פרוטוקולים/כלכלה/1867



1
ועדת הכלכלה
20.12.1999

פרוטוקולים/כלכלה/1867
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א בטבת התש"ס (20 בדצמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יהושע מצא
ציפי לבני
אברהם הירשזון
יורי שטרן

מרדכי ויסברוד - מנכ"ל הקו-אופ
איל ארד - הנהלת הקו-אופ, יועץ
עו"ד רועי ליפשיץ - הנהלת הקו-אופ, מזכיר
עו"ד יורם בר - הנהלת הקו-אופ, יועמ"ש
דריה קאופמן - הנהלת הקו-אופ, מתמחה
עו"ד איטה ילין - רשם האגודות השיתופיות
עו"ד תמר פינקוס - משרד התעשייה והמסחר, התובעת הראשית
עו"ד גיתית שריקי - משרד התעשייה והמסחר, לשכה משפטית
יצחק קמחי - משרד התעשייה והמסחר, ממונה על הגנת הצרכן
עו"ד טליה ליבני - ההסתדרות הכללית, יועמ"ש
שלומי אטיאס - ההסתדרות הכללית, מנכ"ל חברת העובדים
עו"ד דניאל רביץ - ההסתדרות הכללית, יועמ"ש חברת העובדים
עו"ד הרצל כספי - מייצג את בעלי המניות הוותיקים
עו"ד יונה מרקוביץ' - בעלת מניה
אברהם זך - בעל מניה
שמעון סער - בעל מניה
חיים בלס - בעל מניה
יוסף וירצברגר - בעל מניה
חוה וולף - בעלת מניה
יהודה לביב - בעל מניה
קמיל אברהם - בעל מניה
יעקב סנדלר
יהודה סנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

זכויות בעלי המניות הוותיקים בנכסי חברת קו-אופ הריבוע הכחול ישראל

זכויות בעלי המניות הוותיקים בנכסי חברת קו-אופ הריבוע הכחול ישראל

רבותי, בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מקיימים את הדיון, גם לאור פניות שהיו אלינו, של בעלי מניות ותיקים - אני לא יודע אם אפשר לקרוא להם בעלי מניות, בהמשך נראה איך אנחנו קוראים לזכות שיש לאנשים שהיו חלק מהאגודה השיתופית הזאת - על כך שיש להם חשש, שהם עומדים להיפגע באיזו דרך, וגם כתוצאה מפרסומים רבים מאוד שהיו בכלי התקשורת.

לפי אינפורמציה שהתפרסמה בכלי התקשורת, וידועה גם לי, חלק מהעניינים נמצאים בהליכים משפטיים בבתי משפט, ואין בכוונתנו כאן להיכנס ולהיות תחליף לבתי המשפט. אבל הכנסת היא גוף ריבוני, היא עוסקת בנושאים כלכליים מגוונים, ואנחנו אף פעם לא מונעים עצמנו מדיון רק משום העובדה שמתנהל הליך בבתי המשפט. אנחנו דנים באספקטים הציבוריים של העניין, באספקטים הפוליטיים הרחבים של העניין.

ועדת הכלכלה של הכנסת, שמופקדת על הנושאים הכלכליים, צריכה לתת את הדעת מעת לעת גם לנושאים מסוג הנושא הזה, בעיקר כשהם מתעוררים בהקשר של גוף גדול, לא מדובר כאן בגוף קטן, שיש בו ריב בין כמה בעלי מניות, אלא מדובר פה בתאגיד גדול מאוד.

לפני שאנחנו, חברי הכנסת, נביע דעה, או ננקוט באיזו עמדה, עדיף שנשמע את האורחים שלנו. הייתי מציע שנתחיל עם נציגת רשם האגודות השיתופיות, הגברת איטה ילין. האם את יכולה להכניס אותנו לתמונה ולהסביר לנו במה מדובר?

אחד המכתבים שקיבלתי בנושא הוא מכתב שמתלונן עליכם, שאנשים פונים אליכם והם לא מקבלים תשובות ענייניות, יש להם טענות קיפוח, והם טוענים שפונים אליכם ואתם לא מושיעים. תתייחסי גם לזה.

לפני כשנה היתה פנייה של מספר עורכי דין למשרדנו, ובה הועלה הנושא הזה של בעלי מניות, מי הם החברים באגודה השיתופית. הקו-אופ, הריבוע הכחול, היא אגודה צרכנית.

מה השם הרשמי של האגודה?

קואופרטיב הריבוע הכחול.

פעם קראו לזה "דן-השרון"?

בארץ יש מספר קואופרטיבים גדולים. אחד הגדולים ביותר, או אולי הגדול ביותר, זה קואופרטיב הריבוע הכחול.

בטח היה שינוי שם. אני מניח שבשנות ה50- לא קראו לקואופרטיב "הריבוע הכחול".

מה שהיה דן-השרון זה היום קו-אופ הריבוע הכחול, אגודה צרכנית שיתופית בע"מ.

זה היורש של דן-השרון.

זה לא היורש. היתה מסגרת של מיזוגים.

השם היום הוא "קו-אופ הריבוע הכחול, אגודה צרכנית שיתופית בע"מ". הקו-אופ של היום הוא תוצאה של מיזוגים של מספר קואופרטיבים קטנים, שמשנות ה50- הלכו והתמזגו אחד בתוך השני.

כל החברים שהיו בעבר בקואופרטיבים הקטנים השונים שהתמזגו, התקבלו כחברים באגודה החדשה, שמתפקדת היום.

בשלב מסוים נוצר צורך לבדוק מי הם חברי האגודה. היתה פנייה, ומונה חוקר שבדק.

מי החוקר?

היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר בן-יאיר.

הוא התמנה על-ידכם?

כן. הוא הגיע למסקנה לפיה חברי האגודה הם, על-פי הרשימה שהוא הכין, כ20,000- איש. הוא הוציא מהרשימה כ38,000-, איש אחרים שלגביהם היו ספקות אם הם חברים או לא חברים.

הוא בדק כל תיק?

הוא בדק לפי כל המידע שהיה בידו: היו פרסומים בעיתונות, יכולים היו לפנות אליו, הוא קיים הרבה ישיבות, הוא עבר על מסכמים שהיו בידי הקו-אופ, והוא קבע מה שקבע.

אותם 30,000-20,000 איש, שהוא קבע שהם לא חברים, מה קורה איתם? הם בוודאי לא קיבלו זאת.

הנושא הזה עדיין פתוח, והוא נמצא בטיפולו של רשם האגודות.

בטיפול שלך?

בטיפול של המשרד.

בינתיים, לפני כשנה, הוגש בג"ץ.

על-ידי מי?

יש שני עורכי דין שפעילים מאוד בנושא הזה: האחד - עורך-דין אליעזר לוויט, והשני - עורך-דין כספי.

הם מטעם אלה שבן-יאיר קבע שהם לא חברים?

לא, אלה שכן חברים.

הבג"ץ הוגש בשם עורך-דין לוויט, שהוא חבר אגודה, באופן אישי.

זה לא שייך לאותם אלה שהוא קבע שלא חברים?

זה לא שייך לאותה מסגרת של 38,000 חברים.

38,000 שלא אושרו.

הבג"ץ התבקש לקבוע מהו ערך המניה של חבר שפרש, או של חבר שרוצה לפדות את המניה או של חבר שנפטר. הוויכוח הגדול היה, האם על-פי תקנות האגודה, מניה של חבר שנפטר, נפדית בערך הנומינלי על-ידי הנהלת האגודה.

פעם זה היה 100 ל"י.

אולי זה היה לירה.

אגורה.

אולי אגורה.

כבר לפני מספר שנים האגודה קיבלה החלטה, והיא היתה פודה את המניות בסכום של 500 שקל. כלומר, מי שהיה צריך לפדות את מנייתו היה מקבל 500 שקל מהאגודה. על כך קמה זעקה גדולה.

כמה פדו?

יש ודאי אלפים.

לכם יש אפשרות להתערב בדבר כזה, הרי ברור ש500- שקל לא משקפים את הערך הנכסי היחסי.

יש זכות הורשה?

זה עוד לא נקבע.

ברור ש500- שקל לא משקפים את הערך הנכסי היחסי של המניה?

לא רק שלא משקף. מה המריץ את אותם בעלי מניות לפדות אותן ב500- שקל? לא היה שום דבר שהמריץ אותם.

זה הדבר היחיד שפשוט היה קיים בפניהם. מי שפרש מסיבה כלשהי, זה הסכום שהיה מוצע לו. חברים בדרך כלל לא פורשים אם אין להם סיבה טובה.

באיזה מקרים פורשים?

יש סעיף בתקנון.

סעיף 10, פקיעת חברות: "חברותו של החבר באגודה פוקעת" - זה התקנון הקודם, לפני השינויים המוצעים - "במותו, ואם הוא תאגיד עם חדילתו, במקרה שיוחס כפסול דין עקב מחלת נפש, במקרה שיוחס כפושט רגל, בצאתו את האגודה, במקרה של הוצאתו מהאגודה" - והסעיף שלדעתי חשוב - "במקרה שיחדל להיות חבר בהסתדרות, מלבד במקרים המפורטים בסעיף ד(5)". החברות באגודה היתה מותנית בחברות בהסתדרות הכללית.

זה לא נכון. יש כאלה שרכשו מניות בלי להיות חברי הסתדרות.

הבעיה היום היא לא חברות בהסתדרות, הבעיה העיקרית היא - - -

אני לא בטוחה.

אתם רוצים חברים בהסתדרות רק כדי שאנשים יממשו לעצמם את המניה בערכה המלא?

למיטב הבנתי אפשר לרכוש מניה בלי להיות חבר בהסתדרות.

בתנאים מיוחדים.

בתקנון המקורי צריך היה אישור של הנהלת האגודה.

חלק גדול מהחברים היום אינם חברי הסתדרות.

אני קוראת את סעיף החברות: "כשרות לחברות - אדם כשיר להתקבל כחבר באגודה אם הוא תושב קבוע בישראל, מלאו לו 18 שנה, בעל אופי טוב, חבר בהסתדרות, למעט במקרים המפורטים להלן בסעיף 25". זאת אומרת, היתה אפשרות לרכישה למי שלא חבר, אבל הכשירות היתה מותנית בחברות בהסדרות, כנ"ל לגבי עזיבת ההסתדרות.

אני רוצה להגיע לעמדתו של הרשם בנושא הזה.

הוגש הבג"ץ שיקבע מהו ערך פדיון מניה.

מהי עמדתכם בעניין הזה?

לדעת הרשם, אכן, אין מקום לקיים את הדיון הזה, מאחר שקיים הליך בפני בג"ץ, והנושא תלוי ועומד בהליכים משפטיים.

יש כשבעה-שמונה הליכים פתוחים בפני הרשם עצמו, נוסף להליך הפתוח בפני הבג"ץ, ששם העתירה העיקרית היתה לקבוע את ערך המניה. על מנת לקבוע את ערך המניה, צריך לקבוע כמה חברים יש באגודה.

גברתי, יש לי אולי חדשות בשבילך. אתם נתונים בביקורת כגוף ציבורי, כחלק ממשרד העבודה והרווחה, לא רק של בתי המשפט, אלא גם של הרשות המחוקקת שמפקחת על הרשות המבצעת. לכן, הפעולות שלכם, מעבר לבג"ץ, נתונות גם לביקורת שלנו, ולכן הדיון הזה מתקיים. ברגע שאנחנו שומעים שמישהו הגיש תביעה לבית משפט, אנחנו לא נעמדים דום ומיד מבטלים הכול. מותר לנו לבדוק אתכם במישור הציבורי, לא המשפטי, כרשם האגודות השיתופיות, איך אתם פועלים, ואתם צריכים להסביר לגוף העניין. מה עמדתכם? הרי אתם מציגים עמדה גם בפני הבג"ץ, אתם אחד המשיבים.

ודאי. אנחנו המשיב העיקרי.

מה עמדתכם לגבי 500 השקל? באופן יחסי, אם ניקח את ערך כל הקו-אופ, הערך הוא בוודאי הרבה יותר מזה. יש לכם עמדה?

יש תקנות שונות לגבי פדיון מניות, שהוצאו לגבי סוגים שונים.

תקנות שלכם או של האגודה?

יש תקנות שמוציא שר העבודה והרווחה ביחס לכל הנושאים שקשורים לפדיון מניה של אגודה שיתופית.

מה קורה במקרה הזה?

במקרה הזה, כרגע אני לא יכולה להביע עמדה, כי העניין תלוי ועומד בפני הרשם.

עדיין אין לכם עמדה?

כרגע אני לא יכולה להציג עמדה בנושא הזה.

גם בעתירה תצטרכו להציג את עמדתכם בפני בית המשפט. כרגע, פה בוועדה, עמדתכם היא, שאין לכם עמדה?

אני לא יכולה להציג כרגע עמדה, כי הנושא תלוי ועומד בפני בית המשפט ובפני הליכים אצל הרשם, לכן אינני יכולה להציג עמדה.

הפרקליטות כבר השיבה בשמכם?

בזמנו הושב.

מה הפרקליטות השיבה בשמכם לגבי הנקודה הזאת?

שם קודם כול היתה בעיה של קביעת החברים.

את זה כבר פתרנו. מיכאל בן-יאיר קבע.

זו נקודה שלא נפתרה.

נניח שפתרנו את בעיית החברים. מה עמדתכם לגבי השאלה של ערך המניה, האם זה בסדר שמשלמים 500 שקל או לא בסדר? אתם גוף ציבורי, מה עמדתכם, אולי היא לא תתקבל בבית המשפט, אולי תתקבל עמדה אחרת?

כרגע אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

לא נפעיל עלייך לחץ פיזי , לא מתון ולא לא מתון.

נכנסנו קצת לתמונה, נשמע קודם את חלק מבעלי המניות והמייצגים שלהם, ואחר-כך ניתן להנהלת הקו-אופ להשיב.

בבקשה, אדוני.

מונחת לפני מודעה מטעם בני גאון, שפורסמה בגדול, והוא כותב בה שהוא מתחייב, שעד ה31- בדצמבר 1999, זאת אומרת, בעוד עשרה ימים, יהיה סידור שהחברים בעלי המניות יקבלו את הערך הממשי, מה ששווה המניה.

אתה יכול לספר לנו קצת על עצמך?

הייתי חייל מתנדב בבריגדה היהודית, כשהשתחררתי מהצבא אשתי היתה פה, וקיבלה דרך הוועד למען החייל המלצה להיכנס לצרכנייה שהיתה ברחוב אברמוביץ' בתל-אביב. כשעברנו ליד-אליהו ביקשו מאתנו לקנות מניה. למניה באותם הזמנים היה ערך, למרות שמציגים את זה כמשהו שלא שווה שום דבר, והקנייה של המניה ירדה ממה שהיינו צריכים לתת לילדים שלנו, שהיו אז קטנים. שילמנו על המניה בשני תשלומים, נדמה לי, אני לא זוכר.

מאז עברו 40 שנה. במשך 40 שנה לא היתה לנו שום ידיעה ושום אינפורמציה לגבי המניה שלנו. לא התחשבו בנו, לא קראו לנו לשום אסיפה. אומנם הם פרסמו מודעה קטנה בסופרים על קיום אסיפה, אבל אנחנו לא ידענו על זה ולא שמענו.

כולנו אנשים מבוגרים, וכל הסיפור הזה גובל בחוסר צדק. אנחנו עומדים על כך שתתקיים ההבטחה של בני גאון עצמו במודעה וביתר הפרסומים, ושהעניין לא יימשך שנים.

למעשה, רק לפני חודשיים התפרסמה מודעה מטעם בני גאון שאומרת, שייקח חמש שנים עד שהם יוכלו לטפל בבעיה הזאת. הבעיה הזאת דחופה, כי אנחנו אנשים מבוגרים, כולם בעלי פנסיה, ואין לנו זמן למשוך את העניין.

אתה יכול לומר לנו בן כמה אתה?

בן 82.

עד 120.

עד 119, גם מספיק.

מי הגברת?

אני תושבת יד-אליהו. קניתי בצרכנייה ברחוב לה-גרדייה, ואז הקנייה היתה ממש בסכום של גרושים במשך חודש. בעלי היה עובד מדינה.

באיזה שנה זה היה?

ב1967-.

אמרתי "בכסף שאתם דורשים, 100 לירות, אני יכולה לקנות מצרכים במשך כמה חודשים", אז אמרו לי "ניתן לכם לקנות בארבעה תשלומים, ואנחנו ממליצים, ותקני", עד ששכנעו אותי. המניה על שמי, ולא על שם בעלי, כיוון שאני השתכנעתי לקנות, כי אמרו לי שנקבל 2%.

משך שנים לא היה שום קשר. עכשיו אנחנו מקבלים "מכתבי אהבה" מבני גאון, מהקו-אופ, מתייחסים אלינו, כי אנחנו בעלי מניות.

מכתבי אהבה שווים כבר יותר מ2%-.

לקבל מכתב מבני גאון, זה משהו.

אנחנו מצפים לצדק בעניין הזה.

מי אדוני?

אני בעל מניה מהרצליה. נכון שכתוב בתקנון "הסתדרות". אני מ1980- חבר באגודה, לא שאלו אותי אם אני חבר הסתדרות או לא, במקרה אני חבר. יש לי פה מניה של אמא שלי, שהיא עדיין חיה, היא לא קראה את המודעות, היא סיעודית. מזל שאני קורא, אז טיפלתי בנושא שלה. היא קנתה מניה לפני 32 שנים ב100- לירות, בתשלומים, זה היה אז חצי משכורת של פועל, והיא לא חברת הסתדרות, מעולם היא לא היתה חברת הסתדרות.

אז, 100 לירות היו חצי משכורת של פועל?

אולי יותר, קשה לי להעריך. הייתי אז חייל בסדיר.

בשנת 1950 זו היה משכורת ממוצעת של פקיד ממשלתי.

לאיזו אגודה אמא שלך התקבלה ב1980-?

אני התקבלתי ב1980-. אני התקבלתי בהרצליה. אמא שלי בבאר-שבע.

על סמך מה, ב1980-, הפכת חבר, רכשת מניה?

באתי לסופרמרקט, אמרו לי: כדאי שתקנה מניה, תקבל הנחה.

יש לי חבר, שאבא שלו בן 54, הוא קנה דירה של מה שנקרא "מעונות עובדים", ואמרו לו: אם לא תשלם, לא תקנה את הדירה--

כמה כסף עלתה המניה ב1980-?

ב1980- המניה עלתה 100 שקל ישן.

ב1954- היא עלתה 25 לירות, ואז ודאי שזה היה הרבה כסף. אני לא יודע להעריך את זה.
--אתמול הוא הלך למשרדי הקו-אופ כדי להביא את הניירות, הוא לא שמע על כך לפני כן, ואמרו לו: אדוני, כבר עבר הזמן. הוא אמר: מה פתאום? יש מסע ציבורי, אני קורא בעיתון. בקושי הסכימו ואמרו: תשאיר את הניירות, עורך-הדין שלנו יבדוק.

לפני שלושה חודשים המורשון היוצא של האגודה רצה לשנות את התקנון. לא הצלחתי לקבל מעורך-הדין של האגודה את הצעת השינויים, למרות שפניתי אליו פעמיים בכתב. השגתי את הצעת השינויים בדרך אחרת. ב1- בדצמבר פניתי בכתב לרשם האגודות, גם בפקס, גם במכתבים, היתה לי התנגדות לדבר שפוגע בי כחבר האגודה, אני לא מדבר על ההיבט הציבורי. לצערי, לא זכיתי לתשובה. יש מדיניות ברשם האגודות: האזרחים שפונים, לרוב לא מקבלים תשובה. זה גוף ממשלתי, שנוהג לכתוב: קיבלנו את מכתבך, הנושא בבדיקה. שייכתבו מילה, אבל כלום.

תודה.

מי אדוני?

בחיים האזרחיים אני מנכ"ל של חברה בשם "סורדם", חברה לביטוח, חברת בת בבעלות מלאה של הפניקס הישראלי. אני חבר אגודה משנת 1973. בשנת 1973 קניתי במאה לירות, אני לא יודע כמה זה שווה היום, אבל זה היה הרבה מאוד כסף.

כל הזמן המחיר עומד על 100 לירות.

מקו-אופ תל-אביב דן-השרון רכשתי מניה לפני 26 שנה. במשך 26 שנה, דור שלם עבר, לא האגודה, לא אף אחד מהנציגים שלה, לא טרחו לפנות, אפילו פעם אחת, לא אלי ולא אל 18,000 חברים אחרים של האגודה, לא בחלוקת דיבידנד, לא אמרו "שנה טובה", תוך התעלמות מוחלטת מהזכויות שלי. ואני מדבר בשם 18,000 חברים באגודה.

אני אולי אחד הצעירים - כי אני רואה פה אנשים בני 82 - עד 120 - גם עלי הפעילו מכבש לחצים, אבל זה בהחלט לא רלוונטי, הרי אף אחד לא הצמיד לי אקדח לרקה. חשבתי שכדאי לקנות ולהשקיע הרבה כסף. הייתי בן 30, קצין צעיר, השתחררתי משירות קבע בחיל-האוויר, נשוי פלוס תינוק בן שנתיים, חשבתי שהצרכנייה זו השקעה טובה לעתיד.

לפני כחודש התקיימו הבחירות למורשון, היום אני גר ברמת-השרון, ואני נבחרתי. היו אסיפות דמוקרטיות בחלק מהמקומות, ברמת השרון היתה אסיפה מאוד דמוקרטית. הצעתי את המועמדות שלי ליושב-ראש המורשון. המורשון זו אסיפת בעלי המניות של הקו-אופ. מולי התמודד אחד המנהלים הבכירים ביותר באגודה, ואני לא אזכיר את שמו, זה לא רלוונטי. הוא בא מאורגן, הוא בא עם רשימות מוכנות, הכול היה כמו מבצע צבאי.

אחד מעובדי הסופרמרקט ברמת-השרון קפץ ואמר: אני מציע את מר X. בשיא הנימוס שאלתי את מר X: אדוני, מי אתה? הוא אמר: אני ראש אגף X, אני אשאיר את זה חסוי בשלב זה. והוא הציג את עצמו כיושב-ראש למורשון. קמתי, הצגתי את עצמי, סיפרתי מה אני עושה ואמרתי: רבותי, מקפחים אותי 26 שנה, חברים אחרים מקפחים יותר שנים, אני מציע את עצמי כיושב-ראש.

כל הסיפור הזה ארך ארבע שעות. נבחרתי כיושב-ראש המורשון של רמת-השרון. נפגשתי עם אנשים שראיתי אותם פעם ראשונה בחיי, התארגנו. מרמת-השרון נבחרו שישה אנשים למורשון, אף אחד מעובדי הקו-אופ והמקורבים, אלא אנשים כמוני, בעלי מניות שהשקיעו 100 לירות לפני 40-30 שנה.

נכסי האגודה העיקריים הם המניות שיש לאגודה בקו-אופ הריבוע הכחול ובמשביר-לצרכן. המניות של הקו-אופ הריבוע הכחול נסחרות בבורסה בניו-יורק. לפי נתונים שיש לנו היום, נכסי האגודה שווים היום 500 מיליון דולר. רבותי, אנחנו לא מדברים על כסף קטן.

לכן, אני מאוד שמח שוועדת הכלכלה של הכנסת מקדישה מזמנה ומקיימת דיון על הנושא.

לפי החשבון הזה, מה ערך כל מניה?

תחלק ל18,000- מניות. אנחנו מדברים על משהו בסביבות 27,500 דולר למניה.

אתה מחלק ל18,000-. יש עדיין ציבור גדול שאין להם חברות.

חבר הכנסת מצא, אותם 38,000 שהם חברים, שגם החוקר מצא לנכון לא לצרף אותם, אלה אנשים ששילמו חלק מהמניה בזמנו. כלומר, שילם מישהו 25 לירות, והיום אומרים לו: תשלים. היום לפי טענתם המניה שווה 500 שקל.

אני מוכן לקנות אישית עוד 1,000 מניות ב500- שקל מחר בבוקר במזומן. אתם מוכנים לעסקה?

השאלה היא שאלה רטורית.

אותם 38,000 שילמו חלק קטן. אם הם ישלימו למחיר המניה, לפי 27,500 דולר, אני מאוד אשמח שהם יצטרפו ויקנו מניה באגודה. אני בטוח שגם בני גאון ישמח.

לצערי, ישראל חוזרת לימי הבולשביזם, הפעם בהנהגתו של בני גאון. בדרך כלל אנחנו עדים במדינה שלנו לתופעות של עושק המיעוט, ואז המיעוט פונה לבתי המשפט לקבל סעד משפטי. פה, אנחנו נתקלים בפעם הראשונה בתופעה של עושק הרוב, כי אנחנו הרוב, אנחנו בעלי המניות, לא הם. יש חונטה של עסקנים, לבושים בחליפות ארמני, אחריהם סוללה של עורכי-דין מהליגה הלאומית במדינת ישראל, יושבים פה אתנו גם יחצ"נים, רואי-חשבון מה-NBA של הליגה.

אני לא רואה אותך מסכן כזה, גם אתה די איכותי.

לא בדקנו עדיין איפה תפרת את המעיל שלך.

ב"בגיר".

אני מתרשם שהטיעונים שלך באיכות מאוד גבוהה.

אני מודה.

יש סוללה של עורכי-דין, יחצ"נים, רואי-חשבון מהליגה הראשונה, כשלזכותם עומד תקציב של מיליונים. לזכותנו לא עומד כלום. אנחנו נתנו פרוטות למי שמייצג אותנו.

התקציב שלהם הוא מהכיס שלנו.

תודה לגברת. התקציב שלהם הוא מהכיס שלנו.

אנחנו מדברים על נכסים של למעלה מ2- מיליארד שקל, אלה סכומים אדירים.

מגיע פרס נובל לאנשים האלה, כי הם עושים תרגילים מדהימים בעושק הרוב.

לא שמעתי שיש פרס נובל על עושק הרוב, יש על פיסיקה, על כימיה.

26 שנה לא קיבלנו כלום, אפילו צפצוף לא שמענו. למרבה הפלא, מאז שהתחילה פעילות, קרה נס. קיבלתי מכתב ב1- בדצמבר ממר בני גאון, והוא כותב בכתב ידו לשמעון שלום, והוא חתום למטה, ומזמין אותי למורשון.

אדוני, מה זכויות המורשון בקביעת נוהלי העבודה או בחירת הנהלה לאגודה?

המורשון יתכנס בדיוק בעוד 48 שעות, ביום רביעי זה, אחר-הצהרים.

הוא צריך לבחור הנהלה חדשה?

הוא יבחר הנהלה חדשה.

אז לא יעשקו אתכם.

לא יעשקו, כי שיטת הבחירה בסניפים היתה כזאת - לא סתם אמרתי שחזרנו לתקופת הבולשביזם, כי הביאו עובדים עם אוטובוסים. אצלי, בסניף רמת-השרון, השישה שהתמודדו מולי ברשימה המוסכמת, אחד היה מחולון, אחד היה מבת-ים, אחד היה מבית-דגן. שאלתי אחד: למה לא באת לאסיפה בחולון? לא היתה לו תשובה. בני גאון עצמו הגיש את המועמדות שלו בחולון. איפה גר מר בני גאון?

בהרצליה.

למה הוא הגיש בחולון? רבותי, בחולון הוא לא נבחר. האסיפה בחולון לא בחרה את מר בני גאון. מגיע להם פרס נובל, תוך שעתיים הם עשו סוויץ', הציגו פעם שנייה את המועמדות שלו בסניף רמת-גן, ושם, למרבית הפלא, הוא כן נבחר.

לא נבחר.

גם שם לא נבחר.

אני רוצה לפתוח בציטוט - - -

הייתי רוצה לדעת מטעם מי עורך-דין כספי מדבר, בתור חבר אגודה?

הוא יסביר.

בתור חבר שמייצג יותר מ150- חברים באגודה ומייצג יורשים של חברים שנפטרו.

עלומים.

לא עלומים. אני לא נותן לך את השמות, מפני שאתם מפעילים לחץ לא סביר על החברים כדי שהם יפסיקו להיות מיוצגים על-ידי. אתה לא תסיט אותי מהנושא.

אנחנו מקיימים פה דיונים מאוד רחבים, ומאפשרים כמעט לכל מי שרוצה לדבר בפנינו להציג עמדתו. אנחנו לא בודקים פה זכות עמידה או זכויות משפטיות, הדיון הוא דיון ציבורי. כל אדם שרוצה להופיע בפנינו, בדרך כלל נשמע. זה הנוהג בכנסת, אנחנו שומעים כמעט כל אדם. אנחנו לא בודקים בציציות של אף אחד. בבקשה.

90% מחברי האגודה, שיושבים כאן באולם, הם לקוחות שלי. אני אתחיל מציטוט מתוך עיתון "הארץ" של יום שישי, שמצטט מה אומר בני גאון. אני מצטט: "בעת שנכנסתי לתפקיד מנכ"ל האגודה לפני 17 שנים, מצאתי אוסף צרכניות מסואבות, מושחתות, שעמדו על סף פשיטת רגל. כל המאמץ שלי ושל צוות ניהולי, מהטובים במדינת ישראל, היה להבריא את האגודה ולהביא אותה למעמדה הנוכחי כתאגיד הקמעוני הרווחי, הגדול בישראל."
אני רוצה לספר לכם מה אני מצאתי באגודה, כאשר אני התחלתי לטפל בבעיות החברים לפני כשלוש שנים. אני לא אתייחס לנושא הכלכלי, הנושא הכלכלי מנוהל לא רע. יעקב גלברט, שניהל את העסק הזה עד לפני כמה חודשים, עשה עבודה טובה מאוד. מה שיעשו בעתיד המנהלים החדשים, נחיה ונראה.

יעקב גלברט הוא כבר לא המנכ"ל?

הוא היה מנכ"ל טוב מדי.

לאן הוא הלך?

הוא הלך לאן שהלך, אני לא מייצג כאן את יעקב גלברט, אבל היו כנראה סכסוכים פנימיים באגודה, וזו התוצאה.

אני אדבר על מערכת היחסים בין האגודה ובין החברים, ומה שאני מצאתי. מי הם בעלי המניות? חלק ראיתם כאן. בעלי המניות, לפי בדיקה רשמית, כ20,000- חברים, שמהם לפחות שליש כבר נפטרו. אתם רואים שמדובר כאן על חברים שהגיל שלהם בין 70 ל90-. כמה חברים יכולים להישאר בחיים בין גיל 70 ל90-? מכך מתעלמת האגודה. באופן סתמי ופתאומי, האגודה מצאה רק 2,300 חברים שנפטרו, כאשר לפחות 6,500 חברים נפטרו.

במקרה כזה הזכות עוברת ליורש?

לא.

הזכות נמחקת.

הזכות שעוברת ליורש היא 500 שקל.

הטעו לא מעט חברים, שטיפלתי בהם. אמרו להם: המניה שלכם לא שווה כלום, אבל אנחנו מוכנים להיות נדיבים, ובמקום לתת לכם אגורה אחת, אנחנו מוכנים לתת לכם 500 ש"ח. היות ובמדינת ישראל עד היום יש אנשים שנזקקים לסכום של 500 ש"ח, אז היו כמה שהתפתו וקיבלו 500 ש"ח. אני עצמי טיפלתי בכמה כאלה, והכרחתי את האגודה להחזיר להם את הכסף, כי זה פשוט גזל.

חלק גדול מהחברים, ויושבים פה כמה שמייצגים אותם, הם עולים חדשים שהגיעו בשנות ה50-, חיפשו פרנסה, חיפשו שיכון - חיפשו את האמצעים הראשונים להתקיים. ואז, חברת "שיכון עובדים" ההסתדרותית, שהיא היתה אחת מהחברות המשכנות הגדולות במדינה, ובנתה גם הרבה שיכונים לעולים, מכרה את הדירות האלה במשכנתאות לעשרות שנים לעולים, ובין היתר העמידו תנאי לאותם אנשים ואמרו: "לפני שאתם מקבלים את המפתח לדירה, תשלמו מאה לירות". אנשים שהיו מטופלים בילדים ולא היתה להם פרנסה, והיו צריכים לשלם משכנתא, ובקושי יכלו לגמור את החודש, הכריחו אותם לקנות מניה באגודה. והיום, מזלזלים בהם ואומרים: מי אתם, מה אתם, מה מגיע לכם?
האגודה היתה במצב קשה, והיא עשתה מפעל מניות, כלומר, היא פנתה לציבור, בעיקר לציבור הצרכנים של הצרכניות - אולי מישהו מכם עוד זוכר, היתה תקופה של צרכניות במדינת ישראל, בכל שכונה היתה צרכנייה - ואמרה: תנו כסף ונקים צרכנייה. אותם אנשים בשנות ה50- וה60- הלכו עם 100 לירות, שהיו הרבה מאוד כסף, כפי שאמרתי משכורת ממוצעת של פקיד ממשלתי, נתנו להם את ה100- לירות כדי לעזור להם להתקיים.

אלה שתי הקבוצות הגדולות. נוסף לכך, בהתחלה היו אידיאליסטים, ולאחר מכן היו כל מיני אנשים אחרים, כולל עובדי הקו-אופ. הנהלת האגודה בצורה מכוונת, פוליטית, בצורה ממש סרקסטית הלכה וגייסה חברים מבין עובדי הקו-אופ. כיום, יש מחלוקת לגבי 2,000 עובדי הקו-אופ, שהנהלת האגודה גייסה אותם כבעלי מניות באגודה בתמורה ל500- ש"ח. היום, לפני כמה חודשים, התקבלו 1,000 עובדי קו-אופ בתשלום של 500 ש"ח. למה הדברים האלה נעשים? - זה הקומנדו של הנהלת האגודה. מכריחים את האנשים האלה, הם תלויים בפרנסה שלהם, מביאים אותם, כפי שנאמר, באוטובוסים לאסיפות הכלליות.

זה מזכיר פריימריז של מפלגות מסוימות.

נכון, וזה גם מזכיר, כמו שאמרו, משטרים אחרים.

לא מפלגות מסוימות, מפלגה מסוימת.

הביאו אותם באוטובוסים, הושיבו אותם באולמות, הביאו בפניהם רשימות מוכנות של מועמדים, המנהלים עומדים על-ידם ואומרים: תצביעו בעד המועמדים.

אנחנו יודעים מה מקבלים החברים - 2% הנחה. כאשר גימלאי שאיננו חבר מקבל היום 7%-5%, או מי שהוא חבר במועדון לקוחות מסוים מקבל יותר מ2%-, אז את הלוקש של 2% הנחה מוכרים לחברים היום, ועושים להם טובה אם הם מפסיקים להיות חברים, או אחרי 120 שנה, ליורשים שלהם מציעים 500 ש"ח. אלה הזכויות שנותנים לחברים.

מה מקבלים המנהלים? יש היום 19 חברי מזכירות, כפי שקראו להם כאן "החונטה" של האגודה. יושבים שם אנשים כבר עשרות בשנים. הגיל שלהם הוא כמו גיל חברי האגודה, יש לא מעט אנשים מעל גיל 70. למה הם עוזבים? - תכף אני אגיד לכם למה לא כדאי להם לעזוב - מה הם מקבלים? הם ואחרים. זה מתחיל מזה שמקבלים דמי השתתפות בישיבות לפי התעריף הגבוה של חברות ציבוריות.

כמה?

אני לא יודע, כ2,000-1,500- ש"ח לישיבה. לא רק בישיבות, גם על ידי השתתפות בוועדות. וכל חבר מהם הוא חבר לא רק בוועדה אחת, אלא הוא חבר בכמה ועדות, והוועדות מתכנסות לא פעם או פעמיים בשנה, אלא לעתים קרובות ביותר. באופן שוטף זו משכורת יפה מאוד. הנה מקור אחד למה שמקבלים אותם חברי מזכירות.

חלק מאותם חברי מזכירות הם גם בעלי ג'ובים, גם באגודה וגם בחברות הבת. ברוך השם, חברות הבת הן חברות מהמעלה הראשונה. הריבוע הכחול ישראל, שרשומה למסחר בארצות-הברית, לפי שווי של 500 מיליון דולר, ורשת הריבוע הכחול בישראל, שרשומה למסחר בבורסה בתל-אביב בשווי של 400 מיליון דולר. הג'ובים הם משכורות, ולא משכורת של 10,000 ש"ח, משכורות של מאות אלפי ש"ח ומיליוני ש"ח לשנה. הם גם דירקטוריונים של חברות הבת, הם יושבים בדירקטוריונים ומקבלים גם דמי השתתפות בישיבות בדירקטוריונים. בזה עוד לא נגמר הסיפור. היות ואנחנו מדברים על חברות ציבוריות, יש אופציות ומניות בתנאים מיוחדים. רק לאחרונה פורסם שבכירים, שחלק גדול מהם הם חברי מזכירות האגודה, מימשו אופציות בריבוע הכחול ישראל ברווח של 9 מיליון דולר. הם מקבלים את מיליוני הדולרים, ולחברים שיושבים כאן מציעים 2% ו500- ש"ח.

בקרה ופיקוח - למה כל העסק הזה קורה? איך זה קורה בכלל? הרי זו חברה עצומה שמגלגלת מיליארדים. הסיפור הוא שאין יותר בקרה ופיקוח על הגוף הזה. יושבת כאן נציגת רשם האגודות. עשרות בשנים מה עשה רשם האגודות? הוא התערב? האם הוא בכלל בא, שמע, חקר או עשה משהו?

כיום, במסדרונות רשם האגודות יש סימפתיה גדולה למנהלי האגודה, ואני מדבר בצורה עדינה, ואין סימפתיה לחברים. לרשם האגודות ויש סמכויות שיפוט. אם מותר לי להציע לפני הוועדה דיון מסוים, אז תדונו האם בכלל מתאים שרשם האגודות יהיה במסגרת של משרד העבודה והרווחה, אולי כדאי להעביר אותו למשרד המשפטים, כדי ששם יהיו קצת יותר בקרה ופיקוח גם על מה שהם עושים. יש קיפוח של החברים, ורשם האגודות כאילו לא מתערב, אבל הוא מתערב בכך שהוא לא מתערב, מפני שעל-ידי כך שהוא לא מתערב, אין יותר בקרה.

מדברים על ההסתדרות, למשל. מה עשתה ההסתדרות במשך עשרות בשנים? האם היא הגנה על החברים?

היא רק הקימה את כל העניין.

עד שאני ועוד כמה אנשים נכנסנו לנושא לפני שלוש שנים היתה דממת מוות, לא היתה שום התייחסות, שום יחס לחברים. אם היום אנחנו שומעים הצהרות וכל מיני דברים זה רק כתוצאה מההליכים שמנהלים כיום החברים נגד מנהלי האגודה. אלמלא זה, לא היינו יושבים גם היום כאן, ולא היו יודעים שום דבר, והכול היה ממשיך להתנהל בחדרים אפלים.

אני מודה לך.

אני מתל-אביב, איש פלמ"ח. לפני למעלה מ30- שנה פנה אלי מנהל הצרכנייה שבה קניתי, וביקש שאשתי ואני נעזור לצרכנייה בראשון לציון ונקנה את המניות, נהיה שותפים, ועם זאת נעזור לה להחזיק מעמד.

שנים שביקשתי מהקו-אופ לדעת מה ערך המניה שלי, פניתי גם בכתב וגם בעל-פה. עורכת-הדין ניצה הודיעה לי שהמניה שלי שווה ערך נומינלי אגורה אחת. הסיפור של ה500- שקל הוא דבר חדש. בזמנו שילמתי 100 לירות, והן היו סכום נכבד מאוד.

כמה אתה מעריך שהן היו שוות כששילמת.

34,000 שקל.

לא, זה היה בערך משכורת חודשית או חצי משכורת חודשית.

עשינו חישוב ש100- לירות, אם היו מכניסים אותן לתוכנית חיסכון ב4%- ריבית בשנות ה60-50-, היינו מגיעים היום לפחות ל20,000- ש"ח.

השאלה היתה אחרת.

העניין לא פורסם בציבור. תראו את המודעות הגדולות בעיתונות של הקו-אופ, מצד אחד, ומצד שני הם לא יפרסמו מה שאנחנו נגיד. מבחינה כלכלית, גם בכבלים וגם בכל המקומות של הפרסומת הם שולטים. הקו-אופ מפרסם מודעות, זה משפיע, גם אם אני לא אומר שזה משחד.

אני, כמו שאר החברים, קניתי את המניה, ומאז לא קרה שום דבר. התחלנו באמצעות עורך-דין הרצל כספי, ובאחת הישיבות חברים בהסתדרות תבעו את הצרכנייה למשפט, עקב זה שרצו לקנות את המשביר לצרכן. נציג של בני גאון הודיע שאין לאגודה הצרכנית יותר שום זיקה להסתדרות. אנחנו כחברי האגודה חייבים, הם כבר לא חייבים.

"ברית פיקוח", גוף שמונה על-ידי ההסתדרות, שיש לו נציגות בהנהלה, הגוף הזה לא קיים יותר, אבל נציג שלו יושב בהנהלה המרכזית של האגודה הצרכנית. מי מינה אותו? אף אחד. יושבים בהנהלה המרכזית מזכירי מועצות פועלים לשעבר, לפני 20-30 שנה, הם לא עוזבים. הם כבר לא מייצגים את ההסתדרות, הם מייצגים רק את עצמם.

אנחנו מודים לך.

אני מהרצליה, נוף-ים. אני גמלאי. מתפרנס רק מעבודה ציבורית בהתנדבות. אני בעל מניה על שמי ועל שם אשתי.

מתי קניתם אותה?

בשנת 80. אני בעל מניה של חותני, אשר רכש בשנת 1934 בתל-אביב מניה ב11.5- לירות.

כשהייתי עוד יפה וצעיר, הייתי חבר מזכירות של האגודה הצרכנית הרצליה, זו היתה אגודה שנוצרה בשנים ההן, שהשתתפתי בפעילותה, ונכנסה לקשיים כספיים בגלל גידול מעל החישוב הכלכלי. היא היתה צריכה לעשות סיכום עם האגודה קו-אופ הריבוע הכחול.

רבותי, אם יש דף שחור בפעילותי הציבורית במשך יותר מ60- שנה, זהו הדף השחור של משא-ומתן עם הריבוע הכחול בראשותו של בני גאון.

רבותי, כבר עסקתי בהרבה דברים בחיי, אבל ניהול בצורה כזאת, ניצול של אגודה צרכנית אשר בתום לבה - - -

אתה מדבר על שנות ה30-.

לא. אני מדבר על שנות ה80-, כשהיה המשא-ומתן על האיחוד.

רבותי, בלי להזכיר שמות, עורך-דין שהיה יועץ שלנו, בשלב האחרון התגלה כיועץ של הריבוע הכחול. הצורה והגישה של ראשי הקו-אופ הריבוע הכחול היו מתחת לכל ניהול סביר עם נציגים אחרים.

אנחנו מודים לך.

אני גמלאי.

מהיכן אתה?

מתל-אביב.

רציתי להדגיש שתי נקודות, שלא הדגישו אותן כאן מספיק. האחת - לאחר שהרעש שהתעורר עקב הפעילות של שני עורכי-הדין בקשר לעניינים בקו-אופ, מר בני גאון כתב לכל חברי הקו-אופ מכתבים על כל התוכניות ועל כל מה שהוא רוצה לעשות, אבל השורה התחתונה היא שזה יתבצע במשך ארבע שנים, או חמש שנים, או שש שנים.

החלק הגדול של החברים, כפי שכבר הדגישו כאן, הם אנשים בני 70 עד 90. אין להם זמן לחכות חמש שנים עד שכל התוכניות הגרנדיוזיות של אדון גאון יתממשו. לדעתי, היום חשוב לעזור לאותם אנשים שזקוקים לזה, ולעשות לפחות הסדר ביניים עד שהתוכניות יתממשו, לחלק דיבידנדים או משהו דומה לזה, כדי שאנשים שהיום זקוקים לכסף יקבלו משהו מזה, ולא היורשים שלהם בעוד חמש שנים.

תודה.

בוקר טוב. אני מדבר בשם אמא שלי בת ה88-. קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה שהסכימה לדון בעניין הזה.

אולי כדאי שתאמר שאתה ראש עיריית רחובות לשעבר.

אנחנו במדינת ישראל חיים בדבל סטנדרט. אנחנו באים בטענות לבנקים השוויצרים, אנחנו באים בטענות לבנקים ההולנדים ולגרמנים, ואנחנו פה בתוכנו עושים עוול לאלה שהקימו את המדינה, ובזכותם אנחנו פה, ואנחנו נותנים לאנשים אחרים להתעשר על חשבונם.

אמא שלי הלכה להצביע בנס-ציונה בקו-אופ, גירשו אותה. היו לה שתי מניות, האחת היתה של אבא שלי, זכרונו לברכה, הוא בכלל לא נחשב, ואין לו יורשים. אין לזה תקדים במדינת ישראל.
אם הוועדה הזאת החליטה לטפל בעניין, זה לא העניין היחיד. לא היה לי זמן, אבל אתמול ישבתי והסתכלתי בניירות של ההורים שלי, ומצאתי כל מיני דברים. מצאתי מניית יסוד של בנק הפועלים. כשאבא שלי הלך לבנק הפועלים, עשו לו איקס, ואמרו שזה מבוטל. את בנק הפועלים לא צריך להגיד מי קנה. אני רואה מניה של ניר-למושבה, אני רואה פה מניה של ניר התיישבות עובדים, אני רואה פה מניה של מפעלי ים. אצל ההורים של אשתי מצאתי אגרות חוב של עיריית תל-אביב שנתנו לפני כ40- שנה כדי לבנות מוסדות חינוך. בשביל הקוריוז הלכתי לעיריית תל-אביב, אמרו: אתה יכול לקבל את הערך הנומינלי על המניה - 0.3 אגורות.

זה היחס שלנו לאלה שבזכותם אנחנו פה. אם אין לנו עבר, אין לנו גם עתיד.

אני מבקש מהוועדה הזאת להתייחס ברצינות לכל האנשים המבוגרים שיושבים פה, שבזכותם אנחנו פה, ולתת להם לפחות את המגיע להם. הם לא קנו את המניות בשביל לעשות ספקולציות, הם קנו את המניות בשביל לעזור למדינת ישראל.

מתברר שהם קנו את המניות כדי שאחרים יעשו את הספקולציות.

תודה.

אפרופו מה שאמר יעקב סנדלר, אני רוצה להביא דוגמה ממשית. הייתי חיל בבריגדה חמש שנים, במשך כל החמש שנים שילמנו - - -

איך היית בבריגדה חמש שנים, היא הוקמה ב1944-1943-?

הייתי משנת 1941 עד 1946.

אז היית בצבא הבריטי.

הייתי בצבא הבריטי, ב"באפס", ואחר כך עברנו לבריגדה.

אחרי שהשתחררנו מהצבא, העבירו את כל הכספים שחסכנו מטעם ועד הבריגדה, וקיבלתי בסוף שנת 1950 מניה יפה מאוד מבנק אוצר החיל. כשבאתי לבנק לבקש משהו, אמרו לי: אתה יכול - תסלח לי - "לנגב" עם זה. זאת אומרת, כל הכסף הזה עבר לבנק אוצר החייל.

זה כבר סיפור אחר. מר סנדלר הסביר את העניין.

גברתי מההסתדרות.

אני מברכת על הדיון בפני הוועדה, כי השאלה היא, האם אנחנו נמצאים בשלב של שינוי ערכי. האם הולכים להיפרד באופן מוחלט מעיקרון הקואופרציה, עיקרון השיתוף, עיקרון העזרה ההדדית? האגודה הצרכנית הוקמה על בסיס רעיון הקואופרציה, שבפסק דין נאמר: "התופעה הקואופרטיבית היא חלק מהמפעל הציוני, האגודה השיתופית ביקשה לעצב בארץ חברה חדשה ואדם חדש, חברה המבוססת על שיתוף, עזרה הדדית ושוויון. לא הקשר הרכושי אלא הקשר האישי הוא העומד ביסוד מפעל הקואופרציה."

הם עברו להיות חברי מזכירות.

אתה לא תגרור אותי להגן על המזכירות.

עקרונות הקואופרציה היו עיקרון החברות מרצון הפתוחה לכול, ובמקרה פה מדובר על כל חברי ההסתדרות.

הכול נכון ויפה, אבל האם את רוצה להגיד לי שמי שפורש היום מאגד, שהוא קואופרטיב, הוא מקבל במונחים נומינליים את מה שהוא קנה?

היה הבדל בין הקואופרציה הצרכנית לקואופרציה היצרנית. בקואופרציה היצרנית, בתחבורה - - -

מה ההבדל?

היית צריך לעבוד. יכולת להיות חבר באגודה, אם אתה חבר הסתדרות, ועובד בקואופרציה. בקואופרציה הצרכנית יכולת להיות חבר אם אתה קונה.

מעבר לתיאוריה, מה עמדתכם בסוגיה הזאת? מה אתם מציעים לאנשים ששילמו 100 לירות במהלך השנים?

דבר ראשון - ברגע שעושים שינוי ערכי, ומנסים לתת יחס קנייני למניה, אתה צריך לקבוע ממתי. יכול להיות שכל מי שהיה חבר בצרכנייה, אם יש זכות קניינית למניה, הרי שהיתה לו זכות הורשה מלכתחילה לילדיו. לא ייתכן לבוא ברגע מסוים, לאחר שסגרו את החברות באגודה.

אפשר לבדוק אחורנית. יש ודאי רישומים וספרים. אפשר לבדוק האם היה מישהו שנתנו לו 500 שקל, ולהגיד לו: עשינו טעות, מה שהגיע לך, זה לא 500 שקל אלא 20,000, תקבל עוד 19,500 שקל, אתה או יורשיך. אני לא חושב שהוא יתנגד.

אפשר גם לפתוח קדימה.

אני יכול לדעת מה עמדתכם?

העמדה שלנו עדיין נמצאת בשלב הערכי.

למרות שזו הסתדרות חדשה, אימצתם את הערכים הקודמים.

לא כדאי לעזוב ערכים ישנים לפני שיש לך ערכים חדשים. אנחנו נמצאים עדיין באימוץ הערכים.

מהם הערכים החדשים?

הערך הוא של כבוד קטן יותר. זה ערך?

לא.

עם יד על הלב, אתם חיים באותם ערכים כשאלה השקיעו את הכסף, או שהשתנו הערכים שלכם והפכו ערכים יותר ערכיים?

ההסתדרות חושבת - - -

אני לא מבין למה אתם תוקפים אותה. נקרא לעמיר פרץ, הוא יושב-ראש ההסתדרות, ונתקוף אותו.

ניתן לה לסיים. הגברת ליבני, בבקשה.

עמדת ההסתדרות היא הגנה על הערך הכלכלי של בעלי המניות הקודמים. אנחנו רוצים שיינתן ביטוי גם לערך של החברים הקודמים, שהם לא בעלי מניות. כי אם ניתנת זכות, היא צריכה להינתן מלכתחילה.
העמדה של ההסתדרות היא לא לוותר על הקשר הרעיוני. לא ייתכן שבכל מפעל שהיא בנתה במשך כל שנות קיומה במדינת ישראל, בקטע זמן מסוים חותכים כל זיקה אתה ואומרים: אנחנו צועדים לבד.

ההסתדרות היתה רוצה לפתוח לחבריה את האגודה באופן שתהיה זיקה בין חברי הסתדרות לאגודה - - -

כמה ישלמו עבור מניה?

אתם תחליטו.

אין שום סיבה שחבר הסתדרות לא ידע שהוא יכול גם לקנות מניה בקו-אופ ולקבל הנחה גדולה יותר מ2%-. הזיקה היא של ההנחה. היום על-פי המודה, או הגישה היותר מודרנית, של חברויות לצורכי הנחות, קיימים מועדוני לקוחות. זה מועדון משוכלל יותר, זה בעצם הלבוש החדש למה שפעם היה חלק מהרעיון הקואופרטיבי.

העניין ברור.

רבותי, אנשי הקו-אופ.

אני עורך-דין, אני מחברת העובדים.

יש דבר כזה חברת עובדים?

יש דבר כזה חברת עובדים.

השמות עדיין מעולם הערכים.

מעולם העובדות של היום.

אדוני, בבקשה.

דובר פה על קבלת חברים חדשים. האגודה השיתופית, הקו-אופ הריבוע הכחול, הפסיקה לקבל חברים חדשים לפני מספר לא מועט של שנים, כ15- שנים. לעומת זאת, לעובדי הקו-אופ הקצו לא מזמן מניות. זה דבר שצריך להידרש אליו, זו עובדה.

מה עמדתכם? זה בסדר או לא בסדר?

זה לא בסדר, כי אם אתה מקבל חברים, אתה פותח את זה לכלל הציבור או לציבור חברי ההסתדרות, אבל לא רק לעובדים שלך.

גם לעובדים.

באיזה מחיר?

אני לא מדבר על המחיר כרגע.

אתם עומדים על 500 שקל.

רבותי, הוא אומר שדעתו לא נוחה מזה, מה אתם רוצים ממנו?

הוא אומר דברים לא נכונים, וזה לא בסדר. אתה ישבת אצלי, ואתה יודע מצוין שאתה אומר דברים לא נכונים בפני אנשים מכובדים, בפני ועדה.

מיד תינתן לך אפשרות דיבור, ואתה תתקן את הטעון תיקון. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו פה מדברים על הקו-אופ הריבוע הכחול. אבל אם מסתכלים בראייה כוללת יותר יש עוד שני קו-אופים שמעורבים בעניין, שהולכים אחרי או לצד הקו-אופ הריבוע הכחול, וזה קו-אופ צפון וקו-אופ ירושלים. אותם דברים שקורים בצורה מאוד מתוקשרת, כי בני גאון מושך אש, קורים גם בצפון וגם בירושלים, והוועדה צריכה להידרש גם לנקודה הזאת.

מישהו מאנשי הקו-אופ רוצה לומר משהו?

אני מנכ"ל קו-אופ הריבוע הכחול האגודה השיתופית.

קודם כול, יש כאן דבר שאני לא מבין, שמופיע עורך-דין בשם מספר רב של חברים, שחלק מהם יושב פה, וכל אחד מדבר בשם עצמו. אני רוצה לענות על דברים שהושמעו כאן.

מה זה מפריע לך?

אותי אף עורך-דין לא מייצג.

רבותי, אי-אפשר לנהל כך ישיבה.

עדיין אני יכול להגיד מה שאני חושב.

מותר לו לומר מה שהוא רוצה.

הוא אומר דבר לא נכון.

מותר לו להגיד מה שהוא חושב, גם אם אתה חושב שזה לא נכון.

לא אמרתי "כולם", אמרתי "יושבים פה אנשים". עם זאת, מותר לי להגיד מה שאני חושב.

מותר לך. דבר.

אני רוצה לפנות לשני אנשים מכובדים מהרצליה שהצטרפו בשנת 1980, ואני חוזר לקו-אופ הרצליה שפשט את הרגל, לא נכנס לקשיים, פשט את הרגל במלוא מובן המילה בשנת 1986.

עובדתית זה לא נכון. הוא לא פשט את הרגל, הוא נגזל.

אמרת כבר את עמדתך. תיתן לו לומר את עמדתו.

אני צריך לתקן אותו.

אתה לא צריך לתקן.

קו-אופ תל-אביב מיזג את קו-אופ הרצליה על החברים שלו, כך שלא רק שהחברים לא נפגעו, אלא לפי מה שאנחנו רואים עכשיו, לפי כל הטענות, הם יצאו ברווח גדול מאוד.

כמה? - אגורה.

500 שקל.

נגיע גם ל500- שקל.

ראיתי בחומרה את ההערה בנושא הבקרה והפיקוח וההסתדרות, שהשמיע הרצל כספי. רק אומר שהרצל כספי בתור מזכיר חברה הסתדרותית גדולה, שבעצם מתפקידו לדאוג לפיקוח, היה עד לקריסת חברה. יותר אני לא אוסיף. אז בואו לא ניכנס לנושא פיקוח.

האגודה לא פודה, אולי היו שניים-שלושה מקרים, שבאחד מהם טיפל הרצל כספי.

שני מקרים.

מניות בערך של 500 שקל. ההפך הוא הנכון.

אנשים קיבלו טלפונים במוצאי-שבת לפני האסיפה, והציעו להם בהרצליה 500 שקל בשביל המניה.

שקר.

אתה רוצה תצהירים של האנשים האלה?

אני לא הפרעתי, אז אני מבקש לא להפריע לי.

אנשים פונים, ולפעמים אנשים פונים עם הסברים מאוד נוגעים ללב, אנשים מבוגרים בדרך כלל, ואנחנו לא רק מציעים, אלא מסבירים להם, והם לא פודים, כי אנחנו מניחים שתוך תקופת זמן מסוימת ערך המניות יהיה פי עשרה, פי עשרים, פי 100 או פי 200. אם הרצל מדבר על שני מקרים שהוא טיפל בהם מתוך 17,000 מקרים, נעשה את החשבון באחוזים כמה זה.

יש עשרות מקרים.

אני אחראי על כל מילה שאני אומר לגבי נושא פדיון המניות. נכון, שמי שעומד על כך שיפדו לו את המניה, אין שום דרך אחרת, אלא לפדות בערכה הרשום בתקנון, וגם פה נעשה מעל ומעבר.

דרך אגב, אותן מניות שניקנו ב100- שקל וב50- שקל וב20- שקל, בכל שנה שתתנו, אם לא תביאו בחשבון ריבית, שום מניה בערכה לא מגיעה ל500- שקל, בלי להתייחס ל2%-. וזה נבדק על-ידי בעלי מקצוע, וזה, כמובן חסר חשיבות.

האם המגמה שלכם לשערך את הנכסים ולתת באופן יחסי?

אני אגיד בדיוק מה המגמה שלנו, ומה אנחנו עושים, אחרי שאגמור לענות.

דיבר החבר סנדלר - אני הייתי תושב רחובות 30 שנה, יש לי שם שני ילדים שמשלמים עדיין מסים - על נושא הירושה. אני רוצה לציין, באותו תקנון שאנשים מחזיקים, ואני לא אכנס לפרטיו, יש הצעה ובקשה לאפשר ירושת המניה במגבלה של שנה, כי זה מה שדורש חוק האגודות השיתופיות, וכבר פנינו לרשם לשנות גם את זה.

מה עם מי שנפטר לפני שנה?

הוא נמחק. כך כתוב. אני ואחי לא מקבלים, רק אם יש יורש אחד. הכול כתוב. זה בלוף.

סליחה, תן לו לדבר.

חוק האגודות השיתופיות, בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לא לעבוד לפי החוק, מאפשר הורשה בתנאי שהיא תתבצע תוך שנה. תוך שנה מיום הפטירה צריך להוריש את המניה. ביקשנו לשנות את זה. אנחנו מעוניינים, שזה יחול אפילו 10 שנים אחורנית ו15- שנה אחורנית, זה לא חשוב לנו. בשביל זה אנחנו צריכים שיהיה שינוי בחוק, אבל עורך-הדין הנכבד שיושב פה הגיש בקשה לרשם האגודות השיתופיות לא לאשר את שינוי התקנון.

לגופו של עניין. אחד מעורכי-הדין המטפלים בדבר ביקש להיות מועסק על-ידי האגודה כדי לטפל בנושאים האלה. לדעתנו, את נכסי האגודה צריך להעביר לחבריה, אני אומר זאת בלשון מאוד קיצונית, ואני אגיד אחר כך למה אני נזהר מלומר. לשם כך האגודה, כשלב ראשון, ביקשה מרשם האגודות השיתופיות בסוף שנת 1997 למנות חוקר, כך זה נקרא בלשון רשם האגודות השיתופיות, כדי להגדיר מיהם חברי האגודה. זו בדיוק השאלה שנשאלה. חברי האגודה הם מ17,000- ועד 58,000. ואני אסביר למה הכוונה.

אני מבין שמיכאל בן-יאיר סיים, והוא קבע מי חבר.

הוא סיים, ויש ערעור.

זה לא מקובל עדיין על רשם האגודות.

זה לא מקובל על-ידי רשם האגודות מהסיבה ששני עורכי-דין, עורך-דין הרצל כספי ועורך-דין לוויט, מתנגדים למסקנות בן-יאיר.

מפני שהוא אישר 2,000 עובדי הקו-אופ בתשלום של 500 ש"ח.

גם לזה אני אגיע.

על כל פנים, הרשם, אכן, מינה חוקר, את היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מיקי בן-יאיר, ומיקי בן-יאיר עשה עבודה, והגיע למסקנות. הפרטים לא משנים. סך-הכול כ20,000- חברים, אני לא אציין את המספרים המדויקים, מתוכם כ2,300- אנשים שנפטרו. זו הרשימה שהוא הגיש. צריך לציין שהרשימה הזאת נעשתה אחרי שמיקי בן-יאיר פרסם פעמיים, כל פעם בשלושה עיתונים יומיים, מודעות בקידוש לבנה, על כך שכל מי שיש לו הוכחה, טענה או כל דבר שמראה שהוא חבר אגודה מוזמן לפנות, ואכן היו מספר פניות כאלה, לא מספר רב. התקבלו כחברים באגודה, בהשלמה ל500- ש"ח, כאלה ששילמו על חשבון. הרשימה הזאת הגיעה לרשם. הרשם מצדו ביקש שוב לפרסם מודעות, ופעם שלישית פורסמו הודעות בעיתונים, בפנייה לציבור ובכל מיני דרכים. בכל אופן, היו שהתנגדו לאישור הרשימה, ולכן זה נמצא בדיון אצל הרשם.

כפי שאמרתי יש כ20,000- חברים, מתוכם כ2,330- נפטרים. אגב, כדי להגיע לאיתור שמות הנפטרים, עשו לרשימה הזאת הרצה במחשב, מול המחשב של משרד הפנים, כך שזו לא המצאה של מישהו, ואם יש עשרה לכאן או עשרה לשם, כמובן שאף אחד לא אחראי על כך.

יש רשימה מאוד לא מדויקת, מאוד לא מוגדרת, בלי מספרי תעודת זהות, וכל מיני דברים משנות העבר, כשאני עוד לא נולדתי, וגם אחרים ודאי שלא נולדו עדיין, ואחרים פה היו צעירים, של כ38,000- איש ששילמו על חשבון מניה. מישהו הזכיר 15 שקל, 20 שקל וכך הלאה.

בשנת 1967, מישהו הזכיר זאת, הוכרז על מפעל מניות, ופורסמו הודעות בעיתונים וכן הלאה, שפונות לאנשים ששילמו על חשבון, להשלים את המניה שלהם. אלה שהשלימו, קיבלו את המניה המלאה של 100 שקל, ונכנסו באופן אוטומטי לרשימת החברים, ומטבע הדברים הם נכללים בין ה17,000-. אלה שלא שילמו, אני לא יודע דרך להתייחס אליהם, לדעתי, הם לא בדיוק בעלי מניות, אלא באופן חלקי. הדבר הזה עוד לא הוכרע, ונמצא בבדיקה. מצד הנהלת הקו-אופ, ואני אומר זאת כהנהלה לא כחבר, אני בעל מניה כמו כל אחד אחר, אם באגודה יש 20,000 או 30,000, או 15,000 כמובן שאין זה משנה.

על כל פנים, כדי לדעת לקראת מה אנחנו צועדים, השלב הזה של קביעת מספר חברי האגודה הוא הכרחי. גם אם פה אומרים לחלק את האגודה לחבריה, 500 מיליון, 400 מיליון, 600 מיליון - - -

האם אפשר לחלק על בסיס שוויוני, בין אחד שקנה ב100- לירות לפני עשרות שנים ובין אחד מהעובדים שלאחרונה הצטרף, שבעצם שילם חלק אפסי לעומת העבר?

בעל מניה הוא בעל מניה. אין בעל מניה מסוג א'. אני מדבר על אגודה שיתופית. וזו בכלל לא הבעיה. אני יכול לעשות חשבון, תגידו שזה פסיק ומצחיק, אבל 2% לשנה, אם, אכן, הבן-אדם עושה את הקניות שלו בסופרמרקט, אפילו אם תיקח היום ש500- שקל ערך מניה, ואנחנו לא מוכרים ולא פודים, משפחה עושה היום קניות בסופרמרקט בכ20,000- שקל לשנה, אולי אני טועה ב3,000-2,000- שקל, אבל 20,000 על 2% זה 400 שקל. אני לא מכיר הרבה מניות שיש להם שיעור תשואה כזה, 400 על 500.

אתה לא מתייחס לבעיה הנכסית של העניין הזה.

זה 400 שקל על 100,000, לא על 500.

לא שמעתי את קולך כשבשנת 1982, 1983, 1984 ערך המניה שלך, כפי שאתה מתאר אותה, היה ערך שלילי. בתקנון כתוב שהחברים משתתפים, במקרה שהאגודה פושטת את הרגל בערך המניה שלהם.

אם היית פונה, הייתי שמח לעזור. אדוני, אם תקיימו את התקנון, זה תקנון בולשביקי.

הבעיה מאוד מורכבת. אנחנו ביוזמתנו, במאי 1999 או אולי קצת לפני זה, מינינו ועדה אובייקטיבית, אני לא רוצה להשתמש בשם ועדה ציבורית, שבראשה עומד השופט בדימוס וינוגרד, דוקטור וינוגרד, וחברים בה שלושה אנשים נוספים: פרופסור הרניה, פרופסור בר-לב, שהרשם ביקש שניקח אותו, ודוקטור נסים בכר.

היועץ המשפטי ורואה החשבון של האגודה.

אמרתי ארבעה אנשים, ואני לא חוזר בי.

תוציא את כתב המינוי של הוועדה ותראה.

האנשים האלה לא עבדו באגודה, לא ביצעו עבור האגודה שום דבר, וגם אינם חברים באגודה. האנשים האלה התבקשו להגיש המלצות - "פני האגודה לאן" -, ואיך לתת את הערך הריאלי לחברים, באיזו צורה לעשות זאת. הם נתבקשו להגיש את המלצותיהם עד ה31- בדצמבר 1999. ההמלצות שלהם, אני מניח שיאומצו על-ידי המזכירות ומוסדות האגודה. אלה כבר יהיו מוסדות האגודה החדשים.

את הגוף האובייקטיבי הזה הגשתם לאישור רשם האגודות, או שזה על דעתם?

דווח לרשם האגודות.

ניתנה הסכמה?

לא ביקשנו את ההסכמה שלהם.

מר ויסברוד, ראיתי פרסום, ותאמר לנו אם זה נכון. היה כתוב שלקראת הנפקת החברה בבורסה בניו-יורק, 15 חברים באגודה השיתופית קיבלו אופציות, בין היתר יעקב גלברד, שקיבל 512,000 אופציות, רווח של 3 מיליון דולר; בני גאון, יושב-ראש מזכירות האגודה השיתופית קיבל כ300,000- אופציות, רווח של 1.8 מיליון דולר וכן הלאה. מה האמת בידיעה הזאת?

זה במסגרת העזרה ההדדית.

אענה לך על אף ההתלהבות של חבר הכנסת שטרן, שכל פעם מזכיר את המשטרים האפלים, אבל אנחנו לא נמצאים היום באותם משטרים, לשמחתי.

אתם מזכירים אותם. הלוואי והייתי שוכח, אבל כל מה שאני שומע מאוד מזכיר לי.

כמו בכל חברה ציבורית שמונפקת, במיוחד בבורסה בארצות-הברית, 5% מכמות המניות המונפקת היוו אופציות לעובדים בכירים באגודה וליושב-ראש בני גאון, שהוא הוביל את כל ה-“ROAD-SHOW” בארצות-הברית.

הוא לא היה עובד.

הם קיבלו את האופציות במחיר של 10 דולר למניה, כאשר המניה נמכרה או נסחרה בניו-יורק ב11- דולר. פירושו של דבר הנחה של 10% במתן האופציות.

למה לא זרקתם כמה פירורים לאנשים שיושבים פה?

רבותי.

קיבלתי פה הערה נכונה.

מה ההערה?

שהעניין הזה נמצא במשפט, ואנחנו לא יכולים להרחיב עליו את הדיבור.

איזה עניין?

עניין המניות, העניין של הערך הריאלי.

כשמחלקים אופציות לבכירים בבנק הפועלים, אפילו שאני מחזיק מניות בנק הפועלים, לא נתנו לי אופציות.

אבל יש ערך למניה.

אפשר למכור את זה מחר בבורסה.

חברים' אתם מערבבים. אלה לא עובדי האגודה השיתופית' אלה עובדי חברת הבת. לאגודה השיתופית כאגודה יש שישה אנשים שהם על ה-“PAY-ROLL”.

איך נבחר הדירקטוריון של חברת הבת, ומי זה?

דירקטוריון ממונה על-ידי הבעלים, ויש דמ"צים, לפי כל החוקים והכללים.

אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.

בדירקטוריון חברת הבת יש שישה אנשי ציבור שאינם קשורים בשום צורה שהיא לאגודה, ובשום דרך שהיא, והם לא קיבלו אופציות, ולא שום דבר.

דמ"צים.

הם לא דמ"צים, כי חברה שנסחרת בארצות-הברית לא מחויבת בדמ"צים, היא מחויבת במשהו אחר.

נאמר על-ידי עורך-דין כספי שלפחות שניים מארבעה או משישה בהרכב הוועדה אחד הוא - - -

יועץ משפטי ורואה החשבון של החברה, לפי כתב מינוי מקורי. כתוצאה מצעקות שהוקמו, בין היתר על-ידי, הם הוציאו אותם מתקן של חברים, והם הפכו להיות יועצים.

הם מוזמנים לישיבות הוועדה כשיש צורך בייעוץ בנושאים המוגדרים.

תביא את כתב המינוי המקורי/ למה אתה מראה מסמכים מוטעים. זו הטעיה.

אני רוצה לומר מה הדרך שאנחנו חושבים ללכת בה, ואנחנו מחכים להמלצות הוועדה. בסיכומו של דבר, הכוונה היא לתת ערך ריאלי למניה. הדבר הזה לא ניתן להיעשות מהיום למחר. אם תודיע מחר לכל חבר שערך המניה שלו שווה 100,000 או 200,000 שקל, להוציא את החבר הנכבד מחברת הביטוח, שקנה את המניה שלו להשקעה, אז רוב האנשים יבואו ויבקשו את הכסף מיד. זה מצב של "RUN TO THE BANK", וזו שפיכת המים עם התינוק, ועדיין עובדים במערכת הזאת 10,000 עובדים.

תהיה חברה שתקנה את זה, אל תדאג.

אני לא דואג, עושה רושם שאתה דואג.

חשבתם על אפשרות להוציא את החברות האלה לבורסה?

חשבנו, הנושא הזה בבדיקה.

ואז מי שמוכר, מוכר בבורסה.

אנחנו מדברים פה על אנשים שאתה יודע מה גילם, הם לא יכולים להמתין שנים. אלה לא דברים שאפשר למשוך שנים. ברגע שמגיעים להחלטה עקרונית' כמה חודשים לוקח לממש אותה, לא צריך יותר מזה.

אני חושב שלא.

אם רוצים.

חמש שנים.

אולי שלוש שנים, תלוי כמה זמן אתה רוצה לחתוך קופונים.

יש עוד מישהו מהחברים שבאו אתך, שרוצה להוסיף משהו?

כבוד היושב-ראש, אני עורך-דין מטעם הקו-אופ.

אתה יועץ משפטי פנימי, או ממשרד עורכי-דין?

חיצוני. מהמשרד של רם כספי.

רציתי לשים את הפוקוס על נקודה אחת, אבל לפני זה לעניין הזמן שרץ ואוזל. הסיבה שהקו-אופ עכשיו הוליך לשינוי התקנון, בייחוד גם בעניין זכות ההורשה, היתה שעון החול שרץ ואוזל. אחת הדרכים להתגבר על העובדה שאי-אפשר להוריש את המניה, ומי שיורש, יורש רק את הזכות לפדיון, היתה לעשות שינוי בתקנון, ועל-ידי כך לאפשר את זכות ההורשה. מבחינת האגודה, הדבר היה מאפשר לכל אותם חברים שהזמן בשבילם הולך ואוזל לקבל ארכה נוספת. משום מה, יש התנגדות, תוך התעלמות מוחלטת מהחברים.

אם אתה מציע למישהו שיירש 500 שקל, חבל על הזמן.

לא. זכות הירושה ניתנת ללא קשר לשאלה מה ערך הפדיון. היה וייקבע שערך הפדיון הוא נומינלי, זכות הירושה תהיה ביחס לפדיון נומינלי; היה וייקבע שהפדיון יהיה פדיון ריאלי, זכות הירושה תהיה בהתייחס לפדיון ריאלי.

נעשה כאן צעד מטעם האגודה כדי לבוא לקראת אותם חברים שהם חברים מבוגרים, ויש התנגדות מצדם, בין היתר, מצד אנשים שנמצאים פה. ההתנגדות תמוהה ומתמיהה ובניגוד לאינטרסים של החברים עצמם, שלא מאפשרים להם להוריש את המניה ליורשים שלהם.

נשמעו כאן טענות מטענות שונות, אני חושב שהוועדה לא מסוגלת להתמודד עם טענות שמשתרעות על כל מיני תחומים, אבל ברור שהמטרה היא אחת. המטרה שלשמה פנו לוועדה היא לקבוע מה גורל מניות החברים, מה הערך שהחברים יקבלו.

האגודה מינתה ועדה, הוועדה בוחנת את העניין, ובין היתר, הדרכים לפתרון שאותה ועדה בודקת הן הדרכים שאתה העלית קודם, אולי להפוך את האגודה לחברה, ואז החברים, במקום מניות של אגודה שיתופית, שהן לא נסחרות, שלא ניתן להעביר אותן, לא ניתן להנחיל אותן, יהיו להם בידיים מניות של חברה. אופציה אחרת היא לעשות סידורים שונים, שיאפשרו לחברים לקבל את הדברים. צריך להבדיל בין הדין המצוי לדין הרצוי.

הגבלתם את זמן פעולתה של הוועדה הזאת?

עד ה31- בדצמבר.

הוועדה אמורה לתת החלטות עד סוף השנה הזאת. צריך להבחין בין הזמן שבה הוועדה תעבוד לבין הזמן שנצטרך ליישם, אחרי זה, את החלטות הוועדה.

הדין המצוי הוא כזה שפדיון המניות, וזה לא מרוע לב של האגודה, וזה לא תלוי בתקנון - איך שנכנסנו, שמעתי שאומרים שהוראות התקנון הן כאלה ואחרות, זה לא נכון, לא התקנון הוא זה שקובע שהפדיון הוא נומינלי - תקנות האגודות השיתופיות, ואם רוצים לדייק, תקנה 120 לתקנות אגודות שיתופיות (חברות), אבל זה לא ממין העניין איזו תקנה בדיוק קובעת את זה, הן שקובעות שהפדיון הוא נומינלי. וצדקת שאמרת, שיש אגודות שיתופיות אחרות, שבהן הפדיון הוא אחר, אבל זה מכיוון שבחוק נקבע אחרת.

מר בר, נתקלנו בתופעה דומה אחרי משבר מניות הבנקים, כשהמדינה קנתה את המניות, ופתאום הסתבר לה שבעלי השליטה בבנקים מחזיקים מניות שנותנות להם הרבה יותר מחלקם היחסי. עד שלא באה יוזמת חקיקה שעמדה להשוות את הזכויות, בעלי השליטה לא רצו לוותר. יכול להיות שאתם נמצאים פה בסבך שלא תצאו ממנו בלי התערבות חקיקתית.

ההפך.

לי אין שום בעיה ליזום, יחד עם חברי, הצעת חוק ספציפית שתפתור את הבעיה הזאת, כדי שאתם תפסיקו לרוץ בין חוק האגודות השיתופיות לבין הרשם ובין התקנות; בין העבר לבין העתיד. אני חושב על אנשים מבוגרים, שהשקיעו 100 לירות, שאז זה היה חצי משכורת חודשית. מה לעשות? אנשים מסוימים השקיעו במניית נפט, גילו נפט, והעסק הזה השתבח, והמנהלים הבכירים נהנו מהסיפור הזה, ובצדק. אני לא חסיד השיטה שאומרת שמנהל מצליח, צריך לדפוק אותו, להפך, שיקבל. אבל ציבורית, זה בלתי-נסבל שנשמע טענות ביורוקרטיות כאלה שהתקנות לא מאפשרות וזה לא מאפשר.

יכול להיות שאתם תגרמו לנו שניזום חקיקה. חוק האגודות השיתופיות, זו בעצם פקודה מנדטורית, על כל הרכביה, יכול להיות שהיא היתה טובה לאותם ימים. יש פה תערוכת כרזות ביציאה, אני מציע לכם לראות, מהימים שחשבו שרוסיה אמנו וסטלין אבינו.

אדוני מבלבל בין דברי ההסתדרות לבין דברי האגודה.

יכול להיות שכדי להציל את כולכם מהסבך הזה, נלך ליוזמת חקיקה.

המהלכים שהאגודה מוליכה אליהם הם הפוכים. אתה התייחסת יותר לדברים שנאמרו על-ידי ההסתדרות, ולא על-ידי האגודה. האגודה לא פנתה לאידיאולוגיות שונות, אלא אמרה מה היא מתכוונת לבצע.

אותה ועדה, שמונתה על-ידי האגודה, עומדת לסיים את עבודתה תוך שבועיים, ואני מניח שזה יותר מהר מהליכי חקיקה, ולתת החלטה. ואני מציע שאז החברים ישפטו את ההחלטה שלה, האם ההחלטה באמת תביא למצב שבו הנכסים יחולקו בין החברים. הפתרון הזה הוא הפתרון המהיר יותר, הטוב יותר, והוא פתרון עוקף חקיקה.

אתה מדבר על המלצה בפני הריבוע הכחול?

המלצה בפני הקו-אופ.

הם יצטרכו לשבת ולדון בזה.

אני מניח שהדיון לא יהיה דיון ארוך.

רבותי, אתם יכולים לדון כמה שאתם רוצים, אתם יכולים גם למשוך את העניין שנים בבתי משפט. החובה הציבורית שלנו, כשאנחנו רואים סבך כזה, שהוא מסתבך מכל הכיוונים, לא לעמוד מנגד. לכנסת יש כלים. אנחנו יכולים להעביר חוק, כבר העבירו חוקים מסוג כזה. חבר הכנסת גדליה גל, שחשב שהמושבים עם ארגוני הקניות וכן הלאה הם ב"ברוך", שאי-אפשר לצאת ממנו, הציע חוק, ועשה מה שעשה.

הייתי מציע להמתין עד שתינתן ההמלצה של אותה ועדה, ואז כולנו נהיה חכמים יותר.

מר ארד, ואחר כך חברי הכנסת.

מתוקף מי הוא מדבר?

הוא מדבר מטעם הקו-אופ.

לא, הוא יחצ"ן, סליחה.

זה לגיטימי, זה מקצוע חוקי. מר ארד, בבקשה.

בתור מי שמלווה את האגודה מספר שנים, בעיקר בהקשר הזה של השאלה הציבורית של בעיית הבעלות ובעיית ערך המניות, דווקא משום שהמומחיות שלי היא בשאלות של העברת המידע, והדרך שבה החברים מקבלים את הרושם ואת התדמית ביחס למה שקורה, אני משוכנע שהחברים הנכבדים של הקו-אופ, שיושבים כאן, וחבריהם האחרים, שלא יושבים כאן, אולי גם כאלה שאינם מיוצגים על-ידי עורך-הדין כספי, פשוט אינם מבינים את העניין, משום שזו סוגיה מאוד קשה ומסובכת.

זו פגיעה באינטליגנציה.

רבותי, בבקשה.

זו דעתי. מאחר שאנחנו עדיין לא חיים במשטרים אפלים, אז לי מותר להגיד גם מה שאני חושב, לא רק לך.

אתה מקבל כסף בשביל זה.

גם אתה רוצה 300 מיליון דולר כדי לעשות את מה שאתה עושה.

אני אתחלק אתך ב50%-.

יש מסמכים שמעידים על כך שניסית לסחוט את האגודה, בלי שהמיוצגים שלך יודעים על זה.

- - -

מר כספי, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אם אתה ממשיך כך, אני אוציא אותך. מותר לו לומר מה שהוא רוצה.

הוא סתם אומר.

אני מזמין אותך לתבוע אותי תביעת דיבה. אני אומר כאן, שניסית להוציא כספים מהאגודה.

שקר.

אז תתבע אותי.

אני רוצה לחזור לנקודה המרכזית שדיברתי עליה לפני שהפריעו לי. הדבר העיקרי שאותו מחמיצים בדיון הוא, שהאגודה החליטה ביוזמתה, בשנת 1997, למצוא דרך לתת את התמורה המלאה וההוגנת לחברי האגודה כנגד תעודת החבר שהם מחזיקים.

אולי מישהו צריך להראות לה את הדרך.

לשם כך היא נקטה במהלך של שני שלבים - הגשנו כאן לחברי הוועדה את המסמכים שמלמדים על קצה המזלג את המהלכים העיקריים שהתבצעו באגודה - המהלך הראשון היה בירור רשימת החברים, והוא נדון כאן; המהלך השני היה לקבוע מהי הדרך, לא את העיקרון "האם", אלא רק באיזו צורה תינתן התמורה לחברים, לכל החברים שיושבים כאן.

מאחר שהיה ברור לחברי מזכירות האגודה, שכל החלטה שהם יקבלו על דעת עצמם תואשם בצורה פופוליסטית, על-ידי עורכי-דין שמבקשים בצע לעצמם, כבלתי-הוגנת, נבחרה דרך שבה יש ועדה מקצועית, בלתי-תלויה, של אנשים, שהמוניטין המקצועי והאינטגריטי שלהם עומדים מעל לכל ספק, בראשות השופט בדימוס וינוגרד, שהיא צריכה להמליץ לאגודה כיצד לפעול, כיצד להעביר את התמורה לחברים. ונקבע לה פרק זמן, לא של חמש שנים ולא של ארבע שנים, מטעים אתכם.

מתי אמורה ועדת וינוגרד לסיים?

כתב המנוי של הוועדה מונח בפניכם.

הוזכר כאן, על-ידי מר וירצבורג, מכתבו של מר בני גאון, שנשלח לכל חברי האגודה כדי לנסות ולהסביר להם את העובדות בפרשה. אני מצטט מתוך המכתב, שבו מתחייב בני גאון, ולעניין הזה יש רק תוקף של התחייבותו האישית, הוא לא יכול לחייב בזה את מוסדות האגודה, אבל זו תהיה עמדתו כיושב-ראש האגודה: "אני מבקש להבטיח, שבכוונתי להמליץ על אימוץ מסקנות ועדת וינוגרד כלשונן. אני משוכנע שבראש מעיניה תעמוד הדרך הצודקת והנכונה לאפשר לכם, החברים, ליהנות מפירות האגודה".

אני מבין את הדרישה של החברים ליהנות מפירות האגודה. אפשר להיכנס לוויכוח אם היא עשתה את זה ביוזמתה, או שהכול בזכותו של האדון כספי, אבל היא באה ומבטיחה היום לכם, החברים, בדרך שאתם לא יכולים לחלוק עליה, כלומר, בדרך של שופט מחוזי בדימוס שימליץ כיצד לעשות את זה, שתיהנו מהפירות של החברים.

יותר מזה, משום שיש ביניכם חברים מבוגרים, האגודה הציעה לשנות את התקנון שלה לזכות ההורשה. מי שמעכב את זכות ההורשה של האדון וירצבורג זה אדון כספי, הוא מעכב את זכות ההורשה, לא אדון בני גאון.

למה?

אתה צריך להסביר להם למה, לא אני. הייתי שמח להבין למה אתה מקפח את זכויות האנשים שאתה מתיימר לייצג.

אתה משתמש במילים שלי.

מר ארד, תודה רבה. חבר הכנסת מצא, אחריו - חבר הכנסת שטרן.

ללא ספק זה אחד הנושאים המורכבים שאנחנו דנים בהם בוועדת הכלכלה. היו מספר נושאים דומים בוועדות אחרות. אני לא רוצה להרצות ארוכות.

גברת ליבני, אני רוצה להפנות אליך מילה אחת. דיברת הרבה מאוד על ערכים, ועל הקשר הרעיוני. אני מציע לך, עם כל הסנטימנטים הכבדים, גם לי יש סנטימנטים כבדים לנושאים רעיוניים, אבל השתנו הימים. כשבאותה נשימה מדברים על אופציות לבכירים במיליוני דולרים, זה לא משנה שזה הנחה של 10%, ואתה יודע שרבים בציבור היו מוכנים לקנות את האופציות האלה בהנחה של 10%. זה לא נימוק.

אפילו בהנחה של 2%.

אני מזכיר את זה, לא מכיוון שעיני צרה במתן אופציות לבכירים, מכיוון שהשתנו הימים. הניהול הוא אחר, ותמורת ניהול נכון אתה גם משלם הרבה, וזה מה שמשלמים פה, ואני לא אומר את זה כביקורת על כך שזה ניתן, אבל מציגים ערכים של תקנון שהיה קיים טרם מדינה.

בשנת 1934.

אין לי ספק שאותם ערכים, שדובר עליהם כאן, שיחקו אצל היהודים שיושבים פה ברגע שהם החליטו להשקיע אותן 100 לירות. היום הם במאבק, ומאבק קשה, בין הנהלה לבין ציבור משקיעים. וזה לא צריך להיות כך.

אין מאבק כזה.

הלוואי. אני אברך אתכם אם אתם תתייחסו לציבור הרחב הזה, לאזרחים הטובים האלה שסייעו בידיכם באותם ימים להגיע לימים האלה, עם הנהלה חדשה כמובן, אבל סייעו בידיכם, שתתייחסו במלוא ההבנה לתמורה שמגיעה להם. אני לא רוצה לתקוף מעבר לזה.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל אותו רעיון שדיברנו עליו לפני כן, ושהזכרת אותו, של חקיקה שלנו. אדוני המנכ"ל, יש ועדת כלכלה, היא עושה עבודתה נאמנה. אחרי הממצאים שיימצאו ויימסרו אליכם, אם תקום צעקה ציבורית גדולה, הוועדה לביקורת המדינה תיאלץ להיכנס לזה, והביקורת הזאת לא תיפסק ולא תיעצר. אני מעז לומר: שגיתם בדבר אחד, כשמיניתם אותה ועדה, שכרגע יושבים בה ארבעה אנשים - אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כמה אנשים יושבים בה, כרגע מספרה ארבע בכתובים - למרות שלא נדרשתם לכך, שלא פניתם לרשם האגודות לומר: רבותי, הנושא מורכב, מסובך, הצדק צריך גם להיראות, תאשרו לנו את הוועדה הזאת. ולתת פרסום שזה נעשה על דעת פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ורשם האגודות, ולתת לאותם ארבעה אנשים את היכולת לפעול על דעת הכול, ואז הממצאים לא יהיו ממצאים של הטלת חשד.

אני מציע שב31- בדצמבר, מיד בשבוע הראשון של ינואר, שתעבירו ליושב-ראש הוועדה, ודרכו אנחנו, חברי הוועדה, נקבל את ההמלצות האלה. אנחנו רוצים לעקוב אחרי הנושא הזה. היה וההמלצות האלה תהיינה סבירות והגיוניות, ונבחן אותן פה, תצטרכו לשכנע את המורשון.

היית צריך לבוא לאסיפה, איך הם מתייחסים.

הם לא צריכים, המורשון שלהם.

יכול להיות שצריך לנסות ולשכנע את המורשון הזה.

אי-אפשר.

אתם יוצאים מתוך הנחה, שלא הבנו כלום ממה שאמרתם עד עכשיו.

אני רוצה לסיים בדברים הבאים: אתם צריכים להיות מעוניינים לסיים את הסיפור הזה בשינוי תקנוני, בשינוי כזה או אחר, בקביעת קריטריונים כאלה או אחרים, לתת את מלוא הערכים הריאליים בסטיספקציה מלאה לאותם שהשקיעו מטוב לבם, ולא לגרור את העניין לוויכוח ציבורי, ואנחנו יודעים לאן יכולים לגלוש הוויכוחים הציבוריים, שלא יועילו לכם, לא יועילו לאגודה. זה גוף שנסחר בארצות-הברית, וכל ויכוח סביב גוף כזה כאן, יכול להזיק שם. מילה מיותרת כזאת או אחרת, יכולה להזיק, ומוטב לסיים את זה. אתם לא תתרוששו, אתם לא תפלו, אם יבואו אפילו אותם 18,000 או 20,000 לממש את זה לפי ערכים, בין כפי שאמר אברהם פורז, בשוק ההון בחוץ וחופשי בבורסה, ובין בדרך אחרת. אחרת, במשך ינואר נשקול יחד חקיקה, לא שלך או שלי או שלכם, אלא חקיקה של הוועדה הזאת.

אמרתם שחקיקה יכולה להימשך הרבה זמן. בכנסת אנחנו יכולים גם לגמור חקיקה מהר מאוד. כשמתאחדת ועדה מגופים שונים על חקיקה מסוימת, היא יכולה להעביר קריאה ראשונה ושנייה ושלישית מהר מאוד, ולא במשך שנים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שטרן.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, הישיבה הזאת היתה טובה להיסטוריונים החדשים, אם הם היו יושבים פה, היו רואים חלק מניפוץ המיתוסים.

שמענו קצת אידיאולוגיה של שותפות ושל הקואופרציה. יש פה קואופרציה של עשירים, וכל פעם אנחנו דנים מחדש בדוח העוני, ועל כך שמדינת ישראל נמצאת פתאום בשיא של אי-שוויון כספי וחברתי. מהיכן זה נובע? זה נובע בדיוק מאותם התהליכים שאנחנו שומעים עליהם פה.

העניין הזה מזכיר לי הפרטה כפי שנעשית ברחבי ברית-המועצות לשעבר ובעוד כמה מקומות. מה זו הפרטה? המאמץ וההשקעה של צבורים גדולים, אחר כך יש קבוצה יותר מצומצמת שהיא גם יכולה למנות כל ועדה שהיא. אני לא מאמין, עם כל הכבוד, הרי אני מכיר חלק מהאנשים, אנשי עסקים מוצלחים, אולי מהטובים שיש לנו במשק, אבל לא ראיתי הרבה אנשים שממנים ועדה שתחליט איך יתחלקו בצורה הכי הגונה והכי פיירית עם האחרים. זה חזון נוצרי. שם הולכים למנזר ונותנים את כל הרכוש לציבור, וכך בערך הוועדה הזאת, שהוקמה מטעם אותם אנשים שמחלקים את הרכוש.

לא הבנת מה שאמרנו, אני נורא מצטער.

הבנתי הכול.

כל מה שקורה עם המניות האלה זה פשוט זלזול מוחלט ביסודות של הכלכלה החופשית והחברה הדמוקרטית. זה הפיכת כל אותם העקרונות הקבועים בהתחלה לבלוף, למיתוס ולהשפלה.

לכן, אני רואה בסיפור שלכם תקדים חשוב, וניסיון, אולי מהאחרונים, כי התהליך הזה קיים כבר כמה וכמה שנים, באמצעות מכירת גרעיני שליטה. ועל-ידי החוקים המפגרים בשוק ניירות הערך אנחנו בעצם נותנים לציבור להפוך לפרייאר, כי כולם קונים משהו, כולם משקיעים במשהו, ואחר כך קבוצה מאוד קטנה של אנשים מחליטה מה לעשות עם זה, ומשלמת לעצמה בונוסים, ויהיו מנהלים מוצלחים ככל שיהיו, אבל לא יכול להיות שהם בעצמם קובעים. משום מה, בחברות הציבוריות שלנו, קבוצה מאוד קטנה של אנשים, ללא התערבות של ציבור בעלי המניות, קובעת לעצמה הכול--

בלי לחכות להמלצות הוועדה.

--ואחר כך אנחנו באים ומתפלאים מחדש מאיפה אי-השוויון הזה, מאיפה המשכורות הגבוהות, כשהמשכורות בגובה של ארצות-הברית, והעוני, עוד מעט, בגובה של אפריקה.

הדבר הזה הוא תקדימי. אני מסכים עם ההצעה של חבר הכנסת מצא. כדאי לנו לחכות שבועיים, שום דבר לא יקרה, נקבל את המלצות הוועדה הנייטרלית והמקצועית, וכולה עובדת בתום לב, גם מונתה בתום לב, וכשנקבל את ההמלצות, נראה איפה הדברים עומדים. אני מציע גם לזמן אותו ציבור שמיוצג פה היום. נשמע, נחליט, ואני מניח שיהיה מקום לחקיקה, והחקיקה הזאת, כמו שאמרתי, זה אולי הניסיון הנואש האחרון כמעט לעצור את הפיכת מדינת ישראל למדינה שבה, כמו שאמר אחד המהפכנים, "מקור של כל עושר הוא שוד", שהאמירה הזאת תתממש, כי יש עושר שלא בא משם.

תודה, חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת הירשזון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר לך, גברת ליבני, וזה לא אישי, כשדיברת על נושא ברית הקואופרציה ועזרה הדדית ועל הרעיונות הטובים שמאחוריהם, זה קומם אותי, משום שרעיונות צריכים גם לשרת אנשים, ולא רק אנשים צריכים לשרת רעיונות. ואני אומר לך מניסיון אישי. מה שהצרכניות האלה עשו לאמא שלי, כשאני הייתי ילד קטן, איך הן נישלו אותה, ואיך הן זרקו אותה, ואיך הן לא התחשבו בשום דבר. אז אל תקחי דברים, שהם רעיונות נשגבים בעבר, ותהפכי אותם למיתוסים. אני לא אומר את זה נגדך, ואין לי, חס וחלילה, שום דבר נגדך, ונגד מנהל הקו-אופ.

אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, ואני לא מדבר על המקרה הזה, כי אני לא בקי בו לגמרי, מדינת ישראל היא מדינה שמקפחת את אזרחיה. אני עוסק בנושאים האלה בכל הקשור לניצולי השואה, ולצערי הרב אנחנו מנהלים מאבקים קשים בגרמניה, בשוויצריה, עם חברות הביטוח בכל רחבי העולם, ובמדינת ישראל יש קיפוח של הבנקים, של הסוכנות, של קרקעות, של רכוש ושל כספים, ואנחנו נצטרך לעסוק בזה בוועדת הכלכלה במהירות האפשרית.

לעצם נושא הקו-אופ, שאני לא בקי בו, ואני לא רוצה להתלהם, וגם אינני יכול לבוא בטענות לבני גאון, שהוא קיבל X מניות או Y מניות, משום שיש מושגים של עולם עסקים חדש, וכך עובדים, ובני גאון לא המציא את השיטה הזאת, והוא לא הראשון שקיבל, והוא גם לא האחרון שיקבל, זו שיטה עולמית שעובדים בה היום בעולם, עם בורסות, עולם יותר קטן, עם תנאים חדשים של מסחר.

גלובליזציה.

בחלק מהעניין זה נובע מזה.

בכלכלות היותר מתוחכמות ומתקדמות מאתנו יש ביזור סמכויות וביזור השליטה.

יש לי תחושה שהבעיה היא בעיה אחת ומרכזית שלכם. אתם מנהלים עסקים בעולם החדש, ומנהלים עסקים סופר מודרניים ומנסים להיות מתקדמים, אבל בבסיס שלכם אתם תקועים במין קואופרציה או דבר כזה, שהוא שייך לימי הביניים, זה לא מתאים. צריך להתנתק מהעניין הזה.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

כדי להתנתק מהעניין, צריך לשלם את המחיר. לא ייתכן ש-X אנשים, אנשים מבוגרים, אנשים שיכולים להיות ההורים שלך, ויכולים להיות ההורים שלי אולי, שנתנו את מיטב חייהם ושנותיהם, וכשהם נתנו את הכסף הזה, הם נתנו אותו בלב תם. צריך להתנתק מהעניין, ולהתנתק בכבוד הראוי לאותם אנשים שהיו מייסדים, זה כבוד שמגיע להם, וזה גם יכבד אתכם.

כך אנחנו רוצים.

אמרתם, ויפה אמרתם, לא משנה עכשיו מי קבע את הוועדה. יש ועדה בראשות שופט, והוועדה הזאת צריכה לסיים את עבודתה עד סוף השנה הזאת.

אדוני היושב-ראש, מתוך רצון לעזור לאנשים, ומתוך רצון לעזור גם לקו-אופ להתגבר על הקשיים שלהם, טוב שקיימנו את הישיבה הזאת. אני מציע שנחכה עד סוף השנה, נראה את דוח הוועדה, נעיין בו, ואם הדוח, אכן, עונה על הצרכים הציבוריים שאנחנו מאמינים בהם, אנחנו נאמץ אותו, ונראה שהקו-אופ גם יישם את ההמלצות במהירות האפשרית. אם לא - תמיד שמורה לנו הזכות לעסוק בהליכי חקיקה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשלח לחברי הוועדה בדחיפות, תקציר מהדיון כאן.

רבותי, בשעה 12:00 בדיוק אנחנו צריכים לסיים את הדיון. לצערי, לא אוכל לתת עוד סיבוב, בכל מקרה אנחנו לא גומרים את הדיון היום.

אנחנו כולנו רוצים, וגם שמעתי מנציגי הקו-אופ, בסיפוק, את הרצון לעשות צדק.

בשאלת המניה גם חשוב מתי היא נרכשה, אי-אפשר להתייחס למניה שנרכשה, כש100- לירות היו חצי משכורת חודשית, למניה שנרכשה כש100- לירות היו הרבה פחות מזה. צריך להתייחס גם לזכות ההורשה וכן הלאה.

ייתכן מאוד שיש פה סבך משפטי בשל פקודת האגודות השיתופיות מימי המנדט וכל מיני תקנות, שלא מאפשרות טיפול במועדים קצרים.

מבחינתי, ושמעתם גם את יתר חברי הוועדה, אנחנו לא נחכה תקופה ארוכה מאוד. אני מסכים שאנחנו צריכים לשמוע מה המליצה ועדת וינוגרד, ואם היא גם נתנה כלים מעשיים לפתרון העניין תוך זמן קצר. אם יש פתרון בלי התערבות חקיקתית, אז אנחנו נברך עליו. כמובן, פתרון שיהיה צודק, כפי שאתם רוצים לעשות אותו צודק. אם יסתבר שאין פתרון במצב המשפטי הקיים, לפעמים לכנסת אין מנוס אלא להתערב, כפי שעשתה בכמה דברים אחרים, כשיש סבך שלא יודעים לצאת ממנו, ואז יוצאים לתיקוני חקיקה.

כנראה יש פה מצב מאוד קשה, בתחילת המילניום להתעסק עם חוק אגודות שיתופיות, שבמידה מסוימת הוא ארכאי לגבי נושאים רבים, ואולי לא כל כך מתאים לתקופתנו. יכול להיות שהיתה פעם תקופה שחשבו שחבר קואופרטיב נכנס לקואופרטיב, ובעצם הזכות שהוא שבקואופרטיב, ויש לו מקום עבודה בקואופרטיב, אז אם הוא יוצא מהקואופרטיב, די יפה שהקואופרטיב נותן לו נומינלית את מה שהוא השקיע. בינתיים קרו כמה דברים, בינתיים אם יש נכסים של הקואופרטיב, הרי באיזה מקום לא יכול להיות שמי שנכנס, ויש ערך נכסי, יצא עם מה שהיה. גם זכות ההורשה חשובה. פעם חשבו שזה מקום עבודה. אז אוטומטית יבאו היורשים לעבוד? לא. אם יש מכשולים חקיקתיים, אנחנו מסוגלים לפתור אותם, ואם הכנסת רוצה בזה, ויש קונסנסוס, זו לא שאלה פוליטית, יכולה להתערב גם בדרך של חקיקה, ולהביא דברים לפתרון תוך זמן מאוד קצר יחסית.

יש פה כמה הודעות ממשתתפים שמבקשים שתקרא אותן.

אברם זך כותב, שהוא לא מאמין בהבטחות הקו-אופ. הוא מודיע: אנחנו מקיימים עמותה של נפגעי הקו-אופ, ויש חבר כנסת שנענה לעמוד בראש שדולה למען נפגעי הקו-אופ, ושמו חיים כץ מסיעת עם אחד. עשיתי פה אפילו תעמולה.

הגברת מרקוביץ' טוענת שוועדת וינוגרד היא פיקציה.

רבותי, אנחנו נתכנס בתחילת ינואר. אני מבקש מאנשי הקו-אופ: ברגע שוועדת וינוגרד תסיים, תעבירו אלינו את הדוח. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05