פרוטוקולים/כלכלה/1870



- 5 -
ועדת הכלכלה (53)
‏12.10.00


פרוטוקולים/כלכלה/1870
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י"ב בטבת התש"ס (‏21 בדצמבר, 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

ד"ר גדי רובין
יועץ משפטי, רשות שדות התעופה, משרד התחבורה


עובד דבי
רשות שדות התעופה, משרד התחבורה


עו"ד דוידה לחמן-מסר
משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים


אלינור הורוביץ
משרד המשפטים


ורד שערבני
מתמחה, משרד המשפטים


ישי יודקביץ
לשכה משפטית, משרד הבטחון


עודד הגלילי
שב"כ


רונן וולפמן
אגף התקציבים, משרד האוצר


אופיר קרני
אגף התקציבים, משרד האוצר


עו"ד מיכל אופיר
לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל


משה גילאי
מנהל אגף רישום, מינהל מקרקעי ישראל


עו"ד דן כרמל
מינהל מקרקעי ישראל

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. אישור הסכם בין הממשלה לבין רשות שדות התעופה בדבר העברת נכסים ותשלומים, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז1977-.

2. אישור חוזה החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין רשות שדות התעופה, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז1977-.


אישור הסכם בין הממשלה לבין רשות שדות התעופה בדבר העברת נכסים ותשלומים, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז1977-

אישור חוזה החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין רשות שדות התעופה, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז1977-

על סדר יומנו אישור ההסכם בין הממשלה לבין רשות שדות התעופה בדבר העברת נכסים ותשלומים. כמובן שגם פה זה מגיע אלינו שנים אחרי שהעסק כבר נגמר. אחד הדברים שהטרידו אותי, בסעיף 46(א) נאמר "הזכויות והזיקות ייקבעו בהסכם בין הרשות ובין הממשלה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת", אך לא נאמר "יועברו".

זה מופיע בסעיף 43(א).

בסעיף 43(א) מה פירוש המילים "הממשלה תעביר לרשות מקרקעין של המדינה שנמצאו ערב תחילתו של חוק זה בתחומי שדות התעופה של הרשות"?

תמשיך לקרוא עד הסוף: "... וכל נכסי מיטלטלין של המדינה ... וכן כל זכות או זיקה שהיתה למדינה ... הכל בתנאים ובסייגים שייקבעו כאמור בסעיף 46". ואז נאמר בסעיף 46: "תנאי ההעברה כאמור בסעיפים 43 ו44- ופירוט הנכסים, הזכויות והזיקות, ייקבעו בהסכם בין הרשות ובין הממשלה".

עד עכשיו זה בסדר. ואז פתאום אני רואה הסכם חכירה ואני רואה את תנאיו. קודם כל מדובר בכלל על כך שייקבלו מגרש. הייתי אומר, רשות שדות התעופה מקבלת כמעט כמו אחד שבונה קוטג'.

דבר שני, יש רק שתי חכירות ותקופת החכירה לא תוארך יותר. זה יוארך פעם אחת, ועוד פעם אחת ויותר לא יוארך.

זה מפתיע יחסית למה שקרה ברשויות אחרות. הרי רשות שדות התעופה היא אורגן של המדינה. למה לא מעבירים להם את הבעלות? למה זה צריך להיות הסכם חכירה?

בנושא של רשות הנמלים למשל אני חושב שאם היום היינו יכולים להחזיר את הגלגל לאחור ולא לתת את זה, היינו עושים את הדברים אחרת. פה החוק מאפשר את העניין הזה.

צריך קודם להיכנס לשאלה העקרונית. פה מדובר בתאגיד נפרד שמחר יכול ללכת לאלף ואחת פעילויות. הרעיון הוא שנכסי ציבור, כמו מים וקרקע, לא מעבירים בצורה חסרת משמעות וחסרת אחריות.

אני לא חושבת שאפשר ליחס למישהו כוונה כזאת.

לנו. אני מדברת על עצמנו. עם השנים למדנו והפקנו לקחים מהרבה טעויות שנעשו בעבר. למשל אחת הסיבות שהנפקת "בזק" לא יצאה היא מכיוון שבמקרה בהסכם העברת הנכסים העבירו את כל המקרקעין שעליהם מוקמות האנטנות של "בזק" לבעלות "בזק". למה? ככה. כאשר אתה מעביר נכס מקרקעין יקר ערך, קרקע ומים, משאבים שנמצאים - - -

אבל הם אורגן של המדינה.

מה זה "אורגן של המדינה"? הביטוי "אורגן של המדינה" לא מקובל.

ואם הוא יופרט מחר?

מחר יפריטו את מינהל מקרקעי ישראל. אז מה?

חבר הכנסת פורז, התיזה שאורגן של המדינה הוא הזרוע הארוכה של המדינה היא לא תיזה שאנחנו דוגלים בה יותר. אני רוצה להסביר מדוע. יש רשות שיש לה משימות.

גברת לחמן-מסר, למה הם משלמים תמלוגים למדינה?

הם משלמים תמלוגים כמו כל תאגיד. לא כמו אורגן. הם משלמים תמלוגים כמו בעל זיכיון. הם משלמים תמלוגים כמי שקיבל מונופול על הפעלת שדות תעופה במדינת ישראל. אל תקפצו. לא התכוונתי להגיד את זה ברצינות. הרי אין סיבה שמחר לא נפריט את רשות שדות התעופה. איך נעשה את זה? אומנם בחוק.

אל תגידי את זה בקול רם כי עוד היום, עוד שעה המטוסים יפסיקו לטוס. עכשיו יגידו שהיועץ המשפטי לממשלה רוצה להפריט את הרשות.

לא, חס וחלילה. רציתי להגיד שתאגידים ציבוריים צריכים לקבל פונקציות ציבוריות. צריכה להיות להם יכולת לבצע את הפונקציות הציבוריות שלהם. העברת משאבים חיוניים של המדינה לתאגידים ציבוריים איננה יותר תיזה שגורמי הממשלה השונים דוגלים בה כי היא מסוכנת והיא מחטיאה את הכוונות הטובות.

זה בסדר גמור. רק תסבירי לי, מה זה "הממשלה תעביר לרשות"?

תעביר בתנאים שייקבעו בסעיף 46.

זה בחכירה שנעשית פעם אחת ויותר היא לא תחודש?

האם נראה לך שההסכמים שנחתמו עונים על תנאי הסעיף?

רק אתמול נמסר לי שהיום יתקיים דיון בעניין זה ונמסרה לי השאלה של היושב-ראש. אני לא קראתי את כל ההסכם.

גברתי המשנה ליועץ-המשפטי, אני מבין שמסרו לך אתמול אבל משרד המשפטים יודע על זה כבר כחודש.

החומר אותר רק ברגע האחרון.

בוודאי, כי היום יש ישיבה אז אתמול איתרו אותו. אם היתה ישיבה מחר אז היו מאתרים אותו היום.

אני לא עסקתי בזה ורק אתמול אמרו לי שאני עוסקת בזה.

אין לנו טענות אישית נגדך.

כל זה כדי להגיד לכם שלא קראתי כל סעיף וסעיף בהסכם הזה. התפיסה העקרונית, שזה יהיה בחכירה ולא בהעברה, היא תפיסה מבורכת, מקובלת, רצוייה ולפי דעתי גם צריכה לקבל את התמיכה של הכנסת, כי הרי מדובר בנכסי ציבור שלא ראוי להעבירם לשום תאגיד, גם אם הוא תאגיד ציבורי שמוקם על-פי דין. כך גם לגבי הסוגייה של המוביל הארצי ב"מקורות", שעלתה בחצי פה בדיון הקודם. אנחנו רואים את נכסי הציבור ואת משאבי הקרקע והמים של המדינה כאבנים יקרות ולא מעבירים אותם לאף אחד, גם לא בתוך המשפחה. זה היה הרעיון. שומרים עליהם בתוך המדינה.

גברת לחמן-מסר, אני מדבר אליך עכשיו באופן הכי רשמי שבעולם, בתור נציגת היועץ המשפטי לממשלה, האם לדעתך הסכם חכירה של המגרש לשתי תקופות חכירה שלא יוארכו עוד - - -

אין מניעה שזה אחר-כך יוארך בהסכמה.

יכול להיות שאתם צריכים לתקן את החוק, אבל בחוק כפי שהוא היום, שמחייב את כולנו, האם המילים "הממשלה תעביר לרשות" עונות על - - -

אבל תנאי ההעברה ופירוט הנכסים נקבעים בחוק.

למעשה לא היה הבדל אם הסעיף הזה גם לא היה קיים, היתה לזה אותה משמעות, כי אין שום מניעה למדינה לתת מגרש בחכירה לכל מאן דהו.

צריך לעשות מיכרז.

הולכים לחוק חובת המיכרזים ובודקים אם זה פטור. לכאורה הסעיף הזה הוא "אות מתה" כי אין בעיה לתת מגרש בחכירה לשתי תקופות, תאמינו לי, כל אחד יכול, אפילו אני.

אגב, הסעיף הזה נחקק, כמדומני, לפני חוק חובת המיכרזים כך שהוא לא היה חייב מיכרז.

למעשה הסעיף הזה הוא "אות מתה" כי כדי לתת קרקע לגוף בתנאיי חכירה לא צריך סעיף בחוק.

אני רוצה להוסיף על דבריו של היושב-ראש. אני כשלעצמי הייתי חלוקה על היושב-ראש וחשבתי שלא רק שאין מניעה שההעברה תתבצע באמצעות חוזה חכירה אלא אולי אפילו הדברים רצויים. יחד עם זה, היו לי ויש לי הרבה מאוד השגות על תוכן הסכם החכירה. זה נושא אחד.

נושא נוסף הוא שבהתאם לסעיפי החוק, כפי שראינו, צריך היה לפרט למשל את הנכסים שמועברים, הזכויות והזיקות ובשום הסכם שראינו לא קיבלנו את הפירוט. אני חושבת שלדברים האלה בעיקר אנחנו צריכים לקבל תשובה.

וגם לעניין גביית דמי החכירה כאחוז מסויים מהאגרות.

זה חלק מהעניין.

בנוסף, ממתי המדינה הופכת לשותפה של הרשות ולוקחת דמי חכירה על בסיס הכנסות? אני יכול להבין שכאשר מישהו מבקש את המגרש נותנים לו דמי חכירה שנתיים. האם זה מהוון או לא מהוון?

מה הערך הכלכלי של המגרש? זה ערך התקבולים שמתקבל בגינו. מה הוא ערך התקבולים שמתקבל בגינו? אתה יכול לשאול למה רק הכנסות מאגרות ולא כל ההכנסות.

האם כשהמדינה נותנת למר עזריאלי לבנות קניון על אדמת מדינה אז הם שותפים איתו באחוזים מההכנסות?

מדובר בהחכרה של קרקע. לכן גם דמי החכירה ניבנו כפי שהם ניבנו. דרך אגב, אחת הסיבות שדמי החכירה ניבנו כדמי חכירה שנתיים ולא כדמי חכירה מהוונים, כפי שנהוג אולי במקרים אחרים, נבעה מכמה דברים. אחד מהם היה העובדה שלרשות שדות התעופה בזמן שההסכם הזה נכנס לתוקף לא היו המשאבים הנדרשים והיא לא יכלה להרשות לעצמה לשלם את התשלום הנדרש על מנת להגיע לערך הקרקע.

האגרה שם היא בפיקוח, נכון? היא קבועה בתקנות. אי אפשר להעלות אותה. אנחנו אמורים לאשר.

פרט לזה שהם גובים כל מיני תשלומים שבמהותם אולי היו צריכים להיחשב כאגרות. זה נושא שעלה בוועדת הכלכלה ולא קיבלנו על זה תשובה. הם גובים כל מיני תשלומים עבור כל מיני שירותים שהם נותנים, שבמהותם היו צריכים להיכנס תחת האגרות, והם גובים את זה בלי אגרה ואז אין על זה שום פיקוח.

אני רוצה לחזור לעניין עצמו. במועד החתימה על ההסכם וההגעה להסדר בעניין הזה לרשות שדות התעופה לא היו, ונדמה לי שאפילו גם היום אין לה, די משאבים, יש לה קושי להשיג את המשאבים על מנת לרכוש את הקרקע הזאת או את דמי החכירה כדמי חכירה מהוונים. זה טעם אחד.

זה טעם לכך שלא גובים דמי חכירה מהוונים אלא שנתיים. אבל השאלה לא מתייחסת לנושא של ההיוון אלא איך גובים את דמי החכירה.

השאלה נכונה. למה זה לא אחוז מערך הקרקע אלא תמלוגים?

אתם כל פעם קופצים עם שאלה נוספת לפני שאני עונה את התשובה.

הסוגיה השניה מתייחסת לנושא של איך קובעים מה הוא שווי אותו מגרש, מרגע שבאנו ואמרנו שמדובר בדמי חכירה. שווי של מגרש יכול להיקבע באמצעים שונים. המגרש הזה, שהשימוש בו הוא שימוש ייעודי וייחודי של שדה תעופה, על כל המשתמע מכך, יש קושי לבוא ולהעריך שהשווי שלו הוא X כי הוא דומה למשהו אחר שראינו את מחיר השוק שלו בעיסקה אחרת. היום מינהל מקרקעי ישראל כבר קובע פחות מחירים למגרשים. המגרשים נקבעים לפי מיכרז. בא מר עזריאלי, בא מי שמתמודד מולו, הוא מציע מחיר מהוון X, השני מציע מחיר מהוון Y, זה שמציג את המחיר הכי גבוה מקבל אותו וזה השווי שנקבע. על הדבר הזה אנחנו לא יכולים לערוך מיכרז כי זה רק רשות שדות תעופה.

אז למה לא תיגבו כפול?

לכן נקבע אומדן. נכון, לכאורה אפשר היה לקבוע סכום יותר גבוה או סכום יותר נמוך. ההערכה, שמתבססת על מספרים כפי שהם נקבעו, נתנה סדר גודל של ממוצע דמי חכירה, סביב 5%, אולי קצת יותר, תלוי בשקלול שבין המרכיבים השונים.

האם תוכל לומר לנו איך הם משלמים תמלוגים? מה התמלוגים שהרשות משלמת לדמי זיכיון?

5%, שאמור היה לשקף פחות או יותר את הממוצע של 2%, של 8%, כפי שמקובל בדמי חכירה שנתיים, כפי שקיים בתחומים אחרים. לכן הוא איננו חורג מהמרכיב הזה. אלה דמי החכירה.

רשות שדות התעופה משלמת, על-פי הקבוע בחוק, תמלוגים של 10 מיליון שקל, במחירים של אני לא זוכר איזה שנה. זה סכום קבוע. אין שם אחוזים.

זה יכול להיות משונה בצו של שר האוצר.

כרגע כמה תמלוגים אתם משלמים למדינה?

בסביבות 10 מיליון שקל בשנה.

התמלוגים שאתם מעבירים למדינה עבור הזכות זה 10 מיליון שקל בשנה? יש בנוסף לזה גם דמי זיכיון?

זה הכל. הרשות משלמת היום לממשלה מס רווחים על הכנסות, כמו חברה, שזה בערך 150 מיליון שקל. זה מ1997-; ו90- מיליון שקל דמי חכירה בממוצע, פחות או יותר.

אתם כבר מיישמים את זה שנים, הלא כך?

זה מ1994-.

הסעיפים בעמוד 2, ה6%- מאגרות מטוסים ו2%- מאגרות נוסעים, זה נותן 90 מיליון שקל בשנה?

עכשיו. בשנה הבאה זה יהיה 95 מיליון שקל.

לדעתי הם שילמו רטרואקטיבית.

זה התחיל באופן הדרגתי. היום זה 100%.

עם 90 מיליון שקל, ועם ה10- מיליון הנוספים, אתם משלמים 100 מיליון שקל בשנה למדינה תמורת הזכות להפעיל שדה תעופה והשימוש במקרקעין. זה רק עבור נתב"ג או גם עבור שדות תעופה אחרים?

זה עבור כל שדות התעופה. יש לנו את שדות התעופה אילת, עטרות, חיפה, מחניים, הרצליה. בעובדה ובשדה-דב אנחנו פועלים לפי צו, זה שדות תעופה צבאיים.

שם אתם לא משלמים. וגם בשדה-דב אתם לא משלמים. אתם בטח משלמים שם משהו אחר.

למיטב ידיעתי אנחנו לא משלמים בשדה-דב. שם אנחנו מפסידים כסף.

נתב"ג זה 95%-96% מהכנסות הרשות. כל האחרים זה יותר מה שנקרא שירות לציבור.

למשל נמל תעופה אילת מפסיד כסף?

בממוצע כל שדות התעופה מפסידים בשנה בין 50-40 מיליון שקל.

היה לנו דיון בוועדת הכלכלה לפני 8-7 שנים בעניין הזה. העמדה שלנו היתה מתוך רצון לעודד את התעופה הפנים-ארצית. ידענו שכל העלאה של למשל דולר בתעופה הפנים-ארצית כאגרה היא ייקור מאוד משמעותי באחוזים על מחיר הכרטיס. לעומת זה דולר שמתווסף לאגרה של 12-13 דולרים ומתווסף לפעמים ל2,000- דולר, מחיר טיסה סביב העולם, או אפילו אם זה טיסה קצרה לאירופה, שהיא $500 או $400, תלוי מתי, זה פחות משמעותי. הוועדה אז לא רצתה להטיל אגרה על התעופה הפנים-ארצית מתוך רצון להוריד עומס מהכבישים ונימוקים כאלה.

לסיכום העניין, החכירה היא בסכומים שהערך שלהם נקבע כפרמטר מההכנסות. הרי אם רשות שדות התעופה היתה ניגשת, היא היתה מהוונת את ההכנסות, שואלת מה הן העלויות שלו ובסופו של דבר מתמחרת את הקרקע בצורה כזאת. גם המספרים האלה הם לא רחוקים מאותם 5% שנתיים שנקבעים בדמי חכירה שנתיים, אם קיימים כאלה.

לפי זה גם מע"צ צריכה לשלם לך דמי חכירה על הכבישים.

זה נכון, אבל מע"צ לא גובה תשלום בגין השימוש. אין לה הכנסות. יש לה רק הוצאות בגין העניין הזה.

אם מחר יהיו לנו נת"צים, לפי שיטתכם, אז אתם תצטרכו לבקש דמי חכירה עבור הנת"צים כי הם מרוויחים על זה כסף.

יכול להיות. אני לא יודע. יחד עם זאת, אם היום ההסכם הזה עם רשות שדות התעופה היה נערך מחדש אני מעריך שהסכמי הזיכיון והתמלוגים שהיו נדרשים היו הרבה יותר גבוהים.

עשיתם פה מיקצה שיפורים. הדבר הלוגי הוא שמלכתחילה התמלוגים ודמי הזיכיון היו אחוז מההכנסות. זה הדבר הכי הגיוני. אבל פה מישהו פישל ולקח מהם 10 מיליון שקל.

את הפישול הזה אפשר לתקן. אם ירצו שר האוצר ושר התחבורה הם יכולים לבוא ביחד, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, ולקבוע 50 מיליון שקל במקום 10 מיליון שקל תמלוגים.

אתם למעשה לקחתם להם תמלוגים ודמי זיכיון אבל קראתם לזה דמי חכירה על המגרש.

אם היום היינו צריכים לבוא, הם היו צריכים לשלם את המחירים ה- - -

תאר לך שאת כל השטחים שהוא לא רוצה או לא צריך כרגע הוא יחזיר לך מחר בבוקר, חצי מהשטח, יאמר לך לתפוס עליהם חזקה ושהוא ישלם חצי מהכסף. הרי יש המון שטחים שהוא מחזיק שהוא לא צריך כרגע.

הסוג הזה של הסכם חכירה נותן לו אינטרס, או לא מונע ממנו להחזיר קרקעות שהוא לא רוצה בהן.

הוא לא מרוויח כלום כי אתה לוקח ממנו במילא אחוזים מההכנסות. זה דווקא יתמרץ אותו להחזיק שטח שהוא לא צריך. אם היית לוקח ממנו פר דונם אז אולי היתה לו סיבה להחזיר לך כמה דונמים.

צריך לזכור שבשדה התעופה, למשל בנתב"ג, יש מאות דונמים. בתוך מנח המסלולים בנתב"ג למשל יש 700 דונם.

קרקע חקלאית. אנשים מעבדים את זה.

זה לא קרקע חקלאית. זה קרקע עם ייעוד תעופתי אבל יש שם גידולים חקלאיים המעובדים כדי למנוע מיטרדי ציפורים.

בעיקרון שדה תעופה הוא צרכן אדיר של שטחים. יש המון שטחים שהם מוגבלים בעקבות פעילות שדה התעופה, בתוך השדה ובצמוד לשדה. קונוס. אני מסכים עם מה שמר רונן וולפמן העיר. בזמנו שאלו אותי איך ניתן להעריך את שווי המקרקעין. זאת היתה בעיה מאוד קשה כי לא היו אז אלטרנטיבות שאפשר ללמוד מהן איך מעריכים שדה תעופה.

מצד שני, מתוך השטח של נתב"ג, שמוערך בכ10,000- דונם, אם ניראה במה משתמשים בפועל, למסלולים וכיוצא בזה, יוצא שאנחנו משתמשים בחלק לא גדול, אבל הרבה שטחים מאוד מושפעים מהפעילות התעופתית, שאי אפשר לעשות בהם כלום: מסיבות בטיחותיות, מסיבות רעש מטוסים, המון סיבות. בשדה תעופה בהגדרה יש שטחים מבוזבזים.

משתמשים בשדות תעופה בעולם, במקומות הרועשים האלה, במקביל לבעיה של בטיחות טיסה, כדי לעשות פעילות מסחרית, או תעשיית האנגרים, אחסנה, כל מיני דברים שעניין של רעש מטוסים לא מפריע להם. לא בונים שם דירות אבל עושים שם כל מיני פעילויות. כמו שעל-ידי נתיבי איילון מעודדים היום פעילות מסחרית. אני לא הייתי רוצה לגור בבית על האיילון אבל לעומת זה משרד באותו מקום זה לא נורא.

ליד שדה התעופה מתפתחת קריית שדה התעופה. זה בדיוק מה שאתה אומר.

רבותי, אני רוצה להגיד לכם, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, איך אני רואה את הדברים.

רשות שדות התעופה היא בצדק די ניטרלית בסיפור הזה. היא גוף מונופוליסטי. אם היא תתחיל להפסיד ולא יהיה לה כסף לפתח את נתב"ג 2000, או שהיא תבוא למדינה ותבקש סיוע ישיר או שהיא תבקש להעלות איזה אגרה. היום אגרת יציאה היא $13. אני כבר נתקלתי בכמה שדות תעופה בעולם שהאגרה בהם יותר גבוהה בכמה דולרים. ככל שהמדינה יותר מפגרת, האגרה יותר גבוהה. לא מזמן הייתי בניקרגואה ושם דרשו ממני ביציאה $25. אני מניח ששם זה מממן חלק גדול מהפעילות.

אני חושב שהמבנה הקונצפטואלי, שהלכתם לתקוף את זה דרך דמי חכירה כביכול, הוא פשוט מיקצה שיפורים שעשיתם, במקום לטפל בזה בדמי זיכיון ותמלוגים, שזה דרך המלך. אין בהסכם הזה למשל שום תמריץ להחזיר לכם שטח.

כמו האגרות בנושא התדרים, שם היה הסדר כזה. אתה צודק, ההסכם הזה הוא לא הסכם טוב.

להיפך, ההפקעה של נתב"ג 2000 מוסיפה עוד שטח.

אני לא יודע איזה שטח אתם צריכים אבל ברור לי לגמרי שאין היום שום תמריץ לרשות שדות התעופה להחזיר למינהל מקרקעי ישראל אפילו מטר, כי ממילא הם משלמים לפי ההכנסות. אם הייתם יוצאים עם איזה פרמטר, כמו גודל השטח, יכול להיות שהם היו חושבים להחזיר כרגע שטח מסויים.

נטיית הלב שלי היא לא לאשר הסכם כזה. אני חושב שזה גם לא מסתדר עם לשון החוק, גם הקונספציה מוטעית, הכל עקום. מצד שני אני חושב שאם לא נאשר אותו נגרום נזק לרשות שדות התעופה. בסופו של דבר אני אפגע בזה שאני רוצה להגן עליו. כמו כן ההסכם הזה כבר מיושם כמה שנים.

אני חושבת שזה ממש לא צריך להשפיע על אישורה של ועדת הכלכלה. זה שנמנעו להביא את זה לאישורה של ועדת הכלכלה, זה סיבה לאשר את זה?

זה שני הסכמים: 1) הסכם העברת נכסים 2) הסכם חכירה.

אנחנו מתבקשים היום, למעלה מ6- שנים לאחר המועד, לאשר הסכם מלפני 6 שנים. זה ההסכם הראשון, שאתם כבר מבצעים אותו בפועל, משלמים וכדומה. יש לכם אולי בכלל זכות לתביעת השבה די גדולה.

כשאני רואה בהסכם כזה שקוראים לזה "המיגרש", זה כאילו שמישהו העתיק חוזה חכירה של איזה דייר שבנה וילה וכתב שתהיה תקופת חכירה אחת והיא לא תוארך יותר. כל העסק הוא עקום. מצד שני, אם אנחנו לא נאשר, אתם כניראה זקוקים לזה בחוץ-לארץ, בגלל נתב"ג 2000, בשל כל מיני שיעבודים, ערבויות וכל מיני דברים כאלה. אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי. אם היה פה חבר כנסת אחר הייתי אומר לו שהוא יצביע בעד ואני אמנע, אבל אפילו את זה אני לא יכול לעשות.

קחו לדוגמא: "החכרת משנה ושכירות משנה: החוכר יכול להחכיר את המוחכר בחכירת משנה ולהשכירו בשכירות משנה והכל לתקופה אחת שאינה עולה על 10 שנים, בתנאים הבאים:". מה הרעיון שאתם רוצים שהם ימקסמו את הרווחים שלהם?

בכל מקרה, תמריץ להחזרת שטחים לא עשיתם.

בלי קשר כרגע לשיטת דמי החכירה של התמלוגים, שנבע מכך שהיה סיכום בין משרד האוצר לבין רשות שדות התעופה, ומינהל מקרקעי ישראל לא היה שותף אז בכלל בנושא הזה. לגבי חוזה החכירה, כל הסעיפים שנראים לכאורה - כמו שאמרו היושב-ראש והיועצת המשפטית של הוועדה - סעיפים לבית משותף, או לאיזה קניון או משהו מעין זה, גישת המוצא היתה כאן שמדובר בהחכרה לגוף עיסקי, לגוף שצריך להיות גוף עיסקי. נכון שזאת רשות של המדינה אבל היא יכולה להיות באיזה שלב גם מופרטת. ההתייחסות בכל אופן היתה כמו אל גוף עיסקי וכמו אל כל חוכר אחר.

אל תגיד את המילים האלה, אפילו אם אתה חושב את זה. גוף עיסקי מונופוליסטי פועל בתנאים שאין לו מה להפסיד. האם יש לי אלטרנטיבה לצאת מהארץ אלא דרך נתב"ג, אם אני רוצה לטוס?

אתה יכול לנסוע לירדן ולטוס משם. את זה אסור לי להגיד.

אז שוב אני נתקל ברשות שדות התעופה ביציאה.

אני רוצה שיהיה ברור, כל ההחכרות שלנו לכל מוסדות הציבור ולכל גופי הממשלה הם באותם תנאים. אלה הם תנאי החכירה.

האם משרד האוצר בירושלים משלם דמי חכירה על הבניין?

המדינה משלמת 100% בהעברה תקציבית.

אחרת זה שימוש לא יעיל.

עו"ד בנדלר, תני לי עיצה מה לעשות. אני לא מאושר מזה, אבל אם אני לא אאשר ייגרם עוד יותר נזק.

הם צריכים לומר לפרוטוקול מה הנימוקים שלהם, למה כל-כך חשוב לאשר את ההסכם אחרי 6 שנים.

מישהו מכם בוודאי יודע. למה אחרי 6 שנים אתם באים? אם חיכיתם 6 שנים, אולי תחכו עוד 6 שנים.

כפי שאמרתי, החוזה הוא חוזה לכולם, בזה אין שינוי. היה משא ומתן ארוך עם רשות שדות התעופה, האם החכירה תהיה ל49- שנים + 49 שנים. הם כמובן ביקשו הרבה יותר. בסופו של דבר זה נחתך, כי הנהלת מינהל מקרקעי ישראל לא אישרה יותר. זה התקופה המקובלת לכל החכירות שמינהל מקרקעי ישראל מחכיר.

הקונספציה כולה מעוותת. לכאורה צריכה לקום רשות שדות תעופה אחרת שתתחרה עם הרשות הנוכחית בתום תקופת החכירה ותעשו מיכרז ביניהן. אחרת, מי ייקח את זה ממך?

אבל יש עוד מונופוליסטים במדינה, כמו אגד שמקבל גם באותם תנאים.

אולי באותו מועד יגיעו למסקנה שצריך לחדש רק חלק מהסכם החכירה ולא את כולו. אולי לגבי חלק מהשטחים כן ולגבי חלק מהשטחים לא.

שדה תעופה חיפה נמצא כרגע בוועדה לענייני הפרטה למשל. יש ועדה רשמית שהוקמה בממשלה, שיושבים בה נציגים ממשרד התחבורה ומשרד הבטחון, להפריט את שדה התעופה חיפה.

מצויין. תקבעו שברגע שיישתנה מעמדה של רשות שדות התעופה בשדה תעופה כלשהו או בחלקו החכירה לגבי אותו השטח מסתיימת ויידונו מחדש.

זה כתוב בחוק.

איך את יכולה להגיד שאת מפסיקה את .... שדה התעופה חיפה אם החכירה לגביה מסתיימת?

אנשי רשות שדות התעופה, אימרו לנו בבקשה, למה חשוב לכם שנאשר? אתם חיים עם זה כבר 6 שנים בלי אישורנו. אין לי טענות אליך, מר גלאי, אתה חף מפשע. אתה זכאי.

אמרתי גם בישיבה הקודמת ואני אחזור על זה. רשות שדות התעופה עומדת בפני מצב שבו היא צריכה לגייס הלוואות, לגייס הון לצורך פרוייקט נתב"ג 2000. היא גייסה כבר הלוואה אחת וצריכה לגייס עוד הלוואות בסכומים של מאות מיליוני דולרים. לצורך כך אנחנו לא מתכוונים לשעבד שום דבר, לפחות לא בשלב זה, אבל אנחנו בהחלט צריכים להציג את הנכסים שיש לנו. כשבאים לבדוק איזה נכסים יש לרשות שדות התעופה רואים שאנחנו יושבים על הרבה מאוד אלפי דונמים אבל איזה זכויות יש לנו בנכס? אנחנו נמצאים בבעיה כל עוד אין לנו הסכמים חתומים ומאושרים. בהסכם כתוב שהוא כפוף לאישור הוועדה. גם מינהל מקרקעי ישראל לוחץ מבחינתו לסגור את המעגל וגם אנחנו רוצים לסגור את המעגל הזה.

הסכם החכירה נחתם לא מזמן כל-כך, לפני שנתיים, בינואר 1998. אנחנו חשבנו שלפני כן אי אפשר לבוא לכאן. כשאנחנו ביקשנו לבוא ולאשר את הסדר העברת הנכסים לפני שהיה הסכם חכירה משרדי הממשלה אמרו לנו שזה לא מקובל עליהם ושהם רוצים קודם לראות הסכם חכירה ורק אז להביא את הכל ביחד.

אני חייב להגיד שיש אומנם סעיפים מסויימים בעייתיים בהסכם החכירה. עו"ד בנדלר, את נוגעת בסעיף אחד ספציפי בעניין השכרות משנה שבו יש באמת בעיה מסויימת. אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל קצת שינה מדיניות, כתוצאה מהשינויים במס שבח. אבל אני בטוח שאם אנחנו ניפנה למינהל מקרקעי ישראל בבקשה לשקול את הסעיפים האלה שנית הם לפחות ישקלו את זה בנפש חפצה.

באופן עקרוני אנחנו מעוניינים באישור ההסכם הזה לצורך גיוס ההון. היועצת המשפטית של הוועדה נגעה בסעיף אחד, בנוגע לזכותנו לשכירות-משנה, שלדעתי חל בו שינוי מאז שהוא נחתם ועד היום מכיוון ששינו את חוק מס שבח ודיברו על זה ששכירות במקום עד 10 שנים לא תיחשב העברה עד 25 שנים. כמו כן גם במינהל מקרקעי ישראל עשו שינוי מסויים בעניין הזה. אני אישית משוכנע, ואני מקווה שגם יגידו לי את זה פה, שאם אנחנו ניפנה למינהל מקרקעי ישראל בבקשה לשנות סעיף כזה או אחר שיהיה הגיוני ומקובל אז הם ישקלו את זה בנפש חפצה ובלב פתוח.

על בסיס הדדיות.

רבותי, אני מרגיש עצמי פה במצב מאוד לא נוח. אני לא שלם עם הסוג הזה של ההסכם בכלל. אני גם לא בטוח שהוא עונה על דרישות הסעיף. אני חושב שלא כך צריך לעשות. מצד שני אני רוצה להיות ריאליסט. אם אנחנו לא נאשר יכול להיות שלרשות שדות התעופה זה יזיק ואני לא יודע מה ישתנה בזה. זה יכול לגרור חודשים על חודשים של דיונים רבים ובסוף נחזור לעמדת המוצא.

לפחות יניחו את דעת הוועדה שהדברים נעשו.

אני רוצה להגיד לך, גברת בנדלר, מה הבעיה. הבעיה היא זאת, פרוייקט נתב"ג 2000 היה אמור להיות מוכן בשנת 2000. אנחנו נתקלים בזה שבשדה התעופה אנשים לפעמים עומדים שעתיים בתור כדי להיכנס לישראל, דבר שהוא משפיל. אין היום הרבה מקומות בעולם שבהם אין שרוולים למטוסים ושאתה יורד עם אוטובוס כזה ומיטלטל מצד לצד. אני יכול להיות פה נורא צודק באופן משפטי ובינתיים יכול להיות שאני שם, אפילו בלי משים, או עם משים, מקלות בגלגלים. אז יעמדו עוד שעה בתור בכניסה לישראל, מה קרה?

מה הקשר, עם כל הכבוד? מדבריו של עו"ד רובין משתמע שהוא היה שמח לאורכה נוספת, עם הנחייה של הוועדה לשקול סעיפים מסויימים. הוא לא אמר את זה במפורש אבל כך יכולתי להבין את הדברים.

אני רוצה לשאול את מר גילאי, נניח שאתם הגעתם למסקנה שרשות שדות התעופה הפרה הפרה יסודית את סעיף 12.

אני קראתי את הפרוטוקול. את שאלת את זה בישיבה הקודמת.

אתה רואה שאני עיקבית. אני אפילו לא זכרתי. האם אתם יכולים לבטל חד-צדדית את ההסכם?

לא. הם יכולים לשפר אותו לטובת רשות שדות התעופה.

זה מה שכתוב כאן בהסכם. כך כתוב בסעיף 12(ד).

התשובה היא מאוד פשוטה, אם יש הפרה יסודית זכותנו לבטל את ההסכם. מאחר ויש פה עניין בין שתי רשויות, סביר מאוד להניח שלא יהיה ביטול ואם יתגלאו חילוקי דיעות יש גם הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה.

מדוע אתם מכניסים את זה מלכתחילה להסכם? למה אתם לא קובעים את ההוראות האלה בהסכם?

זה מועתק מהסכם - - -

זה לא סביר, אדוני היושב-ראש.

מה כתוב בסעיף של ההפרה היסודית? כתוב שם: איסור על העברת זכויות ללא הסכמה של המינהל. כתוב שאסור למכור לזרים ושיש זכות קדימה למינהל מקרקעי ישראל.

וכתוב שאסור להם להחכיר בחכירת משנה ל11- שנים. אחרי 11 שנים אם הם יחכירו, כי הם יגיעו למסקנה שזה ייתן להם רווח יותר גדול בתנאים מסויימים ואז גם האוצר ייהנה מזה, זה לא הפרה יסודית.

זה רק הסעיף הזה.

אני לא אבוא להגן כרגע על ההסכם שנחתם במשא ומתן בין הצדדים. אני רוצה שתבינו שההסכם הזה, כמו שהיושב-ראש אמר, מבוסס בעיקרו על הסטנדרט.

בשביל 90 מיליון שקל בשנה אפשר להתאמץ קצת יותר ולעשות הסכם שייתאים. טוב שאין לכם פה משהו כמו הסכם פיתוח, שאם הם לא גומרים את שלד הבניין תוך זמן מסויים לוקחים להם את החזקה.

לא אמרתי שאי אפשר היה לעשות יותר טוב. גם על החוזה הזה נשפך הרבה דיו. לא אני אישית עבדתי על זה. עבדו על זה הרבה אנשים. אני מבקש סליחה, דבר אחד אני רוצה להבהיר.

לא מכובד להביא הסכם כזה אלינו, הסכם של משתכן.

אבל זה ההסכם שנחתם בין שני הגופים האלה, הובא לאישור הדירקטוריון של רשות שדות התעופה ומועצת מקרקעי ישראל, אושר בשני הגורמים האלה. אם רוצים לשנות אותו, אין בעיה.

העניין הוא שיש בעיה.

כולם מרגישים לא נוח להגן עליכם כי זה חוזה סטנדרט שנחתם עם הרשות. העובדה שאתה חותם עם רשות שדות התעופה על חוזה סטנדרט, כשאתה לא בודק מה המקרקעין, זה דבר שהוא מאוד מוזר.

הרשות יכלה להגיד.

הרשות לא היתה צריכה להגיד.

כדי שבכל זאת לא נעשה צחוק מעצמנו כוועדה של הכנסת - הרי אנחנו עושים צחוק מעצמנו, יידעו שבסוף כל דבר עובר פה, שאנחנו חותמת גומי - אני מבקש מכם שאתם תשבו. אני לא נכנס לעניין הכלכלי של זה. אני מבקש מכם - אנחנו ניקבע ישיבה בעוד חודש - לנסות לעשות הסכם שייניח את דעתנו.

שמתאים לשוכר, למשכיר ולמושכר.

אני מבקש שינוי קטן בהחלטה. מאוד הייתי מבקש, כבוד היושב-ראש, שתאשרו את הסדר העברת הנכסים.

האם לדעתך אני צריך לאשר הסכם שבו נאמר ש"הודעה שתישלח בדואר רשום תיחשב 5 ימים אחרי מועד המשלוח"? כך המדינה מתייחסת לרשות שדות התעופה? אתם עושים צחוק מכל העסק.

זה הסכם נפרד.

אני מבקש, אם אפשר, לאשר את הסדר העברת הנכסים.

אני לא מאשר כלום.

הסדר העברת הנכסים לדעתי לא אומר שום דבר. הוא יותר סתום מהסכם החכירה.

הוא אומר שהשטח יועבר בחכירה.

אנחנו מתנגדים לאשר את זה בנפרד.

אפילו כאקט חינוכי מינהל מקרקעי ישראל צריכים ללמוד שהם לא יכולים לעשות הסכם כזה עם רשות שדות התעופה.

אבל אתה אמרת שמר גילאי לא אשם.

הוא לא אשם בעניין הכלכלי, שאתה למשל לוקח לו לפי הכנסות ולא לפי מטרים ומעודד אותו לבזבז קרקע. זאת טענה אליך, מר וולפמן.

את זה אפשר גם לשנות בהסכם?

אם אתם רוצים, תשנו. אני חושב שההסכם הכלכלי, אם הקרקע היא ערך כלכלי - - -

אם אנחנו משנים את העניין הזה, זה לא ייעשה עכשיו. זה הסכם שלא ייחתם לדעתי בעשור הקרוב.

זה לא ייחתם אף פעם.

אני עוזב כרגע את העניין הזה. אני אומר, בואו תעשו לפחות הסכם שעל פניו ייראה - - -

יתייחס לרשות שדות התעופה.

זה לא כמו איזה דייר משתכן שזכה במיכרז.

רבותי, יש לכם חודש ימים. לי כואב הלב כי אני פוחד שאני פוגע במשהו ברשות שדות התעופה, באפשרויות הפיתוח וזה מדאיג אותי. אבל מצד שני, או שאנחנו ועדה של הכנסת או שאנחנו שום דבר.

אגב, תסתכלו על דמי שכירות על-ידי משרדי הממשלה, סעיף 8 בהסכם ההעברה. נדמה לי שהיה שינוי מסויים בחוק לגבי דמי שכירות שמשרדי ממשלה משלמים לרשויות מקומיות.

זה היה לגבי ארנונה וזה לא שייך לכאן.

מדוע הם זכאים להנחה? למה משרדי ממשלה זכאים להנחה בדמי השכירות שהם משלמים לרשות? מדובר למשל ש"הממונה על הדיור הממשלתי בחשב הכללי יערוך הבחנה בין משרדי ממשלה החייבים להיום ממוקמים בשטחי הרשות ובין אחרים. הראשונים יחוייבו בדמי שכירות בשיעור של 60% מדמי השכירות אותם גובה הרשות מאת שוכרים, ואילו אחרים" - זאת אומרת אלה שבמקרה נמצאים שם - "75% מדמי השכירות הרגילים". אני שואלת למה.

יש מספר משרדים שהם חיוניים בהפעלת שדה התעופה.

למה שהם לא ישלמו שכר דירה כלכלי?

ואלה שלא צריכים להיות שם, שפשוט נמצאים שם במקרה, למה הם זכאים להנחה?

זה מה שנקבע בסיכום עם מנכ"ל משרד האוצר בשנת 1991.

אחרת נגיע למצב שרשות הנמלים גובה דמי שכירות יותר מכלכליים ממשרדי ממשלה. צריך עכשיו ליצור חקיקות, וזה תהליך שמתחיל עכשיו. יגידו עכשיו פתאום שצריך להפריט, זאת אומרת שהם לא יכולים לעמוד כבר בתנאים הכלכליים שנדרשים על-ידי רשות הנמלים.

תאמינו לי, אם אני הייתי סופר הייתי יכול לכתוב כאלה פיליטונים על העובדות שאתם מספקים לי. את החומר אתם מספקים לי, רק אין לי כישרון כתיבה. אפשר לכתוב פה הומורסקות.

ההסכם הכלכלי, בעניין הפרמטרים שהזכרתי קודם והפרמטרים שיהיו עכשיו, הוא חלק מהסכם שנערך בין משרד האוצר ורשות שדות התעופה לפני 5-4 שנים. אם פותחים עכשיו את כל ההסכמות, יהיה דיון ארוך ואני בטוח שהתביעה של הממשלה לגבי תשלומים תהיה הרבה יותר גדולה ממה שהיה עד עכשיו. אין לי בעיה, מצידי זה יכול להיפתח. אבל אני חושש שזה לא יגמר. לדעתי כמו שדנו בזה מ1977- עד 1991/2, ההסכם הזה ימשיך להיות נדון מ1999- עד 2015. זה התהליך.

אנחנו נקבע פה מועד לדיון נוסף עוד חודש. אני באמת מבקש מכם, אני לא מדבר על העניין הכלכלי, למרות שאני מציע לכם בכל זאת לחשוב על תמריץ כלשהו שיהיה להם אולי לוותר על שטח, לאו דווקא בנתב"ג. יכול להיות שבאילת הם מחזיקים שטח מיותר. הייתי יוצר איזה תמריץ לוויתור על שטחים.

בנתב"ג יש הפקעה עצומה עכשיו.

יכול להיות שהפקעת במקום אחד כי אתה צריך אך יש לך שטח מיותר במקום אחר. אני לא יודע. אני הייתי עושה איזה מכניזם שנותן תמריץ להשתחרר משטחים. אם זה לא יהיה, לא יהיה. אבל לפחות תביאו לנו הסכם שמנוסח ונראה על פניו כמשהו שמתאים להסכם בין המדינה לבין רשות סטטוטורית ולא כהסכם בין המדינה לבין משתכן בתוכנית "בנה ביתך".

אני חייב להעיר, למרות שהיושב-ראש חזר על זה כמה פעמים, שאני חושב שאתה לא צודק. אני חושב שבהסכם הזה השקיעו הרבה זמן עד שהגיעו להסכם. הדברים נוסחו בהבנה בין הצדדים. יכול להיות שיש סעיף אחד קטן לא תקין, בנוגע לשכירות המשנה, שאפשר להגיע לתיקונו בהבנה ולא צריך אפילו להטריד את הוועדה.

אתה חושב שצריך לכתוב בהסכם הזה ש"מכתב שנשלח ייחשב 5 ימים מיום המשלוח בדואר רשום"?

ושחוק הגנת הדייר לא יחול על השכירות הזאת.

אני חושב שהדברים האלה הם לא עד כדי כך מהותיים. אם היינו כותבים את ההסכם הזה מהתחלה, יכול להיות שהוא היה אחר. אבל הוא היה מבוסס על הסכם סטנדרטי.

תתקנו מה שאתם חושבים. אתם יודעים מה? תתקנו, לפחות אסתטית שייראה יותר טוב. תקדישו לזה עוד שעה.

להסכם החכירה. לא להסכם השני.

האם אי אפשר לאשר את הסדר העברת הנכסים?

הם לא מסכימים שזה יאושר בנפרד.

בהסכם הזה שני הדברים צריכים לבוא יחד.

יש לי הודעה טובה בשבילכם. אם תודיעו לנו שסיכמתם על הסכם תיקונים עוד לפני תום החודש, נקדים לכם את הישיבה. אני יודע שאם אני אומר "חודש" אז אתם תיפגשו ביום ה29-. אם הייתי אומר "חודשיים" הייתם נפגשים ביום ה59-.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50