פרוטוקולים/כלכלה/5798



5
ועדת כלכלה
4/1/2000

פרוטוקולים/כלכלה/5798
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ג
19 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ס (4 בינואר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
אברהם הירשזון
אלי בן מנחם

דוד תדמור - הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד דרור שטרום - יועץ משפטי
עו"ד גיתית שריקי - לשכה משפטית, משרד העבודה והרוחה
מרים אילני - משרד המשפטים
רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד צבי פירון - לשכת עורכי הדין
נתי שילה - איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה
עו"ד אורית גדרון-חריט - יועצת משפטית לפורום מנהלי כספים ראשיים
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
עו"ד עקיבא סילבצקי - יועץ משפטי המועצה לצרכנות
עו"ד אלדד כורש - איגוד חברות הביטוח

אתי בנדלר

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הגבלים עסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט - 1999


הצעת חוק הגבלים עסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט-1999

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הכלכלה, גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

נשארו מספר סוגיות שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת. אני אפנה אתכם כל דבר, לאיזה סעיף הוא מתייחס. אני מתחילה עם סעיף 23ד רבא, הנמצא בעמ' 7. בהצעת החוק, אולי אנשי הרשות להגבלים עסקיים יעזרו לי ויפנו למי שאין את הנוסח שחילקתי. "סיום וחדילה מכהונה של חברי הוועדה למיזוגים" סעיף קטן (ב) מדבר על כך ש"חבר הוועדה יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו אם נתקיים אחד מאלה: פסקה (3) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדה". הפניתי את השאלה לגברת רחל גרשוני, נציגת משרד המשפטים, מה אם מוגש כתב אישום נגד חבר הוועדה, כי לכך אין התייחסות.

התייעצתי עם רבים במשרד, והגענו למסקנה שההערה נכונה, ואנחנו אכן רוצים להוסיף את העניין של הגשת כתב אישום לעבירה שמחמת נסיבותיה...

אז אולי תנסחי את זה כבר.

אני אנסח את זה, הוגש כתב אישום, או הוגשה.

בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה...

לא, היום כבר אין לדעת היועץ המשפטי לממשלה

אז את לא צריכה את ה"הוגשה כבר".

יתכן שהוגש כתב אישום ובסופו של דבר הוא זוכה.

אז את גם מפילה עליו את הנושא.

מישהו חייב להיות הגורם שאומר "בנסיבות האלה".

זו השאלה המופנית לרחל גרשוני, משום שזה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

מישהו אבל באופן טכני צריך להגיד לאיש הזה, הוגש נגדך כתב אישום אתה לא יכול להמשיך. מי אומר לו? היו"ר? השר? המנכ"ל? היועץ המשפטי לממשלה? נציב שירות בתי הסוהר?

אני אבדוק מה מקובל.

אני יכולה לומר שיש הסדרים שונים, למשל, בחוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים, נאמר: חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה: הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בעבירה שלכאורה יש עמה קלון, רשאי שר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אז נגיד, "השר". בהיעדר דעה אחרת מצד משרד המשפטים, השר יהיה הגורם שיקבע.

באיזו סוג של עבירה מדובר פה.

השאלה אם זה בהתייעצות, לדעת השר, השאלה אם בהתייעצות עם היועץ המשפטי, או לא.

לא צריך. יתייעץ עם מי שהוא רוצה. לא להתיעץ סטטוטורית. לדעת השר, תמיד סומכים על השר.

באיזה סוג עבירה?

כשיש תקנות. מבחינת נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדה, הורשע למשל במידע פנים, אני לא יודע.

צריך לדעת, אתה חורץ גורלות אנשים.

זה די רחב, מפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה. זה בגי"צ. אם השר מביא אותו לתום כהונתו, והוא חושב שהשר שקל שיקולים לא נכונים, הוא יכול לעתור לבג"צ נגד השר. אני חושב שזה בסדר.

לא רצוי להשעות אותו במקום לפטר אותו? הוא יכול לצאת זכאי.

הסעיף לא אומר שמפטרים אותו, הסעיף אומר רק שהוא יחדל לכהן באותה תקופה, לא נוקב במילה אם מפטרים או משעים.

אם הוא חדל לכהן ואח"כ יוצא זכאי הסיכוי שלו לחזור קטן מאד.

למעשה הוא אמר שכל עוד הוא מושעה ממנים לו מחליף.

זה בעייתי. זו בעיה בעמדה מאד רגישה. כלכלית מבחינה זו. היא צריכה להיות נקיה, נקיה מאד.

אין בעיה, אם הוא יזוכה, יחזירו את מינויו בהזדמנות אחרת.

אתה אומר שזו בעיה שהיא מורכבת ומסובכת, בשביל זה יש לנו יו"ר ועדה מעמיק מאד.

לנושא הבא שזה סעיף אחרי 23, סעיף 32, יש לנו הצעה. זה יוצא "מינוי ממלא מקום לאב בית הדין או משנהו". אני אסביר מה הבעיה. זה לא מופיע פה זה דבר חדש. יש וקורה שבתקופה מוגבלת ומצומצמת לאב בית הדין או למשנהו נמצא ממלא תפקידם. מחלה, שנת, שבתון, משהו כגון זה. מכיוון שמדברים על מטריה מאד מסובכת, עד שהשופט לומד את המטריה וצובר ידע ומיומנות זה לוקח הרבה זמן. אז חבל לוותר על הידע הזה. רצינו להציע הסדר של מינוי ממלא מקום לתקופה מוגדרת של עד שנה, כדי לא להפסיד את הידע. במצב הנוכחי שום שופט לא ירצה להתמנות, אם הוא יודע שבהסדר מנהלי, כשההוא יחזור, ימנו אותו שוב, הוא פשוט לא ירצה. אם זה מעוגן בחוק אז זה יותר טוב. זה נוסח שזכה לאישור של הנשיא ברק.

שיהיה ממלא מקום כדי שיצבור נסיון.

נבצר מאב בית הדין או משנהו למלא תפקידו למשך תקופה שלא תעלה על שנה, יכול שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון למנות לו ממלא מקום לאותה תקופה... יש למישהו הערות? מה עוד?

הנושא הבא הוא נושא שלא עלה בדיונים כאן, אבל כשישבתי על נוסח הצעת החוק במשרדי, התלבטתי בו. סעיף 45 לחוק העיקרי דן בחיפוש ותפיסות, וסעיף 14 להצעת החוק, המופיע בדף 8 , מציע בסעיף זה כל מיני תיקונים ביניהם בנושא של תפיסת חפצים. לנושא הזה של תפיסת חפצים, בסעיף 14(4) המוצע, מוצע לתקן בו את סעיף 45(ג) לחוק העיקרי. אני אקרא את סעיף 45(ג) לחוק העיקרי הקיים: "נתפס מסמך של אדם, לפי סעיף קטן (א), יאפשר התופס לבקשת אותו אדם לצלם את המסמך". המוצע כאן הוא, שבסופו יבוא: "אולם הממונה רשאי לדחות בקשה כאמור לתקופה של שלושה חודשים מיום התפיסה, אם לדעתו צילום המסמך עלול לשבש חקירה בקשר לעבירה לפי חוק זה. בית משפט שלום רשאי לבקשת הממונה להאריך תקופה זו בתקופות נוספות ורשאי הוא לעשות כן בתנאים". זה אושר בוועדה.

התחלתי להתלבט מה קורה עם חומר מחשב? חומר מחשה הוא איננו נכלל בהגדרת מסמך. בדקתי את זה, ודרור הצטרף לבדיקה שלי, כשהעליתי את הרהורי. הבאתי את ההגדרות, כדי שתהיה לי אסמכתה בעניין הזה. למשל בפקודת סדר הדין הפלילי בחוק הפרשנות, אין הגדרה של מחשב. בפקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש נוסח חדש שבהמשך אותו סעיף יש הפניה אל אותה פקודה מוגדר חפץ לרבות תעודה מסמך חומר מרשה או בעל חיים, כשמחשב, חומר מחשב ופלט מחשב זה כהדרתם בחוק המחשבים.

אני חייבת להפנות את תשומת הלב, כי עשיתי בדיקה קצת יותר רצינית במשך, שבפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), יש הסדר מיוחד לעניין חדירה לחומר מחשב שסעיף 23א רבא לפקודה האמורה, קובעים שחדירה לחומר מחשב וכן הפקת פלט, תוך חדירה כאמור, יראו אותם כחיפוש, ויעשו על ידי בעל תפקיד המיומן לביצוע הפעולות כאמור. קודם כל יש הוראה שמחייבת מיומנות בביצוע התפקידים, ולעניין זה, חדירה לחומר מחשב כמשמעותה לסעיף 4 לחוק המחשבים. הוראה עוד יותר מקשה בעניין הזה היא בסעיף קטן (ב) שקובע: על אף הוראות פרק זה, לא יערך חיפוש כאמור בסעיף קטן (א), אלא על פי צו של שופט לפי סעיף 23, המציין במפורש את ההיתר לחדור לחומר מחשב, או להפיק פלט לפי העניין, ואת תנאי החיפוש ומטרותיו. דהיינו, שלשוטר לא ניתנת סמכות לערוך חיפוש בחומר מחשב.

בהמשך, בסעיף 32 שדן בתפיסת חפצים, נאמר כדלקמן: "(א) רשאי שוטר לתפוס חפץ, אם יש לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ נעברה, או עומדים לעבור, עבירה, או שהוא עשוי לשמש ראיה בהליך משפטי בשל עבירה, או שניתן כשכר בעד ביצוע עבירה או כאמצעי לביצועה. על אף הוראת פרק זה, לא ייתפס מחשב או דבר המגלם חומר מחשב אם הוא נמצא בשימושו של מוסד כהגדרתו בסעיף 31 לפקודת הראיות החדש, אלא על פי צו של בית משפט". ההגדרה של מוסד היא הרבה יותר רחבה בפקודת הראיות, זה מוסד המדינה, רשות מקומית, עסק או כל מי שמספק שירות לציבור, זו הגדרה מאד רחבה.

כפי שאתם מבינים, יש הסדרים מיוחדים לעניין חיפוש במחשב, והן לעניין תפיסת מחשב וחומר מחשב. חשבתי למצער, שההתייחסות המינימלית שראויה לה כאן לחוק שלנו, היא שאם נתפס מחשב או חומר מחשב, אז הבעלים שלו לפחות יהיה רשאי לצלם את החומר, או לקבל פלט של החומר, אלא אם כן בית המשפט אמר אחרת.

טוב.

הצענו שלעניין עבירת מסמך, יחשב המחשב כמסמך.

זאת אומרת שלצורך החוק הזה חומר מחשב יחשב כמסמך ולא כחפץ. ניתן? זה בסדר? מבחינת הגיון החקיקה, שמחוקקים שונים מסתמכים ל הגדרות שונות?

כן.

טוב. מקובל עלינו.

הנקודה הבאה היא לגבי מינוי חוקר, בישיבה הקודמת היו חילוקי דעות בין הרשות להגבלים העסקיים לבין משרד המשפטים לגבי ההליך של מינוי חוקר ברשת. הנוסח שאני שילבתי נמצא כאן בסעיף 15 בדף 9.
"אחרי סעיף 45 לחוק העיקרי יבוא: מינוי חוקר, לא יסמיך הממונה חוקר ברשות אלא אם כן הוא עובד המדינה ויתקיימו שניים אלה:
(1) משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתה של הרשות אליה, כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של בטחון הציבור.
(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שנקבעה בין הממונה לבין משטרת ישראל."
אם אין הערות הייתי מבקשת את אישור הוועדה.

למה "בטחון הציבור"?

זה הפרמטר שבו רואה המשטרה אם הוא מתאים או לא..

למה אני צריך את זה? אם היא מתנגדת אולי יש לה עוד טעם שלא קשור לביטחון הציבור?

נניח שיש איזשהו אדם שמאיזשהו נימוק לא היה מתקבל למשטרה האם זה לא טיעון לא לקבל אותו כחוקר?

לא.

אני חושב שכן.

כשאני נמצא בהגדרה מצומצמת תמיד יש לי חשש שעלול להיות מקרה שלא חשבנו ואז לכאורה המשטרה לא יכולה להתנגד כי זה לא בטחון הציבור על פי טעמכם.

למרות שבטחון הציבור זה מאד רחב.

למה זה הופיע בכלל?

לפי בקשת הוועדה

למה צריך בטחון הציבור? כי היא מתנגדת למינויו, נקודה.למה אני לא יכול לומר "משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתה של הרשות כי היא מתנגדת למינויו" נקודה. מתוך הנחה שגוף ציבורי, כמו משטרה לא יכולה להתנגד מטעמים בלתי ענייניים.

אני חושב שצריך לקחת שני גורמים בחשבון בעניין הזה. קודם כל בשורה של חוקים, חלקם עדכניים, ממש בארבע השנים האחרונות...

בוא נגיד שהוא בעבר היה איש לא מהימן, זה בטחון הציבור?

השאלה אם הוא עלול לפגוע בבטחון הציבור?

להפקיד סמכות של תפיסה ומעצר בידי אדם לא מהימן?

למה אני צריך עכשיו פרשנויות מה זה בטחון הציבור? נניח שהוא נתפס במעשה מגונה בשוטרת.

זה לא בטחון הציבור?

לא יודע. היה מעיר הערות לא נעימות.אני הייתי שם "כי היא מתנגדת למינויו" נקודה, ואם המשטרה תודיע על התנגדות לא עניינית, אז אפשר יהיה לטפל בזה.

ואז תצטרך להתחיל מה זה התנגדות עניינית? לא עניינית?

אם הייתי יודע מה זה בטחון הציבור. ההנחה היא שמשטרת ישראל או מי שמוסמך על ידה לא יתנגד התנגדות לא עניינית כחלק משלטון תקין. כשאתה דוגר את זה עם המילים "בטחון הציבור" אני לא יודע אם לא יהיה משהו שיפול מחוץ לזה. מה אני צריך את ההגדרה הזו, שאגב, אני לא יודע מהי, אני לא יודע מה זה בטחון הציבור.

צריך להבין שהמשטרה נתפסת פה כגוף שבודק, מהיבטים עסקיים בעיקר, נניח שהמשטרה חושדת שאני, אינני מתלבש יפה ולכן אינני ראוי לשמש כחוקר, אז לא לשם זה אני צריך את המשטרה, אני צריך את המשטרה כדי שתבדוק...

אתה רוצה להגיד שהמשטרה תתנגד כי אתה לא מתלבש יפה? אם זאת המשטרה אני מעדיף לסגור אותה.

זו לא השאלה. השאלה היא למה לתת סמכויות בלתי מוגבלות ולא לתחם את המשטרה לתחום שבו היא...

אז למה אתה לא כותב שהיא צריכה להגיש את הנימוקים שבגללם היא מתנגדת?

משום שאני לא רוצה להפוך את זה לתחילת התדיינות בלתי פוסקת. תארו לכם שתי רשויות שיתחילו להתנצח ביניהם אם הטעמים האלה כן נכונים או לא נכונים אם הם ראוים או אינם ראויים. לא לזה הכוונה היתה. הכוונה היתה שהמשטרה תעביר במסגרת הבדיקה תעביר איזשהי מסוכה.

בוא נגיד שהאיש הוא ערבי. הלילה הוא חולם על ג'יהאד. יהודי משיחי שחלם על חזרת ישו.

מה שאתה אומר עכשיו זה נימוק של אובר. אתה אומר, בטחון הציבור יכול להיות יותר מידי רחב. מקרים שחשוב לנו להתחשב בזה שבשורה של חוקים היום זה ה...

אני לא יודע מה זה בטחון הציבור. כל החוקים היו בכל מיני מקומות אצל אנשים נורא חשובים שאני מסיר את כובעי, אבל אני לא פטור מלשכוח דברים בגוף העניין. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות "כי היא מתנגדת למינויו" נקודה. משטרה לא יכולה להתנגד אלא מטעמים ענייניים.

אפשר להגיד מטעמים ענייניים שתפרט.

בסדר. מטעמים שתפרט. אני מסכים במקום מטעמים של בטחון הציבור, מטעמים שתפרט.

זה חייה להיות מקובע למה המשטרה בודקת. המשטרה, כמונו, רוצה הדרכה, מה היא צריכה לבדוק? האם אני צריך לבדוק התנהגות הולמת? אם הוא מתנהג יפה עם גברות, או אנשים זרים? מה אני צריך לבדוק?

אתה מפיל על המשטרה דבר שאתה לא...

הם מומחים בלהגיד אם האיש הזה מסכן את בטחון הציבור או איננו מסכן. אם האיש הזה עלול בסבירות כלשהי לסכן את בטחון הציבור, הוא לא צריך להיות חוקר במדינת ישראל, וזה מקובל על כולם. בטחון הציבור מופיע בדיוק אותו דבר בכל הנושאים האחרים שבדקנו בשנים האחרונות 96, 98 מופיע בדיוק בעניין הזה, מטעמים של בטחון הציבור.

זה נראה לי מאד מצמצם.

אבל מה המשטרה יודעת?

פקחים של רשויות שמורות הטבע, פקחים לצרכי מעצר, בדיוק כאלה רשויות אכיפה אחרות. בטחון הציבור זו תיבה די...

אני מניח שהמשטרה, כשהיא יודעת מה מטרת החוק היא גם יודעת למה היא צריכה להתיחס, וזה לא ללבושו ולדיאטה.

אבל הוא חושש שאולי זה ליכולתו למלא את תפקידו, והוא רוצה למנות את החוקרים שלו, הוא לא רוצה שהמשטרה תמנה את החוקרים. הוא מפחד שהוא ימצא ישהו שהוא חושב שהוא מתאים והמשטרה תבוא ותאמר, אין לו מספיק כישורים, אין לו מספיק נסיון.

אולי זה שיקול.

אבל מה המשטרה יודעת? אם יש לו תיק או אין לו תיק ואם הוא חשוד במשהו. זה מה שהמשטרה יודעת.

ואם יש תלונות נגדו. למשטרה יש מאגר מיד שיש בו נדמה לי קצת יותר ממה שאדוני תאר. אני צריך להבהיר את הנקודה בה אנחנו נמצאים, אנחנו באנו עם הסעיף הזה לאזן הסדר שהיה קיים, שבו לרשות ההגבלים העסקיים ניתנה סמכות מלכתחילה למנות לעצמה חוקרים. נתנו לה דיסקרציה בעניין הזה. יכולנו להגיד בנקודת הפתיחה לא ימונה חוקר אלא אם כן הוא חוקר משטרה בעברו, אבל לא אמרו את זה. אני אומר שהמשטרה צריכה לעשות בדיקה, טופס טיולים. היא צריכה לבדוק, ואני לא לחינם מתעקש על הנקודה הזו כי אנחנו חייבים להנחות את המשטרה במה היא חייבת לבדוק. אם אדוני רוצה להוסיף לשם בטחון הציבור, אדרבא.

אפשר להגיד טובת הציבור.

להשאיר את זה באוויר, זה נראה לי קצת...

אני מקבל את זה, במקום "בטחון הציבור", "טובת הציבור".

המשטרה לא אחראית על טובת הציבור, ולא על רווחת הציבור.

אתה אומר הנושא של בטחון הציבור הוא לא מפורט, הוא קצת רחב מידי, מצד שני יש שרשרת של חוקים שזה כן מופיע כך, מאחר ואתה אומר שהם צריכים לקבוע את החוקר, המשטרה בתור עזרה צריכה לצלצל להם בפעמוני אזעקה ולהתריע על שגיאה.

אולי לא שוגים רק בענייני בטחון, אולי יש דברים אחרים. האם שאלת מהימנות זה בטחון הציבור?

אני חושב שכן. כאשר יש זכות של מעצר בידי אדם שהורשע כנוכל בעברו, אז בוודאי, אין חשש של מעבר שווא של אנשים, זה לא בטחון הציבור?

לא.

אני חושב שצריך לתת לנו קצת קרדיט, שאם המשטרה תאיר את עינינו בנימוקים אחרים..

אז למה לכתוב את זה בחוק?

כי יש דבר שהמשטרה יכולה לחייב אותי, ויש דבר שאני צריך בשביל ___ רשויות, לעשות מה שאנשים עם שכל עושים.

אם תכתוב משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של אי כשירות למלא תפקיד לפי חוק.

זו העברת כל שיקול הדעת שלי, במינוי עובד שלי, בידי המשטרה. השאלה אם זה מה שאדוני מעוניין.

מאחר ואני רואה שהיו"ר איתן בדעתו בנושא הזה אני מציע שתמצאו נוסח.

זה יחייב אותי לחזור לוועדה.

תחזרי לוועדה במילא, יש נושא חדש.

אז בינתיים לא אושר, ונבדוק את הדברים האחרים.

יש לי הערה, ואני צריך לחזור לוועדת הכנסת. הבנתי שהנושא הזה, ע"פ סעיף 5, שהוא נושא חדש.

יש לנו מכתב בשביל חברי הכנסת , זה יעבור לוועדת הכנסת.

צריך להתחיל לדון בזה.

יש הצעה לסדר של היועץ המשפטי, אולי את הסעיף הזה שאנו מדברים בו עכשיו, ומתלבטים בו, נשאיר אותו יחד עם הפטור, ואת כל יתר החוק נוכל להצביע ולאשר אותו אחר כך.

אנחנו לא יכולים לאשר כלום, אי אפשר לפצל את החוק, כרגע אנחנו רוצים להביא את כל החוק כמקשה אחת. יהיה בסדר, זה רק ייקח עוד כשבועיים.

רבותי, בהצעת חוק הסדרים למשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2000, הצעת חוק 2824, מופיע סעיף 16, וזו לשונו: "בחוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח 1988 בסעיף 4 פסקה 4, במקום "לגידול בשיווק לתוצרת חקלאית" יבוא "לגידול של תוצרת חקלאית". במקום "המגדלים או המשווקים בסיטונאות" יבוא " המגדלים" בלבד. הסעיף הזה עבר במסגרת חוק ההסדרים לוועדת הכספים. ועדת הכספים לפי האינפורמציה המצויה בידי החליטה לא לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים ולא להביא אותו לקריאה שניה ושלישית, ואכן בחוק ההסדרים שאושר בסוף השבוע הקודם, הסעיף הזה איננו כלול.

הוועדה שלנו קיימה דיון בסעיף הזה לפני כשבועיים. אני רוצה לומר קודם כל מבחינתי, אני מגנה בכל לשון של גינוי התנהגות ממשלתית שלוקחת את חוק ההגבלים העסקיים, כולו, ומעבירה אותו לוועדת הכלכלה, ומחליטה לשמור סעיף אחד במקביל להעביר לוועדת הכספים. שיטת החקיקה הזו בעיני היא שיטה פסולה היא לא נראית לי ואני אעשה כל דבר כדי לא לתת לה יד.

לכן, במסגרת מאבקנו על שמירת סמכויותיה של ועדת הכלכלה, כי הנושא הזה, לפי תקנון הכנסת בסמכותה של ועדת הכלכלה, קיימנו בגלל זה דיון בנושא הזה, ואני מציע שנחנו נאמץ את סעיף 16 לחוק ההסדרים, ונכלול אותו בתוף תיקון 5 לחוק ההגבלים העסקיים. הודעתי על כוונתי זו לחברי הכנסת וילן ושלום שמחון, וחברי הכנסת וילן ושלום שמחון אמרו שעמדתי זו לדעתם היא בחינת נושא חדש, ומבקשים שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכנסת. גם חבר הכנסת אלי בן מנחם שהיה פה הבוקר חזר והעלה את הטענה הזו.

על כן, לפי עצתו של חבר הכנסת בן מנחם ושל חברי הכנסת, את השאלה האם מותר לנו לכלול בתיקון מספר 5 לחוק ההגבלים העסקיים את התיקון כפי שהוא מופיע בסעיף 16 לחוק ההסדרים למשק המדינה. במילים אחרות, שבתחולת חוק ההגבלים העסקיים יוצא רק הגידול, והשיווק הופך לחלק מהנושאים שחוק ההגבלים דן בהם, והממונה על ההגבלים עסקיים וכל המערכת ל החוק יש לה סמכות גם לגבי השיווק החקלאי. כל הנושא הזה עובר לדיון בוועדת הכנסת. אם ועת הכנסת תקבל את הטענה שהוא נושא חדש אז נצטרך למשוך ידינו מהעניין. אם היא לא תקבל את הטענה שהוא נושא חדש, נמשיך ומדון בזה ואז נאשר את הסעיף הזה יחד עם יתר סעיפי החוק.

אני מבקש מגבירתי היועצת המשפטית, יחד עם מנהלת הוועדה, להכין מכתב ליו"ר ועדת הכנסת שמודיע שאני הצעתי את השינוי הזה, חברי הכנסת אלי בן מנחם אבשלום וילן ושלום שמחון טענו טענה שזה נושא חדש, וזה עובר להכרעה.

מה פשר ההתנגדות שלהם?

הם לא רוצים שזה יהיה יקרה.

התנגדות עניינית.

לא התנגדות טכנית ניסוחית. התנגדות, הם לא רוצים שהנושא החקלאי ישאר ___. מה שהיה עד עכשיו טוב להם. איך הם מסבירים את זה לחלק מהממשלה הזו, זה אני לא יודע. אני באופוזיציה. אז סילקנו את המכשול הזה. הממשלה תומכת אך הנציגים שלה בכנסת לא תומכים.

בסעיף 45א יש עוד שתי בעיות. "תוך חודש", אני התייעצתי עם אנשים במשרד, אמרו שזה בעיה, ואמרו שזה בעיה רצינית במשטרה לעשות את זה תוך חודש. למה לכתוב הרי ממילא רשות מנהלית חייבת לדאוג לסבירות הזמן.

גברת גרשוני מעלה הערות נוספות לסעיף 45א המוצע. ההערה הראשונה היא שבפסקה (1) כתוב "משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש".

הם שולחים הודעה למשטרה, המשטרה לא עונה, בינתיים זה מעכב אותם. הם לא יכולים לענות תוך חודש?

לא.

בארצות הברית עשו חוק על אחזקת נשק בשיטה הזו, נכון? שאם תוך חודש ימים לא מודיעים על התנגדות נותנים לבן אדם רשיון לקנות אקדח.

אם אנחנו לא מגדירים זמן, זה בכלל משנה את כל הנושא. אז גם כל הנושא של בטחון או לא בטחון...

אבל מה נעשה בינתיים?

45 יום זה בסדר?

חודש זה מספיק. אנחנו לא משנים.

"כפי שנקבעה בין הממונה לבין משטרת ישראל" זה נוסח שמופיע במקום אחר.

כן. למשל סעיף 59.

היה לנו דיון על האינטרנט, הכל ממוחשב, אבל בסוף הולכים לאסוף ראיות עליו בעיר, לשאול את השנים.

לא צריך את המשטרה, אתה מריץ שאילתא באינטרנט, ואתה מקבל כל מה שאתה רוצה.

זה שינה את הכל, היום באינטרנט אתה מקבל "second opinion".

כל עוד הם אומרים אותו דבר זה בסדר, אם זה שונה מהראשון, אחד אומר חובה לנתח, השני אומר אוי ואבוי אם תנתח, ואז מה תעשה?

לגבי הנושא של התנגדות המשטרה, אני רק מפנה שגם בחוק סדר הדין הפלילי, ההסדר הכללי לגבי כל עובד ציבור שניתנת לו סמכות מהותית של שוטר, נאמר במפורש בסעיף 39(ב) באותו חוק, "לא תוענק סמכות כאמור בסעיף קטן (א), אלא לעובד ציבור שקיבל הכשרה מתאימה ומשטרת ישראל הודיעה שאין מניעה להסמיכו מטעמים של בטחון הציבור".

למרות הכל, צודק היו"ר, שמעלה את הסוגיה, בטחון ציבור מה זה. יש כמה הגדרות שאף אחד לא נכנס למהות שלהם.

אבל אני חושב שבמקום שבו יש עשרים חוקים שכולם נוגעים באותה לשון, אז כשיהיה דווקא בחוק ההגבלים העסקיים משהו אחר, יגידו, מה קיבלו חכמים יותר מאתנו.

תן לי דוגמה להתנהגות לא ראויה שאיננה בטחון הציבור. לקבל תרומה מתורם אלמוני מחוץ לארץ?

דוגמה לעבירות תנועה, עבירות תעבורה למיניהם.

אדם שמשתולל בכבישים והוא חסר אחריות, אתה רוצה שיעשה מעצרים. הוא מסכן חי אדם, זה בטחון הציבור "פר אקסלנס".

עבירות תעבורה שאינן עוברות עבירה בחוק העונשין של רצח הריגה פגיעה תקיפה.

אחד שנוהג בזמן שכרות, הוא יכול להיות...

אני יכול להפנות אותך לשורה של חוקים שבהם עבירות תעבורה הוחרמו מעבירות שמהוות עבירות כבדות משקל.

אתה היית מוכן לאחד שנוהג בצורה מופקרת ורשלנית תוך סיכון חיי אדם להיות חוקר ולחקור אנשים.

אני אשאר בלי חוקרים.

אחד שמתנהג בחוסר אחריות בכביש ומסכן חיי אדם.

מזכיר לי את האמרה של בן גוריון שאמר שעם קצת כסף אתה יכול למצוא עוד כמה אנשים ישרים.

סעיף 16 שמדבר על מינוי חוקרים. אני עדיין באותו סעיף. ביקש היושב ראש לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי השאלה מי יחקור את חוקרי הרשות. בעניין זה הצעתך היתה לקבוע בחוק שהם יחקרו על ידי מח"ש.

או על ידי משטרת ישראל.

רחל גרשוני

אני התייעצתי עם גורמים במשרד, והם אמרו שאין שום סיבה שהמשטרה לא תחקור. כי זה לא אנשים שלה.

במילים אחרות, בהעדר הוראה אחרת, אז המשטרה.

אם כך אני לא צריכה להתלבט בזה לחלוטין. לפני שנעבור לעוד שני נושאים שאן עליהם התיחסות כאן, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לעוד מספר דברים קטנים , האחד, בסעיף 7 שמופיע בדף 4 מינוי הוועדה לפטורים ומיזוגים. יש איזשהו מצב מוזר, בסעיף קטן (ב) כתוב "שהשר יקבע רשימה של חברים עובדי המדינה בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט, וכן רשימה של שמונה נציגי ציבור". לגבי נציגי ציבור הם יכולים להיות ארבעה מהם "בעלי מוניטין במחקר או בהוראה בתחומי עיסוקה של הוועדה לרבות כלכלה ראיית חשבון מנהל עסקים ומשפט."

אותו דבר בפיסקה (2) לגבי ארבעת החברים האחרים מקרב הציבור שיש להם נסיון ותואר אקדמי בתחומי עיסוקה של הוועדה , לרבות כלכלה, ראיית חשבון, מנהל עסקים ומשפט וידע ונסיון מצטבר של 7 שנים לפחות בתחומים האחרים. שאלתי את דרור מדוע רק עובדי המדינה מוגבלים לכך שהשכלה תהיה רק בתחומי הכלכלה או המשפט ולא בתחומים הנוספים המופיעים לגבי נציגי הציבור. נדמה לי שלא היה לזה שום טעם ומניע, על כל פנים כדי לשנות את הנוסח, תחומי עיסוקה של הוועדה יהיה כלכלה ראיית חשבון מנהל עסקים או משפט, ואנחנו נעשה את ההתאמה לגבי שאר הניסוחים.

אני עוברת לסעיף 23ב רבא בדף 6 סדרי דין של הוועדה. בהצעת החוק נאמר שהוועדה צריכה לערוך רישום של מסמכים ותקציר החלטות שלה. בהתאם להצעתך, בסעיף קטן (ג) המוצע עכשיו, נאמר: "בישיבות הוועדה האישור לאישור כללי פטור סוג, יערך פרוטוקול שבו יירשמו המסמכים שהובאו בפניה, תקציר הדיונים והחלטות שנתקבלו". רציתי לוודא האם לא צריך בישיבות האחרות לפחות רישום מסמכים בתקציר ההחלטות כי לכך אין שום התייחסות. סעיף קטן ג' מתייחס אך ורק לישיבות הוועדה בדונה באישור כללי פטור סוג. אז אני מבקשת את אישור הוועדה לכך שבישיבות אחרות יהיה צורך ברישום מסמכים ותקציר החלטות.

סעיף 18 להצעת החוק בדף 10, בסעיפים הדנים בעונשים, העונשים המוטלים שונו לעומת הנוסח הכחול בהתאם להחלטת יושב ראש הוועדה ובהתאם לכך גם לגבי נסיבות מחמירות היושב ראש הציע שזה יהיה קנס פי 10 מהנקוב בסעיף 27 א'. אנחנו שינינו את זה, ודרור יסביר למה, כדי לקבל את אישור הוועדה.

בסעיף 47(א)(6) לחוק, נקבע בתחילת הסעיף שדינו הוא קנס פי עשרה מהקנס כאמור בסעיף 61א(4) לחוק העונשין וקנס נוסף שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה. יש פה שני סוגי קנסות שאליהם לא התייחסנו בהצעה אבל חשוב מכל שבסיפא של הסעיף הזה נאמר: "אם היה תאגיד - כפל הקנס או הקנס הנוסף". לכל אלה לא התייחסנו כאשר דנו כאן. חשבנו שהקנס היחידי של 47(א) הוא רק הקנס הראשון שהוא פי עשרה מהאמור בסעיף 61(א)(4), ולכן הצעתי הצעה שתפשט את העניין, במקום למנות בחזרה את כל סוגי הקנסות האלה, לומר פשוט שיחול הקנס כאמור בסיפא של סעיף 47(א).

אני תומכת נלהבת.

בסדר, נעשה את זה כך.

לפני שאגיע לשני הנושאים האחרים של האגרות ופרה רולינג, אני מבקשת את אישור הוועדה לסעיף 50ג. המופיע בדף 13 איננו מופיע בכחול, העקרון אושר על ידי הוועדה, אני ערכתי שינויים והייתי מבקשת את הסכמת הוועדה. "כל הודעה שעל הממונה לפרסם לפי חוק זה בשני עיתונים יומיים, תפורסם לפחות בעיתון יומי נפוץ" חסרה כאן המילה אחד ו"בשפה העברית, ובעיתון יומי או בעיתון המתפרסם מדי שבוע לפחות בעל תפוצה רחבה, בשפה הערבית וכן באתר האינטרנט של הרשות להגבלים העסקיים".

כאן בוועדה לא היתה שום התייחסות לנושא של פרסום בעיתונים ערביים אני חושבת שהיום בהתאם למגמה הכללית המסתמנת ובהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לעניין הזה, מה גם שבשיחתי עם דרור הבנתי שרוב הנושאים מתייחסים גם לאוכלוסיה הערבית. בנושאים של מיזוגים קבילות וכיוצא בזה.

הנקודה היא, ואני אומר אותה בצורה גלויה, היום ערביי ישראל קורים עיתונים בעברית, שולטים היטב בשפה העברית, ההנחה שהם לא יודעים עברית היא הנחה... את העיתונים בערבית הם קוראים מסיבות אחרות. לא בגלל שהם לא יודעים עברית. יש הנחיה של היועץ המשפטי שחייבים לפרסם גם בערבית.

כן, היא לא איתי אבל יש חוות דעת ובהתאם לזה תיקונים אפילו בחוק התכנון והבניה.

כי כשמפרסמים תכנית באזור נצרת, אז רצוי שכולם ידעו.

לגבי האינטרנט, צריך לכתוב, האינטרנט נועד לגדולות אבל הוא לא מחליף את העיתונות, הוא בא בנוסף, אני רוצה להבהיר שתקלה באתר האינטרנט לא שוללת את הצורך בפרסום והוא חשוב. זה חייב להתפרסם, גם כאן, ואם זה לא התפרסם כאן אפשר לבוא ולטעון שפרסום לא התבצע, אנחנו לא וויתרנו על פרסום בעיתונות ואנחנו לא יוזמים תקלות באתר האינטרנט של הרשות, אבל אנחנו מודע לקשיים שיש עדיין היום לרשת. אולי בעתיד יהיה אפשר להחליף את העיתונים באינטרנט, בשלב הזה אנחנו רק מבקשים לכתוב "וכן באתר האינטרנט של הרשות להגבלים העסקיים", אבל בכל מקרה שיובהר שתקנות לא יפגעו בצורך בפרסום.

אין שום סיבה לא לפרסם את זה גם בעיתונות וגם באינטרנט, אתה לא יכול להסתמך רק על האינטרנט, האינטרנט חשוף לכל מיני תקלות, לשינויים, זו מדיה משתנה, אני מציעה להוריד את האינטרנט. הצעתי את זה לפני זה גם. כשאני עושה מחקר באינטרנט, אתרים נעלמים, יש שינויים.

אני יכולה לספר שמיום ראשון אני מנסה להיכנס לאתר האינטרנט של בית המשפט העליון ולא מצליחה, הוא נעלם.

אני מציע שזה יאמר ככה, "בשפה הערבית, הרשות תפרסם ככל האפשר גם באתר האינטרנט", ואז יהיה ברור שזה לא קונסטיטוטיבי.

ככל האפשר באתר האינטרנט.

המילים ככל האפשר מעידות שזה לא קונסטיטוטיבי.

זה לא מגן עליך מפני אדם שמסתמך רק על פרסום שנעשה באתר האינטרנט.

צריך לומר במפורש "אולם אין בעיון באתר האינטרנט בכדי לפגוע…"

ברגע שאתה אומר "במידת האפשר" אם זה בלתי אפשרי אתה לא צריך…

נשאיר את זה לבתי המשפט. אפשר להיות פרנואידים עד הסוף אין סיבה שאם זה פורסם זה לא יהיה מהימן, אבל ברגע שזה "ככל האפשר" אתה אומר זה מעין כלי עזר.

אז לא צריך את זה בחוק.

אני רוצה את זה בחוק.

מה שזה אומר במילים אחרות שאם אפשר, חלה עליהם חובה לפרסם את זה.

רק לפני חצי שעה סיימנו דיון ארוך על האינטרנט. אנחנו אנשי האתמול ורוצים להתקדם.

במידת האפשר יפורסם העתק.

זה לא העתק, אין לזה משמעות.

יפורסם נוסח ההודעה כאמור.

בסדר. יפורסם נוסח ההודעה גם באתר האינטרנט.

אני לא בטוחה שגם זה פותר את הבעיה.

זה כבר יותר קרוב.

אנחנו צועדים לקראת עידן שהאינטרנט הולך למלא תפקיד הרבה יותר מכריע והרבה יותר חשוב. תראי, יש גם סיכומים לבתי משפט באינטרנט, נכון בין כתבי טענות, וגם יהיה פסק דין על סמך כתבי טענות באינטרנט. אין ברירה.

אני מבקשת להזכיר שני נושאים נוספים ויש נושא נוסף שדרור, או שמר תדמור מבקש להעלות הנושא האחד הוא אגרות.

בואי נשאיר את זה לסוף.

לא קיבלתי שום הצעה. גם לעניין הפרה רולינג, עמדת הרשות, כמו שהיתה לפחות בפגישתי עם דרור היא לא לעגן את הנושא הזה.

אנחנו לא משנים שום דבר בפרה רולינג.

לא לעגן את זה. לעומת זאת קיבלתי הצעה בכתב אתמול בערב מגברת אורית גדרון חריט ממשרד ויינשטוק- זכלר. להוספת סעיף בעניין הפרה רולינג. אמרתי שבגלל השעה שזה הגיע אלי לא הספקתי לראות את זה.

מה שאני מציע זה לא חדש. גם קיימנו שיחה עם הממונה על התקציבים בענין הזה. אני מציע דבר אחד. אני לא מציע לשנות את הסעיף המהותי, הסעיף המהותי נותן לנו את שיקול הדעת ואני מבקש ששיקול הדעת יישאר. אולם אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, שבסעיף 51 שנאמר "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו" ובין היתר יהיה רשאי להתקין תקנות בנושא פרה רולינג - איך זה נקרא?

ד"ר תדמור

בירור מקדמי . זה לא מעוגן בסעיף 43 הסברתי בישיבה האחרונה שהפרה-רולינג לא נובע מסעיף 43 . אז לא צריך לעגן את זה בסעיף 43.

אני לא אמרתי. בואו נראה קודם את סעיף 43, אולי בכל זאת נלמד ממנו משהו. "הסדר שהצדדים מבקשים להגיע אליו". אכפת לך שתהיה אגרה בנושא "הסדר שהצדדים מבקשים אליו"? הרי אתה משתמש בדיוק במינוח של סעיף 43.

להסמיך את השר לקבוע תקנות…

"תקנות לעניין אגרות בנושא הסדר, שהצדדים מבקשים להגיע אליו", בעיני זה פתרון. אני לא משנה לך את הפרה- רולינג.

סעיף 43 זה דברים אחרים. הפרה- רולינג מעוגן לא בסעיף 43.

איפה הוא מעוגן?

הוא מעוגן בסמכות הכללית שלנו לתת תשובות לאנשים ששואלים שאלות, והפונקציה שלנו לתת שירות לציבור.

אתה קורא לזה חוות דעת מקדמית.

כן. והיא מעוגנת בדינים רחבים וטובים.

אז צריך שיהיה כתוב "אגרות לעניין מתן חוות דעת מקדמית". כן גברת גרשוני:

יש לנו כרגיל ספקות גדולים לגבי עצם ההליך הזה של ההליך המקדמי, ואני אסביר למה. נכון שזה קיים באיחוד האירופאי, אבל סביר להבין שבשלב הזה הרשות בתחילת דרכה, אם הם התחילו…

אבל לא שיניתי שום דין.

ברגע שאתה מסביר את זה ואמור ש"השר רשאי" אז יש כבר ויכוח מה זה ה"רשאי" הזה, האם זה חייב? המחוקק נתן דעתו, והביע על ידי כך את דעתו שחייבים להסיר את ההליך המקדמי? וגם, רק אגרות אז איך יהיה ההליך המקדמי? אתה משאיר דבר בלי עיגון בחוק, ומטיל אגרות עליו שאין לזה הסד, כי אין הליך מקדמי בתור שכזה בחוק, אין. אז אתה מסדיר אגרות לגבי דבר שלא קיים.

בסעיף 43 יש משהו.

סעיף 43 זה הסעיף שעל פיו הם פועלים.

אנחנו לא פועלים על פי סעיף 43 במתן חוות דעת מקדמית.

רבותי. יש לנו שתי דרכי פעולה: אפשרות אחת, לעגן את הפרה-רולינג באופן מפורש ולכתוב "הממונה חייב לתת חוות דעת", ולהגדיר, וזה קשה. האפשרות השניה היא להשאיר את זה נכון לשיקול דעתו כמו שהוא היום, אבל ליצור מנגנון שבו ניתן בכל זאת, בעיני , להטיל אגרה, מצד אחד אני רוצה לחייב אותו להזדקק ליותר ויותר פרה-רולינג, מצד שני, אני לא רוצה אנשים יבלבלו את המוח סתם. הוא יכול להגיד למישהו שלא יבלבל את המוח, זה קשקוש, שלום, אבל עדיפה לי סיטואציה שבה הנסיון של הביקושים נעשה על ידי אגרה. עכשיו אני משאיר לשיקול דעת השר, ירצה או לא ירצה.

אני סבורה עדיין שחייבים לנקוט בדרך הראשונה שציינת ולעגן את זה בכללים, כי אחרת נוצר מצב שהכללים לא ברורים, יכול להיווצר אפליה בין מצב שכן ניתנת חוות דעת, או לא ניתנת חוות דעת, ין שקיפות בכלל, לא ברור, לא ניתן לעקוב אח החלטות, ללמוד מהן, נוצר מצב של ספק, כמו שהגברת גרשוני ציינה, אם בכלל יש סמכות לתת או לא, כמו שאנו קוראים בהחלטה בעניין "דקלה" שנתן הממונה, שבכלל הוא לא נזקקים להליך כזה של פרה-רולינג. חייבים לקבוע כללים, לא לקבוע זמנים , לא לקבוע דברים שיכבידו. אין מחלוקת בינינו, דברתי גם עם דרור, אין מחלוקת על עצם זה שהמנגנון נוהג, והוא רצוי. אז למה לא לעגן אותו?

כל עוד אני לא מחייב אותו, אני מאפשר לו לזרוק לפח דברים שהם טורדניים וקנטרניים או חסרי טעם. אם אני עושה מנגנון מסודר, וקובע פרה-רולינג, אני מחייב אותו להזדקק לכל תיק לכל בקשה, ואז במקום להתעסק עם הדברים החשובים, הוא מתעסק בשטויות.

אין לי בעיה עם זה שיהיה שיקול דעת אבל חייבת להיות דרך מסודרת. דוד בא מהעשייה השוטפת והוא יודע את הצרכים. אז למה צריך את ה"אנדר סטייטמנט" הזה, אנחנו נותנים פרה-רולינג אבל בואו לא נדבר על זה. למה לא לעגן את בצורה מודת שאנשים יודעים, כשהם הולכים לעשות משהו, פונים לרשות, לוקחים מהם מס הכנסה, רוצים לקבל אינדיקציה בשטח.

אם יש לו סיבת כלכליות או תחרותיות שמצדיקות את זה לדעתו.

לדעתי, ההנחות שיו"ר הוועדה יודע בהקשר הזה, ואני צריך להגיד מבחינת משרד המשפטים זה לגבי האגרות. יש קשיים גדולים עם הרעיון. מנגנון הפרה-רולינג היום, אינני יודע לכתוב סעיף שמעגן אותו בצורה טובה ושיעמוד בקנה אחד עם צרכי העבודה הנדרשים של הרשות. אם אפשר לפתור את הבעיה באמירה ש"הממונה רשאי לקבוע נוהל לבירור מוקדם" אז אני חושב שזה עשוי לפתור את הבעיה.

"בירור מוקדם" זו המילה?

החלטה מקדמית. רשאי לקבוע נוהל לפרה-רולינג, ואם הנוהל נקבע הוא יפורסם, אני חושב שזה יהיה פתרון.

אתה לא היית רוצה שהשר יוכל לקבוע בתקנות?

אז נגיד "שהממונה יקבע".

אתה חושב שיש לך סמכות לתת חוות דעת מקדמית, או שאתה צריך גם סמכות כזו.

אני חושב יש סמכות היום. ברגע שאני נותן חוות דעת מקדמית, יש כל מיני דברים שמחייבים אותי, אני לא חושב שצריך את זה, אבל אם היו"ר רוצה לעגן את זה באופן פורמלי, אז אפשר לעגן את זה באופן פורמלי.

ד"ר תדמור, האם אתה מסים לנוסח "הממונה יקבע נוהל לפרה-רולינג"?

הייתי מעדיף "רשאי לקבוע"

הרי מימלא תקבע, אין לך ברירה.

נכון, אבל זה ייתן קצת יותר זמן ללמוד את הנושא.

כמה זמן? נניח תוך 3 חודשים. אם זה נוהל אז זה מאד מיש.

אני חושבת שנוהל יש סמכות לכל בעל תפקיד לקבוע.

אני חושב שאתה צריך לתת לו סמכות מפורשת לתת חוות דעת מקדמיות, ואחר כך להסמיך אותו לקבוע את הנוהל שבאמצעותו ייתן אותם.

זה ברור ברגע שאני אומר שהוא יקבע נוהל, אז הבר הזה קיים, הוא רק נותן לו שיקול דעת, ואני בעד שיקול דעת, כי אני פוחד שאני אקבור אותו בקשקושים במקום להתעסק בדברים החשובים.

לגבי האגרות, האגרות לא יעזרו למה שאתה רוצה שהם יעשו. אם הארות יהיו יותר מידי גבוהות אז יוצא שאתה יוצר אפליה בין עני לעשיר.

כל אלה עם המיזוגים הם לא עניים, או בעלי השלמת הכנסה.

למה? יש עסקים בינוניים, יש עסקים קטנים.

שני מוכרי הפלאפל שהגיעו לתאום מחיר שטחינה בחינם. בתאוריה זה אפשרי.

ואם זה יותר מדי נמוך, דבר שכנראה יהיה , אז האגרות לא יפתרו את הבעיה.

אני לא מאוהב באגרות, חשבתי שאגרות יכולות לרסן קצת ביקושים מופרזים. ברגע שאתה צריך לשלם סכום, אתה לא מבלבל את המוח סתם. אבל מבחינתי, אם העמדה שלכם היא שאתם מוכנים שיהיה מנגנון פרה-רולינג, ואתם רוצים שיהיה בלי אגרה.

אני לא בעד זה בכלל בשלב הזה.

את לא בעד עיגון בחקיקה.

אני לא בעד עיגון בשלב הזה של החיים של הרשות, אני לא בעד עיגון בכלל. אני לא מכחישה שיש פה בעיות, שהוא נותן, לא נותן, היה עדיף למסד את זה באיזשהו שלב.

ברגע שזה מופיע בחקיקה ראשית, למרות שהשארנו מטווח גדול, זה עדיין אומר שהוא חייב לעשות את זה. זה אמנם נותן לו שיקול דעת אבל זה קיים.

גם אם תגיד הוא חייב לקבוע נוהל, גם זה יחייב את זה לעשות את זה.

אז מה האסון?

אם כבר, בסעיף 103ט לפקודת מס הכנסה, זו דוגמא שחשבו על כל האפשרויות, יש גם הסדר של האגרות שם, אבל חשבו על הנושאים הבעייתיים.

אני נותן לו אפשרות, על ידי הסעיף הכל כך גמיש, אני נותן לו אפשרות לפתח את זה בהדרגה, אני לא כופה עליו תיקים, אבל מצד שני אני אומר, זה שם, זה קיים.

יש פה אי פרופורציה בדיון. דברנו על מעצרים, על חיפושים על חקירות, על סמכויות על ועדות, כל זה בסדר, והרשות כבר בשלה לדברים האלה, חוות דעת מקדמית זה עוד לא הגיע הזמן.

הנה אנחנו מכניסים את זה.

אני אומר שהעמדה של משרד המשפטים לא מובנת.

באיזשהו מקום, אין מנוס, כמו בכל דבר, בסופו של דבר צריך לקבל הכרעה. אני נוטה לקבל את הדבר הזה, שיאמר, תוך שלושה חודשים מיום כניסתו ל- יפרסם הממונה נוהג בקשר למתן החלטות מקדמיות.

אני הייתי נוטה לומר במקום "תוך שלושה חודשים..."

למה? זה מעט זמן?

זה מסוג הדברים שקצת זמן לא מתאים לו. זה נוהל למתן חוות דעת מקדמיות. "יקבע לעניין זה נוהל ויפרסמו", זה בסדר. "הממונה רשאי על פי שיקול דעתו, בהתחשב בנסיבות העניין וצרכי הפעילות של הרשות, תינתן חוות דעת מקדמיות, הוא יקבע לעניין זה נוהל ויפרסמו.

בסוף הוא "רשאי", או שהוא "יקבע"?

הוא רשאי לתת חוות דעת מקדמית, אבל הוא יקבע נוהל, זה בסדר.

לא יכול להיות שאי אפשר יהיה לסרב למשל למתן חוות דעת מקדמית, לסרב, לא לעשות את זה אחר כך, לא לעשות את זה מחרתיים, לסרב על עסקה שלמשל השלב שבו היא נמצאת הוא מאד מוקדם, שהיא עסקה היפותטית, שאדם פנה לברר אפשרות רעיונית שמחייבת כמות גדולה של עבודה על עיסקה שיש הסתברות גדולה שלא תצא לפועל, זה לא סביר. אין כזה דבר. אין חיה כזו בשום מקום בממשלה, להפעיל את כל המנגנון של הרשות לברר דבר שהוא היפותטי. אז נהפוך להיות עורכי הדין של הצדדים, יש עורכי דין שנותנים ייעוץ משפטי, אנחנו מטפלים בעסקאות קונקרטיות שקורות. עסקה קונקרטית שקורית, ויש צדדים לעסקה ולעסקה יש הסתברות משמעותית שתקרה, בודאי שהיא זכאית לקבל פרה-רולינג.

ברגע שאנחנו אומרים "הממונה רשאי" אנחנו לא אומרים "חייב" בהתחשב בנסיבות העניין תינתן חוות דעת מקדמית, אבל זה לא מחייב אותך. המילה על פי שיקול דעתו, היא קצת צורמת.

אולי היא צורמת לרשות שקיימת מאז 1914 באמריקה, וגם שם יש שיקול דעת מלא ומתן פרה-רולינג. היא לא צורמת לרשות שנפתחה לפני פחות מחמש שנים ויומיים. בחוק כתוב "מוקמת בזאת רשות הגבלים עסקיים", לא כתוב "הרשות היא תאגיד לכל זכות ופעולה משפטית". כתוב "רשות", אבל לא נתעכב על זה.

מה דעתך על זה?

בלי שיקול דעת, להיענות לבקשה שהוגשה.

אתה "רשאי" להיענות.

בלי שיקול דעת. אי אפשר לחיות עם זה. יש אחר כך פירושים כן צריך, לא צריך. אנחנו דוחפים לתוך החוק הזה מנגנון שלא צריך להיות בו בשלב הזה של חיי הרשות.

אנחנו צריכים לחשוב גם על האזרחים.

אנחנו חושבים עליהם כל הזמן. הסעיף הזה הוא סעיף שעניינו בירור מוקדם לעסקאות. הוא לא מתן דעת של חוות משפטיות על החוק באופן כללי. אם משהו עולה מתוך הסעיף הזה, בואו נתקן אותו כך שלא יראה ממנו שאפשר לבוא ולקבל חוות דעת "אם להיות" מהרשות. זה איננו המצב. לא מקבלים חוות דעת מהמשטרה אם פעולה שאדם הולך לעשות היא גניבה. הולכים לעורך דין ושואלים אותו. מדובר על דעת הרשות.

אתה היית נותן תשובה לכל האנשים שהולכים לעורך דין ושואלים, תסתבך לגמרי.

" הממונה רשאי ליתן חוות דעת מקדמיות, וכן לקבוע לעניין זה נוהל ולפרסמו. אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשיקול דעתו של הממונה אם ליתן חוות דעת כאמור ולהביא בחשבון לעניין זה גם את סדרי העדיפויות בפעילות הרשות או את נסיבות המקרה".

אתה מסכים לזה, כי זה טוב לך. מה אתם אומרים?

עוד כמה שנים, כשמישהו יפתח את החוק הוא לא יבין למה הסעיף נכתב כך.

לא סתם שיש לנו יועצת משפטית כל כך טובה שמצאה את הנוסח האולטימטיבי.

מהם יחסי הגומלין בין הסעיף הזה לבין סעיף 43 אני, עדיין לשאלתו של היו"ר , לא הבנתי, מאחר וכתוב צדדים שעומדים לפנות.

יהיו כבר כמה עורכי דין שיתפרנסו מההבדלים בנוסח. התקדמנו צעד גדול קדימה, לו זה היה תלוי בדוקטור תדמור, הוא היה מעדיף שיישאר במצב הנוכחי, לשיקול דעתו המוחלט. לשיטתכם הייתם רוצים פרה-רולינג מחייב.

לא. ההצעה שלנו מתייחסת להליך שקיים גם בארצות הברית לתת חוות דעת מקדמית רק לנושא של המיזוגים, זו ההצעה שלנו, לעניין קיומו של מיזוג, ההצעה שלנו אומרת ככה: הממונה ייתן לבקשת פונה, חוות דעת מקדמית בדבר קיומו של מיזוג חברות, או בדבר הקמת מיזוג חברות להוראות החוק והתקנות, ועל התנאים המוקדמים יש לקיימם לפני שתינתן הסכמת הממונה למיזוג החברות. לבקשה יצורפו מסמכים, וזה מפרט, וחוות הדעת המקדמית תועבר למרשם של חוות דעת מקדמיות.

הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח, עונה לך על הבעיה.

איפה אני מבטיחה שקיפות של חוות הדעת.

תקשיבו שוב לניסוח:

זו התקדמות גדולה מבחינתכם.

ואיפה ההנמקה והשקיפות של חוות הדעת?

כל החלטה בתחום המשפט המנהלי צריכה להיות סבירה מנומקת, זו החלטה מנהלית בסופו של דבר.

האם ההחלטות יפורסמו, כדי שנוכל ללמוד מהם ולא נצטרך להציק לדודי בכל פעם.

ייתכן שהוא יעשה מעין ארכיב, הרי לא נחייב אותו בחוק.

ברגע שחוות הדעת שלו תפורסם זה רק יקטין את העומס עליו.

עניין אחרון, היתה הצעה של דרור, להכניס איזשהו תיקון להצעת החוק בסעיף 14א רבא ובסעיף 15א רבא. מוסיפים בסעיף 4 ו-6 להצעת החוק בנוסח שהכנתי.

יש לנו את 14א 15א, כל עניין הפטורים.

אני אפנה את הוועדה מה שהיה בכחול, מה הוחלט, ואז יגידו מה השינויים שהם מבקשים. העניין של השר, קיבלו את הנוסח שהוחלט על ידי הוועדה ואין אתו בעיה. עוד הבוקר עמדתי אתם בקשר ואמרתי שאם איש לא יעלה בקשה לשנות את הנוסח אז הנוסח יהיה כפי שאושר בוועדה והם מקבלים אותו.

איפה אנחנו רואים את הנוסח?

הנוסח מופיע בסעיף 6, סעיף 15א מחדש בסעיף קטן (ד) בעמוד 3. "אישרה הוועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר, השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע מטעמים מיוחדים, כי אין לאשרם".

סעיף (1) להצעת החוק הכחולה כותרת השוליים של סעיף 14 תהיה "הסדרים כובלים במגבילים תחרות באופן בלתי משמעותי" וכאן בהתאם להחלטתך שינינו את זה, וזה מופיע בסעיף (3) לנוסח שאני הכנתי:
(1)כותרת השוליים תהיה "הסדרים כובלים המגבילים תחרות באופן זניח", וכך גם בסעיף עצמו, במקום "לא משמעותי" נאמר "זניח".

נוסף לכך, הוצע להוסיף את סעיף 14א ואת 15א רבא שניהם, האחד דן בהסדרים בלתי משמעותיים באופן כללי, והשני בפטורי סוג. הנוסח שאושר על ידי הוועדה מופיע בסעיף 4 וסעיף 6 להצעת החוק. עכשיו מבקשים לשנות את שלושת הסעיפים האלה.

אנחנו מנסים להגיע לנוסח קוהורנטי שגם עולה בקנה אחד עם הנסיון שנצבר. עשינו חושבים ואנחנו רוצים להציע את ההסדר הבא: הפתרון הגדול של בית הדין כגוף מאשר הסדרים כובלים הוא בשלושה, האחד הוא בפומביות כמובן, ברצינות ההליך, ובעובדה שבית הין שוקל מגוון רב של שיקולים. בסעיף 9 לחוק כתוב שבית הדין יאשר הסד אם סבר שההסדר הוא לטובת הציבור. בסעיף 10 יש שיקולים די רחבים לגבי מה בית הדין רשאי לשקול וזה כל דבר. הממונה לעומת זאת שוקל רק שיקולי תחרות.

יש שני מצבים מאד משמעותיים שבהם בית הדין למרות שהוא ארכאה יקרה, ויקר להגיע
אליה, ולוקח זמן, וצריך עדים וראיות, עם כל הכובד שבא עם הליך משפטי, יש מצבים שבת הדין מאד נחוץ. המצב הראשון כאשר השיקולים הם לא שיקולי תחרות. אנחנו לא חושבים שהממונה צריך לשקול שום דבר זולת שיקולי תחרות. אם יש שיקולים אחרים, מאזן תשלומים, פיזור אוכלוסיה, טובת הציבור, אינני יודע מה, יתכבדו ויעשו בבית המשפט בעין השמש, וכולם ידעו.

המצב השני שלממונה לא צריכה להיות סמכות עליו, כפי שאנו חושבים, כאשר יש פגיעה מאד משמעותית. אם יש פגיעה משמעותית גדולה בשוק זה בכל זאת מסוג הדברים שצריך להיזהר מהם, וצריך ללכת לבית הדין. מצד שני יש כמות גדולה מאד של הסדים כאלה ורובם הגדול צריך פתרון די מהיר, ורובם הגדול לא פוגע באופן משמעותי בתחרות, או שהפגיעה שלו היא חלק קטן מהשוק.

אנחנו מציעים לתקן את ההסדר באופן הבא, תיקון נוסח עם הרציונל הזה: אם יש הסדר כובל שמתקיימים לגביו התנאים הבאים אז אפשר לתת לו פטור. התנאים הם שההסדר הזה, עיקרו איננו בהפחתת תחרות או מניעתה, אנחנו לא רוצים הסדרים שעיקרם הפחתת תחרות או מניעתה, אנחנו לא רוצים שהסדרים שיש בהם כבילות שפוגעות בתחרות שלא נחוצות להסדר, זה דבר אחד. שנית, שההסדר לא פוגע באופן משמעותי בתחרות בעסקים, או שהפגיעה שלו היא בחלק לא ניכר מהשוק.

יכולה להיות פגיעה משמעותית אבל בחלק קטן של השוק.

או שיש פגיעה לא משמעותית בשוק. אלה מקרים שניראים לנו מתאימים, בדינמיות החיים של היום להסדרה מנהלית, כמובן תמיד בכפוף לערעור של בית הדין.

עד היום ההסדרים היו בבית הדין כארכאה ראשונה?

עד היום זה כמעט כל ההסדרים צריכים ללכת לבית הדין, סמכות הפטור היא מאד מצומצמת.

איזה סעיף זה בחוק.

סעיפים 9, 10 ו- 14.

9 זה רלוונטי?

לא. 14.

איפה הנוסח הנוכחי ומה אתם רוצים לשנות?

בנוסח הנוכחי כתוב שאם הפגיעה "לא משמעותית", אנחנו מציעים להוסיף לעניין של פגיעה בתחרות שאינה משמעותית להוסיף, "הסדרים שמשפיעים על חלק לא ניכר משוק הנוגע להסדר". כלומר אם יש הסדר בין צדדים...

אולי קוראים לזה "זניח"?

לא. "חלק לא ניכר".

אני מבינה שקודם כל אתם מציעים לשנות את החלטת הוועדה ביקש לסעיף 14 שביקשה ליחד את סעיף 14 להסדרים זניחים. אתם מבקשים לרדת מזה ולחזור שוב לנושא של "משמעותי או בלתי משמעותי".

אנחנו מכלילים את הנושא הזה בתוך הנוסח המוצע כאן. סעיף 14 כסעיף נפרד מ-14א...

מה ההבדל בין "לא משמעותי" לבין "זניח"?

זו בדיוק הבעיה. אנחנו רוצים לעשות מבנה אחד שמסביר בדיוק את הנושא הזה והוא הסעיף החדש.

"זניח" זה פחות מ"לא משמעותי".

אני לא הייתי מתנגדת לכתוב "זניח".

זו מילה שלא מסתדרת לנו ואנחנו כן רוצים להוסיף באופן ברור שעיקרו של ההסדר אינו הפחתת תחרות או מניעתה ואין בו כבילות שאינן נחוצות למימוש עיקרו, כי זה אינו כתוב כאן.

זה כתוב בסעיף 14א המוצע.

יש לך את זה מודפס?

בוודאי יש. אני מבקשת, תסתכל בחומר שהכנתי לישיבת הוועדה, סעיף 14א המוצע. כפי שאמרתי, הוצע לתקן את סעיף 14 שיחול לגבי הסדרים זניחים. אחר כך יש הסדר נוסף חדש שבא לידי ביטוי בסעיף 14א המוצע.

הניסוח שהוצע כאן הוא ניסוח בהיר יותר, הוא לא ניסוח של שלילה כפולה.

מה רע בנוסח שמופיע פה?

אני אסביר. אדוני עצמו העיר לגבי הנוסח שמופיע בדבר הזה. אדוני העיר שכאשר אנחנו באים היום להרחיב את הסמכות לפטור הסדרים כובלים בגלל שזו דרוש להרחיב, אנחנו קבענו כאן, כך אדוני אמר וגורמים נוספים העירו, אתה הערת ובצדק שהתנאים המגבילים את הסמכות לתת פטורים הם מוגזמים. כך למשל אמרת שהתנאי שדורש למשל לסעיף 14א(2) בהסדר הכובל יתרונות לתחרות בעסקים. אז אתה אמרת שזה מוגזם, אם הוא כבר לא משמעותי , למה הוא צריך גם להיות יתרונות לתחרות בעסקים?

החשש הוא שבסופו של דבר סופו של התיקון הזה ימצא בהפסדו משום שאנחנו רוצים להרחיב את הסמכות הסטטוטורית ובסופו של דבר נצטרך לעמוד בל כך הרבה תנאים מהותיים שבסופו של דבר לא נוכל לעמוד בהם. לכן מה שאנחנו באים היום לעשות זה קודם כל להנמיך את הרף של היתרונות בתחרות בעסקים, שלגביו אתה הערת. זה ראשית, ואנחנו מציעים להמיר את סעיף 14א(2) וגם את סעיף 15א(2), אותם סעיפים שאומרים שבהסדרים הכובלים יתרונות לתחרות בעסקים והם אינם כוללים כבילות שאינן הכרחיות למימוש היתרונות האלה, להמיר אותם בסעיף פשוט יותר שיבוא ויגיד , במקום היתרונות בתחרות העסקים וכל הדברים האלה, לומר, עיקרו של ההסדר איננו הפחתת התחרות או מניעתה, ואין פה כבילות שאינן נחוצות למימוש עיקרו. פשוט שיבינו בעבית פשוטה שהמטרה העיקרית של ההסדר...

אתם בטח כולכם בעד?

אנחנו מאד בעד. באמת הערנו מה שדרור אמר כרגע שסעיף (2) קצת מוגזם.

היתרון הגדול של הדבר הזה אם אני מבין אותו נכון, זה שההליכים המשפטיים ובבית הדין להגבלים הם ממושכים, אתם רוצים לאפשר...

צריכים לזכור שהממונה לא יהיה רשאי לתת פטור אלא לאחר התייעצות בוועדה. מבטלים את הסמכות שלו לתת פטור גם להסדר זניח ללא התייעצות.

אנחנו מוכנים לזה. בית הין הוא פורום מקצועי והוא פורום נכון וטוב, ויש קושי...

במונחי עלות תועלת, אז למרות שהוא כביכול כלי מושלם, אבל עד שאתה מגיע אליו, יוצאת לך הנשמה. אז עדיף לעשות דבר קצת יותר...

תמיד כפוך לסמכות ערר בבית הדין, כל מה שנעשה פה. אתה יכול ללכת לבית הדין ולבית הדין יש את כל הסמכויות כולל צווים זמניים, אם מישהו ירד מדעתו ונתן כמה דברים בלתי סבירים בית הדין יכול בהחלטה זמנית לעצור.

מי יערוב לזה?

מי שיפגע. המתחרים לאלה שקיבלו את הפטור. כל הזמן עושים את זה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלך שעכשיו, לפי ההצעה החדשה לא ניתן יהיה לתת אישור כזה להסדר כובל אלא לאחר התייעצות בוועדה, יש הבדל נוסף, שקודם, מהנוסח לא עלה שניתן היה לתת את האישור להסדר שפוגע בעסקים באופן משמעותי אבל בחלק קטן שלו שהושפע מההסדר. קודם אפשר היה לתת את הפטור רק לאישור שהפגיעה שלו היא לא משמעותית בכל שוק המושפע מההסדר, ועכשיו גם אם יש השפעה משמעותית, אבל בחלק קטן, תינתן האפשרות לתת את האישור.

אם מותר לי להפעיל שיקול דעת, אני חושב שהיעילות היא דבר חשוב מאד בכל הסיפור הזה. כל ההליכים שלוקחים הרבה זמן לפעמים יוצאת כל המוטיבציה העסקית. בכל זאת הממונה זה לא פקיד מכס. אגב, כתוב בחוק מה כישוריו של הממונה על ההגבלים.

כתוב בחוק שלממונה אין כישורים.

ברוח אותו תיקון ובשם עיקרון היעילות, למה לא להוציא מגדר החוק הסדרים שהם בין שני בעלי חנויות מכולת?

פטורי הסוג יטפלו בכך. פטור סוג הוא דבר מאד יעיל, מי שבא בגידרו לא צריך לבקש כלום מאף אחד.

אני נוטה לוורסיה המקלה הזו שמטרתה להעביר יותר סמכויות לממונה, מטעמי יעילות.

אני לא נותנת אף פעם את הנוסח הסופי, הנוסח שאני קוראת כרגע הוא לכאורה. נוסח לכאורה, נוסח סעיף 3 להצעת החוק המדבר על תיקון סעיף 14 יבוטל.

סעיף זה יבוא כרציף 14 במקום סעיף 14 הקיים.

במילא אנחנו צריכים לחכות לוועדת הכנסת.

אבל יש תיקונים טכניים שצריכים יהיה לעשות בהפניות בין סעיפים. סעיף 14 החדש: "הממונה רשאי, לבקשת צד להסדר כובל, ולאחר התייעצות עם הוועדה לפטורים ולמיזוגים, לפי סעיף 23, להלן הוועדה, לפטור בהחלטה מנומקת, צדדים להסדר כובל מהחובה לקבל את אישור בית הדין, אם שוכנע כי התקיימו כל אלה:
1 (א) הכבילות שבהסדר אינן פוגעות באופן משמעותי בעסקים, או
(ב) הכבילות שבהסדר משפיעות על חלק לא ניכר משוק הנוגע להסדר.
2 עיקרו של ההסדר אינו בהפחתת התחרות או מניעתה, ואין בו כבילות שאינן נחוצות למימוש עיקרו.

אני מעדיפה לעגן את זה בשני סעיפים קטנים.

אני דווקא מעדיפה את הכל בפסקה אחת. באמת שלא כדאי...

סעיף 15א: הממונה רשאי באישור הוועדה לקבוע כללים מסוג ההסדרים כובלים אשר צדדים בהם יהיו פטורים מקבלת אישור בית הדין, להלן פטורי סוג, ובלבד שמתקיימים בהם כל אלה:
(1) הכבילות שבהסדרים משפיעות על חלק לא ניכר משווקים הפוגעים בהסדרים, או שן עלולות להשפיע על חלק ניכר מהשוק האמור, אולם אין בהם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתחרות בעסקים או בשוק.
(2) עיקרן של ההסדרים אינו בהפחתת תחרות או מניעתה ואין בהם כבילות שאינן נחוצות למימוש עיקרן.

על פני הדברים זה נראה לי בסדר, אני רוצה לראות את זה כתוב ומודפס. מרוב שזה כן פוגע ולא פוגע, אני לא יודע...

אבל אנחנו לא צריכים לחזור עם הנושא של הוועדה.

יש דבר כזה פרוצדורלי, אם הנוסח יהיה בסדר, אין בעיה.

הוועדה מאשרת כרגע את העיקרון. את הנוסח המדד שלי הוא כך וכך לעבוד על הנוסח.

אנחנו נציג את הנוסח של כל סעיפי הפטור.

אני מקבל את הצעתה של היועצת בכפוף לזה שאנחנו נעבור שנינו על הנוסח ונראה שאין בו פגמים, אז אנחנו מאשרים את הקטעים האלה למעט הסיפור של השיווק החקלאי. לגבי השיווק החקלאי, אם ועדת הנסת תקבל את הטענה שזה נושא חדש אז בזה נגמר הסיפור, החוק עולה לקריאה שניה ושלישית. אם ועדת הכנסת תקבע שמותר לנו לדון בזה, אז אנחנו נחזור רק בעניין החקלאים, רק לעניין השיווק החקלאי. לקטעים האלה לא נחזור, מבחינתנו אתם פטורים מלבוא לישיבות נוספות, כי השיווק החקלאי לא נוגע לכם. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45