פרוטוקולים/כלכלה/1869



- 5 -
ועדת הכלכלה (52)
‏21.12.99


פרוטוקולים/כלכלה/1869
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י"ב בטבת התש"ס (‏21 בדצמבר, 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אחמד טיבי

עו"ד מיכל אופיר
לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל


ד"ר נחמן אורון
מינהל מקרקעי ישראל


משה גילאי
מנהל אגף רישום, מינהל מקרקעי ישראל


עו"ד גבי דרוקר
מינהל מקרקעי ישראל


עו"ד דני כרמל
מינהל מקרקעי ישראל


גבי גולן
יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח,משרד ראש הממשלה


בני רייך
מינהלת הביוב, משרד התשתיות הלאומיות


דן זיצ'יק
אגף התקציבים, משרד האוצר


יאיר פלג
אגף התקציבים, משרד האוצר


רונן וולפמן
אגף התקציבים, משרד האוצר


אלדר דוכן
אגף התקציבים, משרד האוצר


עו"ד חנה פרנקל
לשכה משפטית, משרד האוצר


עו"ד תמר הקר
הוזמנה על-ידי משרד האוצר


עו"ד דוידה לחמן-מסר
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים


עו"ד אלינור הורוביץ
משרד המשפטים


ורד שערבני
מתמחה, משרד המשפטים


צביה אפרתי
מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון


יולי גלנטז
לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון


רס"ן אהרון פנחס
קצין יעוץ, פרקליטות צבאית, משרד הבטחון


סגן ערן גולן
קצין יעוץ, פרקליטות צבאית, משרד הבטחון


עו"ד ישי יודקביץ
לשכה משפטית, משרד הבטחון


עודד הגלילי
שב"כ, משרד הבטחון


משה אבנון
מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים


עו"ד דורית הפר
לשכה משפטית, משרד הפנים


ישעיהו בראור
ראש אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה


ברוך ובר
אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה


עו"ד זוהר שקלים
לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה


עו"ד רחל אדם
לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה


איריס שליט
לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה


גיתית שריקי
משרד התעשיה והמסחר


שלמה ללוש
רכז מים וביוב, מרכז השלטון המקומי


עו"ד מירית דובר
מרכז השלטון המקומי


דורון גרופר
יו"ר מקורות


עמוס אפשטיין
מנכ"ל מקורות


עובדיה אלה
סמנכ"ל כספים, מקורות


עו"ד חגי עינת
יועץ משפטי, מקורות


יעל גויסקי
אדם טבע ודין


רקפת כץ
החברה להגנת הטבע


עו"ד דן הרצוג
איגוד ערים דן לביוב ואיכות הסביבה, השפד"ן


אברהם סולימני
אזור עמק חפר, מנכ"ל אגודת מים וביוב


יצחק גניגר
אזור עמק חפר, אגודות מים וביוב


גדי שוורץ
אזור לכיש, אגודות מים וביוב


שלומי בן-עזרי
סמנכ"ל מיסוי, התאחדות הקבלנים והבונים


עו"ד מלכה אנגלסמן
יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים


יהודה היימן
מנהל המחלקה לכלכלה, תעשיה ועסקים, התאחדות התעשיינים


מאיר אלעזרא
ועד עובדים, מקורות

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. שונות.

2. הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס1999-.

3. הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס1999-.


שונות

הנושא הראשון העומד על סדר יומנו נוגע למינהל מקרקעי ישראל. אבל לפני שאנחנו נכנסים לתיקון עצמו, שהיועצת המשפטית תסביר, אני רוצה לומר דבר מה בקשר לפנייה שקיבלתי.

אני לא יודע אם אתם יכולים לענות לי ברגע זה אבל בכל מקרה אני מכריז לפרוטוקול. פנה אלי עורך-דין שמלווה פרוייקט של בנייה ואמר לי שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון מתייחסים אליו כאל חברה משכנת והוא לא יכול לבצע את הרישום, מטעמים שלא תלויים בו כמובן. זאת אומרת, תובעים ממנו לפעול כחברה משכנת, לעשות את כל העברת הזכויות ולהחזיק אצלו מאין טאבו קטן. אני לא יודע מה עמדתכם בעניין הזה אבל על פני הדברים זה נראה קצת בעייתי. האם מישהו מוכן לומר משהו?

זה מכתב שהגיע אתמול?

אחשוף את שמו. שמו עו"ד ישעיהו אתגר. המכתב הגיע לפני כמה ימים. הוא אומר: "מצוקתי האישית העולה מהמתואר במכתבים הנ"ל אינה יכולה להמעיט מהמצוקה ועוגמת הנפש והנזקים בהם שרויים משתכנים רבים, עורכי-דין וקבלנים הסובלים מפועלו הפסול של מינהל מקרקעי ישראל, בגיבויו של משרד הבינוי והשיכון". האם אתם רוצים שעורכי-דין שמתאמים עיסקאות בין שני צדדים יהפכו לחברות משכנות?

אני חושבת שזה איזה מקרה פרטי מאוד מוגדר. עורכי-הדין והחברות המשכנות הם מטעם עצמם ולא אנחנו ממנים אותם. כל חברת בנייה שמוכרת מחוייבת בהליך הסדרת הרישום כלפי כל מי שקונה ממנה דירה. החברה מחליטה אם היא מטפלת בנושא או שהיא מאצילה את סמכויותיה לעורך-דין מטעמה. יכול להיות שיש כאן איזה מקרה פרטי שנופל בין הכיסאות. אם לא נקבל פרטים מדוייקים של הפרוייקט לא נוכל להשיב.

אני רוצה לומר לך על מה אני מדבר, כדי שאתם תבדקו את זה. אני אומר את זה בצורה הכי פורמלית משום שעל פני הדברים זה נראה לי מעורר תמיהה. אני חושב שלעורכי-דין יש תפקיד חשוב, אבל הם לא חברות משכנות. אני יכול להגיד לך שמדובר בעו"ד ישעיהו אתגר, ממשרד אתגר, גרא, פלק ופלק(?). לא נכנסתי לפרוייקטים עצמם אבל למשל מוזכר פה רובע י"ג באשדוד. אני אתן לך את החומר לעיונך.

לנו ולמינהל מקרקעי ישראל.

אני אתן לכם לעיין בו. אני מציע שבתום הישיבה תיפנו לגברת עידית חנוכה, מזכירת הוועדה, ותעיינו בחומר. אני מבקש לקבל תוך שבועיים מהיום את התייחסותכם לטענה הזאת. אותו עורך-דין טוען שגם מאיימים עליו אנשים שחושבים שבגללו הדירות לא נרשמות בטאבו. אולי הוא צודק ואולי הוא לא צודק. אשמח לקבל את תגובתכם תוך שבועיים. תעיינו בתלונה.





הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס1999-

נעבור לנושא שעל סדר היום. גברת בנדלר, אנחנו למעשה סיימנו הכל, למעט דבר אחד שרצית שאנחנו נבהיר, נכון? מה לא ברור?

הוועדה אישרה את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס1999-. היא הכניסה ביוזמתה סעיף לפיו תקנות ראשונות לעניין סעיף מסויים יובאו לוועדה תוך 3 חודשים ממועד תחילתו של חוק זה. הצעת החוק המקורית לא כללה שום סעיף בקשר לתחילה ולכן על פני הדברים החוק היה אמור להיכנס לתוקפו מייד. למעשה התוספת הזאת של ועדת הכלכלה נתנה איזה דחייה משתמעת לביצוע החוק, או לפחות לגבי חלק מהחוק.

בשיחה שהיתה לי עם נציגת משרד המשפטים, עו"ד אלינור הורוביץ, היא אמרה לי שהיא שוחחה עם נציגי מינהל מקרקעי ישראל, אחרי ששלחתי אליה את הנוסח שהכנתי לקריאה שניה ושלישית. נאמר לי שהם מעוניינים בכלל בתחילה נדחית. אמרתי שבוודאי אנחנו לא יכולים להכניס את זה כשהדבר לא נדון בוועדה, מה גם שבנוסח הכחול לא היה בכלל סעיף של תחילה.

התחילה נדחית למתי?

לתחילת התקנות. יש פה איזה סתירה לכאורה בין זה שמצד אחד נותנים 9 חודשים ל- - -

רבותי, אני מבקש לא לדבר. מי שחושב שהוא מתלחש ולא שומעים, טועה. אין לי שום התנגדות שמישהו שרוצה לדבר ייצא החוצה, ישפוך את ליבו ויחזור לכאן. הדלת פתוחה. אני מבקש לא לדבר כאן בזמן הישיבה. אם מישהו חייב להעביר מסר כלשהו, שייעביר את זה בכתב.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שגם בנוסח הכחול ביצוע החוק היה מותנה בהתקנת תקנות, לפחות לגבי חלק מהדברים, "הוראות לביצוע סעיף זה" או "הוראות לגבי אופן הצגת מידע במאגר לגבי התנאים למסירתו". עכשיו הסתבר שהמינהל לא ערוך עדיין למסירת המידע מייד.

בסדר, זה 3 חודשים מחודש ינואר.

העניין הוא שמבחינת נוסח החוק המוצע כרגע לכאורה קיימת סתירה בין זה - - -

איך את רוצה ליישב את ההבדל? "תחילתו של חוק זה תוך 3 חודשים והשר יתקין תקנות"?

או "תוך 3 חודשים", או "עם התקנת התקנות לפי הסעיף הזה".

נקבע ש"תחילתו של חוק זה - עם התקנת התקנות".

אני מאוד לא אוהבת את העניין עם "התקנת התקנות", למרות שכבר היו דברים מעולם, משום שייתכן שלא יתקינו תקנות.

המוקדם מבין השניים. 3 חודשים או התקנת תקנות. אי אפשר להפעיל בלי תקנות.

הייתי מציעה לקבוע תאריך חלוט לתחילת החוק.

אני אשמח מאוד שזה בעוד 3 חודשים יתחיל לפעול.

זה לא יוכן בעוד 3 חודשים כי רק תוך 3 חודשים הם צריכים להביא את התקנות לאישור הוועדה. אז יש להניח שהם יביאו את זה 5 ימים לפני תום שלושת החודשים האלה וייקח זמן עד שזה ייקבע לדיון בוועדה ויאושר. אולי כדאי לקחת טווח ביטחון של 5 חודשים, או משהו כזה.

"תחילת החוק 4 חודשים מיום פרסומו והתקנות יובאו תוך 3 חודשים". אנחנו מתחייבים פה, בלי נדר, שתוך חודש מיום שזה יגיע אלינו אנחנו נסיים את הדיון. אולי אפילו קודם.

האם יש למישהו עוד הערה בעניין זה?

לא בעניין הזה. בעניין אחר. פעם ראשונה שאנחנו, אנשי משרד הבטחון, נמצאים פה בדיון על חוק מינהל מקרקעי ישראל. היתה לנו הערה לגבי הגבלת עיון מסיבות בטחון המדינה בספר הזכויות.

אבל זכויות עוברות רק מהבעלים. כאשר יש מיתקן צבאי שהוא מיתקן בטחוני, כותבים שזה שייך למדינה.

כתוב שזה שייך למשרד הבטחון. זאת הבעיה שלנו. להבדיל ממירשם המקרקעין, האיתור המדוייק של המיתקנים הבטחוניים, המסווגים וגם המוסווים, נמצא בספר הזכויות של המינהל. לכן ביקשנו, אם אפשר, לגבי התקנות שיותקנו לישום החוק הזה, להוסיף בסעיף 4(ו)(ג) אחרי "השר, בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לביצוע הסעיף" את המילים "ובכלל זה הוראות לגבי אופן הצגת המידע, לרבות הגבלת העיון מסיבות בטחון המדינה". אנחנו מוטרדים מאוד מהפתיחה של המאגר.

התשובה היא מאוד פשוטה. בהתאם להחלטת הוועדה הנוסח שונה ובין הנושאים שייכללו בתקנות יהיה גם "פירוט הזכויות לגבי המקרקעין שייכללו במאגר". כמובן שכאשר צריכים בתקנות לקבוע איזה פרטים יכללו במאגר אז לא יכללו את אותם פרטים שעליהם אתה מדבר. כל מה שצריך לעשות זה שאתם תעמדו בקשר עם מינהל מקרקעי ישראל בשלב הכנת התקנות.

זאת אומרת, לא כל מאגר של מינהל מקרקעי ישראל יהיה פתוח אלא מה שייקבע מפורשות על-ידי התקנות. דהיינו, אם יהיה כתוב מפורשות בתקנות "מיתקנים המוקצים למשרד הבטחון" אז המאגרים לא יהיו פתוחים.

לא כל מיתקן. אולי יש דברים שאין לגביהם בעיה.

הכוונה במקרה הזה פשוט לרשום שזה מוקצה למדינה, בלי להיכנס לפרטים.

לא תמיד טוב לכתוב שזה "מוקצה למדינה", מכיוון שיש בעיות של הצלבות מידע. זאת אומרת, אפשר לקחת למשל תצ"א מחברת "אופק" שמכסה מיתקנים בטחוניים בכיוון אחר ואחר-כך למצוא שזה מוקצה למדינה. כך בקלות ניתן למצוא תוך 5 דקות שזה קשור ישירות לבטחון. צריך להיות ברור למינהל מקרקעי ישראל שיש הקצאות שצריכות לא להופיע במאגר הפתוח הזה בכלל. זאת אומרת, אם ישאלו שאלה על זה, לא יקבלו כל תשובה.

לא נראה לי שזה אפשרי. הכוונה היא לפתוח את כל המידע. אם הוא רשום בטאבו, לרשום שהוא רשום בטאבו. אם יש זכויות למישהו במדינה, הקצאות שמיועדות לבטחון, למשרדי ממשלה או לכל הקצאה אחרת, יהיה כתוב "מדינה".

האם הנוסח הזה לדעתכם פותר את הבעיה?

לא מקובל להתייחס במיוחד למקטעים מיוחדים.

"השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה, ובכלל זה: (א) הוראות לגבי אופן הצגת המידע במאגר; (ב) התנאים למסירת מידע מהמאגר; (ג) פירוט הזכויות לגבי המקרקעין שייכללו במאגר;" (ד) זה כבר הנושא של הדרגה. ל"פירוט הזכויות לגבי המקרקעין שייכללו במאגר" אני מוכנה להוסיף, אף שאני לא בטוחה שזה חיוני - "לרבות הגבלת מסירת מידע מסויים". השאלה היא האם כדאי לכתוב את זה.

מה הרעיון של החוק?

אנחנו כללנו סעיף האומר שבתקנות יגדירו איזה מידע יימסר בפלט המחשב בגלל שיש כמה וכמה שיקולים לגבי המידע.

הכל טוב ויפה. רק תגידי לי, האם הנוסח הזה פותר את הבעיה שלהם או לא?

אם אנחנו מתייחסים במיוחד לשיקולי בטחון אז גם יש עניין של שיקולי פרטיות.

אני מוכן גם לא להכניס כלום. האם לדעתך זה פותר את הבעיה?

אני לא יכולה כרגע לחשוב על כל האפשרויות.

עשי לי טובה, תני לי את פסק-הדין, את ההכרעה בסוף: האם לדעתך הנוסח הזה פותר את הבעיה שלהם?

אני חושבת שזה פותח בעיות אחרות ועדיף שזה לא היה נכנס.

איזה בעיות?

אם אנחנו מתייחסים במיוחד להגבלה לגבי שיקולים של ביטחון - - -

לא. הנוסח המוצע, כפי שהעברתי לכם - - -

האם לדעתך זה בסדר מבחינתם? האם זה מאפשר לא לציין שיש שם מיתקן בטחוני?

אבל אני חושבת שזה לא מאפשר לא לציין שזה שטח ששייך למדינת ישראל. כאן דיברו על פחדים כלשהם מהצלבת מידע.

אבל אין שום בעיה. מינהל מקרקעי ישראל יכול לגבי כל מערכת הבטחון לסוגיה, או בכלל כל רכוש המדינה, לכתוב "מדינת ישראל" בלי לפרט מי.

זאת הכוונה. הכוונה לרשום "מדינת ישראל".

אני חושב שהנוסח הזה לא מונע. יש בינינו הבנה שבמסירת האינפורמציה, מינהל מקרקעי ישראל לגבי מקרקעין השייכים לגורמים שונים של המדינה יכול להסתפק במידע הלקוני "מדינת ישראל", נקודה, בלי לציין איזה משרד וכדומה. לדעתי הנוסח הזה מסדיר את העניין.

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית. תחילה: "4 חודשים מיום פרסומו".

מה ייאמר ב-(ג) בסוף?

"פרטים לגבי מקרקעין שביחס אליהם נעשו התקשרויות חוזיות שונות יכללו ....., גם בהדרגה, בנוהלים שונים שייקבעו".

גם פה היתה הערה.

הבנתי שזה הנוסח אחרי התיקון שביקשתי.

היתה בעיה לגבי המילה "פרטים". הכוונה של הפעלת המאגר בהדרגה היתה לגבי הכללת מקרקעין שלמים. לדעתנו לא יתכן שיהיו פרטים מסויימים שייכנסו ופרטים אחרים שלא יכנסו. אם לפי המאגר היתה צריכה להיות התייחסות למשכונות אז לא יתכן שבשלב הראשון לא יהיה - - -

מה הבעיה בנוסח הזה?

אנחנו חושבים למחוק את המילה "פרטים" לגבי מקרקעין. אני רוצה שייאמר "כי מקרקעין שביחס אליהם נעשו התקשרויות ...".

האם לא עדיף להגיד "מידע"?

הרעיון היה שמקרקעין כאלה - - -

אני רוצה להבין. האם ברור לכולם שהמשמעות היא שמרגע שמחליטים נניח שכל המקרקעין במחוז ירושלים יכללו במאגר אז כל הפרטים ביחס לגבי אותם מקרקעין צריכים להיות כלולים במועד אחד?

החלוקה היא לפי המקורות.

אני מציעה שזה יהיה "כי מקרקעין שביחס אליהם נעשו התקשרויות".

בזה פתרנו את הבעיה. אנחנו מודים לכם ועוברים לסעיף הבא.

אנחנו מאשרים את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס1999- לקריאה שניה ושלישית.

חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה להסתייג לשם החוק כדי שתוכל לדבר במליאה? גברת בנדלר, תרשמי לו הסתייגות לשם החוק.

אני מבקש שההסתייגות לא תהיה לשם החוק, ברשות היושב-ראש. אני אשמח לכלול הסתייגות לכל דבר אחר. חבר הכנסת טיבי, אם אתה רוצה הסתייגות מהותית אז אתה צריך להגיד לי בדיוק במה זה מהותי. אם אתה רוצה הסתייגות רק לצורך קבלת 5 דקות דיבור במליאה - לא אתן הסתייגות לשם החוק. אני מאוד מבקשת, תן לי לסעיף הראשון למצוא איזה הסתייגות לא משמעותית.

אם ההסתייגות שלו תעבור - אם זה לשם החוק זה לא איכפת לי, אבל אם היא תעבור על דבר מהותי?

לא הסתייגות מהותית. ממש הסתייגות לשם דיבור.


הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס1999-

אנחנו עוברים להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס1999-. הצעת החוק ארוכה, מורכבת ומסובכת. מי המנוע סביב זה, משרד האוצר? מי הגורם המוביל?

הצעת החוק שמוגשת לוועדה הזאת נולדה לפני זמן רב ועסקו בה ממשלות ישראל למיניהן, למיטב זכרוני לפחות שלוש מהן. היא מבוססת על החלטות ממשלה שקבעו את העיקרון הזה. נדמה לי שההחלטה הראשונה היא מ1992-. אני בטוח שממשלת רבין קיבלה החלטה בגינה.

למה כל-כך נחפזתם? אתם באים אחרי 8 שנים?

החוק הזה עבר גלגולים רבים והגיע בסופו של דבר לשולחן הכנסת, למרות שאני חושב שכולנו היינו רוצים לראות את החוק הזה בתוקף כבר לפני מספר שנים. נדמה לי שאין חילוקי דיעות על הצורך במימוש אותן מטרות שהחוק בא לענות עליהן, ואני אנסה לעמוד עליהן.

אנסה לומר בתחילת הדרך לאיזה דברים החוק הזה איננו מתייחס, על מנת למפות את תחום הפעילות של החוק. אם נרחיב את היריעה, במשק המים יש עוד הרבה מאוד סוגיות והרבה מאוד בעיות שהחוק הזה לא בא לטפל בהן. הוא בא לטפל בסוגיה בתחום אחד.

אם נצייר את מבנה משק המים: שלב אחד הוא תחום ההפקה וייצור המים, מצד מקורות המים; השלב השני הוא ההולכה, הרשת המרכזית, שהיום מי שפעיל אותה בעיקרון זה חברת "מקורות", לזה אנחנו קוראים "מערכת ההולכה הראשית"; ויש את המקטע הנוסף שהוא מערכת אספקת המים מתחום הרשות המקומית עד לצרכן הביתי.

החוק הזה לא בא לטפל בשתי הסוגיות הראשונות. הוא בא לטפל אך ורק בסוגיה השלישית, שהיא אספקת המים משער הרשות המקומית עד לצרכן, כולל כל הנושא של הטיפול בביוב, עד לעצם השבתו חזרה למשק המים, או לטבע, או לצרכנים אחרים. זה המקטע שבו החוק הזה בא לטפל.

כידוע, היום הסמכויות בנושאים האלה נמצאות בידי הרשויות המקומיות, בידי שר הפנים. המערך של הרשויות המקומיות לוקה היום במספר נקודות שהחוק הזה בא לנסות לטפל בהן.

אני רוצה להדגיש את החשיבות של הצעת החוק הזאת, במיוחד במצב משק המים הנוכחי, ובמיוחד בהתחשב באתגרים שמשק המים העירוני ומשק המים בכלל עומד בפניהם בעשור הקרוב, ואולי גם בעשורים שייבואו אחר-כך, שעיקרם הם שניים:

1) טיפול באיכות המים שהצרכנים צורכים. הדירקטיבות, ההנחיות והתקנות בנושא איכות המים שצורכים בבית בברזים ילכו וייחמירו, ובצדק, כי הדרישות הן יותר גבוהות, הצרכים יותר משופרים ויכולת הבדיקה היא טובה יותר. פה דרושה השקעה של רשויות מקומיות ושל הגורמים המטפלים במים על מנת להביא מים באיכות טובה לכל האזרחים.

2) הסוגיה השניה היא אולי מרכזית יותר, וגם בעלת משמעות כבדה מבחינת ההשקעות, זה כל הנושא של הטיפול במערכת הביוב והשפכים. נדרשות הוצאות מאוד משמעותיות לטיפול במערך השפכים על מנת להביא ולהחזיר חזרה את אותם מקורות מים גם לשימושים אחרים, וזאת מבלי לפגוע בקרקע, מבלי לפגוע באיכות הסביבה ובאיכות החיים של התושבים במדינת ישראל.

גם בנושא האחרון יש לנו כברת דרך ארוכה לעשות, על מנת לעמוד בסטנדרטים כפי שאנחנו היינו רוצים, או לסטנדרטים כפי שקיימים במדינות אחרות בעולם. הצעת החוק הזאת לדעתנו מהווה פלטפורמה טובה מאוד להשיג את אותם יעדים כאמצעי הסדרתי של מערך הגופים הפועלים במשק הזה, שיכלו להשקיע, לפעול ולהביא לאותן תוצאות שאנחנו מדברים עליהן.

כל זה כאשר מצד שני רוצים להבטיח שהצרכן שמשלם היום בגין השירות הזה יקבל תמורה הוגנת לתשלום שהוא משלם, ושהפעילות הזאת תיעשה בצורה יעילה וטובה ככל האפשר, תוך שימוש בכספים שנגבים לצורך העניין הזה.

כיום המצב הוא שרשויות מקומיות פועלות כאשר מערכת המים והביוב היא עוד איזה מערכת בתוך מבנה הרשות הכולל. ההכנסות שנגבות מהרשות המקומית לצרכים הספציפיים האלה על-פי חוק אינן בהכרח מועברות לאותם צרכים אלא נכנסות לאותו pool כללי של תקציבי הרשות המקומית.

כמה רשות מקומית משלמת היום על קו"ב מים?

אם היא צרכנית של "מקורות" היא משלמת 1.37 שקלים לפני מע"מ, שזה סדר גודל של 1.70 שקלים, והיא מוכרת לצרכן הביתי ב3- מדרגות, שהראשונה בהן היא 2.70 שקלים.

המשוקלל זה 3.45 שקלים.

זה יותר מ100%-. כפול.

כן, אבל יש להם גם הוצאות.

יש עלות של החזקת העסק.

זה לא נכלל בתוך התשלום עבור המים. זה אגרת ביוב.

אתה לא מדייק.

זה חלק מהעלות השוטפת. מעבר לזה נאמר נכון, יש תשלומים נוספים מסוג של היטלים ויש אגרת ביוב, שלא מזכירים אותה פה, והיא מאוד דיפרנציאלית בין הרשויות המקומיות השונות.

אתה מדבר על אגרת ביוב שוטף או אגרת ביוב של התחברות? יש גם אגרות שגובים בעת הבנייה.

אלה ההיטלים. יש היטלי מים והיטלי ביוב.

במים יש גם עניין של זכויות.

זה נקודה יחסית צדדית. אני רוצה להתרכז בעיקר, בחלק משמעותי מההכנסות של הרשויות המקומיות, שגובות באמצעות אגרות ביוב. אין היום אגרת ביוב אחידה במשק המים. יש אגרות ביוב שונות, מחצי שקל עד שקל וחצי או שני שקלים לכל מטר קו"ב שנגבה. זה מאוד שונה, בהתאם למדיניות של הרשות המקומית ובהתאם להוצאות. אני יכול להגיד כאן, ואומרות את זה בעצם גם הרשויות המקומיות, שאין קשר חד-חד ערכי, כפי שצריך להיות, בין התשלומים הנגבים מהצרכנים לבין ההוצאות של הרשות המקומית.

כמה להערכתם זולג ממערך המים ברשויות המקומיות? בהנחה שאנחנו מנסים לסגור חלק מהמנגנון העירוני שעוסק במים וביוב על חשבון העניין הזה, כמה לדעתכם המים והביוב מסבסדים את השירותים האחרים שנותנת העיריה? באיזה סדרי גודל מדובר?

הרשויות המקומיות משלמות סדר גודל של כמיליארד שקל לרכישת מים והן מקבלות הכנסות בסדרי גודל של כ2- מיליארד שקל.

בכמה אתם מעריכים את ההוצאות הנוספות שלהם, בעוד כ30%-20%-?

מתוך הפער הזה של המיליארד שקל שנשאר להם לפעילות אני מעריך שסדר גודל של 20% מתוך זה, בהערכה זהירה, לא חוזר. 20% מהמיליארד.

זאת אומרת, מה שעולה - זה העלות. עכשיו נשאר מיליארד שקל, שזה מעבר למה שזה עולה לרשות המקומית. אתם מעריכים שכ600- מיליון שקל הם מוציאים באמת על תחזוקת מערכת המים והביוב וכ400- מיליון שקל עוברים לסעיפים אחרים.

20% מהמיליארד.

כלומר 200 מיליון שקל הן מרוויחות.

מר משה אבנון, מנהל מינהל המים יכול אולי לתת על זה הסברים.

כלומר כל המאבק הוא בעצם על 200 מיליון שקל. בעיני זה אומנם הרבה כסף.

לא הכנסנו למספרים האלה גם את הנושא של הביוב. לא ספרתי בתחשיבים האלה איזה תשלום גובים עבור אגרת ביוב ומה הן אכן ההוצאות בגין הביוב.

מר אבנון, אם אנחנו כוללים את שני הדברים האלה ביחד, את המים והביוב, כמה הרשויות המקומיות לוקחות ממשק המים והביוב והופכות אותו למס שני? הרי לכאורה זה היה אמור להיות כיסוי עלות. כמה מתוך זה הוא מעבר לעלות ומשמש לסיבסוד שירותים אחרים של הרשות המקומית?

השאלה היא מורכבת מאוד. אומר לך מדוע. קודם כל, יש לנו רשויות מקומיות שונות.

אולי תגיד בערך, בסדרי גודל.

אנחנו תומכים בהחלט בחוק התאגידים אבל עיריית ירושלים למשל היום בפועל מפסידה ועיריית תל-אביב מרוויחה. מדוע? בתל-אביב הם לא משקיעים את מה שהם צריכים להשקיע מתוך ההכנסות. השאלה היא כמה הרשות המקומית משקיעה.

זה נכון, אבל אני רוצה לדעת, הרי החוק הזה לא נוגע רק לירושלים ולתל-אביב אלא לכל המדינה. אני מניח שאילו הרשויות המקומיות היו את כל הכסף שמתקבל מהמים והביוב מחזירות למים וביוב, אז לא היה צריך את החוק הזה. אלא אם כן רוצים להפריט. נעזוב לרגע את עניין ההפרטה, אני מדבר על קטע אחר. אני רוצה להבין, בגדול, בקנה מידה ארצי, כמה להערכתם המיסוי על המים והביוב, ההיטל המיועד מסבסד שירותים אחרים של העיריה.

קשה לדעת כי יש פה גם התחשבנות עם מענקי האיזון. אין לי תשובה על זה.

תגיד סדר גודל.

אין גם מעקב על הדבר הזה. אי אפשר לפקח בכלל.

אגיד לך איך אפשר לדעת: לוקחים עירייה אחת, בוחנים את העלויות, ואז עושים משהו גרוסו מודו.

עשינו בדיקה מידגמית ב10- רשויות מקומיות מכל הסוגים, מהמגזר הערבי והיהודי. המספרים מסתובבים - אני מדבר עכשיו על עלות מחיר המים לרשות המקומית - בין 2.20 שקלים ל4.40- שקלים.

כלומר אין לך תשובה מדוייקת.

זה סימפטום של אחת הבעיות. הבעיות במצב הקיים הן בין היתר שאין דיווח. אין אפילו הפרדה חשבונאית מלאה בתוך הרשויות המקומיות שאפשר לגזור ממנה את הנתונים האלה באופן ישיר. לכן על בסיס הנתונים האלה אפשר היה להוציא סדר גודל של 200%, פעמיים. את האומדן כבר אמרתי: לדעתי סדר גודל 20% מאגרות המים. בביוב לדעתי זה יותר אפילו. אין פיקוח למעשה, לא ממשלתי ולא פרלמנטרי על התעריפים. לאור זה חלק מהרשויות המקומיות עושות בעניין האגרות כרצונן על-ידי העלאת התעריפים.

בביוב זה עוד 200%?

יכול להיות שבביוב זה פחות. אני חושב שזה סדר גודל כזה.

כלומר, כ400- מיליון שקל להערכתם עוברים ממשק המים והביוב לסיבסוד פעולות אחרות של העיריה.

בביוב זה יותר.

האם תנאי השכר של עובדים במים ובביוב יותר טובים משל עובדים אחרים ברשויות המקומיות? תמיד כשאני רואה את ההתפלגות של השכר הממוצע במשק אני בודק איזה ענפים הם המובילים. תמיד כתוב שבענפי החשמל - אנחנו כבר יודעים גם למה - השכר גבוה יותר. אבל גם כתוב בדרך כלל מים.

הם לא בסטטיסטיקה. לא כל עובדי העיריה נמצאים בסטטיסטיקה.

לדעתי הם נמצאים בקטגוריה יחסית אחידה של עובדי העיריה. אין שונות ברורה בין השכר שלהם לבין השכר של האחרים, חוץ מהפערים המקצועיים.

אבל אולי עובדי המים והביוב ירצו השוואת תנאים עם עובדי "מקורות" ואז יהיה עצוב.

שווה לשלם להם.

אחת הסוגיות המרכזיות בנושא הפער שדובר עליו, ועל זה יש גם וויכוח, שהצרכים הם הרבה יותר גדולים מההשקעות שמתבצעות בפועל. הרשויות המקומיות ממעטות להשקיע בתחזוקה וממעטות להשקיע בחידוש המערכת. יש רשויות מקומיות שהן חריגות, ועיריית ירושלים לצורך העניין היא גורם חריג. בסך הכל המאפיין הוא שרשות מקומית לא משקיעה מספיק בחידוש המערכת ועובדת בעצם על מצב של תחזוקת שבר. היא מגיעה למצב שבו המערכת קורסת וכשאין ברירה היא מחליפה.

יש לי הרגשה שכל אדם בבית שלו גם עושה ככה. כשיש "פיצוץ" בצינור, מביאים את השרברב.

אני חושב ש"מקורות" למשל לא נוהגת כך, ובצדק, וחברת חשמל וחברות תשתיות אחרות בדרך כלל לא נוהגות בשיטה הזאת, ובצדק, כי זה בדרך כלל מערך יעיל יותר של החזקת המערכת.

סוגיה נוספת שהחוק הזה בא לענות עליה היא כל נושא מקורות המימון. רשויות מקומיות היום למעשה מוגבלות בגלל אותה מערכת התחשבנות, בשל המבנה של מערך המים והביוב שהוא חלק מהרשות המקומית. הן לא יכולות לקחת הלוואות, שהן דבר טבעי שקיים בכל חברת תשתית, שמממנות את אותן הוצאות על פני זמן. הן מטפלות במצוקה לזמן הקצר. הן עובדות בתקציב כמעט שוטף משנה לשנה. אין להן אפשרות לקבל הלוואות, שגופים פיננסיים יכולים להעמיד אותם כנגד תזרים המזומנים היחסית מאוד מתוח שקיים היום. אני מתקשה להזכיר תחום כל-כך בטוח, כמו התחום הזה של הכנסות ממים וביוב, כבסיס למימון כספים לטווח הארוך. זה אחד הצעדים המרכזיים שמחייבים אותנו למעשה להגיע למצב של סגירות מערכת. לא רק כסגירות בתוך הרשות המקומית אלא כתאגיד נפרד, שייפעל עם הכנסות והוצאות וגם יוכל לממן את עצמו בהשקעות לטווח ארוך, כפי שצריך וכפי שנהוג במערכות תשתית מסוג כזה.

אלה למעשה אבני היסוד של הצעת החוק הזאת. הצעת החוק מאפשרת לרשות מקומית - ויש לא מעט רשויות מקומיות שרוצות ללכת בדרך הזאת - להכניס את עצמה ואת מערכת אספקת המים והביוב שלה לתוך מערך החוק, שקובע תהליך מסודר של אישור רשות מקומית ואישור מועצת עיר להקמת חברה כזאת.

מרגע שהחברה הזאת קמה חלים עליה כללי פיקוח. חברה כזאת, גם אם היא עירונית, היא בכל זאת מונופול ולכן היא צריכה להיות מפוקחת. היא עובדת על בסיס כללים מסויימים שיכולים לאפשר לה לגייס כספים, מצד אחד, ולהוציא אותם, מצד שני. היא מחוייבת לקלוט את מערך העובדים הקיים לתוך המערך של החברה ולהתחיל לפעול כחברה עסקית לכל דבר, הגם שהיא בבעלות חברה עירונית.

אני מנהל המינהל למשק המים ברשויות המקומיות במשרד הפנים.

עיקר חשיבותו של החוק, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא בעצם העובדה שאנחנו לוקחים מערכת תשתית ומכניסים אותה לתוך מסגרת שיש לה בסיס כלכלי איתן.

האם אתם עוברים למשרד ראש הממשלה או נשארים במשרד הפנים?

לא, אנחנו לא עוברים למשרד ראש הממשלה.

עוד לא.

שמעת מה אמר מר גולן, בינתיים אתם עוד לא עוברים.

בתחילת פעולתו של החוק אנחנו לוקחים מערכת תשתיתית ושמים אותה על בסיס כלכלי איתן. בצורה כזאת אנחנו דואגים לכך שהתשתית תהיה משודרגת ותיתן את השירות כפי שראוי שאזרח יקבל אותו בשנות ה2000-. זה נעשה באמצעות חוק, שבו אתה מכניס את כל המערכות האלה לתוך מסגרת מסודרת.

מאחר שאתם עושים חוק וולונטרי ואתם לא מחייבים את כל הרשויות המקומיות לעשות את זה, איזה ערבות אתה נותן לי שאנחנו לא עובדים פה על ריק? יהיה איזה חוק מסגרת שאיש לא ימלא אותו תוכן. איזה מנגנון אתם יוצרים כדי שזה יתחיל להתממש?

אנחנו מאמינים שנצליח לשכנע את השלטון המקומי, במידה והחוק יעבור - - -

ואם לא, אז שר הפנים יכול לתת צו?

כרגע לא. יתכן שבעתיד אולי - - -

האם תתנגדו שאנחנו נוכל לכפות על רשות מקומית באמצעות השר?

יתכן שבעתיד. כרגע הסיכום הוא שאנחנו רוצים לשכנע את הרשויות המקומיות להיכנס למהלך הזה.

זה מאוד יפה. אתם בוודאי תעסיקו אותי כאן על פני כמה שעות טובות, אותי, את כל ועדת הכלכלה ואת כל מליאת הכנסת. בסוף אנחנו נעשה פה איזה חוק מסגרת שלא יקרה איתו כלום. זה לא מוסד אקדמאי. אנחנו לא עושים פה איזה דיון תיאורטי על ניהול משק המים. אני יכול להגיד לכם את דעתי. אני חושב שאפשר לתת איזה תקופה למשא ומתן אבל בתום שנה מיום תחילת החוק השר יוכל לתת צו. מה שלא הולך בטובות, הולך בפחות טובות.

יתכן שזאת תהיה דרך כדי לממש את זה. אנחנו מאמינים שהחוק הזה הוא לטובת השלטון המקומי.

אנחנו לא מבקשים מאף אחד לכפות על מי שרוצה לעשות מיוזמתו.

רשות הדיבור לגברת לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

החוק הזה הוא חוק חדשני מאחר והוא מאפשר מסגרת של התאגדות לנושא מים, לנושא מסויים בתאגיד עירוני מסויים, שהוא שונה מהתאגידים העירוניים הקיימים היום שאתה מכיר.

החשיבות של החוק הזה היא גם בהקמת גוף מפקח על אותם תאגידי מים. מים למעשה - וגם זה חלק מביקורת שלפעמים הושמעה: "מה, מפריטים את המים?". לא. אני לא חושבת שיש כאן כוונה להפריט את המים. זה גם סוגיה שתעלה במשך הזמן בוועדה. האם יכול להיות שהבעלות על תאגיד מים תועבר לגורם פרטי?

לכאורה כן.

לכאורה כן. לנו היה על זה ויכוח גדול ואנחנו הגענו לפתרונות מסויימים.

האם זה הוכרע פה בהצעת החוק? אפשר להפריט או לא?

יש כאן התייחסות. אפשר להפריט באישור הממשלה.

כלומר כל מליאת הממשלה צריכה להחליט על כל תאגיד מים בכל עיר?

כן. מים לתושבי עיר זה לא דבר פשוט. זה אדם פרטי שיהיה בעלים של תאגיד מים.

עוד לא הצענו לסגור את המים. הצענו רק שגוף יותר יעיל יעשה את זה.

יש ויכוח גדול, שלא נעלה אותו בוועדה, האם באמת ניהול של כל נושא הוא טוב יותר בידיים פרטיות מאשר בידיים ציבוריות. זאת שאלה פילוסופית.

יש חזקה לכאורה כן, אלא אם כן הוכח ההיפך.

יש חזקה לכאורה שזאת תהיה תשובתו של היושב-ראש.

יש דוגמאות בעולם לכאן ולכאן.

יש חזקה לכאורה שאני אסכים עם היושב-ראש, למעט אולי בנושאים שהם נושאים מאוד מאוד חשובים לקיום האנושי, ומים הוא אחד מהם. לכן גם הנושא הזה יעלה.

את מוכנה לתת לקואופרטיב קומוניסטי לספק מים? אני מעדיף לקנות מים מינרליים בחוץ-לארץ.

לקואופרטיב ליברלי אולי.

החוק הזה הוא חוק מסגרת. אמר היושב-ראש שהוא עשוי להישאר כאות מתה בספר החוקים אם אף רשות מקומית לא תבחר לעשות כן ואם השר לא יעשה שימוש בסמכותו. הנושאים הללו יכולים לקבל שינוי וביטוי על-ידי הוועדה ככל שנתקדם בהצעת החוק בכל נושא. מדובר באמת בחוק חדשני, שישבנו עליו הרבה זמן בניסיון לגבש מודל שייאזן בין כל האינטרסים שבאים לידי ביטוי: א) האינטרס של מים, ב) טווח ארוך מול טווח קצר.

מר רונן וולפמן הסביר את העניין הזה, איך יוצרים תמריץ אצל התאגיד הזה לעשות מה שהעיריה לא עשתה? הרי זאת גם שאלה שיכולה להישאל. למה דווקא תאגיד עירוני, שיהיו לו 4 דירקטורים שיימונו על-ידי העיריה, יעשה את העבודה טוב יותר מאשר העיריה עצמה? הרי תיאורטית אין סיבה שהוא יעשה את זה. יצרנו כאן מערכת של תמריצים, מנגנונים של בלמים ואיזונים, גורמי פיקוח, סמכויות פיקוח ומעקב, על מנת להזיז את משק המים אל זמן העתיד על-ידי המודלים האלה. אנחנו מקווים שהוועדה תוכל להשלים את המלאכה במהירות האפשרית ושזה אחר-כך ייצא לדרך.

פחות מ9- שנים, זה בטוח.

למה לא הכנסתם את זה בחוק ההסדרים?

לפני למעלה משנה זה כבר היה ויצא. מר וולפמן ניסה לעשות ככה, כמו בכל הדברים, אבל לא הצליח.

חבל, תוך שנה זה היה גמור כבר.

גברת דוידה לחמן-מסר לא הסכימה.

עו"ד לחמן-מסר, למה את לא עושה את זה בשאר הדברים המהותיים בחוק המים, בכל נושאי המים שעומדים היום על סדר היום?

יש תיקון לחוק המים בחוק ההסדרים.

יש סיפורים נוספים הקשורים לחוק המים, גם בוועדת השרים שהיתה בשבוע שעבר.

על מה אתה רוצה שנדבר עכשיו מתוך נושאי המים? אתה רוצה שנדבר עכשיו על נושא הבעלות על המוביל הארצי? תגיד לי על מה אתה רוצה שנדבר.

אם אני אגיע איתך לסיכום זה בסדר.

מי עוד מהיזמים, מאלה שהם בעד, ולא מהשלטון המקומי, מגורמי ממשלה, מעוניין לדבר? גברת הקר, מה התפקיד שלך בכוח הזה?

אני יעצתי למשרד האוצר בהכנת נוסח הצעת החוק ונתבקשתי להמשיך לסייע במהלך דיוני הוועדה.

יש משהו שאת רוצה לומר לנו?

לא, אני חושבת שכפתיח מספיק שנציגי הממשלה ידברו.

אנחנו במשרד לאיכות הסביבה מאוד תומכים בהצעת החוק ומברכים עליה. יש לנו כמה הערות שאנחנו רוצים להוסיף. אנחנו במיוחד רוצים יותר התייחסות לשטחי תעשייה, שזה יכול להיות גורם עיקרי בשפכים של רשות מקומית קטנה. יש מספר נושאים שאנחנו רוצים להוסיף להצעת החוק.

למה אתם לא הוספתם בדיונים בוועדת השרים? התעוררתם קצת מאוחר? הממשלה כניראה עויינת את איכות הסביבה ...

זה הערות שפשוט לא התקבלו בשלב הכנת התזכיר?

אלה נושאים שחשבנו להוסיף בעת הדיונים בוועדה. זה סוג ההערות שאפשר להוסיף.

זה, אגב, פרוצדורה מעניינת של חקיקה ממשלתית.

חברתי הסבירה לי קודם שאכן היא קיבלה אישור משר המשפטים. אני אעיין בפרוטוקול בהמשך.

אני לא עושה סדר בתוך הממשלה. זה לא התפקיד שלי. מי עוד מגורמי הממשלה?

אני ממינהלת הביוב במשרד התשתיות הלאומיות, בנציבות המים.

האם אתם נשארים שם או יש כוונה להעביר אתכם? אני לא יודע מי זז לאן. כל פעם אני מברר. אתם נשארים שם?

עד לפני שנתיים היינו במשרד הפנים.

אי אפשר כל שנתיים לעבור. אתם תעברו כל 4 שנים ....

לגבי הנקודה שהועלתה כאן לגבי התעריפים של אגרת הביוב והיטלי הביוב: בניגוד לאגרות של המים התחשיב לגבי אגרת ביוב והיטל ביוב הוא זהה לחלוטין להוצאות.

איך אתה יודע?

לפי העלויות, לפי העלויות הצפויות.

הם אומרים שהרשויות מרוויחות מזה 200 מיליון שקל. נאמר ש200- מיליון שקל מרוויחים במים ו200- מיליון שקל מרוויחים בביוב.

אני מדבר על הביוב בלבד, לכן אני מעיר את ההערה. בביוב לא מרוויחים. בביוב יש מחיר אחיד.

האם בדקתם כמה רשויות מקומיות מתוך רצון לזקוף הוצאות - הרי זה לא משק נפרד לכן קצת קשה לבדוק את זה, אבל אפשר לקחת את העובדים שעוסקים בתחום ולראות את עלות השכר שלהם + פעילות + דברים אחרים מול ההכנסות.

במסגרת של אגרת הביוב או היטל הביוב נכללים כל המרכיבים. גם העלויות של העבודה בשטח, גם ההנדסה האזרחית, גם עלויות השכר, גם ההוצאות הנלוות וכן הלאה. אגרת הביוב שאותה משלם התושב היא אגרת ביוב אמיתית בהתאם להוצאות. לכן אי אפשר להשוות בין עיר לעיר. התחשיב נעשה מנתונים שנאספים גם מהעיריה עצמה, גם מהמתכננים, והם נכונים לשנת 2020. זה לגבי היטל הביוב. יש היטל שהוא עבור ההשקעות ויש אגרה עבור ההוצאות השוטפות.

מה קורה עם הקו המזרחי של גוש דן?

לא קורה כלום. זה מת.

ומה אתם עושים? האם אתם עומדים ככה מנגד ואומרים שזה מת? האם כלום לא קורה?

יש על זה ויכוח. נעשתה עבודה של מינהלת הביוב והגיעו למסקנה שאין צורך היום להשקיע בזה. יש צורך במספר תיקונים, שצריך לעשות אותם איגוד ערים דן.

זאת דעתכם המקצועית?

זאת דעתנו וברגע שהעבודה שלנו הופצה בין הגורמים השונים לא היתה שום הסתייגות לגבי הנושא הזה. לא ערערו על העבודה הזאת.

אותי לא מעניין איך הביוב זורם למקום שמטהרים את המים אבל אני רוצה להיות בטוח שאוספים אותם ושולחים אותם לטיהור.

העובדה היא שחוץ מהצהרות לא היה ערעור על המסקנות שאנחנו הסקנו בעניין הזה.

אני חושב שזה לא נכון. אם אתה שואל את גברת מזר, יושבת-ראש איגוד ערים דן, היא אומרת דברים ברורים. הייתי בסיור בשפד"ן לפני כשבועיים יחד איתה ועם שר התשתיות הלאומיות והם ערערו על ההחלטה של ראש מינהלת הביוב לכל אורך הדרך. הם חושבים שזאת החלטה שגוייה ולא נכונה. הם חושבים שצריך להקים את העניין הזה. יש כרגע תשתיות של קרוב ל100- מיליון שקל שאיגוד ערים דן (עיריית תל-אביב ו7- החברות המסונפות לאיגוד הערים) צריך לעשות במידה ולא תתקבל עכשיו החלטה במהירה. אם תתקבל החלטה עכשיו על המובל המזרחי אז עוד אפשר לתקן את הנזק. במידה ולא, יש בעיה בתל-אביב, שחלק גדול מהצרכנים ששייכים לאיגוד רוצים להתחבר ולא יכולים להתחבר בגלל שהמערכת לא מסוגלת לקלוט אותם. ואז, כמו שאתה אומר אדוני היושב-ראש, זה יישפך החוצה.

מה הפיתרון שלכם לעניין הזה?

אני לא יודע. לכן הופתעתי לשמוע מה שאמר מר בני רייך.

האם יש capacity שאנחנו לא יודעים עליו?

בעבודה שעשינו מצאנו שני מקומות בהם צריך לעשות חיזוקים בקו שמוביל היום לשפד"ן. יש צורך בהרחבה וחיזוק, וחברת "מקורות" יודעת על כך. ברגע שייעשו החיזוקים האלה, זה מספיק ל15- השנים הבאות ואין צורך בכלל להשקיע בנושא הזה. לדעתנו זה מספק ואין צורך להשקיע עוד.

האם אתם מתכננים, בהתחשב במצוקה של משק המים, מתוך ידיעה שיותר זול לטהר מים מאשר להתפיל או לייבא מתורכיה וכדומה, האם יש כוונה להגדיל את היקף המים המושבים? ואם כן, מה אתם עושים בכיוון הזה?

הכמות שמסופקת היום על-ידי השפד"ן היא הכמות אותה צריך כרגע. ההיקפים האלה שאותם רוצים לקלוט - - -

אם חותכים לחקלאים את מיכסת המים השפירים, בגלל הבצורת, האם זה לא הגיוני שהם יקבלו כאלטרנטיבה מים מושבים בכמויות יותר גדולות?

הייתי רוצה לענות כדי לעשות סדר בעניין, כדי שנבין את המספרים. יש ביוב במדינת ישראל בסדר גודל של כ450- מיליון קו"ב. מתוכם מטופל סדר גודל של כ250- מיליון קו"ב ומושב לחקלאות.

לשאלתך, ב3- השנים האחרונות קו"ב אחד נוסף לא הושב לחקלאות. השיטה שבה הלכו משרד האוצר ונציבות המים לא היתה נכונה. זאת דעתי האישית. גם היום היא לא נכונה. אם לא ישנו את השיטה ואת הגישה שלהם, לדעתי אותם 200 מיליון קו"ב יילכו לאיבוד גם כן. תהיה לנו היום בשעה 3 ישיבה בוועדת שרים לכלכלה בעניין זה.

היא לא כוללת את "מקורות".

מר רונן וולפמן, לא הפרעתי לך.

אני עוזר לך.

אל תעזור. העזרה שלך מסוכנת לי תמיד.

דעתי היא שבקטע הזה הדרך לא היתה נכונה. עדיין הם מתעקשים על הדרך שלהם ועל השיטה שלהם. העובדות מדברת בעד עצמן. שאלת שאלה נכונה. אם היום היו מטופלים 200 מיליון הקו"ב האלה ומושבים לחקלאות הבעיה הקשה של שנת הבצורת היתה חמורה פחות. היא חמורה וקשה, אבל היתה חמורה פחות.

אני חושב שאחד הפתרונות הוא הנושא של המובל המזרחי לגוש דן. יש פיתרון נוסף מאסיבי, שנפסל על הסף בזמנו ואני מקווה מאוד שמשרד האוצר יתעשת עכשיו, זה הנושא של המובל המזרחי של הביוב בכלל. יש תוכניות על העניין הזה, הובלתו של הביוב מאיזור פרדס-חנה וברקאי עד לנגב הצפוני. העניין הזה נפסל בזמנו, לצערי הרב. חברת "מקורות" העלתה אותו בפני שר התשתיות הלאומיות לפני כחודש. אני מקווה מאוד שייערך דיון, יחד עם משרד האוצר ועם נציבות המים.

האם אין גורמים שצריכים מים מושבים באיזור ההוא? למה צריך לסחוב את זה עד הנגב?

בקטע הזה יש עודף של מים בימי שיא, בתקופת החורף בעיקר, שצריך לקחת אותו ולאגום אותו. בקטע הזה נעשתה עבודה מאוד מאוד מדוייקת וברורה. יש חילוקי דיעות. משרד האוצר לא רוצה את זה. בהתחלה גם נציבות המים לא רצתה את זה. אני מקווה מאוד שהפתרונות האלה יידונו. הנושא של המובל המזרחי לא נדון, לפחות ב3- השנים האחרונות לא הייתי עד לדיון כזה, כי הוא נפסל על הסף. זאת עובדה. אנחנו היום לא מטפלים ב200- מיליון קו"ב שפשוט מאוד הולכים לים.

אם יש משהו שאני יכול להצטער עליו זה העובדה שאנחנו נמצאים עם הצעת החוק הזאת היום ולא לפני 3 שנים. אם היינו מסיימים את זה קודם לכן אז היינו רואים עוד מספר גופים פעילים, רשויות מקומיות עם תאגידים בבעלותן, שיכולות לקחת על עצמן את המטלה, לא רק לטפל במים ובשפכים בשלב הראשון אלא גם לטפל במקטע שאחריו, איך לחבר את השפכים שיוצאים, או את הקולחין שזה כבר מים באיכות לא רעה, ולחבר אותם למערכות חקלאיות.

השאלה ששאלת קודם היא נכונה. חלק מהמים הדרושים לחקלאות לצורך המרה ממי השופכין למי קולחין נמצאים בנגב. אבל חלק לא בלתי מבוטל נמצא במרכז הארץ. יש צורך באותם איזורים בדרום להביא את רמת הטיהור לרמה נאותה, שתאפשר שימוש באותם איזורים במרכז הארץ.

בסוגייה הזאת של המובל המזרחי היו דיעות לכאן ולכאן. במשרד האוצר רצינו להבין את משמעות הסוגייה ולכן פנינו לאיגוד ערים דן לקבל מהם את ההערות המקצועיות שלהם לניתוח של מינהלת הביוב. עד היום לא קיבלנו תשובה. יש להם רק אמירות אחרות.

דרך אגב, איגוד ערים דן הוא לא שה תמים. יש לו לא מעט בעיות. הוא מונופול לא קטן בזכות עצמו. הוא לוקח תעריפים שונים מגורמים שונים. אני לא מציע לפתוח את זה כאן אבל יש לא מעט בעיות גם בגוף הזה, שצריך לטפל בהן.

אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לשפר בצורה משמעותית את היכולת להשיב את המים. לא רק לטפל בהם לאיכות נדרשת אלא גם לסייע בהשבה שלהם לגורמים החקלאיים בסופו של דבר.

אני רוצה להעיר שתי הערות. בואו נבחין בין הקטע של הטיהור, שאת זה המזהם חייב לעשות, לבין בעיית ההולכה ואחרי זה ההשבה. זה שני דברים לגמרי נפרדים. האחריות על הטיהור של המים נמצאת בידי העיריות. הטיהור הוא על חשבון המזהם.
הבעיה השניה שהתערבבה פה היא בעיית ההולכה של המים אחרי שהם עברו את תהליך הטיהור. השתמע פה כאילו בצורה כלשהי זה בא על חשבון התפלה. את הטיהור בכל מקרה צריך לבצע. מה שבא על חשבון ההתפלה זה רק תהליך ההולכה ולזה צריך לשים לב.

האם זה לא נכון שחלק גדול מאלה שחושבים שצריך להשתמש במים האלה במרכז הארץ - - -

אני אבהיר את כל הנקודות עד הסוף. הביוב זורם באופן קבוע כל השנה, פחות או יותר, כ60- קו"ב לנפש. בכל מה שאפשר להשתמש מבחינת האקוויפרים, באיזורים שאפשר להמשיך להשקות בקולחין מטוהרים, אין בעיה. אנחנו אומרים, בסך הכל צריך לנתב את הקולחין לכיוון דרום. אפשר גם להחזיר אותו, ויש לנו מערכת שאני מציע. לא כרגע. פה דיברו הן על הקולחין והן על הביוב, שזה שני דברים שונים לגמרי.

אנחנו תומכים בקו מזרחי אחר, קו שצריך לקלוט גם את הביוב המטוהר של יש"ע, שאין לנו תשובה עבורו והוא זורם היום בתוך המדינה, וגם לגבי כל מה שנמצא לא רק באיזור החוף. אנחנו מדברים על מערכת שצריכה לעבור לאורך כל השדרה המזרחית של ישראל.

מה כרגע בביצוע מתוך כל הדברים האלה?

זה נמצא כרגע בדיונים. אני חושב שהנושא הזה עולה כרגע על סדר היום מחדש. בסופו של דבר גם מה שנאמר פה על המובל המזרחי, חלק מאותם מים יהיו מופנים לכיוון מזרח, כי יש גם מגבלות אחרות, שכרגע אין מקום לדבר עליהן. אבל חייבים לטפל בנושא של המים המושבים בצורה מסודרת. יש לנו היום קווים שמוכנים לקלוט את העניין הזה. אין בעיה, אנחנו כבר עושים החלפת קווים לעניין הזה. הנושא הזה נמצא במצב של חצי-מתקדם. אפשר לעשות את זה בהשקעות לא מסובכות.

באיזה סדרי גודל של השקעה מדובר?

בסדר גודל של למעלה מ400- מיליון שקל. למעלה מ100- מיליון דולר, כי המספרים מעודכנים מלפני שנתיים.

הבעיה העיקרית במספרים האלה, שצריך לראות מה היא חלופת האפס. חלופת האפס היא כמה עולה מכפר-סבא להוביל את המים לים. מה היא תעשה עם המים האלה? במה שאפשר להשתמש, יישתמשו. אבל מה היא תעשה עם עודפי המים? מה תעשה עם המים של שכם? מה תעשה עם הביוב המטוהר, כשכל העולם אולי ישקיע בג'נין, מה תעשה עם המים האלה? צריך לפנות אותם בדרך כלשהי.

לפיכך מהמחיר של 100 מיליון דולר צריך להפחית את החלופה, כי גם צריך להוביל מים מכפר-סבא לים או למקום כלשהו. זה יותר מ15- קילומטרים. אתה צריך לעבור איזורים עירוניים, והחוק מחייב אותך לפי אמנת ברצלונה להגיע לטיהור הרבה יותר גדול כדי לא לזהם את החופים. המערכת הזאת מחייבת היום טיפול הרבה יותר רציני. אלה התוכניות שאותן אנחנו מגישים עכשיו פעם נוספת לשר התשתיות הלאומיות.

מה אתם אומרים במינהלת הביוב?

מערבבים כאן בין שני מושגים.

האם זה לא עניינכם? זה עניינו של משרד התשתיות הלאומיות.

זה שני מושגים שונים לגמרי. הקו המזרחי שמדובר עליו באיזור השפד"ן צריך להוביל ביוב גולמי. פה אנחנו מדברים על ביוב מטוהר. זה שני דברים שונים.

מה שעניתי קודם התייחס לקו השפד"ן, קו שפכים מזרחי. כאן מדובר על קו קולחין.

הבנתי. אתה אומר שלשפד"ן לא צריך קו נוסף ותיקון של הקו הקיים יספיק. אחר-כך יש סיפור אחר, מה עושים עם כל המים שהרשויות המקומיות כבר טיהרו: האם מוליכים לים או מוליכים לנגב.

אני רוצה לומר משפט אחד - קצת סטינו מהנושא - לגבי המובל המזרחי של השפד"ן. התיקון הגיע לממשלה לפני כשנתיים וחצי עם בקשה למימון ממשלתי בסדר גודל של 40% מעלות הקמת הקו. האיגוד עצמו צריך לקבל את ההחלטה, לא הממשלה.

אבל אם אתם לא נותנים כסף אז יש בעיה.

אנחנו נותנים כסף לאיגוד, כמו שאנחנו נותנים לעיריית ירוחם, לעיריית בית-שאן, לעיריית קריית-שמונה ולכפר-סבא. אבל איגוד ערים דן, שהוא איגוד גדול ועשיר, היה צריך לשקול האם הוא מטפל בשפכי חברות האיגוד ובשפכים של המצטרפים לאיגוד בצורה כזאת או בצורה אחרת, ובתנאי שייעמדו בכל הקריטריונים והסטנדרטים של המשרד לאיכות הסביבה.

בבחינה שעשינו ראינו שחלק מהאוכלוסיה - קראנו לה "אוכלוסיה בלתי מזוהה" - כשעשו את הקו עשו תחשיב, חלק מהאוכלוסיה הבלתי מזוהה כבר בנתה לעצמה מכונים משלה. למשל כפר-סבא, רמת-השרון וכן הלאה. דרך אגב, ברמת טיהור לא נמוכה מהשפד"ן, עם שימוש מאוד מושכל במים. למשל רמת-השרון מכרה חלק מהמים למע"צ להשקיית המחלפים החדשים.

ולאן הולכים המים של רמת-השרון עכשיו?

אני יודע שחלק ממי רמת-השרון יוזרמו לירקון.

זה עדיין דיבורים. כרגע הם הולכים לאן שאמר היושב-ראש, לים, לצערי הרב, בגלל שזה לא הולך לשפד"ן. זה הרי פרדוכס, מכון טיהור שמימיו הולכים לים.

הבדיקה הנוספת שהממשלה ביצעה לא נעשתה כדי לומר האם צריך את הקו המזרחי או לא צריך את הקו המזרחי של השפד"ן. ההחלטה כולה מצוייה בידי איגוד ערים דן.

למה זה בוטל?

הקו לא בוטל. איגוד ערים דן צריך להחליט אם הוא רוצה לעשות אותו או לא.

יש פשוט אלטרנטיבות יותר יעילות.

אנחנו לא עוסקים באיגודי ערים. אני אומרת את זה בציניות. מה שעושה איגוד ערים גוש דן או לא עושה, לא תמיד יש לנו שליטה עליו.

היות ונמצאים פה כל האנשים הנוגעים בדבר - לפני כמה דקות נאמר פה בקול רם שפרוייקט הקו המזרחי בוטל, נגמר. מי החליט על הביטול?

אף אחד לא החליט על הביטול. איגוד ערים דן ביצע כל מיני פעולות. למשל הוא רכש את הצינור - - -

הם חושבים שצריך את זה, נכון?

הם חושבים שצריך את זה. אנחנו כממשלה מוכנים לסייע להקמת הקו.

בסדר גודל של 40%?

מעבר לסיוע הרגיל. לפני שנתיים וחצי הממשלה, כמובן בתיאום עם כל הנוגעים בדבר, חוץ ממשרד האוצר, הציעה לאיגוד ערים דן דרכים למימון הקו ולהקמתו, דרכים לא שגרתיות. לדוגמא, הצענו להם להוציא את הקו הזה ל-B.O.T. הקו הזה הוא מאוד רווחי.

גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נפסיק לרגע את העניין ונזמין לישיבה קרובה את איגוד ערים לביוב דן.

הם הוזמנו לישיבה הזאת.

אני מאיגוד ערים דן. אני מכיר את העניין. נאמרו פה הרבה דברים. אני לא אכנס פה לוויכוח האם זה מונופול, לגבי כל ההערות שנאמרו פה. בשבוע שעבר השרה לאיכות הסביבה היתה בביקור בשפד"ן. הקו המזרחי לא סגור, הוא לא קבור. השרה לאיכות הסביבה תומכת בקו ואיגוד ערים הולך קדימה.

זאת אומרת שהקו המזרחי ממשיך. הידיעות על מותו היו מוקדמות מדי.

הן לא היו נכונות. הוא לא ימות.

מבחינה תכנונית הקו מאושר. הקו עבר כבר 3 בג"צים. הוא עבר ועדה לפי 25(?) של שר הפנים. הכל היום יכול לצאת לביצוע. הבעיה היחידה היא בעיה מימונית.

תיכנס לזה. זה מעניין אותנו.

מעריכים את עלות הקו בערך ב100- מיליון שקל, כשהאיגוד עצמו יממן 40 מיליון שקל. יש בעיה של בערך 40-30 מיליון שקל, שרוצים שהממשלה תתרום. זה באמת האוכלוסיה הבלתי מזוהה.

כלומר תביעת האיגוד מהממשלה היום היא לתת 40-30 מיליון שקל השתתפויות כדי שזה ייצא לדרך?

פחות או יותר.

זה טעות. העלות המשוערת הכוללת של הקו הזה במחירי 98 היא 230 מיליון שקל.

אז איפה המכשול?

המכשול הוא מימוני.

אם אתם תקבלו 30 מיליון שקל מהממשלה אתם תוכלו לבצע?

לא בדיוק, כי חלק מהמימון צריך להגיע גם מרשויות שאמורות להתחבר, כמו יהוד, נווה-מונסון וקריית-אונו. צריך להיות לחץ על הרשויות האלה, שנוח להן היום להזרים את השפכים לאיילון, לזהם ולא להתחבר לשפד"ן.

הם לא מטהרים את זה בכלל?

לא מטהרים בכלל היום. הם זורקים את המים כמו שהם לאיילון והכל נסחף ומגיע לאיגוד ערים דן.

זה חוקי?

זה עבירה על החוק, עבירה פלילית אישית לראש הרשות.

למה הם לא יושבים עדיין בבית-סוהר? איך הם עדיין מהלכים חופשי?

אנחנו עובדים נגד שורה של רשויות מקומיות שהזרימו בעבר ומזרימות בהווה לאיילון ולנחלים אחרים. בלוד וברמלה המיפגע בגדול הוסר אבל עדיין האיום קיים. היו תביעות משפטיות.

מה הם עושים? הם מטהרים עכשיו?

הם מחוברים למט"ש איילון.

הם חיברו את השפכים שלהם, במקום לאיילון למיתקן טיהור שפכים פרימיטיבי. יש עכשיו כבר התחלה של בנייה של מיתקן חדש, שייקח לכל הפחות 3 שנים לסיימו, ויש הרבה צרות. אבל זה כבר יותר טוב ממה שהיה. מלוד ורמלה אין כבר הזרמה כל הזמן של שפכים גולמיים, פרט למצב של תקלות.

יש שורה של רשויות מקומיות אחרות שנגדן אנחנו בתהליכי אכיפה. לא תמיד אנחנו מצליחים בבית-המשפט. לצערי הרב לא הצלחנו לקבל החלטה נגד הרשות המקומית בית-דגן, שמזרימה שפכים

חלק מהרשויות המקומיות האלה הן במצב כזה שהן לא יכולות לתת כלום. למשל אור-יהודה.

למה לא? היא יכולה לחתום על הלוואות לביוב. למה הן לא יכולות לחתום על הלוואות?

הרשות הזאת מקבלת הכנסות מהתושבים לנושא הביוב ומעבירה אותן למשהו אחר ואומרת שאין לה כסף לביוב.

לא כל רשות יכולה לקחת הלוואות.

כל מקום יכול לקחת הלוואות.

אור-יהודה מחוברת לשפד"ן. אין לה בעיות ביוב בכלל. גם ללוד ורמלה יש פיתרון.

איזה רשויות יכולות להתחבר ולא התחברו?

כרגע בתהליך - יהוד ונווה-מונסון צריכות להתחבר לשפד"ן.

יש שורה של רשויות שהן בעייתיות.

אני חושבת שנקודת המוצא של הצעת החוק הזאת היא לאו דווקא הרווח או לא רווח שעושות הרשויות המקומיות אלא השבר הגדול בבנייה. אנחנו הגענו למצב שכמעט בכל ישוב בארץ אי אפשר להעביר תוכניות בניין ערים חדשות, אי אפשר לבנות שכונות חדשות כי אין פתרונות קצה של הטיהור. הרשויות המקומיות, על רקע השבר הגדול שלהן והגרעונות הגדולים, לא יכולות לקחת את ההלוואות ולהרים את מיתקני הטיהור הגדולים האלה.

אילו הבעיה היחידה היתה הכסף שזורם מכל המעגל הזה להנאה כלשהי של הרשות המקומית, אם זאת היתה הבעיה היחידה יכול להיות שלא היינו יושבים פה ולא היינו עושים מאמץ גדול של חקיקה. המאמץ הזה בא לתת פיתרון לבעיה שב6- השנים האחרונות אין לה תשובה: איך מקימים בארץ בצורה מסודרת מיתקני טיהור לערים ועיירות שיש בהם קצב גידול מהיר. מודיעין נבנית מזה 6 שנים.

מה עושה מודיעין? איפה היא שופכת את השפכים?

למט"ש איילון. שם יש הסדר ויש כסף שיושב מזה 6 שנים. התקציב נמצא. כל דירה חדשה שנבנית מניחה את הכסף היחסי שלה עבור המיתקן אבל אין גורם אחד שיכול לקחת את האחריות, לשים את המימון ולפתור את הבעיה הזאת. ההשקעה הראשונית היא ההשקעה הגדולה והיא הבעיה הקשה והמכשלה שלנו בענף הבנייה. בעצם מהנושא הזה יוצאת הצעת החוק.

משרד הבינוי והשיכון היה שותף. כתבנו את ההתייחסות שלנו כבר לפני 3-2 שנים. עדיין זה בבחינת רשות. תירצה הרשות - היא תעשה. לא תירצה - לא תעשה.

את זה אנחנו עוד נשקול.

זאת הבעיה. אתם צריכים לדעת שהיום חלק גדול מהתוכניות מעוכבות בגלל בעיות כאלה. גם בקריית-שמונה ובבית-שאן אי אפשר לבנות דירה מזה 3 שנים מפני שאין פיתרון קצה. אפשר להניח לפניכם רשימה ענקית של תוכניות שמעוכבות בשל הסיבה הזאת.

מפה מתחילה הצעת החוק לפי דעתי ולא מהשאלה האם יש דליפה כזאת או אחרת של הכסף. זאת הטכניקה הכי טובה שאפשר היה לחשוב עליה כדי שיהיה גורם שתהיה לו יכולת ותמריץ גדול לתת את פתרונות הקצה, לשים את ההשקעה הראשונית וכמובן לקבל את החזר הכספים.

רבותי, אנחנו נעשה הפסקה של 5 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 10:20 ל10:25-)

אני מנהל את אגודת .... לכיש שמשתמשת במים מקריית-גת, ובין היתר אני גם מרכז את הפעילות של החקלאים באיזור הדרום בתחום שאנחנו עוסקים בו.

אני רוצה לומר שיש פה שתי בעיות שצריך להתייחס אליהן. המערכות היום לא כל-כך מתייחסות אליהן. החוק הזה נותן מעין תשובה, אם כי הוא נותן תשובה בפינה בלבד. אמנה את שתי הבעיות המרכזיות.

בעיה אחת היא לגבי הנושא של איכות הקולחין או השפכים. מבחינת החוק האיכות של השפכים - - -

אולי תסביר לי מה אתם עושים בדיוק.

אנחנו מקבלים את המים מהעיר - במקרה זה מקריית-גת אבל גם מערים אחרות, מירושלים, אשדוד ואשקלון - ומשקים איתם.

איך אתם מקבלים מים מירושלים?

זה מתגלגל בנחל. ירושלים היא מקום גבוה.

זה מגיע אליכם מירושלים כמי ביוב גולמיים?

זה מגיע עד בית-שמש ונכנס לצינורות ולמאגרים.

אני רוצה להבין את העניין. אתם מאיזור לכיש. איך הקולחין של ירושלים מגיעים אליכם?

איזור הדרום מוגדר מאיזור נשר ועד פחות או יותר אגם זוהר. יש שם מקורות שונים. חלקם מגיעים מלמעלה וחלקם מגיעים מלמטה. אם זה אשדוד, אשקלון, קריית-גת, ירושלים וכדומה.

כשזה מגיע האם זה כבר מטוהר על-ידי העיריות האלה?

בחלקו מטוהר ובחלקו פחות.

ואז מה אתם עושים? אתם הגוף שמטהר?

לא. אנחנו הגוף שמשתמש. אנחנו הצרכנים. אנחנו החלק של ההשבה.

1) טיהור המים באחריות העיר, כאשר טיהור המים הוגדר על בסיס קריטריונים של משרד הבריאות ולא על בסיס קריטריונים שהמשתמש היה צריך אותם, נקרא לזה קריטריונים אגרו-טכניים. זה דבר אחד שצריך היה לקחת אותו בחשבון ובינתיים עוד אין לזה תשובות ברורות, לפחות לא בחוק.

2) מפעלי המים: לקחת את המים ממיתקן הטיהור ולהעביר אותם עד השדה. זה כולל בתוכו גם את הנושא של האיגום וכדומה. זאת אומרת, את הוויסות בין הזרימה של 365 - - -

האם יש איזה אגם, מאגר שאליו זה מגיע? (reservoir).

לזה לא היה פיתרון ואין לזה בפועל פיתרון עד היום, אפילו שמדינת ישראל הקצתה לעניין הזה סכום כלשהו בתקציב של השנה הקודמת. עוד אף אחד לא מצא את הדרך איך להוציא כסף משם. נדמה לי שיהיה אולי יותר קל להוציא משם כסף לפלאפל אבל לא למים. עד היום בעצם אין לזה פיתרון. הצעת החוק הזאת בעצם באה ואומרת: תעזבו אותנו מכל הבעיות הגדולות האלה, אנחנו יכולים להסדיר את המקום הזה באמצעות רשות מקומית. נדמה לי, אם קראתי נכון, שהיא יכולה, רשאית ומסוגלת לטפל גם בנושא הזה, עד לרמת ההשבה.

העיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת, אם אני הבנתי משהו אחרי שעה ומשהו של דיון, זה בעצם הניסיון ליצור את משק המים והביוב כמשק סגור. רואים למשל מה קרה לרשות הדואר אחרי שהיא נפרדה ממשרד התקשורת ומה קרה ל"בזק". ברגע שאתה לוקח גוף ונותן לו עצמאות, והוא לא תלוי בהכנסות ובהוצאות ב- למרות שהוא גוף חצי ציבורי, הוא מונופוליסטי, הוא בדרך כלל מקבל את התנופה. הוא יכול לקחת אשראים, הוא כבר משחק בכללי משחק אחרים מאשר משחקת רשות מקומית. זה הקונספציה.

זה נכון, אבל השאלה היא איך אתה מגדיר את פיתרון הקצה. היום פיתרון הקצה בהגדרה, וזה עניין של טרמינולוגיה אבל גם עניין הנדסי, בהגדרה פיתרון הקצה היה מיתקן הטיהור. בעצם עכשיו "גילו" (במרכאות כמובן) - - -

אבל מיתקן טיהור שנמצא 20 קילומטרים מהחוף, אתה רוצה לעשות עם המים האלה אחד מאלה: או להחדיר אותם חזרה למי תהום (אני לא יודע אם זה ניתן), או להזרים אותם לים, או לשלוח אותם לנגב להשקייה.

עכשיו אני רוצה להעיר לגבי עניין המשלוח לנגב. משלוח לנגב זה כאילו יש איזה פיתרון ומה שצריך לעשות זה רק לקחת ולעשות את זה. ישנה האלטרנטיבה שמציעה חברת "מקורות", לקחת את כל המים ולפזר אותם בדרך, בצורה כפי שהם עובדים עם מערכות המים השפירים. ישנן גם טכניקות אחרות.

בעצם, מדוע לא? מדוע שבאיזור המרכז, אם צריך להשקות בקייץ, למה להשקות על-ידי הורדת מיפלס הכינרת? למה לא להשקות במי ביוב מושבים?

זה מה שקורה בשפד"ן.

יש תוכניות אחרות לטפל בעניין הזה, תוכניות לא פחות הגיוניות.

אנחנו פה לא הגורם שאמור לנהל את המדינה, הלוואי ויכולנו. אנחנו צריכים ליצור חוק שיהיה יותר טוב, שיהיה כלי עבודה. אנחנו מייצרים מקדחות. אחר-כך איפה יעשו את החורים, את זה אנחנו לא יודעים.

צריך לטפל בבעיות האלה של ההשבה טיפול רציני ולא לדחוק את העניין הזה הצידה. זאת בעצם הנקודה. אם החוק הזה נותן אפשרות לטפל בעניין הזה, או מטיל את האחריות, או מטיל את היכולת על רשות מקומית, או על קבוצה של רשויות מקומיות, ללכת לפיתרון קצה עד לרמת ההשבה, אז זה חלק מהעניין. זה לא סוגר את הכל אבל זה חלק מהעניין. אם החוק לא נותן את זה אז צריך להשלים אותו בדברים אחרים, אחרת פיתרון הקצה ייתקע באיזה מקום באמצע, באותו מקום כמו שהוא נתקע היום.

מר אברהם סולימני הוא מנכ"ל אגודת המים, ואני אחראי על הפעלת הביוב בעמק חפר.

תסביר לי מה בדיוק אתם מייצגים. מה זה אגודת המים?

אגודת המים היא אגודה שמשתמשת בקולחין. אנחנו גם מנהלים עבור מועצת עמק חפר את מערך הביוב שלה. אנחנו הקמנו ב5- השנים האחרונות - - -

כלומר, אתם למעשה יישום החוק דה פקטו.

בכובעים אחרים. אנחנו רוצים מאוד לתמוך ברעיון, אף על פי שלטעמנו הוא נראה כאילו שהתחילו אותו באמת לפני 8 שנים והוא חסר כמה שלבים שייאפשרו את מימוש המטרות שלשמן הוא נולד. בעיקר אנחנו רוצים לציין, לפחות אצלנו בעמק חפר, את ההרחבה שעשו למים, כולל שיקום נחל אלכסנדר לאורך ולרוחב.

הוא עכשיו נקי כולו?

נחל אלכסנדר עדיין לא נקי. יש לנו בעיה של שכם, שהזכירו אותה כבר קודם.

השפכים של שכם מגיעים לנחל אלכסנדר?

כולם מגיעים לנחל אלכסנדר. השפכים של עמק חפר כבר לא מגיעים לנחל אבל שכם עדיין מזהמת את נחל אלכסנדר.

בשביל זה צריך את המובל המזרחי.

הערה קטנה בעניין הזה. עדיין יש כמה וכמה שפכים בעמק חפר שמגיעים לנחל אלכסנדר. אני שמח לומר שהמשרד לאיכות הסביבה מקצה עכשיו תקציב של 7 מיליון שקל לפיתרון בעיית שפכי שכם.

כמובן אנחנו מציינים לשבח את המשרד לאיכות הסביבה.

האם אתם פותרים את כל בעיית המים המגיעים לנחל אלכסנדר? האם אתם בקשר עם הרשות הפלשתינאית לגבי מה שהם עושים עם השפכים?

כן, במסגרת הצוותים הבין-משרדיים של הממשלה. מעבר לזה, יש גם קשר מקומי בין ראש המועצה עמק חפר לעמיתו מטול כרם.

אני אומר לכם באופן כמעט אינטואיטיבי, אני כמעט בטוח שאפשר לקבל סיוע של גורמים בינלאומיים לדברים האלה.

יש קשר. יש ועדות משותפות. יש מימון בינלאומי גרמני-אמריקאי בעניין.

זה יותר קשה ממה שחושבים. ישנו הסכם לשיתוף פעולה בין טול כרם לעמק חפר. ההסכם הזה כבר שנתיים בתהליכים. עד שלא תהיה התקדמות בצד הפוליטי, לא ניתן יהיה לממש את ההסכם הזה. אנחנו עדיין מקדמים אותו אבל המימוש יגיע כשהפוליטיקה תסדר את זה.

לנושא הצעת החוק, אני רוצה להגיד, בתור הילד מ"בגדי המלך החדשים", שטוב ש"הרגו" את המובל המזרחי כי פשוט יש אלטרנטיבות יותר אטרקטיביות, יותר יעילות. היושב-ראש קודם ציין את זה.

הם לא אמרו את זה. בינתיים הרדימו אותו.

גם על ה"לביא" מר משה ארנס עד היום מזיל דמעות תנין. את ה"לביא" לא הרגו, יש תוכניות.

הצעד הזה הוא מאוד אקוטי. יש תוכנית שהתפתחה בעולם בשנים האחרונות שנקראת "ביטוח בצורת". זה דבר שהוא מאוד מקובל והיושב-ראש קודם ציין אותו. אתה צריך פשוט לדרוש - - -

ביטוח בצורת אי אפשר למי שעושה תאונה כל שנה. ביטוח זה למי שעושה תאונה אחת לכמה שנים.

בשבדיה, בגרמניה ובצרפת עשו ביטוח בצורת. שם יש הרבה גשם.

אני חושב שהחוק צריך לדרוש מהרשות המקומית רמת טיהור כזאת שיהיה ניתן להחדיר את המים, ואז אתה לא צריך, יש לך אוגר טיבעי.

אני מטעם מרכז השלטון המקומי. אנחנו חושבים שכל הפתרונות שמציע החוק ניתן להגיע אליהם באמצעים הקיימים. נושא של משק כספים סגור, למשל, זה דבר שאפשר לעשות גם באמצעים הקיימים.

כמו שהשלטון המקומי קיים בלי חוק.

וזה קורה?

יש רשויות מקומיות שעושות את זה. לדוגמא בעיריית כרמיאל הקימו איגוד ערים והוקמה חברה.

ומי מפקח על החברה? על השכר של החברה? מי בודק את זה?

בשותפות שלי עם איגוד ערים כרמיאל את מפקחת עלי.

באשר להצעת החוק, אנחנו חושבים שמדובר בעניין מוניציפלי מובהק. לא יתכן שיילאימו את המים והביוב מהרשויות המקומיות.

למה "ילאימו"? הרי זה תאגיד של העיריות. אם זה היה תאגידים של הממשלה, אז אפשר היה לטעון טענת הלאמה. אבל אם זה תאגיד בשליטת הרשות המקומית, למה זה הלאמה?

יש לנו הערות שנעיר ברגע שייעברו סעיף, סעיף. לדעתנו במתכונת הנוכחית של החוק יש אפשרות שלרשות המקומית בעצם לא תהיה שליטה בתאגיד הזה. אפשר לראות את הרכב המועצה.

כשנגיע להרכב, ניראה.

חוץ מזה, אנחנו רוצים להבטיח מראש שהמשק הכספי של הרשות המקומית לא ייפגע בעקבות השינויים שמציע החוק.

מבחינת ההפרשות של מרכז השלטון המקומי.

אני מבקשת שלא יפריעו לי. אני לא הפרעתי כאן לאף אחד שדיבר. אנחנו עומדים על כך שהנושא יישאר וולונטרי וייתאפשר לרשות מקומית שהחליטה, ראתה שזה לא יעיל ולא עובד, גם לחזור אחורה.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה אומנם, שכבר דיברו, אבל רציתי להאיר זווית מסויימת.

אולי ניתן קצת לאורחים שלנו, שאני לא רוצה לסחוב חלק מהם פעם שניה. אתם עובדי מדינה, אתם יכולים לדבר בישיבות הבאות. מי נמצא פה מגופים לא ממשלתיים?

אני מייצג את עמדת התאחדות הקבלנים והבונים. ראשית, אנחנו מברכים על החוק. אנחנו חושבים שהגיע הזמן שכל משק המים יכנס למשק סגור. התאחדות הקבלנים והבונים נמצאת היום בתביעות משפטיות כנגד 9-8 רשויות מקומיות בנושא הזה, ולאו דווקא בחוק המים. אנחנו מדברים על היטל סלילה. הרי כל ההיטלים האלה - - -

בוא תתמקד בעניין הזה. יש לכם הרבה צרות.

אני מתמקד בנושא הזה. הכל אותו דבר. אנחנו רוצים שכל התשלומים שהקבלנים משלמים יגיעו לאותו משק מים וייכסו את כל אותן עלויות. כפי שהוזכר פה כבר, שלא תהיה זליגה החוצה. זאת המטרה שלנו בגדול, ולכן אנחנו מברכים.

יש לנו עוד כמה הערות. את העמדה שלנו נחלק לשניים. אני אתן את העמדה בגדול. אחר-כך עו"ד מלכה אנגלסמן, שמייצגת אותנו בנושאים המוניציפליים, תרחיב על עוד כמה סעיפים קטנים בנושא החוק, גם כן בצד הכללי.

אתה הזכרת את רשות הדואר וראינו כמה שזה הועיל לאותה רשות, אבל יש לנו גם ניסיון עם רשויות דומות, כמו הרשות לשירותים ציבוריים חשמל. זה דומה, לא בדיוק אותו דבר. ישנה רשות שלמעשה אמורה לפקח שיהיה משהו כמו משק סגור ולמנוע דליפה או סיבסוד צולב. זה המטרה גם פה ואנחנו מקווים מאוד שאותה רשות תגיע לאותם הישגים.

במקרה את העניין של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל אני מכיר. זה לא דומה. פה זה גוף שאמור לקחת על עצמו את התיפעול.

זה דומה. פה הוא אמור גם לתפעל. שם תפקידו לפקח על התיפעול.

דבר אחד שחסר, והוזכר פה, זה הנושא של יכולת לאכוף על הרשויות המקומיות. אתה הזכרת את זה קודם בצורה הכי יפה והכי ברורה. אם זה יהיה בצורה התנדבותית של הרשויות המקומיות נראה שחבל על הזמן, אף אחד לא יעשה את זה. עצם העובדה שהשלטון המקומי מגיב בצורה כזאת כשהוא אמור להתנדב לעשות את זה, אז אני חושב שחבל על הזמן. צריכים לאכוף על הרשויות המקומיות לעשות את זה.

אגב, זה לא כל-כך להתנדב. יש רשויות מקומיות שעושות את זה.

אני חושב שלא היתה מניעה משפטית לרשות מקומית לעשות את זה במילא באופן וולונטרי ביוזמתה.

לא היתה מניעה.

יש קשיים כספיים שאפשר לפתור אותם. אין לנו בעיה עם העניין שיהיה משק כספים סגור.

יש קשיים אחרים של המעטפת המשפטית, איך גובים, על מי האחריות ועל מה. גם בתאגיד העירוני היחידי שמתקרב לתאגיד שהיינו רוצים לראות, חברת הגיחון, אני לא יודע אם היא מיוצגת פה - -

חברת הגיחון מפסידה 20 מיליון שקל בשנה.

- - יש לה כמה מגבלות לגבי הסגירות הכספית. למשל עד היום עיריית ירושלים, בגלל מצוקותיה הידועות, לא העבירה אליה עדיין את כל הכספים. למה? כי החוק לא סגר את זה עד הסוף ועדיין יש פרצות. החוק הזה בא לסגור את כל הפרצות.

אני לא נגד החוק אבל חשבתי שמי שנורא רצה לעשות את זה יכול היה למצוא את הדרך.

ודבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של סייגים או תקנות, אבל שוב, בגדול, לא לסעיפים. היום על-פי החוק יש פטורים למי ששילם כבר את העלויות. צריך לדאוג שהחוק הזה לא יטיל עלויות כפולות על אנשים ששילמו.

אני מציע שאתם תהיו פה בזמן הניסוח.

נאמרו הדברים אך אני רוצה קצת למקד אותם. ישנם הרבה מאוד אייטמים שנגבים על חשבון הביוב ועל חשבון אגרת המים. יש גבייה עבור הצנרת ועבור החיבור. יש הרבה מאוד יצירתיות אצל רשויות מקומיות להוסיף סעיפי משנה על בסיס אותם דברים שמופיעים בחוק.

תני דוגמאות. לא ברור לי על מה את מדברת.

אמרת לא להפריע, עכשיו תורי לבקש את זה.

אני מבקש שאף אחד לא יעשה פה סדר מלבדי. אם מפריעים למישהו, תצאו מתוך הנחה שאני אצא להגנתו. אל תתחילו עם "אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי".

ההרגשה שלנו, מהצד של הקבלנים, שיש גבייה מאוד מאסיבית, מאוד יצירתית. הדברים נעשים על-ידי תוספות לחוקי-עזר, לאו דווקא בכתובים אלא בגבייה.

מה זאת אומרת "לאו דווקא בכתובים אלא בגבייה"?

לפעמים לא משנים את חוק העזר אבל לוקחים תשלומים על בסיס של חוקי העזר הקיימים. למשל אגרת חיבור מים: פעם לוקחים אגרת חיבור מים עבור חיבור הצנרת הראשית לנכס; פעם לוקחים אגרה כתקורה עבור התקורה הכללית של כל מערכת המים בישוב, ופעם שלישית לוקחים אגרת מים עבור תחזוקה של צנרת המים. כלומר, על בסיס שני נושאים, שלכל אחד יש מטרה עצמאית, גובים למעשה 3 פעמים: פעם עבור החיבור עצמו, פעם עבור תקורה כללית ופעם עבור תחזוקת משק המים.

האם הוועדה תוכל לקבל, בבקשה, רשימה של כל ההיטלים והאגרות, מכל סוג ומין, שמיועדים לענייני המים? כל התשלומים שכל הגורמים מטילים ושהתושבים משלמים לעניין המים והביוב.

אין בעיה, אני אתן לכם נתונים.

דבר נוסף שאנחנו נתקלים בו, במקומות שמינהל מקרקעי ישראל מקצה קרקעות מדינה נעשים הסכמים מאוד מעניינים בין הרשות המקומית, בין מינהל מקרקעי ישראל ובין החברה הכלכלית המפתחת. לפעמים זה חברה כלכלית המפתחת כחברה של המקום עצמו ולפעמים זה חברה אחרת. בתל-אביב זה "מקיף", בפתח-תקווה זה "מבני תעשייה". הקבלנים משלמים כספים רבים על חשבון תשתיות לאותן חברות מפתחות ונדרשים לשלם בנוסף גם לרשות המקומית. כשהם נשאלים עבור מה הם משלמים לרשות המקומית לרוב הם מתקשים לקבל תשובות.

כלומר, אנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים מול מערכת תשלומים מאוד גדולה וספק - וניסיתי לשאול את נציג האוצר - אם הנתונים האלה, על גבייה כל-כך גדולה, מצויים בידי האוצר.

אני אומר לכולכם, כמי שמכיר קצת את המערכת הזאת, אני לא ממליץ לאף קבלן ובונה להסתכסך עם הרשות המקומית שבה הוא בונה, גם אם גובים ממנו דברים שאינם כתובים בשום מקום, משום שהוא זקוק להיתרים ולאפשרות לחבר את הבניין. אם הקבלן פותח מערכת יחסים עכורה ואם הוא לא קואופרטיבי, אז אפשר לרדת לחייו, הוא לא יגמור את הבניין, ישגעו אותו ובסוף הוא יצטרך להרים ידיים. במקרה כזה לא כדאי לו ללכת בהורדת ידיים. אם מישהו היה בא ושואל אותי אם כדאי לו לריב עם הרשות המקומית, אפילו על עניינים כבדים שנוגעים להיתר עצמו, להקלות, להיטל ההשבחה או למיליון דברים אחרים, הייתי אומר לו: אל תריב עם הרשות המקומית. תשלם, תגמור. זה יהיה לך יותר זול מאשר לריב איתם, כי לא תצא מזה. אני לא מדבר על שוחד.

זה נשמע לא כל-כך טוב.

זה פשוט לא הוגן לקחת דוגמא ממקרה ספציפי. אתה משליך על הרשויות ומדבר באופן כללי.

יש הרבה מקרים כאלה.

כשרשות מקומית מוציאה לך שומת היטל השבחה, זאת אומרת, אם אתה לא משלם לא תקבל היתר, אז מה תעשה? אתה יכול למחות, אתה יכול להתלונן ולריב, אך זה לא כדאי לך.

יש פה מערכת חוק וכפי שאני יודעת הקבלנים מאורגנים מאוד יפה והם עומדים על זכויותיהם יפה מאוד.
לגבי התעריפים שהוזכרו לגבי המים - - -

גברת אנגלסמן, אתם הרי עוד תבואו לכאן. החוק לא נגמר. זה לא חוק ההסדרים. אנחנו לא גומרים עד סוף השבוע.

בגדול, כפי שנאמר, אנחנו תומכים בהצעת החוק. יש לנו הסתייגויות ענייניות. נעביר אותן בהמשך. ההסתייגויות נוגעות בעיקר לרצון לאמץ מהחוקים הקיימים מספר דברים.

אתם מוזמנים לבוא לפה וללוות אותנו בעת החקיקה.

גברת אנגלסמן תמיד יכולה לתרום לעבודה שלנו.

והערה אחרונה, הנחנו על השולחן לכל החברים מסמך עמדה עקרוני של התאחדות הקבלנים והבונים.

אנחנו נקרא את זה, אבל עוד יותר תסייעו בידינו אם כאשר ניכנס לקריאת סעיפים תשבו פה ותעירו.

אנחנו למעשה נכנסנו כבר לתוך הזמן שהיה מיועד לדיון אחר ואנשי רשות שדות התעופה מחכים לנו בחוץ. כל מי שמידי פעם נוסע לחוץ-לארץ צריך להבין שגם זה נושא חשוב. לכן אנחנו תוך 5 דקות נגמור את הישיבה. אני אתן עוד לשני דוברים להתבטא.

אני נציג ועד העובדים של "מקורות". לנו יש הסתייגות אחת בחוק הזה. אנחנו לא מתערבים בחקיקה. אני חושב שהחקיקה הזאת נחוצה. אבל לא יכול להיות מצב שחברת "מקורות" תופלה לרעה בשוק החופשי. אנחנו דורשים שאם תצא החקיקה לדרך - ואני מקווה שהיא תצא לדרך - חברת "מקורות" תוכל להיות שותפה מלאה בתאגידים אשר יוקמו בעתיד. הטכנולוגיה, הידע המקצועי, השירותים וכל הדברים שנדרשים להקמת תאגידים כאלה ואחרים נמצאים בידי "מקורות" היום. אני לא רוצה להתערב בוויכוח האם התאגידים הם מיותרים או לא מיותרים, כאשר יש חברת "מקורות" ממשלתית עם טכנולוגיה ואנשי מקצוע. אבל אם רוצים הפרטה, רוצים טכנולוגיה, רוצים שוק פרטי - אין בעיה. אבל לא הוגן שיוציאו אותנו מתוך החקיקה. אני דורש שבחקיקה לא תהיה אפלייה כזאת, שעובדי "מקורות" לא יכולים להיות שותפים לתאגידים.

אני נציג התאחדות התעשיינים. באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק.

היינו שמחים אם הרשויות המקומיות לא יהיו רק רשאיות אלא יהיו חייבות להיכנס לתאגידים הללו.

יש היום מצב ברשויות המקומיות שיש הרבה סוגי תעריפים וורסטיליים, השונים מרשות אחת לרשות אחרת. קשה לנו להבין מהצעת החוק שכל התעריפים האלה יהיו מפוקחים. אנחנו נירצה להיות מעורבים בשלבים השונים של קביעת הפיקוח, איזה תעריפים יהיו מפוקחים ועל-ידי מי. חשוב לנו מאוד להיות מעורבים כי יש לנו הרבה מה לתרום.

יש לנו הרבה הערות על סעיפי החוק. לא אעיר אותן עכשיו אבל אנחנו נירצה להיות שותפים.

שלושה דוברים אחרונים, כל אחד מהם ידבר דקה.

שאר חברי שבאו איתי, גם המנכ"ל של החברה וגם היועץ המשפטי שלנו, אולי תוכל לאפשר להם לדבר במשך דקה על העניין? אני מבקש. הייתי שמח לו היית יכול להקצות להם זמן.

תאר לעצמך שכל גוף יבוא עם 6 דוברים.

הייתי מבקש להתייחס לדבר אחד. אני רוצה לציין את סעיף 25 לחוק. חברת מקורות בעיקרון לא התנגדה לחוק הזה. החוק הזה היה מקובל עליה. מתקדמים איתו כבר כמה שנים. להפתעתנו לפני כשנה משרד האוצר הוסיף את סעיף 25 לחוק, שאנחנו קוראים לו "סעיף מקורותי". אנחנו חושבים שהעניין הזה נעשה לא בהגינות, לא ביושר, ואני אומר את זה.

מה זה "לא בהגינות"?

תרשה לי לחזור בי מדברי.

כשנגיע לסעיף כולכם תטענו את כל הטענות. עד אז אנחנו נשכח ממילא מה אמרתם ... הבנתי שאתם רוצים להיות מעורבים. יושב-ראש ועד העובדים שלכם אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

אנחנו נדון בסעיף הספציפי הזה, סעיף 25. אנחנו אומרים שזה סעיף שנחקק רק למען "מקורות" ואנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה.

אני מבטיח לך שתינתן לכם אפשרות.

אני מבקש להגיב על אמירות שנזרקו פה באוויר לגבי הרשויות המקומיות. אני קובע בצורה מפורשת שאין גבייה כפולה, ואסור שתהיה גבייה כפולה. עו"ד מלכה אנגלסמן טענה שרשויות מקומיות גובות על אותו דבר פעמיים ושלוש פעמים. אם יש מצב כזה שמגיע לידיעתנו, אנחנו מטפלים בו.

אנחנו נקבל את האינפורמציה ונחליט. העניין עוד לא נגמר, הוא כמעט עוד לא התחיל.

רק עניין פרוצדורלי. הגם שהממשלה עשתה בעניין הזה עבודה שלקחה לטעמי זמן רב מדי, אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה תוכל להקדיש זמן נאות לעניין הזה על מנת לקדם את הצעת החוק במהירות האפשרית, כי היא חשובה מאוד למשק המים. אנחנו מוכנים לבוא בכל זמן ובכל עת ובלבד שהעניין יקודם.

אני מבטיח שהדיון ייקח פחות מ8- שנים.

תודה רבה לכם.

אני רוצה להציע הצעת יעול, שאנחנו נעביר אליכם .... וחריגים.

מצויין, כל מה שקשור לגביות בקשר למים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55