פרוטוקולים/כלכלה/1124

5
ועדת הכלכלה – 5.1.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1124
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', כ"ז בטבת התש"ס, 5 בינואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אבי יחזקאל
נחום לנגנטל
מאיר שטרית

עו"ד עדה וייס, סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה
עו"ד יפה הרצברג, יועצת משפטית, הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
אבישי מיכאלי, אחראי חומרים מסוכנים, משרד התחבורה
עו"ד אלי אביר, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
שמואל הרשקוביץ, מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
דורית חובב, תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
גלית אסף-שנהר, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד בני רובין, משרד המשפטים
עו"ד אלינור הורוביץ, משרד המשפטים
ד"ר אלי שטרן, ראש מחלקת הערכות סיכונים, אגף הרישוי והבטיחות, משרד ראש-הממשלה
עו"ד ישי יודקביץ, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
יוסי הלברייך, מנהל הביטחון, משרד הביטחון
יהודה גיא, יועץ לענייני שינוע חומרים מסוכנים, משרד הביטחון
עו"ד עודד הגלילי, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
ד"ר נילי פרלמן, שירותי רפואה, משרד הבריאות
מני ברקוביץ, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר, המחלקה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד מיכל סגן-כהן, משרד החקלאות
עו"ד איילת רוזן, היועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איילת בן-עמי, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר ישראל ברזילי, ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה
עינת מגד, מערך הגנה על בעלי החיים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זוהר שקלים, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רפ"ק שמואל בוטל, קצין מטה חומרים מסוכנים, המשרד לביטחון פנים
פקד רוני לוינגר, קצין מדור תביעות את"ן, המשרד לביטחון פנים
פקד אבי פרנקל, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל
רפ"ק חזי שוורצמן, מהנדס תנועה, המשרד לביטחון פנים
מנשה חדד, יו"ר מועצת המובילים
דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים
גבי בן-הרוש, הנהלת מועצת המובילים
אליצור בר-נתן, הנהלת מועצת המובילים
מאיר דותן, מועצת המובילים
עו"ד זק"ש שמואל, מועצת המובילים
עו"ד דוד כחלון, יועץ משפטי, מועצת המובילים
גיל אבטובי, סמנכ"ל כי"ל, התאחדות התעשיינים
לימור לסטיגזון, איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר, אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים
יואל בארי, מזכיר אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
נמרוד ספיבק, אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
עמיחי ספיבק, אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
עמיקם שרון, אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
עו"ד זכריה פייט, לשכת עורכי-הדין
עו"ד שרה גרינברג,יועצת משפטית, מע"צ
ראובן יום-טוב, סמנכ"ל אחזקה, מע"צ
שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
יולי גלנטז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר חיים פיאלקוב, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד דסי צנגן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 47) (תיקון),
התש"ס1999-.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 49), התש"ס1999-.

3. רציפות הדיון בהצעות חוק (בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות הדיון בהצעות
חוק), התשנ"ג1993-.

I. הצעת חוק המכר (תיקון-אי הכללת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשנ"ז - 1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

II. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור רישוי על גזעים מסוכנים של כלבים), התשנ"ז - 1996, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

4. תקנות שירותי הובלה, התשנ"ט1999-.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 47) (תיקון), התש"ס1999-

הצעת החוק הזו נדונה בוועדת המשנה שחבר
הכנסת נחום לנגנטל עמד בראשה.

הנושא הוא נהג מלווה. משרד התחבורה ביקש
שהוא יוכל לעשות מחקר מלווה לעניין. תחמנו אותו ב1- במרץ 2001 כדי שהם יוכלו לבחון ולראות מה קורה עם נהג מלווה. התרשמנו שהדבר הזה נכון ואני מציע למליאת הוועדה לאמץ את התיקון בפקודת התעבורה מס' 47 שיאמר: "התיר שר התחבורה לפי סעיף 12 לקטין שמלאו לו 17 שנה בטרם מלאו לו 17 וחצי שנים, כאמור בסעיף קטן (ב), לא ינהג אותו נהג חדש טרם לא מלאו לו 17 וחצי שנים, אלא אם כן יושב במושב לצדו מלווה. הוראות סעיף קטן זה יחולו בנוסף להוראות סעיף קטן (ב)".

אני מציע למליאת הוועדה לקבל את הנוסח הזה.

יש למישהו הערות?

כדאי להזכיר שההוראה הזאת שמקבילה לה
בדיוק בנוסח זהה הייתה כלולה בפקודת התעבורה. התוקף המקורי שלה נקבע לשנה אם אינני טועה והוא פקע ביולי. עכשיו מחוקקים את הסעיף הזה מחדש והסעיף הזה יעמוד בתוקפו בהתאם להחלטת ועדת המשנה עד ל1- במרץ 2001. הזמניות שלו, ההוראה הזאת של חובת ליווי או חובה המוטלת על נהג צעיר שהוא בן 17 ל17- וחצי נקבעה כהוראה זמנית כדי לבדוק אם אכן היא אפקטיבית, אם אכן היא מורידה את שיעור התאונות וכיוצא בזה. בישיבה שהייתה כאן בוועדת המשנה מסר מנהל הרשות, מר הרשקוביץ, שעדיין לא נאספו מספיק נתונים כדי לבדוק אם אכן ההוראה הזאת תורמת במשהו להפחתת תאונות הדרכים ולפיכך ההצעה היא לקבוע את זה שוב בתוקף מוגבל עד ה1- במרץ 2001.

גם אמרנו שהניסיון בחו"ל מלמד שהדבר הזה
יעיל ומועיל.

מאחר שאני ליוויתי את תהליך החקיקה הראשון
ואני שלם עם התיקון הזה, אני אצרף את קולי למען העניין.

פה אחד, על דעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל ועל דעתי, אנחנו מאשרים את התיקון על-מנת שיובא בפני מליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

אושר.


2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 49), התש"ס1999-

הדרישה הייתה יותר ממשרד המשפטים כדי
שהתקרה הגבוהה לא תהיה 5,000 שקל אלא שיהיה אפשר להמיר אותה מחטא לעוון. הם ביקשו שבמקום 5,000 שקלים חדשים יבוא: "פי 1.25 מהקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין התשל"ב".

יש הערות?

כדאי להזכיר שסיווג עבירה כחטא או כעוון, יש לו
השלכה. גובה הקנס קובע את סיווג העבירה כחטא או עוון, אבל סיווג אגרה שמתייחסת לעוון יש לה השלכה בהרבה מאוד תחומים בהמשך כמו התיישנות העבירה, מרשם פלילי וכיוצא באלה דברים. כתוצאה מכך, מהעלאת הקנס העבירה שיצא שהיא חטא ולא עוון, תהפוך להיות עוון ויהיו לזה השלכות מאוד משמעותיות.

ההצעה אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

בהצעת החוק יש דבר נוסף. מוחקים את המלים
מאה אלף לירות, שלפי חוק העונשין זה בעצם מיותר.



3. רציפות הדיון בהצעות חוק (בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק), התשנ"ג1993-
I. הצעת חוק המכר (תיקון-אי הכללת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשנ"ז - 1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית

הוועדה נתבקשה על-ידי שני חברי כנסת להחיל
חוק רציפות על הצעותיהם.

הצעת חוק המכר (תיקון - אי הכללת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשנ"ז - 1996.

החוק עבר בכנסת הקודמת בקריאה טרומית
ובקריאה ראשונה, ועבר ברוב גדול מאוד בכנסת, אחרי ויכוחים מאוד קשים שהיו בעניין זה בעיקר עם עורכי-הדין.

לדעתי החוק נועד למנוע את המצב היום שבו זוגות צעירים נאלצים לשלם בערך שני אחוז מערך הדירה עבור ייצוג שלהם כאילו בחוזה באמצעות עורך-הדין בדרך כלל של הקבלן שמייצג בדיוק את האינטרס ההפוך של אותו זוג. אני חושב שהדבר הזה פשוט גזלה. לא שאני טוען חלילה שעורכי-הדין לא עושים את עבודתם, הם עושים את עבודתם ומגיע להם שכר אבל שיהיה משולם על-ידי הקבלן ומצדי שיכניס אותו במחיר הדירה. ההגיון שבו אדם משלם מחיר דירה ומוסיפים על המחיר שני אחוז נוספים באופן גלובלי כהוצאות עורכי-דין כאשר החוזה חד-צדדי נגד טובת הרוכש, ואני מקווה שמשרד המשפטים לא נותן יד להצעה כזאת. בעיני זאת שערורייה. אם אדם יכול לבחור את עורך-דינו, ניחא. אתה לוקח עורך-דין שמציג בפני הקבלן, אתה מציג את האינטרסים שלך, אתה נלחם על האינטרסים שלך מול הקבלן ואתה גם משיג דברים. כאן לא שואלים אותו בכלל, אלא הרוכש פשוט חותם על חוזה חד-צדדי נגדו. אני יכול להביא דוגמאות של חוזים לוועדה, אבל אני לא רוצה שיהיה כאן מחטף. אני אמרתי ללשכת עורכי-הדין שאני מוכן לחכות ולשמוע ואני פתוח לדיון. בזמנו הם אמרו לוועדה שהם יבואו עם הצעות. לצערי הייתי עסוק בנושאים אחרים והם לא הגיעו עם הצעות שזאת דרך נחמדה לקבור את החוק, אבל אני לא רוצה לקבור אותו.

אתמול דיבר אתי מלשכת עורכי-הדין ידידי יונה יהב ואמרתי לו שאני לא אעשה שום מחטף, וגם עכשיו אני אומר זאת. אני רוצה להחיל עליו רציפות כי הכנסת חוקקה את החוק הזה בקריאה טרומית וקריאה ראשונה. נחזור לוועדה, נשמע את לשכת עורכי-הדין, אולי נגיע להסכמה, אולי לא נגיע להסכמה, אבל לפחות נדון בעניין. הדבר הזה חיוני. קיבלתי פניות רבות של זוגות צעירים, עשרות זוגות ששואלים מה קורה עם החוק הזה ואני חושב שצריך למצוא לזה פתרון. אין שום הגיון בהמשך העניין הזה של לקיחת שני אחוז מערך הדירה, שבעיני זה פשוט אסון. הזוגות הצעירים משלמים את הוצאות הגירושין של הקבלן. אין לזה שום הצדקה וזאת פשוט שערורייה.

אני חושב שקודם כל החוק ראוי לדיון, קודם כל בוועדה, ואחר-כך הוא ראוי להמשך דיון. אם הכנסת תחליט אם להחיל עליו רציפות, נחזור לוועדה לדון בו.

אנחנו סוברים שאין מקום להתערב בעניין הזה.
יש הרבה הוצאות של הקבלן שהוא מגלגל על הקונה ואנחנו לא רואים מקום להיכנס למרכיב אחד.

משרד הבינוי והשיכון מתנגד להצעת החוק. אנחנו
כרגע עורכים רפורמה בחוקים שלנו, גם בחוק מכר הדירות וגם בחוק השקעות. אנחנו נפיץ איזשהו תזכיר חוק כאשר נושא שכר טרחת עורך-דין יילקח בחשבון. אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה בצורה הזאת.

עמדת משרד הבינוי והשיכון היא שיש להסדיר
את הנושא הזה בחוק, אלא שלא בחוק הזה?

אנחנו חושבים שיש מקום להסדיר את זה בחוק
השקעות אבל אנחנו רוצים לעשות רפורמה כללית גם לגבי חוק המכר.

כמה זמן זה יארך?

אמרו לי שזה זמן קצר מאוד. אני לא רוצה לנקוב
בימים ושבועות.

אדוני היושב-ראש, אני מתחייב לא להביא את
החוק הזה לדיון בוועדה במשך כמה חודשים כדי לתת להם זמן להעביר את הרפורמה.

אתה רוצה לבקש שלא נעמיד את זה היום
להצבעה?

למה? כי אתה נגד ואני בעד?

אני נגד דין רציפות. אולי שווה לך כרגע לחכות
לאור ההצהרה של משרד הבינוי.

בנושא העקרוני אני חושב שההצעה הזאת גורמת
לרגרסיה רצינית בכל התפיסה של התערבות המדינה בחופש העיסוק, בחופש ההתקשרות החוזית במדינת ישראל. לא יתכן שהמדינה תתערב בחוזים שנעשים בין צדדים. קבלן גובה מחיר עבור הפעולות הישירות של העבודה ולא רק בגין שכר טרחת עורך-דין אלא בגין ביטוח הדירה ועוד כהנה וכהנה. כפי שציינתי, מדובר בעקרון חופש העיסוק, חופש ההתקשרות, עקרון החוזים וכולי.

אם אנחנו מדברים על הפרקטי, אנחנו מדברים כאן על נושא שאין בו כלום. אם אומרים שרוצים להגן על זוגות צעירים, אבל על מה מגינים? בסופו של דבר אומרים שהמחיר הזה יתווסף למחיר הדירה.

נכון, אמרתי.

אם זה כך, מה הואילו חכמים בתקנתם? גם היום
הקבלנים לא משלמים את כל האחוז וחצי לעורכי-הדין.

הצעתו של חבר הכנסת שטרית תייקר את מחיר הדירה. על המחיר שיתווסף למחיר הדירה ישולם מס רכישה, ואם זה כך, במה עזרת לאותם זוגות צעירים שאתה נלחם ורוצה לעזור להם?

כמו שאני אומר, ההצעה הזאת אין לה מקום, אין לקבל אותה ואין להחזיר אותנו אחורה למדיניות שבה המדינה מפקחת על חופש החוזים. לא יתכן דבר כזה.

אני מבקש לקיים הצבעה לאלתר. יש גבול לחוצפה
של אנשים ולא שלך, אתה איש הגון.

אני נגד העניין הזה, לא בגלל עורכי-דין או לא
עורכי-דין אלא, אני נגד התערבות בחופש החוזים. לדעתי חופש החוזים הוא דבר חשוב, חופש העיסוק הוא חשוב ואין מתפקידה של המדינה להתערב בו.

אנחנו נקיים הצבעה. מי בעד להחיל רציפות על הצעת החוק? 2. מי נגד? 1.

הוועדה אישרה החלת רציפות על הצעת החוק והוא יועבר לכנסת.

אני מבקש להתנצל בפני יושב-ראש הוועדה. אני
חושב שזה לא היה ראוי מה שאמרתי.

דווקא בגלל עובדת חופש החוזים, החוק הזה
מוצע. איזה חופש יש לזוג צעיר כשהוא בא לקנות דירה? הוא משלם. איזה חופש יש לו? מישהו שואל אותו עם מי לחתום על החוזה? לפחות שהוא יוכל לקחת עורך-דין.

ראיתי חוזים שהקבלן ספג את זה.

אילו זה היה חלק ממחיר הדירה, אתה צודק.

אתה יודע שיושבי-ראש אחרים בבית הזה, חוקים
שהם לא אוהבים, הם בכלל לא מביאים לדיון.

נכון. אמרתי שאתה איש הגון.

אני גם לא תומך בהצעת החוק של אבי יחזקאל,
אבל אני אביא אותו לדיון.

I. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור רישוי על גזעים מסוכנים של כלבים), התשנ"ז - 1996, של חבר הכנסת אבי יחזקאל

החוק הבא הוא הצעת חוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, הצעת חוק לתיקון פקודת עיריות, איסור רישוי על גזעים מסוכנים של כלבים.

הצעת החוק שלי למעשה תכליתה גם להאיץ את
החקיקה הקיימת הממשלתית, גם להגיע למצב שיש שתי תפיסות שהיושב-ראש הקודם, חבר הכנסת רובינשטיין, לפי הבנתי דווקא תמך בחוק שלי כי הטענה הייתה שבחוק הממשלתי למשל היום יש חובת הנחת מחסום לכלב שמטייל ברחוב, וזה לא מצליח והעובדה שיש מקרים טרגיים של נשיכות – רק השבוע חווינו שתיים, אני גם ביקרתי אותם אישית וגם רעיית הנשיא ביקרה אותם – ויש כאן בעיה קשה מאוד.

לכן הצעת החוק שלי היא לכאורה הצעה גורפת. אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהתנגד לחוק אבל הביא אותו לדיון. אני חושב שבמהלך ההתדיינות על שני החוקים אפשר להגיע למצב כזה שאפילו אם הצעת החוק הממשלתית תהיה דומיננטית והיא זו שתוביל, נגיע למצב כזה שאנחנו צריכים להאיץ כי אולי יש איזה גזע או שניים שבאמת עדיין לא מגדלים אותו. למשל פיטבול טרייר, רק עכשיו מתחילים לגדל אותו והוא הופך להיות כלב מודרני בשוק הכלבים הישראלי. הרוטוויילר כבר נפוץ ועליו יש חילוקי דעות, האם הוא באמת תוקפן, האם ניתן לחנך אותו, וניתן לחנך אותו. על הפיטבול אולי אפשר יהיה להגיע לפשרה. מאותם חמישה, אולי על אחד או שניים אפשר יהיה להגיע לפשרה. הקומבינציה היא שילוב של התדיינות על שני החוקים.

אני מודה שהממשלה לצערי מתנגדת ואני מבקש לקיים הצבעה.

ב16- בספטמבר הוכנה הצעת חוק ממשלתית.
ההבדל העיקרי בין שתי ההצעות הוא שבמקרה של חבר הכנסת אבי יחזקאל מדובר שבגזעים מסוימים, החוק מנדה אותם מכלל קהיליית הכלבים, בעוד שההצעה הממשלתית בעצם מסדירה את הדברים ומטילה אחריות על בעלי הכלבים. הצעת החוק הממשלתית קובעת למעשה רשימה של כלבים שאותם יצטרכו לנדות, אבל היא באה והיא עומדת מאחורי הרשימה. בעקרון, לגבי אותה רשימה, אפשר לקבוע צורת אחזקה. זאת אומרת, אין הוראה שאוסרת ללכת עם כלב בלי מחסום והוא צריך ללכת עם מחסום ורצועה.

עובדה שאין אכיפה.

נכון. אין אכיפה.

גם לא תהיה אכיפה על הצעת החוק שלכם.

כאשר מבקשים לבוא להסגיר כלב, אנחנו עושים
זאת.
אני חושבת שההצעה היא חסרה והיא לא ישימה.

אני שייך לקטע אחר, אבל אני מגדל וחובב
פיטבולים מזה 12 שנה. אני בעד להאיץ את החוק מכיוון שלא הכלבים אשמים אלא הבעלים אשמים. פיטבול הוא כלב שאם לא מגדלים אותו כמו שצריך, חבל על הזמן. אף אחד לא יאסור אותו.

אפשר לצרף את שני החוקים ולהגיע למסקנה מה
באמת עושים.

אני רוצה לומר לכם את דעתי. אני לא מאמין
בגזעים של כלבים אלא אני מאמין באנשים חיים. אני מאמין שכאשר בעל הכלב הוא לא אחראי, זה לא משנה איזה גזע של כלב יש לו. בכנסת יש כלבים שאתה לא מציע לאסור אותם, למשל כלב רועה גרמני, ואני לא מציע לכם להתראות עם הכלבים האלה.

יש גם נושא של גזעים מעורבים.

נכון. לא הייתי רוצה שנבדוק אם הכלב הזה הוא
באמת פיטבול טרייר או רק נראה כזה. אני לא מאמין בחוק הזה אבל חובתי כיושב-ראש הוועדה להביא לדיון בוועדה הצעות של חברי כנסת המבקשים להחיל דין רציפות על הצעות החוקים שלהם.

מי בעד? 2. מי נגד? 1.

ברוב של שניים נגד אחד מחליטה הוועדה להחיל דין רציפות על הצעת החוק.


4. תקנות שירותי הובלה, התשנ"ט1999-

גברת וייס, מה עוד נותר לנו?

לקבוע את תחילת התקנות.

מתי אתם רוצים שזה יתחיל?

אנחנו מבקשים להחיל את תקנות 5, 8(א)(2), ו22-,
שלושים יום מיום פרסום התקנות.
כל התקנות שעניינן רשיון והתנאים שצריכים להתקיים כדי להוציא רשיון, אנחנו מבקשים להפעיל אותן, ששה חודשים מיום פרסום הדוח.

למישהו יש הערה? אין.
אושר. ששה חודשים.

שאר התקנות שלושים יום מיום פרסום התקנות.

יש הערות? אין.
אושר.

אתמול בלילה הכנסנו תיקון קטן כאשר מדובר על
תקן של צבע לשלט. בתוספת הרביעית.

צבע השלטים יהיה ישים ובולט.

נכון. וגם בתקן מסוים. צבע שלט הסימון יהיה
כתום בהיר, לייט אורנג'.

בסדר.

במקום (ב) יבוא: "צבע שלט הסימון יהיה כתום
בהיר, מספר 557, ויתאים לתקן BC-38/C/1966 שפרסם מכון התקנים הבריטי למעט המגן הימני שבצדו העליון שצבעו יהיה לבן. צבע שלט הסימון יבלוט על רקע דופן הרכב בכל עת".

אושר.
אתם צריכים להיות ערים לכך שבלי אישור שלנו אתם בבעיה. תפני את תשומת לבנו לכל הנושאים שאנחנו צריכים לאשר.

תקופת תוקף הרשיון. אנחנו בדקנו ואנחנו לא
יכולים להבדיל בין סוגי הרשיונות ולהפריד בין התקופות לתקופה של שנה או תקופה של יותר משנה.

למה לא תתנו לשנתיים לכולם?

החוק קובע לשנה אלא אם כן שר התחבורה יקבע
בתקנות.

למה לטרטר את האנשים?

רשיונות לרכב שמוביל חומרים מסוכנים, ראוי
שיינתנו מדי שנה כדי שהרכב ייבדק.

אבל יש כאן עניין של רישוי.

הרישוי הוא רק לרכב ולא לכל המתקנים
הקשורים להובלת החומר המסוכן.

על-פי התקנות היום של משרד התחבורה שהן
תקפות, רכב שמוביל חומרים מסוכנים, על-פי סוגו יש לו מועדי בדיקה שונים החל מחצי שנה וכלה ביותר, על-פי מועדים ועל-פי הסוג.

לרכב.

לרכב. לכן העניין של בדיקת הרכב, אין לה שום
עניין למוביל. זה לא צריך להיות קשור ולכן זה יכול להישאר אחת לשנתיים. משרד התחבורה דורש ממני היום כמוביל אחת לחצי שנה, רכב שמוביל חומרים מסוכנים, שעבר בדיקה במוסך.

מוסך, אבל לא בדיקה אחרת.

מה תקינות הרכב קשורה לרשיון הובלה? לגבי
מכליות יש סדרה של בדיקות תקופתיות לפי הטכניון או מכון התקנים.

רשיון ההובלה בא יחד עם רשיון הרכב.

זה שייך לרכב.

זה שייך לרשיון הרכב, אבל רשיון הרכב הוא חלק
מרשיון המוביל ולא יכולים להפריד.

נניח שרשיון המוביל היה ניתן לעשר שנים, זה
עדיין לא מונע את האפשרות שתהיה חובה שכל כלי רכב ייבדק כל תקופה מסוימת. נניח שאם הרכב חדש, הוא ייבדק אחרי שנתיים.

יש קשר בין רשיון מוביל למוביל עצמו לבין הרכב
שהוא מפעיל. בהחלט ישנם סוגי רכב שאפשר להוציא להם כל שנתיים, אבל התברר לנו שזה יוצר לנו מצבים שלא נוכל להתמודד אתם.

אני מבקש שתוך ששים יום מהיום תחזרו אלינו
ותאמרו לנו ששקלתם מחדש את העניין ומה החלטתם, ואם אכן צריך, תתקנו את התקנות. אני רוצה למנוע טרטור מיותר של אנשים. אם צריך בדיקה – צריך, אבל אם זה סתם טרטור – אני נגד טרטור. תוך חודשיים תחזרו לוועדה אחרי שבדקתם את ההתאמה בין הדיסצפלינות השונות שנובעות למועדים ותבואו אלינו עם משהו. אולי יש דברים שאפשר לעשות כל שנתיים. רשיון נהיגה היה פעם תקף לשנה ועכשיו הוא תקף לחמש שנים. יש דברים שצריך להתקדם בהם. תוך חודשיים תבואו אלינו עם בדיקה שעשיתם, עם המועדים בכל הנושאים האלה של הרישוי.

אין לי בעיה שזה יהיה כל שנתיים. אנחנו הולכים
לפי לשון החוק.

החוק הוא בידינו. החוק הזה הוא לא תורה מהר
סיני. אם אתם חושבים שהחוק לא טוב ואפשר כל שנתיים, תתקנו את החוק.

מדובר כאן רק על תוקף רשיון מוביל ולא על
רשיון רכב. חוץ מזה מותר לקבוע תקופה אחרת.

אנחנו נאשר לכם כי אני לא רוצה לעכב את
התקנות, אבל תוך ששים יום אתם חוזרים אלינו לאחר בדיקה של כל המועדים ותכינו איזו רביזיה מחשבתית. יתכן שאפשר ליישר את הקו ולכולם זה יהיה שנתיים, או יותר או פחות.

אולי גם יסתבר שאפשר להפריד בין רשיון מוביל
לבין הרשיון לכל רכב.

תשבו כל הגורמים ותבואו אלינו.

בישיבה הקודמת החליטה הוועדה לקבל את
ההערה של התעשיות הביטחוניות ולהכניס בתקנות הוראות מיוחדות לגבי הובלת כמויות של חומרי נפץ מהמפעלים למקומות מסוימים.

בדקתי את העניין ולפי דעתי אי-אפשר להכניס את זה לתקנות כי זה פטור מיוחד לגורם מסוים ותקנות ייחודיות לתת פטור לגורם מסוים, אי-אפשר להכניס לתקנות. אם רוצים לפטור את התעשיות הביטחוניות אולי אפשר להכניס אותם לתוספת השנייה בחוק שקובעת פטורים לצה"ל ולמשטרה, אבל לא במסגרת התקנות.

החוק מחייב גם את התעשיות הביטחוניות לגבי
הובלות שאינן ביטחוניות. התעשיות הביטחוניות שוכרות רכבים אזרחיים ולכן אנחנו רוצים לעבוד על-פי החוק. כאשר התעשיות מסיעות בנגב לדוגמה הן שוכרות רכבים אזרחיים ומסיבה זו אנחנו מבקשים כן להכליל את זה בתקנות. החוק עצמו לא פוטר את התעשיות הביטחוניות ומחייב אותן לנהוג ככל הניתן במסגרת החוק. לדעתנו כן יש מקום כיוון שזה נוגע לכלל הרכבים שמשרד הביטחון שוכר וזו כמות גדולה מאוד של רכבים.

מה קורה אם מישהו לא שייך למשרד הביטחון?

אם הוא לא שייך למשרד הביטחון, הוא חייב.
אנחנו ביקשנו פטור ספציפי להובלה ממחסני תחמושת למקומות צבאיים, כאשר ישנה בעיה ואין אפשרות להשתמש ברכב צבאי.

סעיף 25 לחוק אומר: "על אף האמור בסעיף קטן
(א), חוק זה לא יחול על הגופים המפורטים בתוספת השנייה או על סוגי הובלות הקבועים בה ובלבד שהובלת חומרים מסוכנים וכולי".

אנחנו מדברים כאן בחומר מסוכן. נכון?

כן. רק הובלות סודיות. רק הובלות עם אופי
ביטחוני סודי, אבל לא כל ההובלות הן כאלה.

אנחנו מצטרפים לעמדת משרד התחבורה. זה לא
דבר שראוי ואפשרי ונכון לעשות את זה בתקנות. התקנות האלה, השיקול שלהן הוא שיקול בטיחותי והשיקולים הבטיחותיים חלים באותה מידה גם על כלי רכב של משרד הביטחון. כל כלי הרכב שמשרד הביטחון רוצה לפרוס את כנפיו עליהם.

רק כלי רכב שהוא שוכר.

זה בחוק.

אם מפעל בנצרת מעביר תחמושת לנגב, הוא שוכר
את כלי הרכב בנגב.

יבואו יום אחד בעלי הטנדרים האלה
וישאלו מה זה הדבר הזה. לא תוכלו לבחור סתם כלי רכב אלא לבחור כלי רכב שעומדים בדרישות.

נכון.

אם זה עומד בתנאים, אין בעיה. אתה רוצה פטור
גם כשזה לא עומד בתנאים לרכב שהוא לא שלך.

לא. אנחנו רוצים להחיל את תנאי הבטיחות גם על
רכבים שהם לא שלנו.

לא, אתה לא מחיל. אתה פוטר.

אני פוטר בתנאים מסוימים. אם תראה בהצעת
התיקון, ישנם תנאי בטיחות מסוימים שאני כן מחיל אותם על הרכבים האלה.

איזה תנאים אתה לא רוצה שיחולו?

שהכמויות של חומרי נפץ – ומדובר כאן בחומרי
נפץ ותחמושת – ניתן יהיה להוביל אותם בתנאים מסוימים.

מאיזה תנאי אתה רוצה פטור בעצם. אני מבינה
שאתה לא מדבר באופן גורף. מאיזה מהתנאים אתה בעצם רוצה פטור? שתוכל לשאת כמות יותר גדולה של חומרי נפץ ממה שמותר?

כמות מסוימת. יש לנו בעיה כאשר מדובר
באמל"ח מסוים ואני לא יכול לפצל את כמות חומר הנפץ אלא הוא אמור לעבור כיחידה אחת.

אז תיקח כלי רכב שיכיל את כל החומר. אם הוא
שלך, אין לך בעיה. אם את רוצה לשכור, תשכור כלי רכב שמתאים. זה אי-אפשר. זה לא הגיוני.

לפי מיטב זכרוני, זה הכל.

יש פה עוד תוספת אחת שסיכמנו עם משרד
התחבורה. אתה הטלת עלינו לבדוק אם בחוקה הבינלאומית יש התייחסות לאמצעי ספיגה ואנחנו עשינו כמצוותך. הלכנו לאותו ספר שהוזכר בהגדרות לתקנות – ADR - ואכן זה נמצא. זה נמצא בלשון כללית לחלוטין, אבל זה באופן מפורש. אם כבוד היושב-ראש רוצה, אני אראה לו בדיוק.

אתה מדבר על סעיף 3?

אני מדבר על התוספת הראשונה. זה מתייחס
במישרין לסעיף D.

אנחנו הוספנו חובת שני שרוולי ספיגה באורך של
.20 מטר כל אחד. ביטלנו את הסעיף לגבי חומרי ניטרול. בנוסח הראשון היה חובת ניטרול ואותו ביטלנו והשארנו חובת שני שרוולי ספיגה באורך כולל של 2.40 מטר, כפי שמקובל בשוק, שיהיה חלק מהציוד שחייב להיות ברכב. הציוד נמצא בחלק א' בתוספת.

הכנסנו את זה לתוספת.

בטעות זה לא נכנס לנוסח שהועבר אליכם, אבל
זה חלק מהציוד שנמצא ברכב. זה חלק מהערכה.

אני לא מוצא הגיון להתווכח עם עצם הצורך, אבל
אני מבקש להסביר לאיזה סוגי כלים. אי-אפשר לעשות את זה הגדרה כללית לכל רכב שמוביל חומרים. גם לגבי מכליות, אני מבקש שתגדירו כי יש מכליות עם נוזלים שאתה בכלל לא רשאי לגשת לזה עם חומרי ספיגה מהסוג הזה. אם תבוא ותגדיר סוגים מסוימים, בבקשה, אבל אתה לא יכול להחיל את זה כהחלטה כללית. אני מבקש שתהיה הגדרה ברורה למי כן ולמי לא כי אחרת אתה מטיל עלי חובה מיותרת.

אני מבין את כוונתו של מנכ"ל מפעלי תובלה. אני
ממליץ שייאמר במפורש למעט הובלה של ברום. אז אני חושב שהדבר מכוסה לחלוטין.

זה לא חומר אחד אלא יש עוד חומרים. אני
כחברה מסתדר, אבל אני רוצה להסתכל על המוביל הקטן. מטילים כאן חובות מיותרים כי אם הוא לא מוביל חומר שיכול לספוג, אז תחייב אותו? צריך להגדיר את החומרים.

לשיטתך מה צריכה להיות ההבחנה?

החומר הזה לצורכי ספיגה וניצול ברמה של הנהג
שניגש לזה, זה צריך להיות חומר שמותר לו לגשת על-פי כל מיני כללים ונורמות אחרות.

איך אתה מציע להגדיר את זה?

זה יכול להיות לסוגיהם השונים, סוג מסוים של
חומצות ברמה מסוימת ולא מעבר לזה כי מעבר לזה ממילא אנחנו לא מרשים לנהגים לגשת. לכן צריך להגדיר את זה נכון.

תפקיד שרוולי הספיגה מחולק לשניים. ראשית,
זה עניין בטיחותי, שהחומר לא יישפך לכביש. שנית, כמובן זאת מניעת זיהום של הסביבה. כל הנוזלים האחרים שמובלים, השרוול הזה ממלא את תפקידו, למעט ברום.

הנוסח יהיה: למעט ברום. תנסחו את זה מחדש.

השרוול יהיה למכליות בלבד, למעט ברום.

בסדר.

שני תיקונים שחשוב שתאשרו את זה. בהקדמה
לתקנות מופיע, שלעניין הפרק הששי, בהסכמת ראש-הממשלה והשר לאיכות הסביבה. זאת טעות דפוס וזה צריך להיות הפרק השלישי.

דבר שני הוא עניין לשוני – הגדרת מרכז המידע, שם כתוב שזה מרכז המידע במשרדי פיקוד העורף. משרדי זה לא מדויק וצריך להיות מחנה פיקוד העורף.

לא. זה משרד.

בתוספת החמישית, בעמוד 27, להוסיף שתי מלים
שמתייחסות לחומרים שהמזמין שולח או משגר. כאשר מזמין ההובלה מזמין חומר שמיובא מחו"ל הוא מצהיר: "אני מצהיר בזאת שתיאור המטען ופרטיו כמפורט בשטר מטען זה מדויקים ותואמים את המטען שנמסר להובלה". הוא לא יכול להצהיר שהם מדויקים כי זה חומר שהגיע מחו"ל.

דיברנו על זה באריכות בישיבה הקודמת. יותר
טוב אם יהיה כתוב למיטב ידיעתי?

למיטב ידיעתי, כן. זה מקובל עלינו.

ברשותכם, אני מתנגד. יש פה בעיה מהותית
שמתחילה בכלל מנושא האחריות השילוחית שכולם בורחים ממנה ועכשיו מטילים עלי, הנהג, להיות אחראי על מה שאחראים הבעלים של הסחורה. הבעיה היא פשוטה. יש פה הצהרה של המזמין שבאה לכסות אותי המוביל שאכן אני יודע מה אני מוביל.

אם הוא לא יודע, אתה בטח לא יודע כי המכולה
חתומה. איש לא מעלה על דעתו שבאה מכולה מחו"ל שכל אחד יודע מה יש בפנים.

מטען שמגיע מחו"ל, כמו שהוא ארוז הוא נמסר
להובלה, אם אנחנו אומרים למיטב ידיעתי – זה נכון. אני מדברת על מטענים בארץ.

העניין ברור. גברת וייס, לגבי מטענים שמגיעים
מחו"ל, תנסו לנסח את זה כך שיהיה ברור שאם המטען הגיע מחו"ל, זה למיטב ידיעתם של האנשים כי הם לא פותחים אותו. מטען שנארז בארץ, זה חלוט.

שהגיע מחו"ל ונמסר למשלוח באריזתו המקורית.

כמה הערות שלדעת מועצת המובילים נקבעו
דברים שלא לפי הסיכום בוועדת הכלכלה.
על הנהג הטילו בתקנה 16 חובות על הוראות תקנות 13, 14 ו15-, כאשר הסיכום בוועדת הכלכלה היה שיוטלו עליו חובות אך ורק לגבי השילוט. אני מפנה לעמוד 28 לפרוטוקול מ3- בנובמבר 1999.


יותר מזה. אי-אפשר להטיל על הנהג חובות שהוא לא מסוגל לבצע אותן. איך הוא יכול לבדוק כל מיני נושאים שקשורים להפרדת החומר המסוכן? תקנה 13 עוסקת בהפרדת חומרים וכאשר מוטלת עליו תקנה 13, הוא צריך לבדוק דברים. "לא יוביל אדם ולא יאשר להוביל במכלית בהתאם להוראות המדריך להפרדה בשינוע של חומרים מסוכנים". הוא צריך לקחת את המדריך ולקרוא אותו. הנהג אמור לדעת את זה?

הנהג עובר קורס, הוא מקבל קורס להובלת
חומרים מסוכנים והוא צריך לדעת מה להוביל ומה לא.

כאן היה ויכוח על איזה סוג של נהגים נקלטים
ואיזה סוג של נהגים אמורים להיות. אני מתרעם על כך שזה לא בהתאם לסיכום.

כל תקנה צריכה להיות הגיונית. הטלת החובה
הזאת זה לא אומר שיש יכולת לנהג לפתוח ולהתחיל להתעסק בכל מיני חומרים מסוכנים ולאבחן אותם. הוא לא טכנאי ובוודאי לא חוקר. מצד שני, אם יהיה שחרור מלא, הוא יכול להגיד שאותי זה לא מעניין, אני יכול לשמוע קולות מהמכל, אבל אני ממשיך כי אני רק נהג.

הייתי אומר שהוראות התקנות יחולו בשינויים המתחייבים.

אני לא יודע מה זה השינויים המתחייבים.

גם אני לא יודע, אבל אם נגיע פעם לבית-המשפט,
השופט יקבע.

אתה יכול לומר בהתאמה.

בהתאמה.

כשמתרגמים את התקנות לכל מיני הוראות, אתם
כאן מטילים התניות לקבלת רשיון ומעניין לראות פעם את הניירות הנלווים. אני קיבלתי לאחרונה נייר כזה מהמשרד לאיכות הסביבה ושם מתנים כל מיני התניות שאני לא מסוגל לעמוד בהן. לחלוטין לא. אם חס ושלום קורית מחר תאונה, באים אל הנהג ויהיה קל מאוד לבוא אליו כי הייתה תקנה, אתה אשם, אתה אחראי.

הם לא יכולים לבוא אליו כי לנהג אין יכולת לדעת
מה יש בתוך הדבר הזה. לא יבואו אליו בטענות. יש סבירות בהכנת חקיקה. אני נהג, שמו לי מכולה מאחורה והיא סגורה וחתומה. אם אני רואה על פני הדברים שיש שם נזילה או משהו, אני עושה משהו.

אני יכול לומר לך שראיתי במו עיני איך עוצרים
נהג ומחסנאי על דבר כזה.

חוקרים?

קודם כל עוצרים ואחרי כן מתחילות החקירות.

אין מה לעשות. השאלה אם הוא הורשע
בבית-המשפט. גם אותי יכולים לעצור על משהו ואין מה לעשות.

יש בעיה. יש את תקנות מסילות הברזל וגם שם
מתעסקים בחומרים מסוכנים. תקנות מסילות הברזל משום מה שייכות למשרד התחבורה ושם יש הגדרות.

זה חזר למשרד התחבורה.

שם יש חובות שנוגעות לחובות שאנחנו מטילים
פה. אין שום התאמה ושם כל האחריות היא על בעל החומר. לא מטילים על הרכבת שהיא גוף ממשלתי כמעט שום אחריות לעצם ההובלה. אני יכול לצטט לך כל מיני תקנות שקשורות בחומרים מעורבים, הפרדה על האחריות וכל הדברים האלה. למה שם זה כך, כי זה מוסד ממשלתי הרכבת ולכן אין עליה אחריות וזה נשאר של הבעלים? אני לא מבין את ההגיון שעומד מאחורי כל הדברים האלה.

אני רוצה להגיד לך שאם יסתבר שבזמן העמסה
עד הרכבת שמעו, היה משהו שהיה צריך לעורר חשד ועובדי הרכבת יתרשלו, המדינה תהיה חבה או הרכבת. לצערנו אנחנו לא עוסקים בחקיקה ראשית.

אנחנו באים לנהג כי זה נורא קל ואחרי כן כולנו
מתרעמים למה הולכים ל-ש.ג. וזה מה שיקרה כאן.

אם זה יהיה משהו שאין לו שליטה עליו, איש לא
יבוא אליו בטענות.

הביטוי לא יוביל ולא ירשה להוביל, היה עליו פה
דיון ארוך ומר מיכאלי אמר שלא ימסור להובלה. לפי הביטוי, "לא יוביל אדם ולא ירשה לאחר להוביל", כל החובה מוטלת על מי שבעצם אמור להוביל את החומר. איפה החובה על מי שמוסר? הדרך היחידה שנתנו היא לחתום על שטר המטען.

מה חובת המוסר?

"שטר מטען או תעודת המטען יכילו בין היתר
הצהרה של מוסר המטען בדבר סוג המטען, משקלו, נפחו וכולי".

מה זה יכילו הצהרה? אין עליו חובה לא לחתום
על ההצהרה ולא למסור אותה. מי אחראי? אדוני, עם כל הכבוד, תהיה כאן בעיה. למה שלא יהיה כתוב במפורש שהוא יחתום על הצהרה כזאת? ימסור הצהרה.

"שטר המטען ותעודת המטען יכילו בין היתר
הצהרה של מזמין ההובלה או של מוסר המטען".

הצהרה. תוסיפי את המילה חתומה.

חתומה. בדיוק.

בתקנות מסילת הברזל, חובת הכנת שטר המטען
ומסירתו על מזמין ההובלה ולא על המוביל.

סעיף 11(א)(2) מפנה לתקנות התעבורה בכל
הקשור לבדיקה ביטחונית שנערכת לנהג ובדיקת הרישום הפלילי. אין כאן שום הערה לגבי כשירותו הנפשית. בחוק כלי ירייה, אדם שמבקש אקדח עם חמישה כדורים צריך לעבור בדיקת בריאות נפשית ובדיקת רישום פלילי, אבל זה לא חל על מי שנושא חמישים טון חומרי נפץ.

הוא נוהג משאית ששוקלת שלושים טון.

משטרת ישראל לא עושה בדיקה ביטחונית אלא
השב"כ.

תבדקו עם מי אתם מתקשרים. כל מי שמועסק
למשל במזנון הכנסת עובר בדיקה ביטחונית, להבדיל ממסעדה אחרת בעיר. תבדקו עם מי אתם מתקשרים ותבקשו מהם את הפרטים. אי-אפשר לעשות את זה בחקיקה.

סוכם לגבי תקנה 19 שתוגדר מהי תאונה או תקלה
שעלולה לסכן את הציבור. אנחנו לא רואים שיש הגדרה אלא שהוסיפו שזה לפי תוקף.

אנחנו מסמיכים את הגברת בנדלר והגברת וייס
לנסח.

אתה דורש הגדרה. תעבירו את זה לוועדה.

אני אקל עליכם אם אפשר. בדיון סיכמתם על
תקלה שמהווה סיכון פוטנציאלי.

רבותיי, עוד משהו?
בכפוף לזה ובכפוף לתיקונים שהכנסנו – אנחנו מאשרים את התקנות.

אנחנו דיברנו על תאונה לרכב.

אם תגיעי להבנה עם גברת בנדלר – זה מאושר.
אם לא – אנחנו נקיים שוב דיון בנושא.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20