם
גובים?

אני אומר עוד הפעם שאגרות זה לא דבר שנוגע
לרבנות הראשית, אפילו לא למועצות הדתיות וגם לא למשרד הדתות.

כמה שעות השגחה אתם גובים?

זה נתון שאני לא יכול לתת לך אותו כי אין לי
אותו, מה עוד שזה נתון שכל הזמן משתנה. אני מציע שנתמקד בנושא הבסיסי.

כמה תקנים יש לך?

ברבנות הראשית. הסכומים שנקב בהם הרפרנט
של משרד האוצר הם סכומים שכוללים את כל הרבנות הראשית. הרבנות הראשית עוסקת בגיור, עוסקת בבריתות וכולי.

לא. זה לנושא הכשרות.

יכול להיות. אני לא מעודכן בכל הפרטים. היום
מטעם הרבנות הראשית יש כ25- איש כולל פקידות, כולל רבנים, כולל רבנים פוסקים, כולל מפקחים, שהם אמורים לפקח על כל מערכת הכשרות במדינת ישראל. זה פחות או יותר סדר הגודל של כוח האדם שמתעסק ברמה הארצית בכשרות.

אתה אומר שכל רבנות מקומית ממנה משגיחים.
אני רוצה לנסות להסביר לך את התפיסה שלי ותענה לי. אם העסק הזה היה עסק פרטי לחלוטין שאני שואף אליו, אז כל אחד לוקח לו את המשגיח שלו. אדם אומר שיש לו את השגחת הרב הזה ואת השגחת הרב ההוא. רוצה – תאכל, לא רוצה – לא תאכל. זה עניין פרטי לחלוטין וכל משגיח יעשה כפי שהוא רוצה ומה שהוא רוצה ובלבד שלא יונו את הציבור. זאת אומרת, יהיה כתוב על המוצר בהשגחת ועד שומרי מסורת, בהשגחת רב כזה, בהשגחת בד"ץ שארית ישראל. הכל בסדר גמור, צרכן יודע ושלום על ישראל.

ברגע שהמדינה נכנסת אתם צריכים לקבל על עצמכם עקרונות של מדינה כי זו המדינה. אתה אומר לי רבנות מקומית ממנה משגיחים ואני שואל אותך איך. יש מכרז?

דבר ראשון אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים כרגע
באמצע תהליך. היה משהו פגום, אפילו פגום מאוד מבחינתנו במערכת לאורך שנים, המועצות הדתיות לא יכלו להעסיק את המשגיחים באופן ישיר כיוון שאין להן שום כיסוי להעסיק כמות כזו של משגיחים והמדינה לא מכסה את זה. מצד שני במשך הזמן יצא שעסקים בעצמם מעסיקים את המשגיחים. מבחינתנו זה מצב לא ראוי, לא יכול להימשך, יש כאן זיקה בין עובד למעביד.

הפתרון שכרגע אנחנו הולכים לקראתו ונמצאים בתוכו, כאשר יש כבר מספר רב של רבנויות שעוברות לתוך הפתרון הזה, הוא פתרון של חברות כוח אדם. דהיינו, חברת כוח אדם שנבחרת במכרז, מעסיקה את מערכת הכשרות המקומית כאשר המשגיחים ממונים על-ידי הרבנות המקומית. כלומר, הרב המקומי קובע מי המשגיח שייכנס.

לפי מה? לפי איזה קריטריונים אתה ממנה?

ישנו קורס במשרד העבודה והרווחה שזה קורס
שמכשיר משגיחים. מי שעובר את הקורס הזה, מבחינתי ראוי להיות משגיח. יש לו שלושה או ארבעה משגיחים שיבואו אלי לאותו תפקיד, אז יבוא הרב ויבחן אותם ויחליט מי הכי מתאים לו לאותו מקום. יכול להיות שיש משגיח שהוא מצוין בתחום איקס והאחר מצוין לתחום אחר. יש פה מערכת שתהיה מערכת מאוד מסודרת. היום הדבר הזה נכנס לתהליך.

זאת אומרת, הדרישה היא לעבור קורס.

אנחנו דורשים היום מכל המערכת - והדברים
האלה כבר הולכים ונכנסים לתלם – שמשגיח חייב להיות אדם שעבר הכשרה כי אחרת אני לא יכול לסמוך עליו לתת כשרות.

כאן אני רוצה להתחבר לנקודה שבעלי האולמות דיברו עליהם. הבעיה של האולמות והבעיה של העסקים במדינת ישראל זו בעיה שבעצם לדעתי מי שצריך לפתור אותה היא הרבנות הראשית ואני רואה אותה כבעיה שלנו. ישנה בעיה גם של צרכנים וגם של יצרנים. כיוון שהציבור במדינת ישראל מורכב מהרבה גוונים ומהרבה שכבות, וישנם מאנשים שומרי מסורת ועד אנשים חרדים, אנחנו צריכים ליצור כיסוי כשרות אמין לכל המגוון הזה. אם אנחנו ניצור כיסוי כשרות אמין לכל המגזר הזה, הצורך בבד"צים באופן אוטומטי יעלם. ברגע שאנחנו עומדים היום עם נוהלי כשרות, וישנם נוהלי כשרות היום במדינת ישראל ל22- תחומים, כאשר אני מחיל את הנוהל הזה על כל המפעלים בארץ וכל אדם במדינת ישראל יכול לפתוח את הנוהל ולהבין מה הכוונה כשר ומה הכוונה כשר למהדרין – 95 אחוז מהציבור יסתפק בכשרות של רבנות מקומית, ומי שיעמוד בנוהל הזה יקבל תו תקן. אני בטוח שזה יפתור את הבעיה.

כדי לפתור את הבעיה הזאת אנחנו חייבים להעלות את רף הכשרות ולהפוך ממנו רף כשרות עם רמת כשרות טובה. המחיר שלה הוא מה שדיברנו, 37 שקלים לשעה על-פי חוזר מנכ"ל והוא לא יעלה אבל הסטנדרטים שלה צריכים להיות סטנדרטים ברורים כדי שלא ייווצר מצב שמישהו יוכל לפקפק בכשרות.

אתה אחראי בגדול על הנפקת תעודות כשרות של
הרבנות הראשית, החותמת של הרבנות הראשית, אבל אתה אומר לנו שאין לך מושג כמה משגיחים נותנים את אותה חותמת. זה נכון?

התשובה היא שהחותמת מוטבעת רק על מי
שעומד בנהלים. כמה משגיחים בדיוק יש למדינת ישראל, אני לא יודע.

אין לך מושג כמה אנשים נותנים את החותמת.

כי מדובר בסדר גודל של אלפי עסקים. בניגוד
למלומדים שישבו כאן ושידעו להגיד חצי מיליארד דולר, ואחר-כך זה הפך להיות חצי מיליארד שקל, ואחר-כך זה הפך להיות לא שבת וכן שבת, אני רוצה לומר דברים מדויקים. הנתון המדויק, אני מוכן לבדוק אותו ולהעביר לוועדה, אבל אני לא יכול להגיד לך מהשרוול כמה משגיחים יש.

הוועדה מאוד מבקשת שתעביר בהקדם האפשרי
את המספר של המשגיחים שמוסמכים לתת את החותמת של הרבנות.

משגיח לא מוסמך לתת חותמת של
הרבנות. הרב המקומי מוסמך להעניק כשרות והמשגיח משגיח.

האם זה נכון לומר שיש תחרות הולכת וגדלה בין
הכשרות של הרבנות הראשית לבין הבד"צים למיניהם? יתכן מאוד שמה שאמרת על הרצון לריכוזיות בנושא הזה הוא פועל יוצא מהתחרות.

אין תחרות עם הרבנות כיוון שהרבנות היא תנאי.
לפי חוק איסור הונאה בכשרות, ועד שומרי מסורת לדוגמה לא יכול לתת כשרות ואם הוא נותן כשרות, הוא עובר על החוק.

לא רק הוועד לשומרי מסורת אלא גם קהילת שוחטי
סאטמר לא יכולה לתת כשרות.

נכון.

אתם מונופול.

על-פי חוק איסור הונאה בכשרות שום גוף במדינת
ישראל, לא גוף פרטי ולא גוף מסחרי ולא גוף כזה ואחר, לא רשאי להעניק כשרות. הגוף היחידי שמוסמך על-פי חוק לתת כשרות זאת הרבנות הראשית, כך שאין תחרות.

כיוון שאנחנו חשים את השטח ואנחנו רואים את צערם של בעלי העסקים וגם אנחנו מבחינתנו רוצים לייצג טוב יותר את האנשים שצורכים כשרות, אנחנו רוצים להביא למצב שבו אדם במדינת ישראל, כשיהיה כתוב לו על המוצר כשר, הוא ידע שהמשמעות היא כזאת וכזאת, וכשזה כתוב כשר למהדרין, המשמעות היא כזאת וכזאת, ואז באותו יום 95 אחוז מהבעיות, גם של הצרכנים וגם של היצרנים, ייפתרו. מי שיהיה לו תו תקן של הרבנות הראשית על כשרות, שזה דבר שהולך להיכנס בקרוב, אני מאמין שהוא ייפטר מהצורך להשתמש בכל מיני גופים אחרים ב95- אחוזים.

אנחנו בקשר עם הרבנות. הבעיה שלנו בכשרות
היא דבר נוסף כי לא יכול להיות שכל רב מקומי קורא את ההלכה בצורה אחרת. הוא יודע שהרב שלוס הוא לא הרב רובין והרב רובין זה לא הרב סוויסה ובכל מקום מקבלים הערכה אחרת.

אנחנו מבקשים בשם הצרכנים החילונים ושומרי
המסורת שתינתן לנו האפשרות לרכוש מוצרים, מצדנו אפילו בהכשר תקני אחד, ולא לשאת על גבנו הכשרים נוספים מסוג הבד"צים למיניהם.

בנוסף לזה אנחנו מבקשים שלא יכתבו על הגביעים שאסור להפריד בשבת. אנחנו מסכימים שייכתב שהרבנות מציעה לא להפריד בשבת. לא כצו מדינה שנחזה להיות חס וחלילה צו גורל.

כשהתקשרתי ליושב-ראש הוועדה שאלתי מי זה
קול הרוב הדומם ונאמר לי שלא יודעים מי זה. עכשיו אני יודע מי זה הרוב שדומם וברוך השם הוא לא דומם כל כך.

לו היית בא בזמן, היית שומע מי אנחנו בדיוק.

שמעתי. עכשיו אני יודע, אבל לפני הישיבה לא
ידעתי.
אני רוצה להגיד לקול הרוב הדומם - ואני לא מייצג כאן אף אחד – שכדאי שנבין שמה שנעשה על-ידי תנובה לא נעשה מרוחב לב ולא מפילנטרופיה אלא הם עושים את זה מסיבות כלכליות. אני מקווה שהסיבות הכלכליות האלה יתבטלו יום אחד ולא יהיה צורך בהן.

אני גם לא רואה מה רע בזה שאני מדריך את הציבור, ואתה הרי מדבר על פלורליזם ועל דמוקרטיה. אדם דתי שרוצה לדעת האם מותר או אסור, אז הוא יודע שזה לא אסור מסיבות בריאותיות. הרי מדובר פה בעניין הלכתי ואנחנו ממליצים לציבור ואומרים לו שידע שישנם מי שחוששים לבעיה הזאת ואוסרים את זה. תרצה – תעשה, לא תרצה – לא תעשה. אנחנו לא כופים על אף אחד ומבקשים שגם אף אחד לא יכפה עלינו. אנחנו נותנים מידע לציבור והציבור ישתמש בו לפי הבנתו.

בקליפת אגוז אני רוצה להסביר את הבעיה.
לרבנות הראשית בישראל יש מונופול.

לתפיסתך.

לא לתפיסתי. לפי החוק. חוק איסור הונאה
בכשרות, האדון מן הרבנות אמר אמת.

זיכיון. זה כמו המונופול של מבקרת המדינה.

כשהרב הראשי יהיה מבקר המדינה, אני אהיה
המאושר באדם. עוד יש כברת דרך לעבור.
כיוון שזה מונופול, אני מבקש להציע הצעה שהוועדה תפנה לממונה על ההגבלים העסקיים ותאמר לו שיש מונופול.

למה אתה אומר מונופול? זה זיכיון.

בכל הכבוד הראוי, לו היה קיים במדינת ישראל
מצב כפי שקיים במתוקנות שבאומות העולם שכל אדם וכל גוף בא ואומר שהוא רוצה את הכשרות הזו ואת הכשרות האחרת, וזה פלורליזם וזה דמוקרטי ובלבד שהצרכן ידע, אז יש חותמת U ויש חותמת K וכתוב בדיוק מה זה ואיש שמאמין לכשרות כזו – הולך כך, ואיש שמאמין לכשרות אחרת – הולך אחרת והכל בסדר גמור.

מה שקורה הוא שיש חוק איסור הונאה בכשרות שנתן ליחידת סמך של המדינה שהיא הרבנות הראשית מונופול.

זה גוף ממלכתי.

גם רשות הנמלים היא גוף ממלכתי והיא מונופול
על נמלים והממונה על ההגבלים העסקיים בודק את המונופול הזה משום שיש שם אגרות נמל בלתי רגילות, משום שבאו היבואנים ואמרו שהמצב הזה לא יתכן, משום שבסופו של דבר כל המשק סובל מזה. זה בסדר גמור שהממונה על ההגבלים העסקיים בודק מונופולים שהם גם מונופולים לפי חוק.

אני מבקש שהוועדה הזאת – אם לא, אני אפנה – תפנה לממונה על ההגבלים העסקיים שיבדוק את הקרטל שלכם. אתם מונופול.

יש לכם בעיה אחת שאתם מונופול אין לו שום כללים.

למה אתה אומר את זה? זה לא נכון. אנחנו
כפופים למבקרת המדינה וכפופים למשרד הדתות.

אני לא רוצה להביא את דוחות מבקרת המדינה
עליכם.

הבקשה ברורה.

אני רוצה להכניס את הנושא לפרופורציה.
מבחינת נתונים, רוב האוכלוסייה היהודית בארץ, אפשר לומר 99 אחוז, זקוקה למערכת הכשרות. אם מערכת כשרות, אנשים לא יקנו. זו המציאות, זו מדינת ישראל, אנחנו לא חיים באמריקה ולא בתורכיה אלא במדינת
ישראל. כמו שאומרים, צריך לומר את הדברים ולשים אותם על השולחן ולא צריך להתבייש בעניין הזה. אני חושב שאנחנו זקוקים למערכת כשרות ומערכת כשרות חזקה וטובה שתענה על כל הבעיות שיש במערכת הכשרות.

זה לא שיש בעיות במערכת הכשרות של מערכת המזון ואני רוצה לסבר את אוזניכם שגם בנושא הבשר יש הרבה בשר שמגיע מהשטחים שלא רק שהוא לא כשר אלא הוא גם לא בריא, והדבר היחידי שיוכל לפתור את הבעיה אם תהיה מערכת כשרות שהיא מערכת כשרות מאוד מאוד חזקה שתכפה ותשמור שבאמת הבשר שמוגש לנו הוא בשר גם כשר וגם בריא.

אין שום קשר בין אחד לשני.

בטח שיש קשר. אנחנו רואים מציאות שכאשר
הכשרות יותר טובה, לא יכול להגיע בשר שאיננו כשר כי יש השגחה יותר חזקה, חוץ מהרבנות יש השגחה נוספת של עוד מערכת כשרות אחרת.

הגיעו לבלגיה מוצרים שהם מוצרים מזיקים
לבריאות עם חותמת כשרות. יש בריאות ויש כשרות.

מערכת הכשרות של בלגיה היא לא מערכת
הכשרות של ישראל. תבוא ותראה במציאות את הכשרות של העדה החרדית ותראה שלא תמצא בשר שהוא בעייתי או לא בריא או איזה מוצר שהוא לא טרי. ככל שיש השגחה יותר טובה, אתה רואה שהמוצר הוא גם בריא וגם יותר כשר. אין מה לעשות, זו המציאות.

אנחנו רואים את כל נושא מערכת הכשרות והבעייתיות שבה בגלל שמערך האכיפה הוא מאוד גרוע. אנחנו יודעים על עשרות תלונות שאנשים מתלוננים במשטרה אבל רואים שכל מערכת האכיפה איננה מתבצעת, לא על-ידי המשטרה ולא על-ידי מערכת המשפט. לכן מה שקורה הוא שקל מאוד לזייף. זו הסיבה שהיום יש לנו בד"צים אחרים שהם מנסים לכפות על היצרנים שנמצאים בבעיה ומשלמים הרבה כסף כדי שאותו תושב יקבל את התוצר הנכון.

לכן אני אומר שאם תהיה מערכת אכיפה טובה, גם של המשטרה וגם של בתי-המשפט, שאותו אדם שיכול בקלות להונות בכשרות יקבל קנס מוגדל או ידע שזה לא ישתלם לו, אני חושב שזה יעזור גם למערכת הרבנות ובאמת תהיה מערכת כשרות אחת. במציאות בה אנחנו נמצאים אני חושב שאין ברירה אחרת.

המציאות שאתה מדבר עליה קיימת כבר היום.
היום ברבנות הראשית יש יחידה שנקראת יחידה לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות שיש לה סמכות להטיל קנסות. אני לא יודע אם חבר הכנסת פריצקי יודע על זה. יש לה גם סמכות להביא אנשים לדין ויש לה פרקליט מלווה מטעם מדינת ישראל. אני עדיין לא מרוצה מהמצב, אבל היום יש לנו ברוך השם כלים והדברים די נאכפים.

מערכת הכשרות של הרבנות לא עובדת כמו שצריך
כבר הרבה שנים וכמו שאמר ידידי אליהו מימון היא אכן מנסה להשתפר אבל היא לא מצליחה. הדרך היחידה לשפר אותה היא להעביר אותה לידיים פרטיות יותר טובות.

יום אחד אולי יקימו ועדת חקירה שתבדוק מה קורה מאחורי הקלעים של מערכת הכשרות של הרבנות. התגלו דברים, כמו יהודי בשם הרב מחפוד.

לא, אסור לך לומר את הדברים.

התגלו דברים. הבעיה היא שהוא מביא בשר
בצורה לא חוקית.

סליחה, זה לא הדיון שלנו ואני מבקש שנתמקד
בדיון.

התגלו דברים כמו תלונה שהגשנו למשטרה לפני
שלוש שנים נגד הרבנות הראשית בישראל שבמקומות תחת השגחתה מוכרים יין נסך, יין שהוא לא כשר, ומוכרים אותו בריש גלה עם תעודת כשרות והרבנות לא עושה שום דבר כדי להפסיק את זה בגלל איזשהו סטטוס קוו שיש לרבנות מול בעלי העסקים.

אני לא רואה שום סיבה להמשיך את הישיבה
בשלב הזה ואני רוצה לסכם אותה.

גבירתי היושבת-ראש, אולי לטובתנו, אנחנו היינו
בוועדת חוקה שדנה בחוקי יסוד. אולי בשני משפטים תסבירי לנו מה הדיון ומה הבעיה בכלל.

הבעיה היא שכל נושא הכשרות כרגע לוטה בערפל,
אם מותר לי לומר, מכמה טעמים. ראשית, אין לנו מושג מי נמצא בעסקי ההכשר למעט הרבנות הראשית, אבל איזה בד"צים, מי מסמיך אותם, איך הם פועלים, כמה משגיחים.

זה וולנטרי לחלוטין. מה זה מעניין אותנו בכלל?

לגבי הרבנות זה לא וולנטרי.

לא. הבד"צים.

שנית, אין לנו מושג מה ההשלכות לגבי הצרכנים
והעלויות שמוטלות על הצרכנים. בעלי העסקים ובעלי אולמות מוצאים את עצמם בסד של לחצים לעבוד עם הכשרים, עם מספר לא מבוטל של בד"צים, כדי להחזיק את העסקים שלהם. אין לנו מושג מה העלות לצרכן עקב הבלבול שנוצר בתחום.

הדיון שהחל בראשותו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אברהם פורז בעצם חשף את הבעייתיות אבל לא הגיע למסקנות כלשהן. ברשותך אדוני וברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

לפני שאת מסכמת, אולי תרשי לנו להתבטא.

אני מקווה שלא תיתן נאום על הכשרות כי זה לא
נושא הדיון.

לא.

אם זה משפט, אני אאפשר לך כי אנחנו נצטרך
לקיים דיון נוסף מאחר שאין לנו נתונים וללא הנתונים האלה לא נוכל להמשיך.

אני רוצה לסייע לנוכחים כאן ואולי אני אצליח
לפזר את הערפל. אנחנו חברה פתוחה, ליברלית, מתקדמת ואנחנו בעד חופש העיסוק וחופש ההתבטאות וכל האמירות היפות האלה. לכן אנחנו גם בעד חופש הכשרות. זאת אומרת, מה שיש במדינת ישראל, יש כשרות שהיא הכשרות הרשמית הממסדית של הרבנות הראשית וגם שם יש שתי רמות, כפי שאתם יודעים, ואת הכשרות של הרבנות הראשית אנחנו ככנסת יכולים ורשאים לבקר, ואולי חייבים לבקר, אם יש צורך לבקר.

אני רוצה לקבוע כאן שכל שאר הכשרויות למיניהן, הבד"צים, הם בכלל לא בסמכות שלנו, כי זה וולנטרי לחלוטין וגם אם התוצאה העסקית בסוף הדרך היא כזאת שהיא מחייבת מבחינה עסקית מפעלים שונים להזדקק לכשרויות האלה, זאת לא בעיה שלנו ככנסת ישראל אלא בעיה שלהם.

זה לא וולנטרי כשזה מונופול.

זה לא מונופול. יש הרבה בד"צים.

אדוני צודק. הבד"צים וכולי הם גופים פרטיים,
שיפעלו איך שהם רוצים. דנו כאן ברבנות הראשית ובמונופול שלה.

איך לחזק אותה.

אנחנו רגילים לחילופי הדברים האלה. אני רוצה
להזכיר לכולם שנושא הישיבה הזאת היא עלות הכשרות לתעשיית המזון ומטבע הדברים גולשים לעתים, אבל בכל-זאת אני רוצה להתרכז בעיקר.

שמענו מגורמים שונים, ולפעמים מנוגדים. לצערי הרב לא הוזמנו נציגים של הבד"צים השונים לדיון הזה.

הם לא רלוונטים.

יתכן שכן ויתכן שלא.

חלק מהם לא מכירים בכנסת בכלל.

זה גם נכון וזה גם חבל.
אני חוזרת ואומרת שהנושא של הדיון שלנו היום היה עלות הכשרות לתעשיית המזון. אנחנו לא יכולים לסכם את הדיון לגופו של עניין כרגע בגלל היעדר נתונים בסיסיים. על כן יש לי סיכום ביניים וטוב שהיושב-ראש חזר. אני אסכם ואולי הוא יוסיף מלים על הסיכום.

אני מבקשת נתונים מהתאחדות התעשיינים לגבי עלות הכשרות בייצור המזון ואני מבקשת את אותם נתונים מאיגוד לשכות המסחר.

אני מבקשת מהרבנות להעביר אלינו פרטים על כוונות הרפורמה שאתם עורכים עכשיו לגבי התקן או תו התקן שהזכרת. אם מותר לי להוסיף, אני חושבת שחשוב מאוד שתהיה אחידות מסוימת בתחום.

אני מציעה ליושב-ראש הוועדה שיזמין לדיון הבא גם את הממונה על ההגבלים העסקיים על-פי בקשתו של חבר הכנסת פריצקי.

יש לי בקשה גם לעמיתיי חברי הכנסת רביץ ולנגנטל שהגיעו ממש בסיום הישיבה. הנושא הזה הוא נושא עדין. ודאי וודאי שאדם ששומר כשרות רוצה להיות בטוח שהאוכל שהוא אוכל הוא אוכל כשר לתפיסתו וגם יבחר באיזה סוג כשרות הוא יקבל. זאת לא אומרת שאנחנו צריכים לכפות על כל הצרכנים את העלויות של כל ההכשרים הללו ולכן אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון.

מי שלטעמו זה עולה לו הרבה כסף, שלא ייקח
כשרות.

אם אתה רוצה לומר משהו, אני לא אמנע ממך.
אנחנו לא עוסקים כאן בסתימת פיות.

אני לא רוצה שיתפרש כאילו חברת הכנסת חזן
סתמה לי את הפה. היא אמרה שהיא רוצה לסיים.

אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור.

אני לא רוצה שייאמר לרגע שסתמתי פה של אדם
זה או אחר. אני ביקשתי לסיים את הדיון כי אני חושבת שמיצינו את מה שיכולנו לעשות היום.

אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון. אסור לנו להטיל את כל העלויות על צרכנים. הצרכן רשאי לבחור ולשלם עבור השגחה שהוא מקבל וכרגע לדאבוני הרב התחום הזה פרוץ מדי ולכן אנחנו צריכים לנהל עוד ישיבה אחת לפחות כדי להגיע לאיזו הבנה של מה נחוץ בעניין וזאת כדי להביא צדק לכולם.

אדוני היושב-ראש, צריך להבחין כאן בין שני דברים. יש כאן נושא אחד של חופש האכילה של האנשים שהוא לפחות עולה קנה אחד עם חופש הביטוי או כל החופשים האחרים שאנחנו מבקשים. אם יש אזרח במדינת ישראל שמעוניין לאכול אוכל כשר וכדי שהוא יאכל את האוכל הזה הוא רוצה לראות איזשהו סימול על המוצר כאשר הסימול הזה מסמל שמישהו השגיח על הכשרות הזאת – את זה אנחנו צריכים להבטיח לו. על זה בא חוק הונאה בכשרות.

צריך גם להבטיח שהעלות של הסימון הזה היא
לא מופרזת ולא מוגזמת, שהיא נעשית באופן חסכני ויעיל כמו כל דבר אחר.

אם באמת נלקחים יותר מדי כספים, בבקשה, בוא
נדון על זה ונבדוק האם יש פה פזרנות שלא לצורך או אין פזרנות, או האם נלקח מה שנרמז בדקות שהייתי כאן שיש פה אולי איזשהו ניצול לרעה, אולי אפילו באופן מושחת, על-ידי אנשים מסוימים. בבקשה, בוא נבדוק דבר דבר ואני מבטיח בעניין הזה, שתמיד אהיה שותף לכל מי שינסה למצוא דבר שחיתות וכל דבר שיהיה במשטרה, אני אהיה הראשון שאגיש יחד אתך את כל מסמכי התלונות למשטרה בישראל. אני לא רוצה שיהיו דברים שינצלו קרדום לחפור בו.

אני אומר בהיבט אחר. בואו נחשוב אולי על משהו שמבחינתי הוא הרבה יותר פרובלמטי, אם כבר אתה דן בסוגייה הזאת, וזאת הסוגייה שבעצם אתה אומר למשגיח שישב אצל היצרן, יקבל את משכורתו מן היצרן, הוא נתון לחסדיו של היצרן לפי כל חוות הדעת ההלכתיות שהוא צריך לומר האם זה בסדר או לא בסדר, הוא נמצא בקונפליקט, בהגדרה הוא נמצא בניגוד אינטרסים מוחלט בין המשכורת שהוא מקבל מהיצרן לבין זה שהוא צריך לשמור על היצרן שלא יעשה דברים שהם לא בסדר. זה דבר שקיים גם בנושא קציני הבטיחות, כאשר קציני הבטיחות ממונים על-ידי אותן חברות שם הם צריכים לשמור על הבטיחות.

אני אומר שאם באמת רוצים להסדיר את זה באופן אמיתי, גם את היוקר וגם את ההשגחה שלהם, שזה יהיה אמיתי ולא מושחת, צריך להוציא את זה מידי היצרנים ואולמות השמחה, ולא משנה מי, ולעשות זאת ברשות, שאדם ישלם את האגרה והוא יהיה מחויב לאותה רשות, ונדע כמה בדיוק עולה האגרה, ולמשגיח תהיה משכורת מסודרת. אז לא תהיה שחיתות ולא יהיה כסף במשכורת וכסף שלא למשכורת, ולא לקיחת מצרכים מהמדף כחלק מההסדר הגלובלי של אותו משגיח.

אם באמת רוצים להסדיר את העניין, בואו נסדיר את העניין עד הסוף. נאמר שיש אגרות במחיר קבוע, הכל יהיה ברור, הדברים יהיו מוסדרים ויישלחו האנשים. אני הראשון שאומר לך שנעשה את הדבר הזה. אם תתגלה שחיתות כאשר משגיח קיבל טובת הנאה מהצד או שהוא עשה קרדום לחפור בו, יש הצדקה למה שאנחנו כרגע אומרים, אבל בואו נסדיר את זה עד הסוף ולא בכותרות.

אני רוצה להתנצל על שנעדרתי מכאן במשך זמן
מה אבל הצעת חוק שלי בעניין מועצת נגידים עלתה לדיון בוועדת הכספים לצורך החלת דין רציפות. ראש-הממשלה צלצל מארצות-הברית ליושב-ראש הוועדה ואמר לו שהוא רוצה להשתתף אישית בדיון וביקש לא לקבל החלטה.

אין בכלל ספק שאדם שרוצה לאכול אוכל כשר,
צריך לאכול אוכל כשר. על זה בכלל אין ויכוח. אני חסיד גדול של השוק החופשי ולשיטתי ולדעתי מן הראוי להוציא את המונופול מן הרבנות הראשית וכל אחד יבחר לו את הכשרות שלו. אין בלבי על אדם שרוצה בד"ץ שארית ישראל או בד"ץ בית יוסף או בד"ץ כזה ואחר, ואם לא טוב לו הדבר הזה, ילך לו לבד"ץ אחר. לדעתי זה בסדר גמור. בשעה שהמדינה העניקה מונופול לרבנות הראשית לפי חוק שאתה מכיר אותו מצוין, חוק איסור הונאה בכשרות, והרבנות הראשית היא מונופול כי היא היחידה שמוסמכת במדינת ישראל לתת תעודות כשרות כמו גם היחידה המוסמכת להתיר יבוא בשר בקר קפוא לישראל שהוא כשר, היא מונופול. אם היא מונופול, היא צריכה להיבחן בקריטריונים כלכליים של מונופול ואז קמה השאלה כאן לשאול ואנחנו צריכים לבדוק איך המונופול הזה מתנהג וכמה המונופול הזה עולה לנו. אתה במונופולים, חבר הכנסת לנגנטל, מומחה יותר גדול ממני.

הכל מונופול. הצבא, לממשלה יש מונופול על
הצבא, יש לה מונופול על המשטרה.

כי אין מדינה בלי מונופול על אמצעי הכוח.

חוק ההגבלים העסקיים שנחקק בכנסת ואנחנו
עומדים בפני סיום של פרק נוסף שמרחיב מאוד את סמכויות הממונה, עוסק בדיוק בדבר הזה. הוא עוסק בשאלה מה קורה כאשר גוף צובר עוצמה כלכלית וטובת הציבור מחייבת למנוע את ריכוז העוצמה הכלכלית. טובת הציבור גם חייבת למנוע תיאום מחירים וכל הדברים האלה הם חלק מהגבלים עסקיים. מי שרוצה כשרות, זו זכותו לקבל כשרות, אבל זה עדיין לא אומר שהגופים המספקים את תעודות ההכשר צריכים להשתמש בעוצמה המונופוליסטית המצויה בידיהם כדי לעשות שימוש לרעה בכוח וכדי לייקר את המוצרים לצרכן.

קיבלנו היום כאן מספר נתונים, לפחות אני שומע עליהם פעם ראשונה, ואני לא ידעתי שמדובר באלפי משגיחי כשרות במדינה וחשבתי שיש פחות. גם שמענו פה נתון בארצות-הברית הנתונים הם הרבה יותר נמוכים. אני מניח שיש מקומות שאפשר לבדוק את פס הייצור, לראות ששם מייצרים רק מוצרי חלב. מפעל גלידה, אין סיבה להכניס בשר למפעל גלידה אלא אם כן מישהו מהעובדים מביא סנדביץ' וגם זה, אפילו אם יש משגיח, אי-אפשר למנוע ממנו. אז אין סיבה להחזיק שם אדם קבוע כל הזמן שיסתכל כל הזמן איך מכניסים חלב פנימה ומוציאים מזה גלידה. אני אומר את זה לא כמי שפוסק, אבל אולי אני טועה.

בכל מקרה, אנחנו בודקים את ההיבט של המונופול הזה, לראות האם המונופול הזה מתנהג כמו שצריך והאם בסופו של דבר אנחנו לא מטילים את זה בצורה מופרזת על הצרכנים.

לכן אנחנו לא יכולים לסיים היום את הדיון. אנחנו נפנה גם לממונה על ההגבלים העסקיים.

ממתי אנחנו יכולים להגיד על שירות ממשלתי
שהוא מונופול?

רשות הנמלים.

שירות ממשלתי הוא מונופול?

מסתבר שמועסקים אלפי אנשים ישירות על-ידי
המעסיקים.

הכנסת היא מונופול? אתה יודע כמה עובדים
מועסקים בכנסת?

אילו המדינה הייתה אומרת שהיא הגורם היחיד
שנותן כשרות, כל המשגיחים במדינה הם עובדי המדינה והם הולכים לכל מיני מקומות כמו המדריכים החקלאיים, זה סיפור אחד, אבל זה לא הסיפור. אולי צריך לעשות את זה.

זה מה שצריך לעשות. ללכת באופן אמיתי.

היום המצב הוא שיש רבנויות שונות והמשגיחים
הם עובדי המפעל, ואנחנו גם לא יודעים אם לא מגזימים במספר האנשים, האם לא אומרים למפעל שצריך אחד להחזיק שלושה כי הרב המקומי רוצה למצוא פרנסה לעוד שניים מהחברים שלו. זה מסוג הדברים שמטרידים אותנו.

זה לא קורה.

אתה אומר שזה לא קורה, אבל אני חושש. זה
מסוג הדברים שצריכים להטריד אותנו, כי כשרות כן, אבל שימוש לרעה והוצאות מיותרות שמתגלגלות על הצרכן – לא. לכן אנחנו נבקש נתונים נוספים, אנחנו נבקש מהממונה על ההגבלים להיכנס לעניין הזה. אנחנו מבקשים גם מאנשי התאחדות התעשיינים ובתי-המלון להיכנס לזה. אנשי משרד התעשייה והמסחר, אתם לא פטורים בעניין הזה. אתם לא יכולים לומר שיש חוק הונאה בכשרות וזהו זה. אתם ממונים על התעשייה ועל המסחר ועל ההגבלים העסקיים. כל הדברים האלה הם בתחום שלכם.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת מתוך תקווה שלקראת הישיבה כל הגופים שקשורים בזה יהיו מוכנים, ידעו את הנתונים ואז אנחנו אולי בעצה משותפת כולנו ביחד נוכל לטפל בעניין כדי שנבטיח כשרות מצד אחד, אבל נמנע שימוש לרעה והטלת נטל מיותר על הצרכנים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45