פרוטוקולים/כלכלה/1846



5
ועדת הכלכלה
03.01.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1846
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה בטבת התש"ס (3 בינואר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אלי בן-מנחם
יצחק גאגולה
משה גפני
צבי הנדל
יצחק וקנין
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
אברהם רביץ

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
משה גלילי - סמנכ"ל אגף ספקטרום, משרד התקשורת
יזהר טל, ד"ר - יועץ משפטי, משרד התקשורת
מיכל פלד - עוזרת לשר התקשורת
גבריאל מאיר, עו"ד - המחלקה המשפטית, משרד התקשורת
נאוה בת-צור שטראוס - סמנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
כרמית פנטון - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
צח גרניט - מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
יואל צור - נציג ערוץ 7
ירחמיאל הלפרין, תנ"צ - סגן ראש אגף החקירות
משה אריאל, נצ"מ - קצין אגף חקירות, מחוז ש"י
יואב תלם, ממ"ש - מדור חקירות, קצין מדור עבירות
נתן-נפתלי בורשטיין - איגוד למען ערוצי הקודש
מרדכי ברנס - איגוד למען ערוצי הקודש
שמואל בן-חיים - איגוד למען ערוצי הקודש
רפי קוחונובסקי - קול ישראל
דוד כהן - מהנדס, קול ישראל
נגה רובינשטיין - מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה

לאה ורון

שלומית כהן

1. סגירת הערוצים התורניים – הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יצחק גאגולה.
2. ערוץ 7.
1.
סגירת הערוצים התורניים – הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יצחק גאגולה
2. ערוץ 7

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום סגירת הערוצים התורניים, הצעה לסדר מספר 643 של חבר-הכנסת גאגולה. בבקשה.

רבותי חברי-הכנסת ואורחים נכבדים, העליתי את נושא הערוצים הפירטיים במליאה לפני כחודשיים, וזה בעקבות סגירת הערוצים, ובמיוחד הפשיטות כנגד הערוצים התורניים. לפי כל הנתונים רואים שהמצב הוא חד-צדדי. לפי כל הנתונים רואים, שכ-75% מהערוצים שנסגרים הם תורניים.

האם ערוץ 7 הוא ערוץ תורני, לשיטתך?

יש לי, כמובן, השגות כאלה ואחרות, אבל לדעתי לגבי כל ערוץ שמייצג מגזר מסוים בציבור הדתי או החרדי, רואים מגמה חד-צדדית, והמספרים מוכיחים את זה. לא אביא כאן מספרים, אבל מספר אחד אדגיש, שמתוך כ-75 פשיטות, 52 פשיטות היו על הערוצים החרדיים. פתחו וסגרו, והיו ערוצים רוסיים או ערביים או חילוניים שבכלל לא נגעו בהם אפילו. זה מראה על מגמה מסוימת. אני אומר לעצמי, אם יש טענה, ואני מוכן לשמוע אותה, שזה לא חוקי, אז למה שלא תסגרו לכולם, למה דווקא לציבור מאזינים של כשני מיליון איש, שהוא צמא ואין לו שום שופר אחר מלבד השופר הזה, שהוא צורך כל-כך חיוני לציבור כל-כך גדול. צריך לפתור את הבעיה הזאת ביסודיות, כמו שצריך, או לתת להם לשדר עד שיפתרו את הבעיה.

אני אשמח מאוד לשמוע את הגורמים המתאימים. יש פה מספיק נציגים מהמשטרה, סגן שר התקשורת ידידי הרב יצחק וקנין.

אני פה כחבר ועדה.

אני מציע שנעשה את הדיון בעניין הערוצים התורניים ובעניין ערוץ 7 באופן משולב, ונתייחס לצבי הנדל כמציע הצעה לסדר בעניין ערוץ 7, כי בכנסת הקודמת הוא האיש שהצליח, באמצעות הסתייגות לחוק ההסדרים, להביא לחקיקה שהכשירה את ערוץ 7. נגד החקיקה הזאת היתה עתירה לבג"ץ, אחד העותרים הייתי אני. בית-המשפט התלה בינתיים את תוקף התיקון הזה עד לבירורה המלא של העתירה.

החוק שנותן הכשר לערוצים ששידרו למעלה מחמש שנים, בהיקף ארצי, ובתוכם גם כלול ערוץ 7, הוא חוק בתוקף. היתה עתירה לבג"ץ, של כמה גופים וכמה חברי-כנסת. ישבו תשעה שופטים בדין, הם מאוד לא רוצים לבטל. היה כבר פעמיים שימוע של נשיא בית-המשפט העליון, אהרון ברק. הוא מצפה שהכנסת תעשה חקיקה כזאת או אחרת. הפרקליטות הודיעה לבית-המשפט, ששיש מחויבות לש"ס לערוץ תקשורת מערוצי הקודש.

האם יש התחייבות כזאת לש"ס?

יש התחייבות בהסכם הקואליציוני.

הפרקליטות הודיעה על ערוצים ייעודיים, לא על מחויבות לגורם זה או אחר.

אני מבקש שתקחו בחשבון שאני לא משפטן, ואני בטוח אטעה בטעויות מהסוג שהערת לי, ובצדק.

היתה בעיתונות רמיזה שהולך להיות חוק כזה, ויש ועדת שרים. ועדת השרים הזאת יושבת על המדוכה כבר הרבה זמן. הערכתי הצנועה והבלתי מקצועית היא, שהם לא יגיעו להסכמה. במקביל אני מניח היום על שולחן הכנסת הצעת חוק משלי, שכל הטענות מטענות שונות שטענת אותן, שזה לא הלך בפרוצדורה הנכונה וכולי, לא יהיו על סדר יומנו. כרגע החוק בתוקף, הוא לא מופעל מאחר שזה נמצא בבית-המשפט.

לפי החלטת ביניים של בית-המשפט, החוק מותלה. הוא קיים אבל לא קיים.

החוק שאני העברתי, בעזרתם של למעלה מ-40 חברי-כנסת ובהתנגדותם של כ-20 חברי כנסת, הוא כרגע קיים.

בג"ץ הורה לנו לא ליישם את החוק.

נקודה שנייה, שהיא מאוד חשובה, ואני אומר את זה כאן קטגורית, וימים יגידו, כי זה יגיע בסופו של דבר לבית-המשפט, אני אומר כאן משהו שמאוד לא אוהבים לשמוע אותו. ערוץ 7 וערוצי הקודש שבהם מדובר לא מפריעים לשדה התעופה בלוד, מעולם לא הפריעו ולא מפריעים גם היום.

אז איך אתה מסביר את זה בכל זאת, שטייסים שומעים את זה?

אני יודע בוודאות שהיתה ישיבה בפורום מסוים, בתוכם אנשים רשמיים של משרדים רשמיים, שחשבו איך הם יכולים לשבור את עניין הערוצים הפירטיים. אגב, ערוץ 7 הוא לא פירטי, הוא לא משדר מהחוף.

אז איך אתה מסביר את זה שבבית-אל מצאו אולפן שידורים?

לא מצאו, זה היה אולפן של אינטרנט.

אולפן אינטרנט עם ציוד של רדיו.

מה שמצאו שם זה משדר לאונייה, ולכן השאירו את הכל שם. אבל לא זה הנושא. היתה פעם אחת הפרעה למטוסים של רדיו תל-אביב ותקנו אותה. היו עוד הפרעות, שלדעתי היו יזומות, חלקן היו על תדר של מטוסים משידור של רשת ב'. לא ערוצי הקודש ולא ערוץ 7 משדרים רשת ב'. אין דבר כזה שיש זליגה בשידורים.

האם אתה אומר, שמישהו באופן מכוון מפריע?

בוודאות מוחלטת.

האדם שהפריע עומד למשפט.

זאת אומרת, אתם טוענים שזאת קונספירציה. אדם באופן יזום מקליט את השידורים של הערוצים הדתיים ומשדר אותם מחדש על התדר שתפסו?

לא תפסו אף ערוץ דתי על התדר, אלה היו ערוצים חילוניים. יש לנו גם אישורים ממעבדות.

אני רוצה שתדע, שהעניין הזה שהקפיץ את כל המדינה, גם אותי, כי גם אני ובני משפחתי טסים במטוסים, אף אחד מאתנו לא רוצה דבר כזה. בדקתי את זה לעומק.

מיכאל גורדוס אמר שזה לא הערוצים הדתיים שמפריעים.

אני מכיר את אנשי ערוץ 7. המשדרים שלהם נבדקו כמה פעמים וזה אף פעם לא היה. אמרו לי שלא רק זה, אלא גם הערוצים הפירטיים. היתה פה יוזמה.

מי עומד מאחורי היוזמה הזאת?

אני לא יודע ואני לא רוצה להגיד עד שלא יהיו לי הוכחות ברורות עד הסוף.

איך אפשר להפריח האשמות בלי שום בסיס עובדתי?

אתה אומר שזאת קונספירציה?

לא, בוודאי לא היועץ המשפטי עשה את זה.

מיקי גורדוס אישר את זה באופן ברור.

הטענה היא פה, שמישהו באופן קונספירטיבי לוקח את הערוצים האלה, משדר אותם ומסית אותם לתדר של שדות התעופה.

נכון, יש אדם שעומד על זה למשפט.

אז אולי תגידו מי עושה את זה.

אני לא יודע את שמו, היתה על כך ידיעה בעיתונים.

מהמעבדה הכי חשובה בעולם אמרו שאי-אפשר לעשות דבר כזה.

חבר-הכנסת הנדל, זאת הופעה ראשונה שלך בוועדה. אני מברך אותך על הצטרפותך.

אני רוצה שתדעו שהיידע שאני מתבסס עליו מוצלב. מנכ"ל רשות שדות התעופה הוא ידיד שלי.

וגם הוא אומר שזאת קונספירציה?

אני כבר אומר יותר ממה שמותר לאדם זהיר לומר, אבל זה בוער בעצמותי כבר כל-כך הרבה זמן, שיש גבול כמה אני יכול להתאפק עם זה.

היו בעבר תשדירים בערוץ 2, שהוקרנו הרבה פעמים ביום, במשך חודשים ארוכים, ואמרו שצריך לחסל את הרדיו הפירטי. מדי פעם הכניסו שערוץ 7 הוא הרדיו הפירטי, בשביל ליצור אווירה שמזהה את הרדיו הפירטי שמפריע למטוסים עם הערוצים האלה. זה הוכח כלא נכון, לכן הפסיקו עם העניין הזה לגמרי. אני מקווה שזה יגיע בסופו של דבר לבית-משפט, כי שם מקומו וזה יוכח.

אני מהנדס ברדיו של קול ישראל. אני לא לוקח שום צד. אני חושב שהגוף היחידי שפגיע במדינה הזאת מהשידורים האלה הוא רק קול ישראל.

למה ביטלתם את נושא האקטואליה ברשת א', הרשת הדתית?

הוא מהנדס, הוא לא עוסק בתכנים.

גם אם רדיו תל-אביב הפריע למטוסים וגם קול ישראל, שהציוד שלו הוא התקני ביותר והטוב ביותר, ומדי פעם יכולה להיות תקלה, לפחות יש כתובת למי לפנות. אני משדר מחוטי ירושלים את החדשות, 35% האזנה, זה מיליונים. ליד הטלוויזיה אני לא יכול לשמוע את רשת ב'. אני לא רוצה לומר מי אשם, אבל לא ייתכן במדינה מתוקנת שכל אחד יפעיל משדר וישדר. מצדי שכולם ישדרו, אבל שלכל אחד יהיה התדר שלו.

לגבי ערוץ 7, יש לי הרבה מכרים שם ואני עזרתי להם גם מבחינה רוחנית. לא ייתכן שערוץ 7 משדר על 105, זה תדר של קול ישראל. תדר 105 זה התדר המוביל.

האם אנחנו יכולים לקבל פה תמונה מלאה, כמה ערוצים כאלה קיימים כאן במדינת-ישראל, שנחשבים לפירטיים, שהם לא קול ישראל והם לא גלי צה"ל אלא הם ערוץ 7 או ערוצי הקודש או ערוץ תל-אביב? אולי צריך להפוך את ההצעה לאו דווקא לערוצים תורניים.

חבר-הכנסת גאגולה אחראי להצעה לסדר היום.

הוא עשה את זה, מכיוון שערוצי הקודש מרגישים נרדפים. דבר שני, לשמוע ממי שאחראי על החוק מתי פשטו על משרדים אחרים ולקחו את הכלים.

נדמה לי שהיועץ המשפטי של משרד התקשורת אמר, שהפרקליטות ביקשה לא לפעול לפי החוק שהכנסת קיבלה בקדנציה הקודמת. האמנם?

זה חוק מותלה.

בג"ץ הורה שלא ליישם את החוק הזה.

אני מבקש שתפרט באיזה כוח, מדוע בג"ץ אמר שחוק שהכנסת קיבלה ברוב מרשים לא ייושם. גם מפלגת העבודה במתכונתה הקודמת תמכה, ולפחות לא התנגדה.

אדוני היושב-ראש, חבריי הנכבדים, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כאן הפרדה בין התוכן לבין הטכניקה. ההפרדה היא חשובה מאוד. אין לי ספק שמגיע לכל קהילה בישראל שדבריה יושמעו ברדיו. אם יש ציבור חרדי, או ציבור ערבי, או ציבור רוסי, או ציבור אתיופי או כל ציבור אחר שרוצה לבטא את עצמו ברדיו, זאת זכותו במדינה דמוקרטית לעשות את זה.

השאלה היא מי ייתן לו.

הייתי רוצה לשמוע ממשרד התקשורת, איך ייתכן שבכל מדינות העולם יש מספיק תדרים, שאנשים משלמים לרשיון ומקבלים תדר. אז יכול להיות שזה צריך לעבור בתדר AM אני לא יודע. יכול להיות שצריך להגיע לתדר אחר, דיגיטלי, אבל זה דבר שצריך לתת כלי ביטוי. כל עוד כלי הביטוי הזה לא ניתן, אסור לעבור על החוק. נקודה.

אני רוצה לומר לאנשים שמייצגים כאן את הערוצים התורניים, באיזשהו מקום אתם מבצעים גזל. יש רדיו ששמו רדיו קול-חי, שהוא רדיו במסגרת הרשות השנייה, ששילם הון תועפות לרשות השנייה, שמשלם תמלוגים, שאנשים השקיעו בו כסף והוא מיועד לציבור הדתי והחרדי.

ערוץ 7 משלם תמלוגים.

אני לא מדבר על תמלוגים ליוצרים.

רדיו תל-אביב גוזל את רשת ב'.

אתם הולכים לקהל שהוא מיועד אליו, שהוא שילם במיטב כספו כדי להגיע אליו, וגוזלים ממנו את הקהל הזה. אתם לא משלמים דמי רשיון.

הקהל הזה לא ישמע את רדיו קול-חי בכל מקרה. אתה רוצה שלשני מיליון מאזינים לא יהיה מה לשמוע?

בכוונה לקחתי את רדיו קול-חי, שאני לא מסכים עם תכניו, אבל לא יעלה על הדעת שהרדיו הזה או דומיו לא יוכלו לשדר במדינת-ישראל. אני כאדם ליברלי חושב, שגם מישהו שאני לא מסכים לדעותיו – חייבים לתת לו כלי ביטוי. אין על זה ויכוח. לכן הסדר שצריך לבוא, אם יבוא, צריך להפשיר תדרים. אם נותנים רשיון לתחנות רדיו, צריך להגיע להסדר עם אלה ששילמו ממיטב כספם, לא רק עם רדיו קול-חי, עם כל הרדיו האזורי, כי הם שילמו על הבלעדיות הזאת הון כסף. צריך שיהיה הסדר של פתרונות לשלם כסף, צריף גוף שיהיה רשוי, שיהיו לו מספיק ערבויות שאם חס ושלום מישהו יעלה וישמיץ ויסית לרצח, שיהיה מאיפה לקחת כסף לשלם. זאת אומרת, צריך לעשות את זה חוקי. אנא, אנשי משרד התקשורת, ספרו לנו בבקשה אם יש תדרים לעניין הזה.

יש כאן איזשהו היפוך יוצרות, ואני רוצה להציג כמה עובדות ולהעמיד דברים על מכונם. צריך להזכיר מי כאן מפירי החוק ומי כאן הרשות שבאה לאכוף את החוק. הצורה שהדברים הוצגו כאן הופכת את היוצרות.

לגבי מעמדו של החוק שהכשיר את אותם ערוצים שמשדרים חמש שנים. הוגשו עתירות וניתן צו ביניים של בג"ץ. לשאלתו של חבר-הכנסת פרוש, מכוח סמכותו של בג"ץ לתת צו ביניים בעתירה כזאת. צו הביניים הופנה אלינו, אל הממשלה, אל שר התקשורת, עם הוראה חד-משמעית להימנע מליישם את אותו סעיף חוק שהתיימר לתת מעמד חוקי לאותם שידורים. אנחנו פועלים על-פי פרשנותו של היועץ המשפטי לממשלה לצו הביניים.

שהוא חלק מהעותרים.

ההנחיה המפורשת שלנו מהיועץ המשפטי, בעקבות הוראת הבג"ץ, היא "להמשיך במשנה תוקף בפעולות אכיפה נגד מפירי החוק בתחום שידורי הרדיו הפירטיים". על סמך הנחיה זו פועלות רשויות המשטרה ומשרד התקשורת.

עניין אחר לגמרי הוא הצורך, שאנחנו בהחלט מכירים בו ורואים אותו, לכלי ביטוי לאותן אוכלוסיות, גם לאוכלוסייה החרדית, גם לאוכלוסייה של המתיישבים בשטחים, ואכן אנחנו פועלים למציאת פתרון חקיקתי שיאפשר את זה.

איפה עומד העניין של החקיקה?

בשלבי סיום.

האם יש הצעה שלכם שכבר הופצה?

ההצעה הופצה כבר כתזכיר חוק, והיא נדונה. בהמשך שבוע זה עומדת להיות ישיבה מסכמת של ועדת השרים.

מה היתה ההצעה שלכם?

ההצעה מאפשרת הקמת ערוצים ייעודיים שבתוכנן השידורים יהיו שידורים ארציים שמיועדים לנושאים או לאוכלוסיות מסוימות.

במסגרת הרשות השנייה?

במסגרת הרשות השנייה, כתיקון לחוק הרשות השנייה. ועדת המכרזים תהיה מועצת הרשות השנייה, כמו הערוצים האחרים, אלא עם תוספת של חברי הוועדה הייעודית, שהם מייצגים את אותה אוכלוסייה שלה מיועדים הערוצים.

תוקם ועדה מיוחדת שתלווה את זה?

תהיה ועדת שתלווה ברמה מייעצת. שלושה חברים יצטרפו לוועדת המכרזים.

מי ימנה את שלושת החברים האלה? מי יקבע שהם מייצגים את החרדים?

הממשלה.

זאת אומרת, אלה יהיו שלושה אנשים שלדעת הממשלה מייצגים את הציבור החרדי האשכנזי.

ויהיו שלושה אנשים שמייצגים מתנחלים?

לפי זה כן.

ועדת המכרזים שתבחר במפעיל של הערוץ למתיישבים תהיה מועצת הרשות השנייה פלוס שלושה נציגים של גופים ציבוריים ושל אותו ציבור שאליו מיועדים השידורים.

זה הסעיף שבמחלוקת, שעליו יש הדיונים עכשיו בוועדת שרים. אנחנו מתנגדים, כי אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות המועצה, והמועצה בלבד, כוועדת מכרזים. ההצעה מקימה גם ועדה ייעודית שאמורה ללוות את הסקטור המסוים של הרדיו. המחלוקת כרגע היא מה יהיה הרכב ועדת המכרזים. יש גם עמדה של משרד המשפטים, ועל זה יש מחלוקות בוועדה. כשיגיעו לנוסחה מוסכמת תופץ ההצעה.

אבל לגבי עצם הקמת ערוצים ייעודיים כלל ארציים, אתם בעד?

אנחנו בעד. המחלוקת כרגע היא על הרכב ועדת המכרזים.

האם אתם שוקלים גם מתן פיצוי לערוצים?

הממשלה צריכה לשקול מתן פיצוי.

היתה טענה, שאתם פושטים רק על התחנות החרדיות ולא על האחרות, שאתם עושים אפליה מכוונת בפשיטות.

היתה כזאת טענה. הטענה הזאת חד-משמעית איננה נתמכת בעובדות. נמצא כאן סמנכ"ל ספקטרום רישוי תדרים, שממונה על התחום הזה, והוא ייתן לכם בדיוק את המספרים ואת העובדות.

בעניין של הפרעה לתקשורת בתעופה. נטען כאן שהם מעולם לא הפריעו. היו הפרעות, ואתם תקבלו את הנתונים. אבל נקודה יותר חשובה, רשויות האכיפה פועלות על-פי העיקרון של טיפול ברדיו הפירטי לא להמתין עד שתהיה הפרעה בפועל לנתיבי התעופה, אלא לפעול מראש כדי למנוע פוטנציאל להפרעה. אנחנו לא רוצים להמתין עד שתהיה הפרעה.

אבל הפרסומים היו שהיתה כבר הפרעה.

היא הנותנת, ולכן צריך להגביר את האכיפה.

יש לי הצעת חוק שהגיעה כבר זמנה, ואני רוצה שאתה תתמוך בה, שמדברת על שמיים פתוחים, כל הרוצה לדבר יבוא וידבר.

נאמר "השמיים שמיים לה', והארץ נתן לבני-אדם".

אם זה לה', זה לערוצי הקודש.

בזה אני בכלל לא בטוח, נהפוך הוא.

אני סמנכ"ל לניהול ספקטרום לרישוי תדרים. במסגרת האחריות הזאת אני אחראי לתת רשיונות למי שמגיע ולאכוף את החוק כלפי מי שמשדר ללא רשיון, או אפילו עם רשיון ובניגוד לרשיון.

בשנת 1999 נסגרו 118 תחנות רדיו בסך הכל.

118 תחנות או 118 פשיטות?

118 סגירות, כי לפעמים סגירה זה אומר משדר ואולפן, לפעמים רק משדר וכן הלאה.

ולעתים קרובות צריך לסגור את אותה תחנה כמה פעמים, כי היא שוב חוזרת לשדר.

בסך הכל עד היום, בחמש השנים האחרונות, מעל 350. היה מאמץ מיוחד בשנת 1999, החל ממאי, בעקבות החלטת שרים. לכן אם עושים סטטיסטיקות לעומת שנים קודמות, סגרו כ-50 או 60 בשנת 1998, וב-1999 כמעט כפול.


היום יש להערכתנו כ-50 תחנות רדיו פירטיות פעילות. צריך להבין שמאוד קשה לאבחן, כי לפעמים מישהו מרים משדר של 10 ואט והשאלה היא איך סופרים את זה, ולא תמיד אנחנו יודעים עליו. צריך להבין שיש הרבה תחנות שפותחות וסוגרות, יש כאלה שסגרנו אותן 10 ו-12 פעמים.

במקרים כאלה הציוד מוחרם?

הציוד מוחרם. היו גם מקרים של החזרת ציוד.

לפני חודשיים קיבלתי נתון ממשרד התקשורת על 155 תחנות פירטיות, ערביות, רוסיות, חילוניות ודתיות.

יכול להיות שספרו גם תחנות פלסטיניות, שיש כ-40, שזה הליך אחר.

ושל הרוסים זה בנפרד?

לא, רוסים זה בתוך ה-50.

אני מבקש ממך להתייחס לטענת האפליה של חבר-הכנסת גאגולה.

באופן ענייני לא מתבצעת אפליה. אין מגמה, לא של משרד התקשורת ולמיטב ידיעתי גם לא של משטרת ישראל לסגור דווקא תחנות חרדיות ולא תחנות אחרות. בכלל אין לנו אפליה לגבי תחנות. יש לנו שני כללים לגבי סגירת תחנות, האחד זה כשנכנסים למעין תוכנית עבודה, סוגרים אותן לפי הזמן שאנחנו יודעים על התחנה שהיא קיימת או לפי תלונה שמקבלים. הכלל השני, תחנה שמסכנת חיי אדם, עוזבים את הדברים האחרים ועובדים עליה רצוף עד שסוגרים אותה. לעומת תחנה רגילה, שיכול לקחת גם שלושה חודשים עד שעושים את התהליך של הסגירה שלה. אין כל מגמה עניינית של אפליה. לא בדקתי את הסטטיסטיקות, אבל להערכתי כמות התחנות החרדיות שנסגרו הן בערך שליש מכלל התחנות שנסגרו.

לפי הרשימה יש יותר מחצי.

לא תמיד אני יכול לדעת למה אתה קורא תחנה חרדית. יש בעיה עם זה, כי יש עבריינים שמתחילים לשדר מוסיקה חרדית כדי לקבל חסות.

אני רוצה לענות לשאלה שהעלה חבר-הכנסת פריצקי. אני לא מכיר מדינות שבהן כל מי שבא ונרשם מקבל רשיון לתחנת רדיו FM, אני לא מכיר מדינות כאלה לא בארצות-הברית, לא באירופה. בארצות-הברית בערים הגדולות אי-אפשר היום לקבל רשיון לתחנת רדיו, כי התדר מלא, ואם מישהו רוצה הוא צריך לעשות עסקה עם תחנה אחרת שתפנה לו את התדר.

אבל שם על כל קפיצה של שתי נקודות בסקאלה יש תחנה, זאת אומרת הספקטרום הוא עצום.

אחת הדוגמאות שאני אוהב לתת, במדינת-ישראל יש כ-125 משדרים. במדינת ניו-ג'רסי, שבגודלה ובכמות התושבים שלה היא בערך כמונו, יש כ-60.

מבחינת הספקטרום, האם אין אפשרות להכניס יותר תחנות רדיו?

אי-אפשר להגיד שאין אפשרות בכלל. יש לנו מגמה, בעקבות התוצאות של ועדת השרים שיושבת היום. זה יבוא על חשבון אכיפה וסגירה יותר חזקה של התחנות הפירטיות שמשדרות היום ושלא יפריעו, ונוכל לפתוח כשלוש רשתות. לרשת יש כ-10 משדרים באזורים שונים, לפעמים חוזרים על התדר ולפעמים לא. ואולי אם גלי צה"ל או קול ישראל יצטרכו עוד תחנה, אפשר יהיה לעשות את זה וזה כמעט חסום. הפלסטינים רוצים גם כן לעשות תחנות כמונו, ואנחנו לא מצליחים לתת להם את זה, למרות שעל-פי ההסכם חייבים לתת להם.

מה רמת הענישה היום בבתי-המשפט בעקבות הפשיטות?

עד לפני כמה חודשים רמת הענישה היתה מאוד נמוכה. כשאומרים כמה העונש הקבוע בחוק, זה תלוי לפי איזה חוק מצליחים להגיש כתב אישום.

זה תלוי בכם.

אם מצליחים לתפוס מישהו משדר, כתב האישום יכול להיות על-פי חוק הרשות השנייה, ואז זה שלוש שנות מאסר וקנס של שלושה מיליון שקלים. אם אי-אפשר להוכיח שהוא שידר אבל הוא החזיק משדר, גם אם המשדר מקולקל הוא עובר על פקודת האלחוטי, ושם העונש הוא שישה חודשי מאסר ו-60 או 70 אלף שקלים.

תן לנו דוגמה לעונשים.

נוח לי לדבר על המקרה האחרון, בבית-המשפט ברמלה קיבל אדם 26 חודשי מאסר, מהם 8 בפועל, ועוד 200 אלף שקלים קנס.

זה בערעור?

לא בערעור, אלא בפעם הראשונה. הוכח לגביו שהוא הפעיל יותר מפעם אחת, וגם לפני כן הוא היה מפעיל טלוויזיה בכבלים לא חוקית.

אילו עונשים ניתנו בעבר?

לפני כן הקנסות היו נמוכים. באותו משפט היה ערעור, ובעקבות הערעור קיבלו הרשעה גם שדרנים והיה קנס של 100 אלף שקלים.

האם אתם מערערים במקרים שהעונש קל?

זה לא משרד התקשורת, זאת הפרקליטות. בהחלט מערערים, ועובדה שבאותו בית-משפט ברמלה ערערו.

אני רוצה לדבר על שני אספקטים, ולא בטוח שהתשובות הן כולן מקצועיות, ההיבט הכלכלי וההיבט הציבורי. לגבי ההיבט הכלכלי, חלק מחברי-הכנסת שיושבים כאן עזבו דיון בוועדת הכספים, שעניינו היה פתיחת ערוץ מסחרי, ערוץ שלישי בטלוויזיה, והתברר לנו שיש התנגדות קשה מאוד על רקע כלכלי, ומתגלגלים בעניין הזה הרבה מאוד סכומי כסף, אפילו במידה מסוימת שליטה על ערוצי תקשורת ומעבר לעניין הזה. מתנהל שם מאבק שהוא מאבק חסר פשרות בנושא של האם כן לפתוח ערוץ שלישי בטלוויזיה או לא, כאשר בעצם אין שם שום דיון שיש בזה הפרעה למטוסים או דיון על ההיבט הציבורי של העניין. מאחורי הדיון הזה עומד כסף, והרבה וגדול. אני לא רוצה לדבר מעבר לכסף, כל אחד מבין למה אני מתכוון, ויש התנגדות. אני מבין שחלק מההתנגדות לפתיחת ערוצי רדיו נוספים זה כסף, וחבר-הכנסת פריצקי כדרכו היטיב לבטא את זה יפה מאוד. הוא הגדיר את זה במילה גזל, ואפשר להגדיר את זה אחרת. זה נכון, לקול ישראל יש אינטרס, לגלי צה"ל יש אינטרס.

החלק השני הוא החלק הציבורי. אנחנו עוסקים במדינה דמוקרטית, ומטבע הדברים היה צריך שכמו שאדם יכול להוציא עיתון, הוא יוכל לומר את דברו לציבור, אלא אם כן מדובר בעבירה על החוק כמו הסתה, דברים שגובלים בגזענות או דברים שפוגעים בבטחון המדינה. מעבר לזה אדם יכול לומר את דעתו, זה יכול להיות ערבים, יהודים, עולים חדשים, ותיקים, חילוניים, דתיים וחרדיים. כך נעשה בתקשורת הכתובה, כך זה צריך להיות בתקשורת האלקטרונית. זה לא נעשה כך, וכאן אני מגיע לערוצים התורניים. אני מקדים ואומר, שיהדות התורה מעולם – בניגוד לש"ס – לא ביקשה בהסכם הקואליציוני ערוץ רדיו.

כי אתם מסתדרים גם בלי הסכמים.

היו לזה ויש לזה סיבות אידיאולוגיות. הלוואי והיו מאפשרים לנו להכניס בהסכם הקואליציוני ערוצי רדיו, אפילו ערוצי טלוויזיה, אבל אסרו עלינו להכניס את זה. לכן אני חף מכל נגיעה קואליציונית או פוליטית או כל נגיעה מהסוג הזה.

לגבי החלק של הערוצים התורניים, ברגע שסותמים את הפה לערוצים התורניים, היכולת היחידה שיש לציבור ענק בישראל לשמוע תקשורת נלקחת ממנו. יש רבים מאוד אצלנו שלא שומעים את קול ישראל, מסיבות דתיות, ואולי רבים עוד יותר שלא שומעים את גלי צה"ל. יש שם תוכניות שלפי דעתי בן תרבות לא יכול לשמוע אותן. על כל פנים, חלק גדול בציבור התורני איננו שומע תקשורת, בוודאי לא טלוויזיה.

מה עם רדיו קול-חי? כבר כמה פעמים נסעתי באמצע הלילה לבני-ברק ודיברתי ברדיו הזה, אני רוצה לדעת אם אני מדבר סתם.

אתה דווקא מדבר לא רע שם, וגם פריצקי. שומעים את הרדיו הזה, אבל בקטע קטן, באזורים של בני-ברק ופתח-תקווה. מכאן ואילך, ברגע שאנחנו מגיעים לדיונים המקצועיים, הציבור הדתי במדינת-ישראל מתחיל להרגיש שעובדים עליו בעיניים. לא יכול להיות בשום פנים ואופן, אין דוגמה כזאת לא בארצות-הברית ולא באירופה. אם היה ברור לכולם שיש ציבור שאיננו מקבל תקשורת, ולא היו חוששים מהעניין הזה שאולי הוא יחזיר בתשובה וכל מיני דברים שאני שומע בחדרי חדרים, לא יכול להיות שבמשך עשר שנים לא מוצאים לעניין הזה פתרון, אלא אם כן מעוניינים בסתימת פיות. לכן ברגע שיבואו אנשי המקצוע, ועם כל ההערכה והכבוד הם יגידו שהם מטפלים בערוצים התורניים כמו בערוצים החילוניים, זה פשוט לא רלוונטי. הערוצים החילוניים הם ערוצים מסחריים, ואני חושב שצריך לאפשר להם גם כן, אבל יש ערוצים נוספים. יש הערוץ הראשון ויש הערוץ השני ויש קול ישראל.

אפרופו קול ישראל, בשבוע שעבר דיברתי עם אמנון נדב ושאלתי אותו למה היתה הוראה לסגור את שידורי האקטואליה הדתית ברשת א'. זאת הרשת היחידה שהיו בה 45 דקות של אקטואליה דתית, והחליטו לסגור את זה. אז אם אנחנו מדברים על מדינה מערבית דמוקרטית מתוקנת, זה נעצר בגבול של הציבור התורני. אבל אתה לא יכול להכריח אותי ולומר לי שיש ערוצי תקשורת, יש הערוץ הראשון, יש הערוץ השני, יש רשת ב', כי אני לא נותן לילד שלי לשמוע את רשת ב'. אני יכול לנמק ואני יכול להביא שידורים. על אחת כמה וכמה לא את גלי צה"ל.

משרד התקשורת על כל גלגוליו מספרים לנו סיפורים מה קורה בארצות-הברית ומה קורה באירופה. יש פה ציבור, גם אם לא שני מיליון אלא מיליון אחד, שאין להם ערוץ תקשורת במילניום השלישי. אז יש רדיו קול-חי, שהוא רדיו נחמד, בקטע מאוד קטן. האם אתה מעלה על דעתך, אדוני היושב-ראש, שבעתיד לא יגידו שכאן היתה דיקטטורה, שכאן היה ציבור של מיליון נפש לפחות שלא קיבל ערוץ תקשורת? האם מישהו יכול לומר לי היום, בנימוקים של מקצועיות, בג"ץ, בית-משפט? אלה סיפורי מעשיות, האם נולדנו אתמול? כולנו פה ילידי הארץ, אנחנו יודעים בדיוק מה שנעשה כאן. מספרים לנו שאנחנו צריכים שיהיה מכרז. אם היה קטע של תרבות במדינת-ישראל שהיה חייב ערוץ תקשורת ולא היה לו, האם לא היו מסדרים את זה לפני עשר שנים, בלי סיפורי מעשיות על שדה התעופה? האם אנחנו חיים פה בתקופת הקרח? יש מגמה שהיא חד-משמעית, יש חשש שמהערוצים התורניים יש אנשים שחוזרים בתשובה, וכתוצאה מזה ש"ס מקבלת 17 מנדטים. זה הסיפור, אין סיפור אחר.

אם זה עובד כל-כך טוב באופן פירטי, אם יעשו את זה חוקי זה יקלקל להם. הם יפסיקו להיות נרדפים.

היות שאני מכיר את המצב, אני יודע שאם יראו שזה באמת הולך בדרך הזאת, אין ספק שיתחילו לקחת גם אנשים לבית-סוהר. אם יראו שהכל מתנהל למישרים, מחר החבר'ה האלה שיושבים פה יישבו בבית-סוהר. הרי לא יאפשרו את החזרה בתשובה הזאת.

אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, אדוני היועץ המשפטי של משרד התקשורת, אדוני היושב-ראש, יש ציבור במדינת-ישראל שהוא הציבור הדתי-חרדי, שאין לו ערוץ תקשורת. צריך לנתק בין שני הדברים. כל הנושא המסחרי הוא נושא מסחרי, כולנו מכבדים אותו, אנחנו יודעים גם מה ההשלכות שלו, אבל זה דיון שצריך להיעשות בפורומים אחרים. כל הנושא הזה שצריך שתהיה תחרות שוויונית, גם זה נושא חשוב מאוד. מה שמעניין אותי כחבר-כנסת, וצריך לעניין אותך כחבר-כנסת, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, שתדע את האמת שיש ציבור גדול מאוד שאין לו ערוץ תקשורת בכל מיני טיעונים פורמליים.

"כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו". לא כתוב כל ילד יהודי, אלא כל הבן הילוד. המדינה במצרים היתה מדינה שוויונית, מערבית, מתוקנת, דמוקרטית. אלא שיצאה גזירה, היה שם יועץ משפטי, שכל ילד צריך לזרוק ליאור ובשקט אמרו שהכוונה היא רק ליהודים.

בטכנולוגיה של היום, במה שקרוי בשפת העם שידורי FM, סקאלה ברדיו של תחום ה-FM 88 ו-108, בתחום הזה יש היום הרבה רשתות – רשת ב' והגל הקל וקול המוסיקה ורקע וקול הדרך והגל הבטוח וגלי צה"ל וגלגל"צ ואחרים. יש גם הרשות הפלסטינית. אנחנו מדינה קטנה. אם אתה רוצה שישמעו אותך ובאיכות סבירה, יש מגבלה על כמות התחנות.

בכל אירופה יש 15 תחנות ארציות בכל מדינה ועוד כמה אזוריות. בארץ כבר יש יותר, והספקטרום לא גדל. בכנסת מחוקקים איזה חוקים שרוצים, אבל חוק מקסוול לא משתנה, זה חוק פיסיקלי.

הרדיו האזורי היה ניסיון לפתרון לתת יותר ביטוי. זה התגלגל לפני שנים, והתוצאה הסופית שלו היא שהוא לא הצלחה כלכלית. תחנות הרדיו האזוריות הן לא מצליחות כלכלית, כולן בבעיה כלכלית זו או אחרת, וזה לא כמו הערוץ השני בטלוויזיה. לכן המלחמה שם היא שונה. אין ספק שחייבים לעשות שינויים בהסדרת הרדיו האזורי, כדי שהוא יוכל להתפרנס בכבוד. הוא גם מבטא באזוריו צרכים של אוכלוסייה. רדיו בבני-ברק, למשל, שונה באופיו מרדיו בנצרת, שזה אזור ערבי.

אנחנו, בדחילו ורחימו, בזהירות רבה, אמרנו אחרי בדיקה הנדסית מאוד רצינית, שאנחנו חושבים ויכולים להתחשב במציאות הטכנולוגית ולהוסיף עוד שלושה משדרים ארציים בהספקים נמוכים. לא משדר גדול, אלא מספר משדרים יותר קטנים. כבעלי מקצוע בתחום הזה נתנו למחוקקים לקבוע איך לחלק אותם.

מה קורה עם התחום של הגלים הבינוניים, ה-AM?

התחום של הגלים הבינוניים זמין. אפשר להוסיף בו תחנות, אבל אף אחד לא רוצה. הסיבה היא פשוטה, העלות מאוד יקרה להקים משדר AM שמכסה חלקים גדולים מהמדינה, האיכות היא מאוד נמוכה, ואף אחד לא רוצה את זה. כולם רוצים, בצדק, משדרי FM.

יש מגבלה, ולא אנחנו נחליט איך לחלק, אלא אתם חברי-הכנסת והממשלה.

אנחנו לא נחלק, מכיוון שמה שאנחנו נחלק בג"ץ יתערב. למה אתם לא עוברים לדיגיטלי?

ברור שאם יש משאב מוגבל והרבה קופצים, צריך לחלק אותו בדרך שוויונית.

בעניין הפרעות של השידורים הפירטיים, זאת לא בדיחה, זה לא סיפורי מעשיות, זאת סכנה אמיתית. כשאתם רואים פקחי טיסה שרצים כמו עכברים מסוממים ולא יודעים איך להתקשר למטוס ולומר לו שיילך סביב שלא ינחת וכדומה, זאת לא בדיחה. הבעיה העיקרית שלנו היום נובעת משידורים פירטיים, בדרך כלל כמה משדרים באותו מקום, או אפילו לא באותו מקום פיסית אבל מטרים ספורים זה מזה. זאת בעיה מאוד קשה. התופעה הכי בולטת היא בקשר אווירי, יש הפרעות למערכות ניווט. אני מציע שאף אחד לא יקל ראש בבעיה של ההפרעה.

רדיו פירטי לא בהכרח חייב להפריע, אבל אם הוא משתמש בציוד מאוד זול, בצורה לא כל-כך מקצועית, הוא גורם להפרעות. אנחנו נותנים עדיפות מאוד גבוהה לטיפול בהפרעות שמסוכנות לחיי אדם. בערב סוכות הסתובבו 14 מטוסים באוויר בלי קשר עם מגדל הפיקוח מעל שדה התעופה בן-גוריון. זאת בכלל לא בדיחה, זה עסק מאוד כבד, שבנס נגמר טוב.

לגבי הרדיו הדיגיטלי, העולם עובר לרדיו דיגיטלי. הבעיה הזאת שיותר ציבור רוצה להתבטא ברדיו, הרדיו הפך ליותר מפולח, לאוכלוסייה יותר מצומצמת שרוצה אותו כאמצעי ביטוי, זאת תופעה כלל עולמית. הטכנולוגיה מתחילה לאפשר את זה, מתחילים שידורים דיגיטליים. בהרבה מדינות התחילו כבר שידורים דיגיטליים. ברדיו נעשה ניסוי של שידורים דיגיטליים, עם שישה-שבעה ערוצים דיגיטליים. יש הרבה בעיות ביישום של הדבר הזה, ויש בעיה אחת שלא ביכולתנו לפתור אותה, והיא מחיר המקלטים. היום מחיר של מקלט דיגיטלי הוא 1500 דולר. זה לא רלוונטי, אבל ירידת המחיר היא כ-30% בשנה. אנחנו מעריכים שתוך כמה שנים זה יגיע למחיר סביר, ולכן בעוד כמה שנים נוכל להכניס בארץ מקלטים דיגיטליים.

שר התקשורת אמר לי לפני ארבעה חודשים, שתוך שנתיים ייכנסו המקלטים הדיגיטליים.

אני חושב ששנתיים זה לא ריאלי, וגם כשזה ייכנס, בגלל מכירי המקלטים עד שזה יחדור לשוק זה ייקח זמן. באירופה אף אחד לא משתמש בשידור דיגיטלי. בארצות-הברית מ-2001 כל מכונית של ג'נרל-מוטו יהיה לה AM, FM ו-XM בתחום הדיגיטלי, לווייני. מכוניות הפורד יהיו באותה תקופה עם רדיו דיגיטלי שגם הוא על לוויין. הרעיון הוא שישלמו דמי מנוי 9.95 דולר בחודש ויקבלו כ-100 ערוצים, 50 ערוצי מוסיקה ו-50 ערוצי חדשות. באיזו מידה זה יהיה בזמן, באיזו מידה זה יצליח, באיזו מידה אפשר ליישם דבר דומה גם בישראל, אני לא יכול להגיד, זה מוקדם מדי לומר. אנחנו רואים את שני המודלים של הרדיו הדיגיטלי, המודל האמריקני, שהוא רדיו למנויים בכלי-רכב, או השיטה האירופאית, שזה רדיו שמאפשר יותר ערוצים ויותר ביטוי. אני לא יודע מהו המודל המתאים לישראל, עוד לא עבדנו על זה, זה עוד רחוק מאתנו בכמה שנים ולא עונה לבעיות שעכשיו על הפרק. אנחנו רוצים להתחיל תוך חצי שנה עד שנה שידורים שעונים לצרכים של קהילות כאלה ואחרות, ולא לחכות למקלטים דיגיטליים.

בוודאי בדקתם את אותם התדרים שעולים ומפריעים לנחיתות. למה כל הערוצים צריכים לסבול בגלל תדר אחד או שניים, אם ישנם? דבר שני, עדיין לא הבנתי מה עם הטענה שיש אנשים מקצועיים שאומרים שיש פה מגמתיות של מישהו שעולה על התדרים ומשבש, ולאו דווקא הערוצים הפירטיים למיניהם.

אם יש מישהו שעולה ומשבש, אני עוד לא מצאתי אותו. לעומת זאת, מצאנו הפרעות, איתרנו אותן באמצעים האלקטרוניים שלנו, הפסקנו את המשדר וההפרעה נפסקה, פעם אחר פעם. כך שההפרעות הן אמיתיות, מוחשיות. היו לנו הפרעות שהיה קשה מאוד לאתר אותן. לא כל ההפרעות הם מרדיו פירטי, יש הפרעות מכל מיני דברים אחרים. יש גם הפרעות כתוצאה מתקלות ברדיו תקני, וגם אותן אנחנו מאתרים ומתקנים.

יש כתובת, זה חשוב.

גם ברדיו פירטי הרבה פעמים כשיש הפרעה אנחנו מזהירים את האנשים המתאימים כדי שיפסיקו לבד, ולצערי הם לא עושים את זה.

האם ההפרעות הן מאזור שדה התעופה? האם אפשר להפריע ממטולה לשדה התעופה בן-גוריון?

לא, אבל אפשר לסגור גם שדה תעופה צבאי באזור עפולה, וזה קרה לנו.

האם ההפרעות בשדה התעופה בן-גוריון הן מתחנות באזור?

תחנות ביישוב כמו מכבים.

השבוע נסגרה תחנה בירושלים שהפריעה לעטרות.

יש מה שנקרא מסלולי תעופה. אם מטוס בא לנחות בנמל התעופה בן-גוריון והוא עובר מעל דרום תל-אביב, ומשדר בדרום תל-אביב חוסם אותו, המטוס מאוד קרוב למשדר שחוסם אותו ומאוד רחוק יחסית משדה התעופה. התקשורת למטוסים היא בטכנולוגיה שנקראת AM לא FM, והיא מאוד רגישה להפרעות. זה תקן עולמי, הוא לא ישתנה עוד הרבה מאוד שנים. הקשר התעופתי מאוד רגיש להפרעות.

הדרך היחידה שאנחנו מכירים לשידורים היא הדרך החוקית. נטענה כאן טענה כאילו הרשות נגד פתיחת כל מיני תחנות, אין ספק שחייבים לתת מענה לכל הציבור, אם זה ציבור חרדי, אם זה ציבור דתי, אם זה ציבור רוסי. בידי הרשות השנייה יש רשימה שלמה של בקשות לתחנות רדיו ייעודיות למיניהן, ולאו דווקא דתיות או חרדיות, והיום לצערנו אנחנו לא יכולים לתת להן מענה. לקחת את המענה בכוח, כפי שאמר חבר-הכנסת פריצקי כגזל, אני לא חושבת שזה הדבר המקובל.

נטענה כאן טענה, שיש מגמה נגד הציבור החרדי והדתי. הרשות השנייה פרסמה מכרזים, היא אפשרה לכל מי ששידר פירטי לסגור את עצמו ערב המכרז ולגשת למכרז.

חוץ מרדיו קול-חי יש עוד תחנה בעלת צביון דתי ברשות השנייה?

זאת היחידה.

ההאשמה שלי על סתימת פיות לא היתה כלפי הרשות השנייה.

כרגע אני מייצגת את החוק.

את החוק אני מייצג בשלב הזה.

היו לנו מגעים עם קבוצות כאלה ואחרות. גם אם יינתן ערוץ בעל צביון דתי כלשהו, אני לא מגדירה אותם, אנחנו רואים שגם פה יש אי הסכמה על צביון דתי.

ש"ס ואני יחד.

השאלה היא, האם זה יחסל את תופעת הרדיו הפירטי, ואני כבר אומרת שלא. לכל יהודי יש בית-הכנסת שבו הוא מתפלל ובית-הכנסת שבו הוא לא מתפלל.

לכם יש 70 ערוצים, למה לנו רק ערוץ אחד?

אני מבקש לדעת על הקלות הבלתי נסבלת של עונשים שהוטלו עד היום.

בפסיקה הראשונית בבית-משפט השלום אמר השופט במפורש, שכל עוד ערוץ 7 קיים הוא לא מרגיש נוח לתת ענישה כבדה במסגרת החוק, ולכן רוב הנאשמים יצאו בענישות קלות ביותר. היו כמה שיצאו אף ללא ענישה.

זה שופט אחד מסוים?

זה שופט מסוים ברמלה, השופט ברוך.

האם הפשיטות היו על תחנות באזור רמלה?

במקרה עלתה שם על הפרק תחנה חילונית, לא בעלת צביון דתי. במקביל באותו זמן היה דיון בבית-משפט השלום בתל-אביב, וגם הם יצאו בעונשים יחסית קלים, של 20 אלף שקלים.

הם הועמדו לדין על-פי פקודת הטלגרף או לפי חוק הרשות השנייה?

לפי חוק הרשות השנייה.

אבל שם זה גם היה טלוויזיה.

היה לו ניסיון בעבר.

לא משנה, אבל העבר שלו היה גם על טלוויזיה.

לשמחתנו לאחרונה הנושא עולה על סדר היום הציבורי, לצערנו בגלל הפרעות למטוסים. אבל אני חייבת לציין שיש כאן הפרה בוטה ומתמשכת של חוק במדינת-ישראל.

למה אתם לא מערערים? למה אתם לא מביאים את זה לבית-המשפט העליון?

כי הרשות השנייה לצערנו היא איננה גוף שיכול לבצע.

אבל אתם הלקוח, אם אתם הייתם לוחצים כמו שצריך הייתם מגישים ערעורים.

חבר-הכנסת פורז, אתה יודע שאנחנו משמיעים את דברנו כמעט בכל פורום אפשרי, כמעט בכל ועדה אפשרית. אני חושבת שכאן צריכה להיות חשיבה שונה.

חוק שנותן שלוש שנות מאסר ושלושה מיליון שקלים קנס, ושופט נותן עונש מגוחך, זאת זכותו. אבל למה אין ערעורים?

הרשות ערערה.

חוק הרשות השנייה הוא בתוקף משנת 1989, עשר שנים, ואתם מביאים דוגמה אחת של מאסר בפועל, אז זה כישלון של המערכת.

זאת הפרקליטות שמערערת, והיא מערערת בצדק, עושים שם עבודה סיזיפית, עד שתופרים תיק כזה. חבל שאין כאן נציג הפרקליטות, אני מלווה אותם.

אנחנו מתפלאים על החד-צדדיות שלך.

מותר לי להיות חד-צדדי.

אתה כיושב-ראש ועדת הכלכלה, כשאנחנו העלינו פה את הנושא של עבירה על החוק בפתיחת חנויות בשבת, לא שאלת את נציג הממשלה למה הם לא הולכים בכל הכוח ומכניסים אנשים לבית-סוהר, ודווקא בנושא של סתימת פיות, שאתה אביר פתיחת הפיות, אתה שואל אותם למה הם לא מכניסים אנשים לבית-סוהר.

הציבור הזה גם ככה מרגיש שסתמו לו את הפיות. אם תתנו להם שלוש שנים מאסר ושלושה מיליון שקלים קנס, זה יתסיס אותם יותר מדי.

אין המדובר רק בתחנות חרדיות, מדובר גם בתחנות חילוניות שלא אוכפות את החוק.

כיוון שאין הנחתום מעיד על עיסתו, אני יכולה להגיד שאתה מלווה את הנושא הזה של תחנות רדיו אזוריות ופתיחת השמיים מראשית קיומו של החוק. אתם עושים בלבול בין פתיחת השמיים לבין קיום החוק, אלה שני דברים נפרדים.

אני בעד שמירת החוק.

אתה בעד שמירת חוק שעות עבודה ומנוחה.

לא, אני בעד שמירת החוק כולו. אני מוכן שיסגרו את כל הרדיו הפירטי ושיסגרו את כל הקניונים בשבת. אתה בעד?

אם כל הקניונים היו בידיי.

אני בעד שמירת החוק, לא כולם פה בעד שמירת החוק.

במקביל למה שהציגו את תחנות הרדיו האזוריות ככושלות, אני חייבת להגיד שאחוזי ההאזנה של תחנות הרדיו האזוריות היום ברוב הארץ כמעט עוברים את קול ישראל וגלי צה"ל. אחוזי ההאזנה מראים, שיש ציבור שזכותו לקבל את תחנות הרדיו שלו. אני מסכימה אתך שזה בסוף מיתרגם לכסף, כי הרדיו האזורי הוא רדיו מסחרי.

אין לנו התנגדות עקרונית לנושא של הסדרת תחנות רדיו ייעודיות לקהל החרדי. רדיו קול-חי הוא אחת התחנות האזוריות שעוד לא הצליחה לעמוד על הרגליים מבחינה כלכלית. היא תחנה שסובלת הפסדים כספיים בגלל סיבה אחת בלבד, תחנות הרדיו הפירטיות. הם משלמים כסף דמי זיכיון, תמלוגים. הם מבצעים את כל התשלומים שצריך לבצע בכדי לעמוד בתנאים מסוימים, הם הוציאו כסף רב על-מנת לעמוד במכרז, הוציאו מיליון דולר בשביל להקים תחנה לפי דרישות הרשות השנייה, ואז אחרי שהם הוציאו את כל זה הם צריכים להתמודד באזור הקטן של פתח-תקווה, בני-ברק, ראשון-לציון עם עוד יותר מ-10 תחנות רדיו פירטיות, שמשדרות בדיוק לאותו קהל שהם מנסים להגיע אליו. יש פה תחנה ששומרת על החוק, ונגרמים לה הפסדים כספיים כבדים וגדולים בגלל תחנות הרדיו הפירטיות. לזה התכוונו כשדובר על גזל.

זה בגלל שהיא תחנת רדיו לא דתית.

היא תחנה דתית, ובשנה האחרונה, על-מנת להשביע את רצון המאזינים שלה, היא לקחה כיוון עוד יותר דתי במודע, מתוך ידיעה שזה מה שהציבור שלה דורש. את הרעיון הזה של פגיעה בתחנות רדיו צריך להבין. הסדרה של השוק צריכה להיות בצורה שלא פוגעת בתחנות רדיו.

אין תחנת רדיו אזורית אחת במדינת-ישראל, שתחנת רדיו פירטית לא שיבשה בשלב כזה או אחר את השידורים שלה. משרד התקשורת נתן לנו תדרים, כל תחנה קיבלה תדרים, ועל כל אחד מהתדרים שביקשה לשלם בעבורו, היתה תחנת רדיו פירטית שהפריעה לשידורים. רק לפני ארבעה חודשים לא קלטו תחנת רדיו באזור השרון, רדיו 99FM, במשך ארבעה שבועות כמעט בכל אזור הזיכיון שלו בגלל שתחנת רדיו, במקרה זה תחנת רדיו ערבית, הפריעה לשידורים שלו. וגם תחנות הרדיו החרדיות והדתיות מפריעות לשידורים. במקרה הזה זכור הסיפור של 102FM, רדיו תל-אביב, שתחנה מקבילת קול הנשמה שידרה בתדר 102FM. זה היה לפני שנתיים וחצי, והיא הפריעה לציבור שלו.

היא קראה לציבור מאזיניה לשרוף את התחנה 102.

חשוב להבין את זה בשביל להבין את הדבר הכי פשוט, למה צריך להיות סדר.

הבעיה של ערוצים ייעודיים, שהיום יש הצעת חוק שעומדת על שולחן הממשלה. אנחנו הודענו באופן חד-משמעי לממשלה שאנחנו נהיה מוכנים לכל תהליך, ובתנאי שזה יהיה משולב ברפורמה של הרדיו האזורי. הנושא של רדיו אזורי, כמו שאמר מנכ"ל משרד התקשורת וכמו שכולם יודעים, זה רדיו שהרגולטור עשה הרבה מאוד טעויות כשנתנו את הזכיונות שלו.

מה הטעויות?

טעויות כמו חיוב להשקיע סכומים מופרזים בהקמת תחנות, טעויות כמו פיקוח מוגבר, טעויות כמו בעיות מול רשות השידור, שעשתה מחירי היצף. אני לא רוצה לסקור עכשיו את כל הבעיות של הרדיו האזורי, כולם מכירים אותם. לתחנות האזוריות נגרם נזק כספי גדול מאוד. אם רוצים להסדיר את נושא שידורי הרדיו הייעודיים לציבור החרדי, אנחנו נסכים לזה בתנאי אחד, שבאותה הזדמנות עושים רפורמה כוללת, מקיפה, שמסדירה את כל הנושא של שידורי רדיו, שזה נושא שיש בו הרבה בלגאן, תחרות לא הוגנת.

אנשי המשטרה, אני שב ושואל אתכם למה עד היום אנחנו לא מצליחים לאכוף את החוק.

שאלת קודם מדוע רמת הענישה היא נמוכה.

היתה פה שאלה קודמת לגבי המספרים, שהמספרים מוכיחים שיש מגמתיות.

רמת הענישה הנמוכה קשורה באופן ישיר לרמת אכיפה מאוד נמוכה שהיתה בתחום הזה במשך כל השנים, וכשהיינו מביאים רדיו פירטי לדין בצדק היה אומר הנאשם, שפועלות בשטח עוד 200 תחנות, ומדוע רוצים למצות אתו את הדין כאשר לא אוכפים את החוק. עכשיו, לאור הגברת האכיפה, ויש פה הגברה במאות אחוזים, מסתמנת מגמה של החמרה בענישה. אנחנו גם התארגנו מבחינת טיעונים לעונש, להביא בפני בית-המשפט את כל הנתונים והעובדות. כי לומר עונש הולם בתיק מסוג כזה, לשופט זה לא אומר דבר. היום אנחנו מאורגנים אחרת, וגזרי הדין האחרונים שניתנו מצביעים על אותה מגמה. יש גם מגמה להגיש ערעורים.

הדבר העיקרי שבגללו אנחנו פה זאת אותה ביקורת והאשמות שמוטחות מדי פעם במשטרה על אכיפה בלתי שוויונית. זה נשמע קצת מוזר שתוקפים אותנו על אכיפה בכלל, בדרך כלל תוקפים אותנו על חוסר אכיפה. אבל כדי להיתפס במשהו טוענים על אכיפה בלתי שוויונית, כאילו שאנחנו פועלים משיקולים זרים. אני רוצה חד-משמעית לומר, שהשיקולים שלנו הם שיקולים משטרתיים מקצועיים נקיים לחלוטין. לדוגמה, אם אנחנו מגלים תחנות שפעלו לפני שנה או בחצי השנה האחרונה, אנחנו חוזרים אליהן שוב. אם כבר תפסנו אותם פעם והתרענו והם מודעים היום לסכנות, אנחנו פועלים שוב נגדם. אנחנו הרי לא מסוגלים לפשוט על כל התחנות במכה אחת.

אגב, פעולה כזאת צריכה להבשיל. זה לא שמשרד התקשורת אומר שיש תחנה, ואנחנו מיד רצים אליה, אלא אם כן יש הפרעה שמסכנת את התעופה. אנחנו צריכים להתארגן ולבדוק את השטח, יש תהליך מסוים שאנחנו פועלים לפיו.

מדברים על חוסר שוויון. אני אקרא לכם בצורה אקראית תחנות שפעלנו נגדן בשנה האחרונה, ותגידו לי אם אלה תחנות דתיות או חרדיות. אני מדבר על תחנות כמו רדיו CT, רדיו סטאר, רדיו גלים בשפה הרוסית, רדיו רוסי נוסף, קול הצפון מכרמיאל, עוד כמה תחנות רוסיות, תחנה ערבית שהפריעה לחיל האוויר, אל-בלאד, רדיו סטאר, רדיו מיקס, רדיו חופית. מבחינת אחוזים, מתוך כל התחנות שפעלנו נגדן יחד עם משרד התקשורת בשנת 1999, מתוך 118 אנחנו מזהים 59 תחנות שמזוהות כחרדיות-דתיות. כלומר כ-50%. צריך לזכור שיש הרבה תחנות רדיו חרדיות דתיות.

הדוברים פה אמרו שבחצי השנה האחרונה היתה מגמה יותר גדולה לאכוף את החוק לגבי אותם הערוצים, גם החרדים וגם הלא חרדים, כשברור לחלוטין שרוב התחנות שנסגרו בתקופה הזאת או שהיו עליהן פשיטות היו תחנות חרדיות. אם אנחנו לוקחים מתוך 118 התחנות שפשטו עליהן, 50% מהן הן תחנות חרדיות. זאת אומרת, הפשיטה היתה על תחנות חרדיות.

מדינת-ישראל לא השכילה ב-50 השנים האחרונות לתת מענה ופתרון לציבור מסוים. המענה הזה הוא בכל התחומים. אנחנו לא צריכים להגיד שאנחנו מקופחים או מסכנים, אלא יש מגמה לסתום פיות. הייתי מצפה דווקא מהמנכ"ל שלי ממשרד התקשורת להגיד פה שהציבור הזה לא מקבל שום מענה. נותנים בטלוויזיה לציבור הערבי שעה וחצי ביום, אבל לציבור החרדי לא נותנים כל מענה, כי יש מגמה.

קול ישראל משדר בערבית מ-06:00 עד 24:00, אבל זה מעוגן ולפי החוק.

את חצי השעה שהיתה בקול ישראל הורדתם.

מספיק להתכסות בשמיכות, בואו נשים את הדברים על השולחן. מדינת-ישראל לא נותנת פתרון לציבור הזה. האם גלי צה"ל נותן להם פתרון? יש תשעה ערוצים שהמנכ"ל מנה אותם. אם אתה יכול להכחיש את העובדות שאני מציין, תכחיש, אבל אין לך מה להכחיש. הציבור הזה לא מקבל מענה.

אני מדבר על הדרך.

לא מעניינת אותי הדרך. אני חושב שהמדינה היתה צריכה מזמן להבין שהציבור הזה צריך לקבל פתרון הולם, כי לציבור הזה יש דרישות משלו למה שהוא רוצה לשמוע. אני לא יכול לשמוע את כל הבולשיט של גלי צה"ל, חלק מהשידורים אי-אפשר לשמוע. כך גם בקול ישראל ובערוצים אחרים. אני חושב שהמדינה היתה צריכה להבין מזמן, לא היום. היום מנסים למרוח ולהגיד שיעשו ערוצים ייעודיים. אני לא יודע לאן זה הולך, למרות שאני שותף לכל המהלך הזה.

אתה סגן שר במשרד התקשורת. תביאו פתרון פוזיטיבי, אבל אל תצדיק שידורים פירטיים.

אני לא מצדיק שידורים פירטיים, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית.

למה אתה מצדיק פתיחת קניונים בשבת?

על אותו משקל, המדינה לא אוכפת הרבה דברים שהם לא רק רדיו פירטי.

לא, הוא מגן עליהם.

אני בעד החוק, אבל החוק הזה צריך לאפשר שוויון הזדמנויות.

אני מייצגת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

לי לפחות את חייבת הסבר למה הקלות הבלתי נסבלת של הענישה לגבי אלה שכבר נתפשים.

הענישה זה תחום ששייך לבתי-המשפט.

אבל אתם הגורם שיכול לערער.

נכון, ובאמת בתקופה האחרונה התחילו לערער. המקרה של רמלה הוא מקרה ראשון, אבל אנחנו מקווים שהוא סימן דרך.

למה אתם לא מגישים משפטים נגד פתיחת הקניונים בשבת, או נגד פעילות מסיונרית, או נגד כל החוקים הדתיים?

הם מגישים.

אולי תגידי כמה תביעות הגשתם על מסיון, כמה תביעות הגשתם על קניונים בשבת, כמה תביעות הגשתם על כל החוקים הדתיים?

כבר ארבעה חודשים אני מחכה לתשובה מהיועץ המשפטי לגבי הסתה פרועה של פרופסור אורנן בערוץ הראשון בשידור חי, ועד היום הוא לא נתן לי תשובה. הוא אמר שצריך לזרוק את הדוסים לים, ועד היום לא קיבלתי תשובה. אם זה היה כלפי ציבור אחר, כמו כלום היו חוקרים אותו. אין לנו שום זכות קיום, לא ערוצים ולא שום דבר.

מי אתה? אתה בסך הכל מש"ס.

אבל במציאות לא קיימו את מה שהוא אמר, לא זרקו לים, אז מה אכפת לך?

רציתי להצטרף לעמדה שהוצגה כאן בהתחלה על-ידי היועץ המשפטי של משרד התקשורת. כרגע החוק שעבר בכנסת הוא חוק שהוא לא בתוקף, והיועץ המשפטי הוא בעמדה שכל עוד החוק הזה לא בתוקף התחנות הפירטיות פועלות ללא היתר וצריך לפעול כנגדן. לא צריך לחכות עד שתהיה הפרעה לשידורים בנמל התעופה, אלא צריך לפעול ברגע שהן פועלות בניגוד לחוק.

לפי הנתונים, כפי שהוצגו על ידינו ועל-ידי תת ניצב הלפרין, האכיפה נעשית באופן שוויוני, ולכן אנחנו לא מוצאים בזה כל בעיה.

אני מהאיגוד למען ערוצי הקודש.

זה ארגון של פירטים?

לא, זה איגוד שמבקש לעשות את הרדיו לחוקי.

זה כמו ארגון התק"מ, שפותח את הקניונים בשבת.

בקשר להפרעות לנמל התעופה, אם יש פה הרשימה של אותן 115 תחנות, אני רוצה שתאמרו מה הסיבות שכתובות בקשר לסגירה עד לפני ארבעה חודשים ומה הסיבה לסגירה בארבעה החודשים האחרונים.

מתוך 118 שנסגרו בשנת 1999, 55 היו חרדיות, כלומר בסביבות 45%. מתוך 118 – 43 הפריעו או לתעופה או לצה"ל או למשטרה. היו גם הפרעות למשטרת ישראל. בארבעה החודשים האחרונים או בחצי השנה האחרונה יש פחות הפרעות לתעופה, לצערי יותר הפרעות לצה"ל, בגלל אותה החלטה של שרים והחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לא לחכות עד להפרעה בפועל, אלא לפעול לפני כן.

אני רוצה להוסיף לגבי דברי המנכ"ל לגבי מערכות ניווט של מטוסים. מערכות של תקשורת של מטוסים, כשמפריעים לטייס בקשר הוא מיד יודע שמפריעים לו, אומרים לו לעבור ערוץ, זה תהליך מסובך שיכול ליצור בעיות. הפרעה למערכת ניווט זה הרבה יותר גרוע, כי אתה לא יודע, אתה לא שומע את זה באוזן. יכול מישהו להיכנס באדמה בזמן הנחיתה בגלל שמפריעים לו לניווט. וזאת סיבה נוספת למה החלטנו להגביר את האכיפה כנגד תחנות עוד לפני שהן מפריעות בפועל.

לפני ארבעה חודשים, בסוכות, כשהיה הסיפור עם החרדים, קמו ערוצים חרדיים. יש מעבדה מיוחדת שבדקו משדרים, כולם בדקו את המשדרים והתקבלה תשובה אחת ויחידה, שאין כל הפרעה לנמל התעופה בן-גוריון. מאז שהתפרסם הסיפור הזה, הסיבה של ההחרמות היא כבר לא הפרעות לנמל התעופה, אלא החוק.

אנחנו מייצגים פה ציבור של שני מיליון מאזינים של ערוצי הקודש.

האם יש ארגון כזה?

כן. של המאזינים.

על סמך מה אתה אומר את זה? אני יוצא מהנחה שאתה מדבר בשם עצמך.

אנחנו במצוקה נוראית. לשני מיליון מאזינים אין מה לשמוע, והמאזינים האלה לא ישמעו תחנות אחרות. באמצעות התחנות האלה הצילו אנשים מסמים, הצילו אנשים מפשע, והתחנות האלה עשו חסד עם עם-ישראל. יש פה זעקה של שני מיליון מאזינים שאין להם מה לשמוע, והמדינה הזאת לא התעשתה, כמו שאמר הרב וקנין, במשך 50 שנה להציג פתרונות לדברים האלה.

אני שומע פה הרבה דברים ויש לי הרבה מה לענות על כל דבר ששמעתי פה, היות שאנחנו מלווים את העניין הזה קרוב לחמש שנים. פתאום יש הפרעות למטוסים, 50 שנה לא היו הפרעות. הרב עובדיה יוסף שמע שיש פה פגיעה בחיי אדם, הוא מיד הורה לשלוח את כל המשדרים לבדיקה. אפילו משדר אחד לא נמצא לא תקין. מתוך ערוצי הקודש לא שמענו רב, שמענו את רשת ב', שמענו את גלי צה"ל.

בעניין של תחנות הקודש, הן ברוך השם תחנות שמקובלות על כל העם. אצלנו מתראיינים ראשי ממשלה, שרים, חברי-כנסת, ראשי ערים. פה מדובר במצוקה של אנשים שאי-אפשר לנתק אותם מהדבר הזה. כל הציבור הזה חושב שהמדינה נגדם, שיש פה אפליה נוראית נגד הציבור הזה. יש לנו פתרונות, כמו הרדיו הלווייני שיכול תוך חודשיים לפתור את הבעיה, או רדיו דיגיטלי. אי-אפשר פתאום לנתק שני מיליון מאזינים ממה שהם רגילים לשמוע במשך שש ושבע שנים.

יש גם אינטרנט, אתם יכולים לעשות גם רדיו באינטרנט.

הבדיקות של היועץ המשפטי מראות, שאנחנו בכלל רדיו חוקי. זה שאתם פושטים זה נגד החוק. אני מבקש גם בשמי וגם בשם חברי-הכנסת, בינתיים עד שהעניין יוסדר חוקית, מדובר פה ממש בזעקה, כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. סוגרים תחנה אחת, מקבלים עשר תחנות. אני מבקש בשם כל המאזינים, בשם זקנים, קשישים, שזה לחם של החיים שלהם. אני יודע שאנשים התאבדו כשסגרו את ערוצי הקודש. שיימצא פתרון לאפשר לשבע-שמונה ערוצים מרכזיים לשדר עד שיוסדר החוק הזה.

להתאבד בגלל רדיו? יש גבול.

כולנו מודעים, עשינו הרמת מסך, הדבר הזה פועל בניגוד לחוק. אמנם אנחנו חוקקנו כאן חוק בכנסת, והוא נמצא בבירור בבג"ץ. היועץ המשפטי אמר את מה שהוא אמר. אנחנו לא יושבים כאן כטריבונל משפטי, ואנחנו יודעים שזה נגד החוק, הרי אנחנו מחוקקים ואנחנו יודעים את כללי המשחק. מכאן צריכה לצאת אמירה ציבורית. לא ספרתי אם יש באמת שני מיליון מאזינים, אבל אין כל ספק, ואני אומר את זה מידיעה, שיש ציבור ענק שלולא הם היו ממציאים את ערוצי הקודש, החברה בישראל היתה צריכה להמציא את הערוצים האלה. מדובר בציבור ענק שזאת התרבות שלו, שזה לחם החוק הרוחני שלו. לכן כאמירה ציבורית, הרי אין לנו כל סמכות עכשיו לעשות משהו אחר מאשר אמירה ציבורית, אני חושב שאנחנו צריכים לומר למשטרת ישראל ולאמונים על החוק, שהמלחמה הזאת היא מיותרת. אם באמת יש בעיה עם סכנת נפשות, הרי אתם יודעים שהרב עובדיה יוסף נתן הוראה לבדוק את המשדרים. אנחנו לא רוצים לרצוח אנשים, ובוודאי שלא רוצים שאנשים יתאבדו. לכן אני אומר למשטרת ישראל ולאמונים על המשפט, יש כל-כך הרבה חוקים בספר החוקים של מדינת-ישראל שלא אוכפים אותם. את חוק היינוביץ כבר סידרנו?

בחלקו כן.

החיים הם יותר חזקים לפעמים מספר החוקים, ולכן אנחנו פה כדי לשנות חוקים. אני הגשתי הצעת חוק, אני רוצה לראות אם יש לי סיכוי לרוב ואני אגיש אותה. זאת הצעה ליברלית, פתוחה לכולם. לכן אני מציע שהוועדה הזאת תקרא למשרד התקשורת, שהוא אחראי על העניין הזה, ולמשטרת ישראל, שיתנו ליהודים לחיות.

אדוני היושב-ראש, אני באתי מארץ קומוניסטית, מגרוזיה. בגרוזיה למדתי תורה במחתרת, ואני מבקש ומתחנן למי שמופקד על הערוצים התורניים, שלא יאלצו את הציבור הדתי-החרדי שנשדר במחתרות, יש פה ציבור גדול שמגיע לו, בצדק, ואני חושב שהיוזמה היתה צריכה לבוא לא מצדנו, אלא מצד כל אותם הגורמים שרוממות החוק ורוממות זכויות האזרח בגרונם. אני רוצה להוציא מסקנה מהמפגש החשוב הזה, שבינתיים עד שהחוק יחוקק ויהיה פתרון חוקי לנושא הזה, שיאפשרו לכמה ערוצים לשדר בשקט, בלי הפרעות, כי הציבור הזה גם ככה מרגיש עצמו חנוק, ואי-אפשר לחנוק אותו עוד יותר.

היו שאלות שחזרו על עצמן מצד היושב-ראש, לגבי הענישה. להפך, אני הייתי מבקש כמה שיותר לנהוג כבית הלל ולא להקשות עוד יותר על המצב, כי הציבור הזה מרגיש עצמו חנוק ואי-אפשר לחנוק אותו עוד. אני מפחד שזה יתפוצץ לנו בפנים, וחבל.

הם לא מרוויחים כסף, זה תרומות.

שמענו את כל הצדדים, אבל לא הבנתי, וזה צורם יותר מדי, מה קרה יום אחרי הבחירות שאהוד ברק ניצח התחילו הפשיטות באופן ברוטלי. עד אז לא היה מצב כזה, מה קרה? תסתכלו על הדברים האלה, אם לא תסיקו את המסקנה, שלא צריכה לבוא מצד ש"ס, מסקנה אובייקטיבית לחלוטין שיש פה מגמתיות כלפי ציבור מסוים, שמפחדים שלא תתפשט יותר ויותר וחלילה וחס תבוא שואה על ממשלת ישראל.

אני תומך תמיכה מלאה בזה, שכל ציבור יוכל לקבל תחנת רדיו לשדר, ככל שספקטרום התדרים נותן. כמו שאין לי בעיה עם עיתונות חרדית וכיוצא בזה. מבחינה זאת, אם משרד התקשורת חושב שהספקטרום מאפשר, אפשר לעשות תחנה כלל ארצית על רקע כזה או אחר. בשעתו הפצרתי באנשי ערוץ 7 כן לקחת מכרז לתחנה אזורית. לדעתי אם ערוץ 7 היה הופך לתחנה חוקית באזור המרכז, אז גם אם לא קולטים אותם בנצרת או בבאר-שבע, היינו פותרים גם את הבעיה הזאת. אבל זה בקטע הנורמטיבי.

אני מוכן, ככל שהעניין הזה יגיע אלינו לוועדה, לתמוך בהרחבה כדי לאפשר תחנות גם חרדיות וגם אחרות, כחלק מקולות חופש הביטוי. אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים לנהוג בצורה מתחשבת בתחנות פירטיות, משום שמצד אחד הן מהוות סכנה, ומצד שני יש כאן תחרות לא הוגנת כלפי התחנות החוקיות שמשלמות תמלוגים ודמי זיכיון ומסים.

זאת לא תחרות, מי יתחרה בהם?

נניח שנעזוב חמש תחנות שהמשטרה לא תפשוט עליהן, מי יחליט? אולי המפכ"ל מחר יחליט שעל תחנות מסוימות הוא פושט ועל אחרות לא? אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר הזה.

אנחנו נביא הסכמה על חמש תחנות.

אדוני היושב-ראש, זה הורג אותי לגמרי. מי החליט שבמכולת ברחובות מטפלים בגלל שהיא פתוחה בשבת, ובקניון הסמוך לו בצומת בילו, ששייך לקיבוצים, לא מטפלים? מי החליט, המפכ"ל?

ועדת הכלכלה לא מופקדת על חוק שעות עבודה ומנוחה, יש ועדה אחרת שעוסקת בזה.

אבל אנחנו מדברים על החוק. מי מחליט היום על האפליה הזאת?

אני רואה בחומרה רבה את הפעלתן של התחנות הפירטיות, בצד התמיכה בהרחבה ובמתן רשיונות חוקיים. אני חושב שעד עכשיו המערכות השונות לא אכפו את החוק. זה לא משנה אם זאת תחנה ערבית או רוסית או תחנה שאיננה חרדית.

צריך לדעת, שאם תהיה החרמה יקימו עוד חמש תחנות. יש אנשים מאמריקה ששופכים כסף כדי שנפתח תחנות.

יש קריאה של הרב עובדיה יוסף לא לסגת מזה, עד מסירת הנפש. זה אדם שמייצג 17 מנדטים.

ש"ס היא מפלגה קואליציונית גדולה, עם ארבעה שרים בממשלה, עם סגן שר בתחום משרד התקשורת, תפעלו כדי למצוא את הפתרון החוקי לתחנות. יהיה פתרון חוקי – כולנו נשמח. אבל כל עוד אין פתרון חוקי, צריכה להיות אכיפת חוק.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15