פרוטוקולים/כלכלה/1881



5
ועדת הכלכלה
15/12/99

פרוטוקולים/כלכלה/1881
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999), שעה 09:00


נכחו: חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
נעמי חזן
אחמד טיבי
יהושע מצא
יאיר פרץ
אברהם רביץ
שלום שמחון

חבר-הכנסת טלב אלסאנע
חבר-הכנסת אבשלום וילן
חבר-הכנסת יאיר פרץ
שי וינר - משרד האוצר
עמית לנג - אגף תקציבים, משרד האוצר
רומי אבן דנן - המשרד לאיכות הסביבה
אורלי חורש - עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה
יוסי ענבר - ראש ענף תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי - המשרד לאיכות הסביבה
זוהר שקלים - עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה
אילנה מישר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות
אנה שפירא - משרד הבריאות
אייל זנדברג - ען"ד, משרד המשפטים
אוהד אורנשטיין - מנהל כימיה ומחצבים, משרד התעשיה
והמסחר
יוסי אריה - מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות
התעשיינים
דוב באסל - מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
פנחס שחף - התאחדות התעשיינים
יעל בירן - עו"ד, ארגונים לאיכות הסביבה
יעל גויסקי - ארגונים לאיכות הסביבה
רות זמיר - כלכלנית, ארגונים לאיכות הסביבה
רקפת כץ - ארגונים לאיכות הסביבה
דני מורגנשטרן - פורום משק וכלכלה למען איכות הסביבה
אברהם בירנבאום - ארגוני הסוחרים
דפנה הר-אבן - הרשות להגנת הצרכן
אבשלום דולב - מנכ"ל מועצת החלב
דן פירר - מנכ"ל "סודה קלאב"
יאיר ינוב - חברת "עד עד"
ד"ר דוב גיל - המדען הראשי, "שטראוס"
גיל מדין - עוזר מנכ"ל "שטראוס"

לאה ורון

אסתר בנדלר

חפציבה צנעני

הצעת חוק הפיקדון על מיכלי משקה (תיקון), התש"ס- 1999.

הצעת חוק הפיקדון על מיכלי משקה (תיקון), התש"ס- 1999

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הנושא: הצעת חוק הפיקדון על מיכלי משקה (תיקון), התש"ס- 1999. הצעת החוק עברה בכנסת הקודמת במהלך פגרת הכנסת, והחוק היה אמור להכנס לתוקפו ב- 2 באפריל 2000. בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2000) נכללה הוראה, שנגיע אליה, האומרת שהממשלה מציעה לדחות את תחולת החוק עד יום ה- 1 בינואר 2001, ומדובר בדחיה של שמונה חודשים.

זה אף פחות, משום שסעיף 25(ב) בחוק העיקרי, שעניינו תחולת החוק, אמר ש"השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לדחות את מועד תחילתו של חוק זה עד ליום... 31 ביולי 2000". למעשה, זו דחיה של מחצית השנה.

האם זו חקיקה ראשית ולא תיקוני חקיקה?

זה פיצול מחוק ההסדרים.

לאחר שחוק ההסדרים עבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, הוא עבר לוועדת הכנסת. בוועדת הכנסת התנהל ויכוח האם מן הראוי להעביר את כל החוק, על כל סעיפיו, ואנו יודעים שלמעשה חוק ההסדרים הוא חוק מסגרת של תיקוני חקיקה במיגוון רחב של נושאים. התנהל דיון, ובסופו של דבר החליטה ועדת הכנסת להחזיר את כל החוק לוועדת הכספים אבל שוועדת הכספים תפצל חלק מהסעיפים. ועדת הכספים פיצלה חלק מהסעיפים והחזירה אותם לוועדת הכנסת. בין הסעיפים שוועדת הכספים החזירה לוועדת הכנסת היה הסעיף הזה בפרק איכות הסביבה - סעיף 27. אינני יודע אם גם סעיף 28 עבר אלינו. בכל מקרה, זהו סעיף 27 בחוק ההסדרים שהוחזר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת קבעה שועדת הכלכלה תדון בסעיף זה. למעשה, מבחינת הפרוצדורה, מדובר בהצעת חוק של הממשלה שאושרה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ועכשיו נמצאת אצלנו בדיון לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

מאחר ומדובר ביוזמה של ממשלה, וגם קראתי את דברי ההסבר ולא אפרטם כרגע, אני רוצה שמישהו מנציגי הממשלה שיזם את הדחיה יסביר למה הממשלה רוצה לדחות.

האם אתה מתכנן שתהיה היום הצבעה?

אני לא בטוח.

אנו נגיע להבנות.

הוא רוצה שנשתתף בדיון, אבל לא תהיה הצבעה. אני מנחש זאת מבין ריסי עיניו.

רבותי, לא נעשה דבר במחטף. האם אינך רוצה הצבעה היום?

מה שאתה תגיד אנו נעשה, ורק תגיד לנו מתי. האם זה סודי? האם השב"כ פה?

אני לא יודע. ברצוני לומר לכולכם: נניח שהחוק הזה איכשהו יוכשל, מה שקורה פה - אנו חוזרים לעמדת המוצא, ואז באפריל נכנס החוק הקודם לתוקף. אני רגוע מאד.

זה לא קשור. אנו מעוניינים לשתף פעולה.

האינכם רוצים לקיים היום הצבעה?

זה תלוי בך. זה הכל.

מה שאתה מחליט מקובל עלינו.

אני עומד להתמנות למנות דיינים, ואני צריך להשפיע, למשל, על חברי-הכנסת שיצביעו עבורי.

אם אתם מבקשים, תגידו לי בפה מלא. אפשר לא לקיים היום. אתם לא רוצים הצבעה.

תודיע לנו מתי ההצבעה.

אני נעתר לבקשתכם, ולא תהיה היום הצבעה. רבותי, אנו לא נקיים הצבעה, אבל לפחות נקיים את הדיון. האמת היא, שאני מוצא עצמי בעמדה קצת לא נוחה בדיון הזה, לאור העובדה שהייתי בין יזמי החוק. כשיזמתי את החוק, לא חשבתי שלימים אהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה. מי נמצא פה מטעם הממשלה?

אני.

עדיין לאל הצלחתי לגלות מי המניע מאחורי הדחיה, ואולי זה יסתבר היום.

שי וינר, והוא איננו כאן כרגע, הוא הרכז.

האם הוא רכז יכות סביבה באוצר?

כן.

מאחר והחוק הזה עומד כרגע להצבעה, הוא גם עומד לדיון מחודש.

ודאי. תראה כמה באו לדיון.

היינו מעוניינים להעלות איזה שהוא נושא שקשור לחלב.

חבר-הכנסת שמחון, הכל פתוח. נכון ש-STRICTLLY SPEAKING, אם אני מדבר במובן הכי צר, כל מה שהממשלה מבקשת זה לדחות את התחולה. אבל, אני נאמן לשיטתי שאפשר להעלות טענה. נניח שאתה רוצה להעלות משהו על החלב, ואחר - על דבר אחר, אם לא תיטען טענת נושא חדש נדון בה.

מאז חקיקת החוק חלו כל מיני התפתחויות שקשורות לענף החלב.

לי אין בעיה. אינני מתנגד להרחיב את המסגרת, ובלבד שאיש לא יטען טענת נושא חדש. נכון לרגע זה, מה שעבר בקריאה ראשונה זה רק דחיית מועד. אם ברצונך להעלות טענה ומישהו אחר ירצה להעלות ולא תיטען טענת נושא חדש - אני מוכן שנדון בזה.

גם אם תיטען, אפשר. זה יעבור לוועדת הכנסת, ויתכן שהטענה תידחה.

אני מזכיר לך, וישבתי איתך פה, שגם בפעם הקודמת עניין החלב קיבל איזה שהוא סייג.

אני יעל בירן, עורכת-דין מ"אדם, טבע ודין". היושב-ראש, למען הסדר אינני חושב שיכול להיות ספק לגבי נושא חלב כן או לא. זה נושא חדש. יכול להיות שאפשר להגיע פתרון לגביו, אך ודאי שזה נושא להצעת חוק.

למה זה נושא חדש? האם זה לא מיכל?

עם כל הכבוד, אסביר לך את הפרוצדורה פה. זה שאת חושבת שזה נושא חדש THAT IS NOT GOOD ENOUGH.

אין ספק. אני מציעה לח"כים לאמץ את דעתי.

על מנת שוועדה לא תוכל לטפל בעניין, צריך או חבר-כנסת או נציג הממשלה לטעון את הטענה הזו. אם היא נטענת, היא מובאת לוועדת הכנסת. כאשר חבר-הכנסת שמחון יעלה את בעיית החלב או את שאלת החלב, את תאמרי שלדעתך לא מן הראוי לטפל בזה כי זה נושא חדש.

אני רק רמזתי, שזה מה שאני אגיד.

נפסח לרגע על נציגי היזמים. האם יש פה עוד מישהו ממשרדי הממשלה? אני מבקש מכל אחד לומר את שמו לפרוטוקול.

אני יוסי ענבר, סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. חתן השמחה, שי וינר, הגיע.

אנו, כמשרד, ללא תלות בתאריך המדוייק, תומכים בדחיית תחילת החוק, בגלל שאנו היום שקועים בהתארגנות לקראת החוק וההתארגנות הזו לא פשוטה. אנו זקוקים לזמן, ושוב - לא אינסופי, פחות או יותר למה שהציעה הממשלה, על מנת להתארגן לקראת ישום החוק, כאשר אין בכוונת המשרד לאיכות הסביבה שלא ליישם את החוק.

האם זה אומר שמתוך הנחה שהחוק הזה נשאר כפי שהוא, אתם זקוקים לזמן עד תחילת 2001?

כן.

זה שנה מהיום.

בערך.

כבר חצי שנה אתם יודעים שהחוק הזה קיים. למה לא התחלתם להיערך? לא יכולתם לצפות שעמדתכם לדחיה תתקבל ע"י הממשלה וזה יהיה בחוק ההסדרים?

זה נכון, אבל, כפי שכבוד היושב-ראש יודע, אנו עסוקים בנושא. הנושא לא פשוט ולא קל. אנו מנסים כל הזמן ללמוד מה המנגנון. השורה הסופית היא מה הוא המנגנון הטוב שלא יכביד על כל המערכות לישם את החוק. אנו חושבים, שאנו בדרך הנכונה. יש לנו בעיה רצינית מאד בשיתוף פעולה מטעם רשתות השיווק. עד כמה שאני יודע, הם לא נמצאים פה. יש לנו שיתוף פעולה טוב מאד עם התעשיינים. בלי שיתוף פעולה, יהיה קשה מאד לישם את החוק. לא יתכן - ולא משנה אם זה בתחילת אפריל, יולי או ינואר בשנה הבאה החוק יחול ובעיקר רשתות השיווק לא יצטרפו בהסכמה- - -

מי שלא יעשה זאת, זה יעלה לו הרבה כסף והוא ייענש קשה כלכלית.

אני מסכים איתך, אך אני חושב איך זה צריך להיות במדינה מתוקנת, ואנו חושבים עצמנו למדינה מתוקנת. בשאר העולם רשתות השיווק נרתמו למאמץ, ולהיפך - גילו את הפוטנציאל הטמון מבחינה שיווקית ו-PUBLIC RELATIONS כזה או אחר שטמון בחוק. רשתות השיווק - עד היום בבוקר ידענו שהם יגיעו לכאן, ועובדה שכאות מחאה בצורה מכוונת לא הגיעו לכאן. לנו, בלי שיתוף פעולה קשה, קשה לבנות מנגנון. אני יכול לבנות מנגנון עם עצמי, אבל בלי שיתוף פעולה איתם- - -

למה? אם הם מוכנים לשאת בעלויות הכבדות של אי קבלת החזרה - זה בסדר. החוק לא מטיל עונש, אלא מטיל סנקציה כספית משמעותית מאד. כלכלית, הם לא יעשו את השטות הזו.

זה נכון, וזה אומר שעד ה- 1 בינואר 2001 או עד ה- 4 באפריל 2000- - -

זו השאלה: אם הם מתנגדים ובונה-פידה חושבים שזה בסוף יפול - הם לא נערכים. אם הם היו יודעים שהויכוח נגמר והם צריכים לעשות זאת - למה צריך זמן להיערך? מה הסיפור? כמה זמן צריך כדי לעשות זאת? ממילא גם היום הם קולטים חזרה לפחות בקבוקי בירה וכמה דברים. בעבר היו קולטים הכל חזרה.

כבוד היושב-ראש, אינני רוצה להתפרץ, אבל מה שאמרנו בחוק ההגבלים העיסקיים היא הנותנת. הדרך לכך שיהיה מצד רשתות השיווק שיתוף פעולה כנראה עוברת דרך- - -

יכול להיות.

אני נציגת לשכות המסחר, שמייצגת את רשתות השיווק.

את תדברי. יש לי זכות יתר, שאין לכל אחד, שאני מפריע לדוברים.

נמצאת פה עידית הנדל, נציגת לשכות מסחר, שהיא כן משתפת פעולה ורק אין אצלה שיתוף פעולה בבית, לדעתי. אני מציע, שהיא תציג את העמדה.

לשאלתך - בסופו של תהליך, אנו צריכים לראות מערכי איסוף כאלה או אחרים. אנו מניחים כרגע, שמערכי האיסוף האלה צריכים להיות מונחים ע"י איזו שהיא חברה משותפת שתוקם ע"י הצדדים הנוגעים בדבר. תהליך ההתארגנות לדבר הזה לוקח זמן.

לפי האינפורמציה שבידך, האם הם התחילו להתארגן או שמחכים שהחוק ימות?

התעשיינים התחילו להתארגן. רשתות השיווק, עד כמה שאני יודע ויכול להיות שיאירו את עינינו כאן אחרת, עדיין לא הצלחנו ליצור איתן מגע.

אני שי וינר ממשרד האוצר. אני מתנצל על האיחור. לגופו של עניין, לא אתעכב בנושא התפעול ויכולת ההפעלה. אני חושב, שיוסי ענבר דיבר על זה באופן מפורט. ברצוני לתת קצת רקע, מעבר לסיבת התפעול, למה אנו מבקשים לדחות את החוק. אני חושב, שרוב היושבים פה רואים את נושא המיחזור כמטרה טובה וראויה. הממשלה הצהירה על זה במדיניותה במסגרת השינויים המבניים, והיא פועלת במספר ערוצים על מנת להגיע ליעד שכמות הפסולת שתופנה למיחזור תעלה משמעותית מהמצב כיום. הממשלה פועלת בשלושה ערוצים, בשלוש דרכים. היטל ההטמנה, שמבקשים, נמצא בחוק ההסדרים והיה אתמול בדיון בוועדת הכספים. אנו מבקשים להטיל היטל על הטמנת פסולת באופן שישווה, ויתן סיכויים שווים, את המחירים בין החלופות השונות בין ההטמנה לבין המיחזור - דבר שלדעתנו יביא לאחוזים ניכרים של מיחזור וחלופות אחרות כגון שריפה וחלופות נוספות. עבודה נוספת שנעשית עכשיו וגם אמורה לצאת לפועל כבר בשנת הכספים 2000 ע"י המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האוצר היא סיבסוד ותימרוץ חלופות להטמנת פסולת, וביניהם מיחזור. הערוץ השלישי, שחלק גדול מהנוכחים פה גם שותף לו, הוא חוק האריזות שהוא חוק יותר מקיף ויותר כולל מחוק הפיקדון.

זה עדיין לא סותר.

זה עדיין לא סותר.

תגיד את הדברים במפורש.

תני לו לומר מה שהוא רוצה.

כמו שאמרתי, גם הממשלה רואה את המיחזור כיעד נכון, אלא שעל מנת להשיג מיחזור צריכים למצוא את הדרך הזולה, היעילה והכדאית ביותר מבחינת כדאיות כלכלית ומבחינה סביבתית. כאן ברצוני לתת כמה נקודות, כמה הדגשים שלי, על הבעיות שמתעוררות ושהתעוררו מעבר לבעיות התפעול שיוסי ענבר הזכיר בחוק הפיקדון. להערכתנו ועל-פי חישובים שעשינו גם מהערכות פה וגם על-פי מה שנעשה בעולם, העלות הראשונית של חוק הפיקדון, ואני מדבר בעיקר על מערך האיסוף, הוא 130 עד 150 מליון שקל, כאשר בנוסף לזה לגבי כל בקבוק שלא יוחזר בעצם אנו מדברים פה על מס של 25 אגורות לבקבוק, וביחד החלק המיסויי פלוס העלות הזו - אין ספק שזו עלות גדולה, ולבטח אם אנו מדברים בסך-הכל על כל תחולת החוק הרי שאנו מדברים על בערך כ- 3% מהפסולת הקיימת. השקעת 130, 150 או 200 מליון שקל, אם נשקלל את עלות המס, עבור העברת 3% באופטימום מהטמנה למיחזור - אני חושב שהמחיר הוא יקר מדי.

3% באיזה מדד? האם זה במשקל או בנפח?

משקל.

אני חושב שעלות כזו על כמות פסולת ומוצרים קטנה כל כך יקרה מדי, ומן הסתם גם תשפיע על המחירים לצרכן.

בעיה נוספת שקיימת - הפיקדון המוצע הוא 25 אגורות, כאשר חלק גדול מהבקבוקים שבתחולת החוק - עלות ייצורם נמוך מזה: 15-10 אגורות תלוי בסוג הבקבוק. זה עלול להביא לשתי בעיות, שאני בטוח שאף אחד לא חשב עליהן ולא התכוון אליהן כשהחליט על החוק. דבר אחד הוא הקמת מפעלים ליצור בקבוקים על מנת להעביר לרשתות השיווק, ויחד עם זה אין ספק שיש את הנושא של זליגה או ייבוא בקבוקים בעיקר מהאוטונומיה והשליטה על זה בעייתית מאד, ולדעתי לאף אחד כוונה להקים איזו סיירת פיקדון שתשמור ותבדוק את מקור הבקבוקים.

דבר שלישי הוא מערכת רמיה אחת גדולה בכל הסיפור הגדול הזה. יתחילו, כמו בחשבוניות, לתת פקדונות ולקחת פקדונות.

למה? זה עובד בכל אירופה ובארצות-הברית. זה עבד אצלנו עד לפני 15 שנה. כשהיית יותר צעיר, הייתם מחזירים את כל הבקבוקים למכולת. דרך אגב, כן שקלנו את עניין הבקבוקים, ולכן מחיר הפיקדון ירד. בהתחלה דיברו על 80-70 אגורות או שקל וזה ירד עד 25 אגורות, כי לפי הנתונים שנמסרו פה זו עלות הייצור של מרבית הבקבוקים הקטנים שעלות יצורם היא בערך 25 אגורות.

זו היתה פשרה עם התעשיה.

אדוני היושב-ראש, השנה היתה צניחת מחירים חזקה. יושב כאן פנחס שחף, והוא יוכל להגיד לך. יש הרבה יבוא ממדינות מזרח אירופה, ועלות האריזות נמצאת בירידה.

אבל, לפי החוק, לא מחזירים פיקדון אלא על מה ששולם עליו פיקדון והוא מסומן. אפשר לומר שיהיה זיוף, כלומר מישהו יעשה תעשיית זיופים, ולמען 5 או 10 אגורות יזייף בקבוקים בקנה מידה גדול ותהיה הברחת בקבוקים מזוייפים. אתם מאמינים בזה. הם מאמינים בפיקוח על סולר, שאפשר יהיה למנוע מעבר. הם מאמינים בפיקוח כזה. בזה הם חושבים שתהיה הברחה.

אפשר לראות את ההברחה הזו היום באיזור אל-ג'יב בגבעת זאב. אתה תראה את כל נושא הסולר, ההברחה והמכירות.

אינני מאמין, שאפשר בסולר. אבל, האם יהיו בקבוקים מזוייפים?

זה בזעיר אלפין.

למען חמש אגורות לבקבוק? איזו כמות אתה צריך לשם כך. רק ההובלה שלהם תעלה יותר.

לפחות לפי הנתונים שיש לנו, המחירים הם אכן סביב ה- 15 אגורות - נמוך מ- 25 אגורות.

אנו מאמינים שהפעולות שהממשלה מתכוונת לנקוט בשנת 2000 יביאו לידי יעדים גדולים יותר למיחזור מהיעדים שהחוק מסוגל להציב. בסך-הכל, המיחזור על-פי החוק יקר ובלתי יעיל. אנו מבקשים לדחות זאת בשנה, ותוך שנה להוכיח לוועדה שהצעדים שהממשלה נוקטת יעילים יותר, כלכליים יותר וסביבתיים יותר.

מהי האלטרנטיבה? ברצוני לשאול אותך שאלה, אף שאינך אחראי על זה אישית. תחילת החוק הזה לא בכנסת הקודמת, אלא בזו שלפניה - בכנסת השלוש-עשרה. לאחר מכן, חוק זה אושר שוב בתחילת ימי הכנסת הקודמת. מהרגע שהחוק עבר בקריאה מוקדמת היתה לכם לפחות שנה. האם אינכם ששנה זה היה מספיק למשרד האוצר לבוא לכאן, לוועדת הכלכלה, לפני חצי שנה ולהציג את החלופות? אתה אומר לי היום: "תדחה, כי יש לי פתרון אחר", אבל כשאני שואל אותך מה הפתרון האחר, אינך יודע מה הוא הפתרון האחר ואתה אומר: "תן לי זמן לבדוק".

לא. אני יודע בדיוק מה הוא הפתרון האלטרנטיבי, ודיברתי על שלושה ערוצים: הערוץ הראשון הוא היטל הטמנה על הטמנת פסולת. זה נדון אתמול בוועדת הכספים, ואני מקווה שתוך כשבועיים יעבור בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

זה לא פותר את בעיית הבקבוקים, כי הם 5%.

זה משלים.

קודם כל, זה פותר חלק גדול מבעיית הבקבוקים. אם תראה את המחירים היחסיים היום של עלות הטמנת פסולת והמיחזור, היטל ההטמנה שדיברנו עליו, סביב הששה דולרים, יביא למיחזור.

צעד שני, שאנו נוקטים בו והעבודה כבר כמעט גמורה וזה יפעל בתקציב 2000, זה תימרוץ חלופות להטמנה, תימרוץ מיחזור, תימרוץ השבה ותימרוץ שריפה.

איך?

העברת כסף לרשות מקומית, שתמחזר. יש בתקציב 2000.

יש לכם בתקציב, שמי שברשות המקומית יעשה מיחזור אתם תתנו כסף?

כן, בתקציב המשרד לאיכות הסביבה.

נברר זאת עד הסוף. האם יש לכם תקציב כזה לעודד רשויות מקומיות?

העבירו לנו תקציב לעודד את המיחזור ברשויות המקומיות.

כמה כסף קיבלתם?

סדר גודל של 5 עד 6 מליוני שקל לשנה הבאה.

מה אתם מציעים לעשות בעדיפות שלכם? מה אתם תעשו עם זה?

אנו מציעים לסבסד, דבר ראשון, את מיחזור החומרים האורגניים ואת הפלסטיק.

אני מבין מה זה חומרים אורגניים. מה זה "פלסטיק"?

מדובר על מי שיאסוף מיכלי פלסטיק.

איך יאספו? האם אתם תתנו את הכסף הזה לרשויות המקומיות מסויימות כמענק על מנת שיעשו שני פחים?

לא שני פחים.

האם בבוקר משאית האשפה שעוברת תאסוף זאת?

לא. מערך איסוף הפלסטיק היום הוא במרכזי מיחזור כאלה או אחרים. זה לא ליד כל בית, אלא במרכזים. כבר היום יש איסוף כזה.

למה שאנשים יביאו את הפלסטיק למרכזים?

בפועל, היום, אנשים מביאים.

האם זה נעשה כאקט לאזרחות טובה?

בפירוש, כן. זו אזרחות טובה.

אתם מאמינים, שעם אזרחות טובה זה יעבוד.

אני מאמין, שזה חלק מהמהלכים. אני מאמין, כמו שהזכרת קודם, בהתקרבות כמה שיותר הביתה, כלומר בשלב מסויים כן לשים את אותם שני פחים. אבל, זה שלב מתקדם יותר.

האם אני מבין מכם שאתם בשנה הקרובה תתנו כ- 6-5 מליוני שקל לרשויות מקומיות, כלומר תחלקו לרשויות שיקימו מרכזים לאיסוף בקבוקי פלסטיק באופן וולונטרי?

לא את כל ה- 6-5 מליוני שקל. חלק ילך לזה.

כמה ילך לזה וכמה לזה?

אנו מעריכים, שבערך חצי מליון שקל ילך לכיוון מיכלי הפלסטיק.

איך זה מסתדר עם ה- 130 מליון שקל?

כרגע, אנו בנינו תכנית שנמצאת בשלבים הסופיים. כפי שיוסי ענבר אמר, ההיקף זה 6-5 מליוני שקל. הסכום של 6-5 מליוני שקל נגזר מגודל התכנית. אם נראה, במסגרת בניית התכנית, שצריכים יותר, 4-2 מליוני שקל - הכסף קיים כבר בתקציב. המגבלה היא לא תקציבית. הבעיה היא בתכנית.

מה פירוש: "הכסף קיים"?

גם עשרה מליון שקל יש בשנת 2000.

אני אומר בהומור, שאני שמח ומקווה שמקליטים זאת.

ברצוני להרחיב את מה ששי וינר אמר. כמו שהוא אמר, אם יהיו יותר קליינטים, חצי מליון השקל הוא כרגע הערכה שלנו.

נניח שתהיינה שלוש רשויות שכל אחת תקבל 150 אלף שקל נניח לעשות דבר כזה, ואחר כך תהיינה לכם עוד 10, 15 או 20 רשויות.

יקבלו.

יקבלו.

כלומר, הוא יעביר לך כסף נוסף.

כן.

קודם כל, טוב לדעת שיש רזרבות.

חייתי שלוש שנים בניו-ג'רסי, ושם יש שני פחים. זו תעמולה. מה שאתה אומר על 6-5 מליוני שקל - אני חושב שזה הפתרון ההגיוני ביותר, אך יידרש הרבה מאד כסף להסברה החל מבתי-ספר ויצירת דעת קהל ועד אדם שמעיז לזרוק.

האיסוף הוא הבעיה. הסברה היא לא הבעיה. במדינות רבות יש כמה פחים, ואתה זורק את בקבוק הזכוכית לחוד את הפלסטיק לחוד, את המתכת לחוד ואת האשפה האורגנית לחוד. אבל, אז גם צריכים לאסוף זאת בארבע משאיות נפרדות.

אתה מקים את המערך, וזה עובד, וזה הדבר הנכון ביותר מבחינת איכות הסביבה, ומי שלא עושה זאת מרגיש הרגשת פושע. זה עניין של תרבות של מודעות.

או שמשלם קנס.

העבודה היא כוללת בכל התחומים: גם במערך, גם בחינוך. אני חושב, שעובדים כך. יוסי ענבר יכול לספר על זה יותר טוב ממני.

אבל, הכוונה היא, בעקרון - ואני מדבר אל שניכם - היא להקים מרכזים שבאופן וולונטרי זה יהיה. לנושא אשפה ביתי אורגנית אני עדיין לא נכנס, אבל לגבי הפלסטיק האם זה גם פלסטיק וגם מתכת?

זה בעיקר פלסטיק.

זה בעיקר הפלסטיק. הכוונה היא לעשות הסברה שבאיזה הוא מקום, בעיר או יהיה מקום לזה.

לא. יותר. בתל-אביב מדובר על 500.

האם יהיו כמה מוקדים ולשם אנשים באופן וולונטרי יביאו את בקבוקי הפלסטיק הריקים? הכל ייעשה מתוך אזרחות טובה, ואין תמריץ.

מצב זה מתקיים היום ברשויות מקומיות, ובתל-אביב שיש כרגע 200 מיכלים השנה הם מוסיפים עוד 300 מיכלים. מבחינת המצב, הציבור הולך ומפריד זאת.

בסדר. הכל נעשה וולונטרית.

הערוץ השלישי, שאנו עובדים עליו, ויש הרבה שותפים בחדר הזה, הוא חוק האריזות. זה נמצא בשלב פחות מתקדם. שני הערוצים הראשונים, היטל הטמנה ותימרוץ, החל מה- 1 בינואר 2000 או 1 בפברואר 2000 מבחינתי יכולים להתחיל לעבוד.

לא הבנתי מה זה.

יש הרגשה שהמשיח יבוא לפני חוק האריזות. מתי יהיה חוק האריזות?

אני ניר קדמי מהמשרד לאיכות הסביבה, ומטעם המשרד אני אחראי לקדם את נושא חוק האריזות יחד עם כל האנשים מהמשרד והרבה מהאנשים שיושבים כאן.

האם יש לך קביעות בעבודה? תאמין לי, שיש לך קביעות.

מה שקורה הוא, שיש את אותה ועדה שמתפקדת במסגרת הליך חדש של המשרד, וזה הליך תקינה שמדבר בעצם על שיתוף כל הגורמים האינטרסנטיים בקבלת החלטות, ובמקום להגיע לכאן ולהתחיל להתווכח כאן אנו נתווכח שם ונבוא לכאן מוכנים. זה הראש של ההליך.

הגופים הירוקים לא מיוצגים.

יש משקיף.

יש משקיף בלבד.

רבותי, תרשמו לכם זאת, ותדברו בבוא העת.

אני מוכן להתייחס לכל טענה.

מתי חוק האריזות יובא בפני הכנסת?

חוק האריזות - בהערכה שלנו, עד סוף שנת 2000 כנראה יונח בנוסח- - -

לאחר שהכנסת תאשר את הסכם השלום הסופי.

אנו מעריכים: כשנה עבודה.

הפגישה הקודמת של הוועדה היתה בדיוק לפני שנה, אז אולי בקצב הזה יהיה תוך שנה.

אני חייב להגיד משהו בנקודה הזו על נושא האריזות. בסופו של דבר, חלק מה'תקיעה' של האריזות הוא שזה נתקע במידה מסויימת מהישיבות הקודמות, ויכול להיות שזה קשור לגורמים אלו או אחרים. אבל, חלק גם נבע מהעובדה שחוק הפיקדון עבר, השותפים שלנו לתהליך הזה,--

--התייאשו.

--כמו שסביר להניח, התחילו לבצע מחשבות מחודשות לגבי הנושאים האלה, וגם אנו היינו צריכים לדעת לאן אנו הולכים בתור משרד.

אתה יודע, שאין סתירה. אתם, כמשרד, יכולים להביא חוק ולהציע לכנסת מה שאתם חושבים.

זה נכון, אבל אם שי וינר יאשר לנו תקציב של עוד כמה עובדים נוכל לרוץ על איזה שבעה ערוצים במקביל. יש גם גבול ויש גם הגיון לדבר עם גורמים מסויימים על 4-3 סוגי חוקים על אותו נושא שלפעמים הם סותרים אחד את השני, כי חוק האריזות בבסיס סותר את תפישת הפיקדון.

אני מוכרחה למחות, כי במסגרת הרבה חוקי אריזות יש מנגנוני פיקדון.

האינכם יכולים להתאפק?

אני מציע שלמען אלה שלא היו בישיבות קודמות תגיד בקצרה מה זה חוק האריזות.

חוק האריזות, בתפיסתו העקרונית, מדבר על כך שהאחריות תוטל על שרשרת יצור הפסולת, כלומר אנו מדברים על יבואני אריזות, יצרני אריזות ועל אנשים שמשווקים את המוצר שארוז בתוך אריזה עד שהוא מגיע לצרכן. בסופו של דבר, זו שרשרת ייצור האריזות. שרשרת ייצור האריזות בחוק, אם יהיה חוק האריזות, תוטל עליה אחריות לטפל באותה פסולת אריזות. אני אומר את זה במשפט קצר. יש מספר דרכים להטלת חובות ויעדים מסויימים על אותה שרשרת ייצור הפסולת, אבל, בסופו של דבר, התפיסה העקרונית היא שהאחריות לנושא היא, בתפיסה כלכלית, על יצרני האריזות, יבואני האריזות. זה הבסיס העקרוני של האריזות.

אני רוצה לשאול אותך ואת מר ענבר: עניין הפסולת המושלכת בצדי הדרכים, כלומר מישהו ששותה וזורק זאת על המדרכה - למעשה, זה לא מטופל על ידיכם.

זה לא מטופל במסגרת החוק הזה.

כלומר, החוקים האלטרנטיביים לא פותרים את זה. האלטרנטיבות לא פותרות זאת.

לא.

גם.

כן, בסדר. היושב-ראש הקודם--

--ראה בזה רק את זה.

--ראה בזה רק את זה. אם המטרה היא גם נקיון רשות הרבים במסגרת החוק הזה או החוקים, להוציא חוק הנקיון שיש בו איזה שהם כספים לעניין, אנו לא מסוגלים באמצעים שיש לנו, להוציא נושא אכיפה ואת זה אנו עושים עד כמה שאנו יכולים, פיזית לבוא ולאסוף ולטפל בנקיון רשות הרבים. אנו, בפירוש, פועלים בהסברה ובאכיפה עד כמה שידינו מגעת. אני חושב, שיחסית לעבר, אם מסתכלים היום על נקיון רשות הרבים, על צדי הדרכים, המצב משתפר. אני לא אומר שזה זהב.

כשאני רואה שכל עשרה מטרים יש שקית, ואינני יודע את משקלה אך לפחות מבחינת הנפח היא נראית כמו חצי מטר מעוקב, אני מבין כמה זורקים ומה הם עושים.

השאלה היא מה זורקים. השאלה היא האם אנו רואים בקבוקים. השאלה האם אנו רואים דברים אחרים.

הכל.

זה נכון.

זהב לא זורקים.

זהב לא זורקים. יש כאלה שעושים מזה כסף.

אדוני היושב-ראש, מה שזורקים זה הזהב.

השאלה היא מה המרחק בין 25 אגורות לזהב.

אני אוהד אורנשטיין ממשרד התעשיה והמסחר. גם לנו היתה בעיה בגלל העלויות על האזרח, על רשתות השיווק, ובסופו של דבר, של תהליך שיביא לאיסוף פסולת אלא מה לעשות. כלומר, התעשיה לא יכולה לקלוט פסולת, שממיינים אותה בדרכים או בבתים ומביאים אותה למיחזור. פתרון המיחזור הוא לא פתרון לאותה פסולת.

האם זה לא נכון שמייבאים מחוץ-לארץ פסולת?

היא כבר ארוזה וממויינת לפי סוגים מסויימים.

מה הבעיה לעשות אצלנו?

יש בעיה, והשאלה היא כמה זה עולה, כשאתה לוקח את כל השרשרת.

האם זה לא נראה לכם אבסורד, שאנו מייבאים פסולת מחו"ל?

זה לא אבסורד. אחד הדברים הוא, שעודדנו הקמת מפעל ואיתרנו לו ייבוא פסולת כי אמרנו: "בשלבים הראשונים, לא תהיה פסולת". וזאת, בניגוד לעמדת המשרד לאיכות הסביבה- - -

אבל, זה ברור שאם החוק הזה עובר תהיה לו פסולת מעל הראש.

נכון. לכן, אמרנו: "מותר לך בשנים הראשונות להביא כמות הולכת ויורדת, כדי שזה יאפשר לך הפעלת מפעל בשנים הראשונות"; כאשר החוק יעבור או חוקים אחרים יעברו, תהיה המערכת מוכנה לקלוט. אחרת, היית מקים פה מערכת איסוף, ובסופו של דבר זה היה נזרק. היום, תהיה מערכת איסוף, שחלק ממנה תוכל להפנות לאותו מפעל.

אבל, האם אני טועה בזה שיש מיגוון רחב של מוצרים שניתן לעשותם גם ממה שממוחזר הזה, כמו כל מיני אריזות?

מעט מאד מוצרים אתה יכול לעשות, גם מבחינה בריאותית.

זה לא בקבוק חדש. זה הולך להיות, למשל, האריזות האלה ששמים ירקות בפנים והם ארוזים בהן.

מה שעושים בזה באמת הוא שלוקחים זאת כשיכבת ביניים באותן אריזות לירקות, אבל הכמות מוגבלת. אינך יכול לקחת את כל ה- 30-20 טון של אותם בקבוקים ולמחזר אותם.

מה עושים בעולם, כשיש חוקי פיקדון, עם כל החומר הזה שמגיע? אתם לא בדקתם זאת.

עובדה שמגיע חומר מחוץ-לארץ; כנראה, שאין מה לעשות עם זה שם. בסופו של דבר, טומנים זאת או ששורפים זאת.

עובדה שמייבאים זאת - סימן שיש מה לעשות עם זה בארץ.

לכן, הפתרון שמוצע פה הוא פתרון סופי שלטענתנו לא נבדק עד הסוף.

חבר-הכנסת וילן, אי אפשר לנהל כך ישיבה. הייתי כמה שנים בוועדת הכספים וזה עסק קצת אחר, ופה יותר רגוע. תן לו להגיד משפט ואחר כך אתה תאמר משפט ואז נשמע נציגי גופים לא ממשלתיים. האםמישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר משהו?

רציתי להוסיף הוא, שבמסגרת הבדיקה שלנו של ההיתכנות הטכנית כלכלית של חוק האריזות אנו בודקים את נושא הפיקדון כחלק מתפיסת הטיפול בפסולת אריזות. אני מקווה, שבמהלך השנה הקרובה יהיו לנו נתונים, כאשר כל הטענות שנשמעו "זה כדאי וזה לא כדאי, זה עולה וזה יורד , זה כלכלי וזה לא כלכלי, וזה יתכן וזה לא יתכן" יבואו בצורה מסודרת ומגובה, כאשר כל הנציגים שאתה רואה כאן, שאמרו איזה משהו, גם מהממשלה וגם מהגורמים העיסקיים החיצוניים, יישבו ויהיו שותפים לאותה בדיקה טכנית כלכלית של היתכנות חוק האריזות והתרומה שהוא יכול לתת בנושא פסולת האריזות שהיא מכילה כמובן גם את החלק המזערי של הבקבוקים שנמצא בתוך החוק הספציפי הזה שעכשיו מדובר בו.

נושא נקיון ברשות הרבים - חוק זה וחוקים אלה ואחרים לא יפתרו זאת. אני חושב, שהפתרון צריך להיות בדרך אחרת אולי של שיתוף בתי-ספר עם התאחדות התעשיינים או מובטלים בצדי הדרכים.

למה? אם כל פחית שווה 25 אגורות, מישהו יאסוף אותן.

אני אישית אוסף בקבוקים בצדי הדרכים. פעולה כזו צריכה לבוא כפעולה חינוכית ולא כפעולה שאתה מטיל על האזרח להתחיל למיין לעצמו להביא זאת. באופן אישי, אני זורק בקבוקים שיש להם שימוש חוזר כמו בקבוקי בירה. באופו אישי, אני אוסף בקבוקים בצדי הדרכים. את המורכבות הזו, את השונות הזו, יש לפתור ע"י חינוך, ולא ע"י איזה שהם חוקים שיביאו את האזרח לאסוף זאת.

לפי העקרון הזה, אפשר להעביר את כל תקציבי משרד המשטרה למשרד החינוך.

תחילה, אינני חושב שמטרת החוק היא שהיינו רוצים לראות ילדים מסתובבים בצדי האוטוסטרדות של מע"צ ואוספים בקבוקים. אינני כל כך בטוח, שזו מטרת החוק. מעבר לזה, רציתי להעיר נקודה אחת על השימוש: אם נאסוף את הבקבוקים, מה נעשה איתם? מדובר על המצב בעולם. אפשר לראות היום בהרבה ממדינות אירופה, ובמיוחד בגרמניה וסקנדינביה, ערימות אשפה מופרדת שאספו ואין מה לעשות. בשוליים, חלק מזה מייבאים. מוצאים גם פה ייבוא כזה או אחר.

עתה, נשמע גופים שונים. מר מורגנשטרן, אתה תהיה ראשון.

אני דני מורגנשטרן, ואני מייצג את פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה. בעוונותי, אני יועץ כלכלי וסביבתי, ושימשתי במשך שבע שנים כיועץ הסביבתי גם למרכז לשלטון מקומי. ב- 2 בדצמבר 1992, לפני שבע שנים, הניח חבר-כנסת עלום שם את הצעת חוק פיקדון על מיכלי משקה על שולחן הכנסת, ובמקרה קראו לו אברהם פורז. חבר-הכנסת פורז אמר, שזו כבר הכנסת השלישית שמתעסקת בזה. אני אומר, שאפשר היה להקים כאן אגודת חובבי החוק הזה, שחוץ מחברי-הכנסת כמעט ולא השתנו בה החברים. זה די מדאיג. אמרתי קודם, שאפשר היה לחשוב שעוסקים כאן בנושא גלובלי, כלל-עולמי, שאכן גורל העולם על כתפיו.

אנו שומעים כאן עובדות שהן פשוט לא נכונות. נאלצתי לאוורר מקצת מהאוסף הבינלאומי שלי ולהביא לכאן דברים, כי אני חושב שהעצמים מדברים בעד עצמם. אעביר לכם את הדבר הזה, בקבוקון מזכוכית. בגרמניה, היות והסיסמא היא "בחזרה לזכוכית", הם חזרו לזה. אתה ודאי לא זוכר, ששיווקו את הלבן בבקבוק כזה רב-פעמי. בגרמניה חזרו לזה לא בגלל שזה יוצר בעיות הגיינה, לא בגלל שזה לא טוב לכלכלה ולא בגלל שזה לא טוב לאיכות הסביבה. גרמניה היא היום מעצמה מספר אחד באירופה עם 81 מליון נפש. מה שטוב להם - די טוב גם לנו. הלוואי עלינו לטפל בנושא איכות הסביבה רק כמו שהם ולא יותר ולא פחות מהם. הבקבוק האחר, למשל, הוא מאוסטריה. היושב-ראש, תסתכל על השריטות; כעומק השריטות כן עומק השימוש החוזר בבקבוק הזה.

האפשר להעיר הערה?

לא. אפשר להעיר בבוא העת. כל אחד ירשום לעצמו.

הבקבוק הזה, העשוי מזכוכית, שאינו במדינה מפגרת אלא באוסטריה, עבר עשרות פעמים מילוי חוזר של מים מינרליים עם טעם מסויים. האם עקרת הבית הישראלית לא אוהבת את אריזת הזכוכית, אלא את אריזת הפלסטיק? ה- T.E.P הזה במקרה בא משבדיה, וזה אותו דין ואותו גורל. מדובר במשקל של 130 גרם, והאריזה הזו עברה סדר-גודל של בין 8 ל- 10 פעמים סבבי מילוי ושיווק אל בית הלקוח וחזרה.

היושב-ראש פורז, החוק עבר. זה היה קשה, אך הוא עבר.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שהקהל שלך התעורר, אבל אני מבקש שירשו לי להמשיך בדברי. אני בא להציג רק עובדות. נשמעה כאן טענה של נציגי משרדי הממשלה.

רבותי, כל אחד מתלחש, ויש רעש רקע. הוא חייב לצעוק כמעט כדי שישמעו אותו. גם אם הוא לא צודק, אינני רוצה שיהיה צרוד בסוף היום.

באו לכאן נציגי הממשלה וטענו, שדרוש להם זמן נוסף - שדרוש להם זמן להתארגנות המערכות. אתה, אדוני היושב-ראש, הערת לנציג האוצר ודיברת רק על שנה, ואני מדבר על אותן שבע שנים לגבי כל המערכות החל ממערכות הייצור.

אני לא דיברתי על זמן התארגנות. אתה הצבעת עלי.

לא. מדובר על המערכות החל ממערכות ייצור מיכלי האריזה, דרך מערכות המילוי והשיווק שלהם והקליטה חזרה והמערכות הסיטונאיות והקמעונאיות. כל המערכות האלה ידעו, שבעולם זו המגמה כי המגמה איננה מיחזור ומיחזור זה סיסמא. המגמה היא צמצום כמויות האשפה, כי אין כבר לאן ללכת עם האשפה. לצערי הרב, נציג האוצר, הנתונים שמסרת - ואני עוסק בזה 26 שנים - הם לא נכונים ולא מדוייקים. עשיתי את הסקר הראשון על מיחזור או על בדיקת היתכנות מיחזור מיכלי הפלסטיק הביתיים למען המשרד לאיכות הסביבה בשנת 1989 וסיימתי אותו ביוני 1990 לפני עשר שנים. הנפח, שאיתרנו אז, היה 29.64% של המיכלים הביתיים בנפח האשפה הביתית מבחינה ניפחית. הנתונים הם לא נכונים, וכדאי לדבר על הנתונים הנכונים. הפיקדון הוא לא קנס והוא לא מס. הפיקדון הוא מתן או הענקת ערך כלכלי לפסולת, שכן כאשר אתה מעניק ערך כלכלי לפסולת - מישהו יאסוף אותה, וגם אם אתה ואני נזרוק אותה ונשליכה, לבטח לא בצדי הדרכים, נעשה זאת במקומות יותר מתאימים. כלומר, צריך לדייק בדברים האלה. מדובר כאן בכמויות אדירות. אם אני מדבר היום על מדינת ישראל ערב שנת 2000, אנחנו מדברים על 1.2 מיליארדי אריזות בשנה, וזה היקף אדיר. זו פונקציה של עלייה ברמת החיים. כאן, במקרה זה, אני אומר: לצערי הרב, מדינת ישראל עולה ברמת חייה, וככל שעולה רמת חייה עולה תפוצת האשפה שלה במיוחד בתחום המשקאות וההשלכה שלהם על מילוי הארץ הן בצדי הדרכים והן באשפה בצורה המסודרת. במיכלי האשפה הביתיים והשכונתיים המצב קטסטרופלי.

אמור את המשפט האחרון.

המיחזור הוא לא יעד. המיחזור הוא דרך ואמצעי. הנתונים, שהובאו כאן על מיחזור, הם לא נכונים.

(מראה שקית, המכילה כדוריות שחורות מפלסטיק.)

זה מיחזור של פלסטיק, שמשמש לייצור דליים וכל מיני דברים. אספתי אותו מאחד המפעלים שעסקו באריזת משקאות קלים. לפני שנים היה לקנקל בסיס פלסטיק שחור. גרסו את הפסולת של הבסיסים השחורים אחד המפעלים, ולא אתן לו פירסומת חינם כי איננו נמצא כאן, וזה שימש לייצור דליים בצורה מאד נבונה ויפה.

אדוני היושב-ראש, שאלת מה נעשה בחומר הזה. הסיב הזה נקרא פוליאסטר. רצה הגורל וכתוצאה מקוניינקטורה בינלאומית מחירי חומר זה נעים בין 600 ל- 3,000 דולר לטונה. הם היו לפני שנתיים 3,000 דולר לטונה. היום, הם בערך 650 עד 750 דולר לטונה, וזה מאד נמוך. למה? כי המפעלים שמייצרים אותם הם מפעלי ענק. אבל, את זה הבאתי מקנדה, וזה הגיע מאוניברסיטה שם, מ- PLASTIC RECYLING PLANT, שם מתמחים בנושא המיחזור. הסיב נקרא פוליאסטר, ומייצרים מאותו קנקל שטיחים מקיר לקיר. האם זה כדאי? בקנדה ובארצות-הברית לא מסבסדים פסולת.

נושא חוק האריזות כפתרון גם לבעיית המיכלים הוא לא נכון. ניסו זאת הבריטים. אתה לא שמעת כאן היום שמזכירים את חוק האריזות הבריטי, משום שאנו ניסינו כאן להעתיק את חוק האריזות הבריטי משנת 1997 והחוק הזה נכשל. הוא נכשל ביישום. הוא הצליח לא כחוק אלא כהוראות אדמיניסטרטיביות. בגרמניה האכיפה של "הנקודה הירוקה" קטלנית ועולה המון כסף, אבל התוצאה מרשימה. בגרמניה היום ממחזרים ומטפלים ב- 6.15 מליוני טונות בשנה.

באיזו עלות?

כנראה, שזה כדאי להם. בוא ולא נעשה את החשבונות שלהם.

כבר הם יודעים, שזה לא כדאי להם.

הלוואי ואיכות הסביבה שלהם תהיה אצלנו, ולנו אין פשוט מקום.

(מציג בקבוקים שונים.)

הבקבוק הזה הגיע מתאילנד, הבקבוק הזה - משוויץ, הבקבוק הזה - מגרמניה וזה - משבדיה.

(מציג פחית מתכת.)

בארצות-הברית ממחזרים, ושם זה ALL ALUMINIUM. אצלנו זה כמו בתורכיה: חצי TIN PLATED STEEL וחצי אלומיניום.

זה רק המכסה.

(מראה פחית עם מכסה חלוד.)

אדוני היושב-ראש, כדי שתדע מה קורה עם זה אחרי עשרים שנה בחולות חלוצה הבאתי לך את הדוגמא הזו. אנו מדינת עולם שלישי מפגרת. בהיי-טק אנו מובילים כמעט את עמק הסיליקון, ובאשפה ובטיפול בפסולת מוצקה ובאיכות סביבה אנו מדינת עולם שלישי מפגרת. צר לי, כשאני נפגש עם עמיתים בעולם. הדברים מדברים בעד עצמם.

תודה. יוסי אריה מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מונח על שולחן הוועדה נוסח חוק הפיקדון, נוסח קיים. זה מה שאני רואה לנגד עיניי. אינני רוצה כאן להכנס לויכוחים. הרצאות מר מורגנשטרן מעניינות, אבל אני חושב שאינן רלוונטיות לדיון. בעניין חוק הפיקדון היה תהליך בהתאחדות, היתה דעת מיעוט והיתה דעת רוב, ובסופו של דבר ההתאחדות היום רואה מול עיניה את נוסח החוק הקיים והיא מתארגנת אליו. היא מתארגנת אליו אם זה בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ואם זה בשיתוף ולימוד החומר במקומות אחרים בעולם. כמו שפה עולה בעיניי, חלק מהאנשים פשוט לא מכירים מה קורה בעולם. עכשיו, ברצוני להתייחס רק לנוסח החוק הקיים. מנוסח החוק הקיים כרגע, אחרי שלמדנו ונסענו לשבדיה ונורבגיה וראינו, עולות שתי בעיות מהותיות, כשאחת היא נושא הקרן היעודית, שהקימה ועדת הכלכלה, שבעינינו היא קרן לגביית מס; הבקבוקים שלא מוחזרים לרשתות - כספי הפיקדון עוברים לממשלה, כלומר הם עוברים לאיזו שהיא קרן.

קרן לנקיון.

לדעתנו, הכסף לא מגיע ישירות, ואין קשר חד-ערכי בין מעבר הכסף לבין- - -

לבין מה?

אנו לא בטוחים, שהכסף יגיע חזרה למנגנון שצריך לתפעל את כל זה.

אבל, זה מה שהחוק אומר.

אבל, בעינינו, זו בעיה.

הדבר השני הוא נושא האוטונומיה. למרות מה שאדוני אמר, בתחומים אחרים - אם זה בבלוני גז ואם זה בתחומים אחרים שהם מוצרי צריכה - יש הברחות גדולות משני העמים ולאו דוקא מציבור אחד.

בוא ונניח לרגע שיש פער של חמש או שבע אגורות בעלות הייצור, ומשאית שלמה צריכה לנסוע למקום באוטונומיה עד מקום כלשהו--

--ושמישהו יקבל זאת.

אדוני היושב-ראש, אם יש למשל פער של 10 או 15 אגורות על אריזת משקה ותביא מאה אריזות משקה ביום, שזה לא קשה ואלה שני בקבוקי קוקה-קולה קטנים - זה 100 כפול 15 אגורות וזה 15 שקלים. יש מקומות בארץ הזו, בהם 15 שקלים הם עדיין הרבה כסף.

יש את עלות השינוע.

צריך למצוא מישהו שירצה לקחת את הבקבוקים האלה.

אתה יוצא מתוך הנחה שמישהו יפתח מפעל לייצור אריזות.

לא, אני לא יוצא מנקודת הנחה.

אבל, יש גם סימון. יותר קל להדפיס כסף.

אדוני היושב-ראש, אני רק מעיר על בעיות שמטרידות את התעשיינים. אני אומר שוב: התעשיינים רואים לנגד עיניהם את חוק הפיקדון בנוסח הקיים ומתייחסים אליו. יש שתי בעיות כאלה שאנו אומרים, שצריך לחשוב עליהן וצריך לעגן אותן בתקנות. אלה שתי הבעיות המהותיות, שצריך לפתור אותן, שיש לנו היום עם החוק הזה. אנו תומכים.

ברצוני לומר לך כהערת אגב: הטענה שמישהו בשטחים יפתח מפעל וייצר בקבוקים פיקטיביים ויובילם במשאיות למען פער של כמה אגורות לבקבוק - זה נראה לי דבר לא משמעותי.

כמו כן, יפזר אותם בשבעת אלפים מקומות.

אם זה יקרה, נדבר.

היה פה חבר-כנסת שאמר שהוא יקים מפעל.

שיקים.

דרך אגב, הזיופים יכולים להיות גם בישראל וגם בשטחי האוטונומיה.

אין איפה. כבר עדיף לזייף שטרות.

אני אעביר לך דו"ח של ה-OCD, שמתייחס ברצינות גדולה מאד לבעיה שהעליתי. ברצוני לומר לך, שהנורבגים וגם השבדים משיחות איתם היה להם דבר כזה.

האם איזה שהוא מקום בעולם שהיה זיוף לצרכי מיחזור?

לא ידוע לי.

דני, לא נכון. גם בשבדיה וגם בדנמרק נתקלו בבעיה הזו.

יש מקרה כזה במסצ'וסטס.

אי אפשר, שכולם ידברו יחד.

אדוני היושב-ראש, לשאלתך - אני חושב, שיש חוק כזה במסצ'וסטס משנת 1982, ובמדינות השכנות אין. באים אזרחים מהמדינות השכנות--

זה משהו אחר.

--מחזירים את הדברים האלה למדינת מסצ'וסטס. זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. אם הם יעשו בר-קוד אחר, בזה נגמר העניין, ואני בטוח שהם עשו זאת.

למה שהם יעשו סימון שונה על כל ארצות-הברית?

כדי שיהיה בר-קוד בכל מדינה.

האינכם מבינים שאי אפשר לנהל כך ישיבה? אם אתם רוצים, אעשה הפסקה בת חמש דקות, בה כולכם תדברו יחד.

הבקבוקים, עליהם יהיה פיקדון, יסומנו בצורה מאד ברורה, ואתם תקפידו שיהיה סימון בולט עליהם. זה יכול להיות לא רק עניין של מדינה אחרת. אחד יכול עכשיו להתחיל לאגור בקבוקים, כשהכל לא עולה, ואחר כך יחזיר את כל הכמות. יהיה על זה איזה שהוא סימון של שנת פיקדון.

תגידי. גברת אבן-דנן רוצה להוסיף.

אין מה להגיד. אתם כבר אמרתם. אחר כך אגיד, ויש לי הרבה דברים.

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, ההתאחדות רואה את החוק, ויש כבר חוק בישראל, ומתארגנת לקראתו. העליתי את שתי הבעיות, שאני חושב שיש לתת להן פתרון גם אם אחת מהן נראית כרגע מגוחכת.

ברצוני להתייחס לעוד שלושה דברים שעלו פה בישיבה, כדי להאיר את עיני היושב-ראש. ראשית, בנושא חוק האריזות יש דירקטיבה באירופה. כחבר פעיל בפעילות הזו, אנו מנסים להתאים את חוק האריזות הישראלי לדירקטיבה הזאת. אני יודע שהמשרד מוציא בימים האלה, וחבל שנציגיו לא אמרו זאת, סקר הצעת מכרז לסקר גדול מאד בנושא אריזות בישראל ואריזות גדולות.

שנית, בנושא ועדת התקינה, אני רק רוצה להגיד שוועדת התקינה היתה על-פי החלטת ממשלת ישראל. בהחלטת הממשלה מוגדרים לוחות-זמנים לתהליך כזה. אני חושב, שזה שלוחות-הזמנים נדחים או משונים זו כבר בעיה אחרת. אבל, גם בחוק האריזות על-פי החלטת הממשלה יש תאריך יעד שהמדינה חייבת לעמוד בו. היא חייבת להביא את החקיקה לפני שולחן הוועדה או שולחן הכנסת בתאריך הנקוב.

ככלל, ברצוני להגיד שנושא האשפה הוא נושא בעייתי, ויש לטפל בו. יש הרבה דרכים לעשות זאת, וצריך למצוא את הפתרונות הנכונים.

ברצוני להוסיף עוד משפט אחד בנושא קצת שולי, אך נוגע לעניין. עשינו, במהלך חג הסוכות, מבצע משותף עם הרשות להגנת הטבע והגנים הלאומיים בנושא איסוף אשפה מואדיות. עם קצת נכונות של הציבור וממש קצת כסף אפשר לאסוף כמויות אשפה אדירות בישראל. אם ירשה לי, אעביר ליושב-הראש את סיכום אותו מבצע.

טוב. תודה רבה. עתה, מר בירנבאום.

אדוני היושב-ראש, חבל שנציגי המשרד לאיכות הסביבה לא ביקשו את שיתוף הפעולה של ארגוני הסוחרים בישראל. אילו ביקשו את שיתוף הפעולה, היה מתברר להם שיש להם שיתוף פעולה מלה. ישנם בישראל כ- 8,500 סוחרי מכולת ומינימרקטים, ששטח עיסקם למעלה מ- 28 מ"ר. לאחרונה, היתה לנו ישיבה של הנהלת סוחרי המכולת והמינימרקטים. הצגתי בפניהם את החוק, וכולם השיבו פה אחד: "החוק ייכנס לתוקפו - אנו לא נחזיק מיכלים מעל לליטר וחצי".

מתחת.

רבותי, קיראו את החוק. אני קראתי אותו. זה מעל לליטר וחצי.

זה הפוך.

החוק חל על 0.1 עד ליטר וחצי.

לא כולל.

בעברית זה נקרא: מתחת.

נכון, והם לא יחזיקו מיכלים שהם מתחת לליטר וחצי. כלומר, ימכרו רק מיכלים משפחתיים. מה הדבר הזה אומר לגבי הצרכנים זו שאלה אחרת.

תגובה שניה היתה - הותיקים שבהם זכרו שהם עסקו במיחזור מיכלים.

שימוש חוזר, ולא מיחזור.

הם סיפרו לנו, שהלקוחות שלהם הביאו מיכלים מלאי לכלוך ועובש, והם לא יכלו שלא לקבל מהם שהרי מדובר בלקוחות הקבועים שלהם. הדבר מהווה מפגע תברואתי בחנות מזון.

השיקולים הכלכליים הועלו ע"י משרד האוצר בדברי ההסבר וע"י שי וינר זה עתה. ההערכה שלנו היא, שיקרה אחת מהשתיים: או שלקראת ה- 1 בנובמבר 2000 יבוא משרד האוצר ויבקש שוב הארכה או שהוא יבדוק את התחשיבים ולקראת ה- 1 בנובמבר 2000 הוא יציע לבטל את החוק. לכן, טוב היתה עושה הוועדה, אילו היתה מחליטה כבר עכשיו לבטל את החוק.

תודה. עתה, יעל בירן.

במקרה הזה, זכות הדיבור לרות זמיר מ"אדם, טבע ודין".

האם את כלכלנית? אני רגיל לכך שכולם עורכי-דין.

כן. זה ארגון מגוון.

שמענו כאן הרבה דעות מאד מעניינות ושמענו הרבה כיוונים שהדיון זה נלקח אליהם, אך ברצוני להזכיר דבר שנאמר כאן: למעשה, כרגע, יש פתיחה מחדש של הדיון האם אנו צריכים את החוק ולמה אנו צריכים את החוק. החוק עבר ללא התנגדויות. החוק עבר פה אחד בוועדה. כל הטיעונים האלה על הזיופים נדונו בעבר. אינני מבינה את מטרת העלאתם מחדש.

המטרה ברורה.

יש חברי-כנסת חדשים.

וזאת, אלא אם כן, הכוונה היא באמת לבטל לחלוטין את החוק, ולגבי זה שמענו בן-אדם אחד שהצהיר זאת בצורה מפורשת ומאנשים אחרים אנו לא שומעים זאת בצורה מפורשת אלא מוצאים כל מיני הצעות של אולי לבטל ואולי לדחות ואז לבדוק וכן הלאה.

חוק הפיקדון עובד לפי עיקרון "המזהם משלם", כלומר כל שרשרת הערך אחראית ודואגת לטיפול בפסולת, שזה עובר גם בצרכנים שלגביהם הפיקדון איננו מס. מי שבוחר לא להחזיר את הבקבוק - זה לא מס, אלא החלטה שלו לא להחזיר את הבקבוק. אינני מבינה למה נוהגים כאן לכנות זאת בשם "מס". זו החלטה לשלם תשלום עבור זה שמישהו אחר יפנה את הפסולת שלך. כל אדם לוקח את ההחלטה הזאת בעצמו.

מעבר לזה, שמענו על העלויות שזה יטיל של עשרות ומאות מליונים על התעשיה, אך לא שמענו את הצד השני - עשרות ומאות מליונים שזה יחסוך מהרשויות המקומיות. כיום, הרשויות המקומית, אלה שצועקות שאין להן כסף, שמשרד הפנים מתקצב והממשלה מתקצבת, הן אלה שאחראיות על מערכי איסוף הפסולת, על מערכי שינוע הפסולת, על ההטמנה ועל הטיפול בפסולת, שלצערי, היום, היא ברובה ככולה הטמנה. שוב, זה מעביר את הנטל - נטל הטיפול בפסולת - מהרשויות המקומיות לאנשים שנהנים ממה שנתנה להם הפסולת לפני שהיא הפכה לפסולת.

שמענו גם טענה, וזה 'נזרק' כאן, שבשימוש חוזר שיש שימוש במים. היום, יש שיטות ניקוי שצורכות מעט מאד מים. שמעתי זאת מחברות שעושות שימוש חוזר בארץ על כמה שהתהליכים שלהן מאד יעילים וחוסכים במים. החלטנו במדינה הזו שהחקלאות חשובה וכדאית לנו, ולכן אנו מוכנים לסבסד מים ומוכנים אפילו באמצעות סיבסוד המים ליצא מים לאירופה דרך החקלאות. אם כך, למה לגבי נושא של מניעת פסולת ומניעת שטחים שמבוזבזים על הטמנה אנו לא מוכנים להקצות לזה מים? כלומר, צריך לקחת את הדברים בפרספקטיבה.

הדיון הזה נמשך כמה וכמה שנים, ויש הטוענים שבע שנים ואני מכירה זאת ארבע שנים. אין ספק, שיש ותיקים ממני ליד השולחן הזה בדיוני חוק הפיקדון. אבל, לפחות מטרה אחת טובה היתה בו: זה יצר את הדיון בחוק האריזות וכל מיני חוקים אחרים. אבל, הם לא סותרים זה את זה. בחוקי האריזות שנמצאים בעולם יש גם מערכות פיקדון. אלה לא דברים שסותרים זה את זה, וזה יכול לעבוד במקביל.

אציג מעט נתונים שמצאתי כדי לסבר את האוזן. יש מדינות בארצות-הברית וגם באירופה שהן מדינות עם חוקי פיקדון, ועולה מזה שמערכת פיקדון עוזרת ביצירת מקומות עבודה. אנו כל הזמן שומעים על האבטלה הגואה במדינה. מדובר על 3,800 מקומות עבודה חדשים במדינת ניו-יורק, 4,600 מקומות עבודה במישיגן ו- 1,800 מקומות עבודה במסצ'וסטס. זה מטיל עלויות, אך, מצד שני, זה תורם לצמיחת המשק ויש לזה יתרון. תשמעו, אני משתמשת באותם ציונים שניתנים כאן במסגרת חוק ההסדרים.

אני נהנה.

דרך אגב, מסצ'וסטס היא בגודל מדינת ישראל - לא? 6-5 מליוני איש.

בדיוק.

מעבר לזה, יש לחוק הזה משמעות מאד חשובה מבחינה חינוכית. שמענו כאן על כל חשיבות החינוך והרגלת הציבור. ברגע שאנו מתחילים את התהליך עם תמריץ כלכלי, אנו מרגילים אנשים להיות אחראים על הפסולת שהם מייצרים ומרגילים אותם לקונצפט שמי שצורך משהו יוצר איזו שהיא פסולת - הוא אחראי עליה. זה מהלך, שיכול להתניע את כל מערכי החינוך האחרים.

נקודה אחרונה - עצם העובדה שעבר חוק במדינת ישראל, ואנו, בהמשך למגמה ארוכה, חושבים אולי לא לאכוף אותו בגלל שאין לנו שיתוף פעולה, זה נראה לי קצת עלבון לרשות המחוקקת שהחליטה שהחוק הזה מספיק חשוב בשביל להעבירו.

תודה רבה. האם יש פה מישהו מרשתות השיווק?

כן. אני עידית הנדל מאיגוד לשכות המסחר ואיגוד רשתות השיווק. ברצוני להעיר הערה לגבי עיקרון "המזהם משלם". מדובר על סך המכירות של מיכלי משקה, והגודל שמדובר בו הוא 5% דרך רשתות השיווק, שהן סך-הכל בישראל 47% מהשיווק הקימעונאי. כלומר, אם נסתכל על זה בצורה מאד ישירה, זה לא לפי עיקרון "המזהם משלם".

לשיטתכם, האריזות הקטנות - עד ליטר וחצי - כמה מתוכן אתם מוכרים?

5%.

מי זה "אתם"?

רשתות השיווק.

זו רק היתה שאלת הבהרה, ולא פתחתי ויכוח. כשכולם מדברים, אינני שומע אותה וגם הקצרנית לא שומעת אותה, ואז אנו לא מועילים.

אני אומרת, שגם יש לזכור שסך השוק הקימעונאי, כלומר רשתות השיווק מסך השוק הקימעונאי, זה רק 47%. כלומר, יש לנו 50% מהשוק הקימעונאי שאנו לא ניגשים אליו בכלל ולא באים אליו בדרישה לעמוד בחוק.

זה לא נכון.

זה דומה מאד למה שאתם מכירים מחוק סימון מחירים, שנכון שהוא חוק שכולל את כולם ובסופו של דבר הוא מיושם רק על רשתות השיווק, והן היחידות שאמורות לשלם את הקנסות במידה והן לא עושות זאת.

זו אמירה אחת - מה שאת אומרת. זו בעיה של אכיפה. לא להציג את העובדות בצורה מעוותת.

לא זה העניין. זה היה רק תיקון.

זה לא תיקון, אלא עיוות.

עלתה טענה על כוונה לדון מחדש בחוק. אין כוונה לדון מחדש בחוק.

האם אתם מסכימים לחוק? האם התחלתם לישם?

החוק קיים. אנו כן משתפים פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

האם התחלתם להיערך?

זה בדיונים.

אתם צריכים לצאת מתוך הנחה, מבחינתכם, פסימית. אם הממשלה היתה רוצה באמת שהחוק הזה יידחה בשנה, היא לא היתה מעבירה אותו לוועדת הכלכלה אלא משאירה אותו בוועדת הכספים שם היה סיכוי יותר טוב שהוא ייקבר סופית, שיבוטל או שיקרה לו משהו רע מאד. ברגע שהעבירו אותו לפה, מתוך ידיעה שיושב-ראש הוועדה- - -

לא כל כך הממשלה העבירה אותו לכאן, אלא חברי ועדת הכספים.

לא. שר האוצר הסכים.

הוא הסכים לפצל ארבעה חוקים.

לא היתה לו ברירה.

חבר-הכנסת רביץ, יש לנו איזה ששה או שבעה נושאים של ועדת הכלכלה שם, ולדאבוני, רק שניים חזרו אלינו וחמישה נשארו שם. לדעתי, העבירו זאת לפה מתוך איזו שהיא הסכמה שבשתיקה שבעצם הם מגלים ניטרליות בעניין הזה. הממשלה מגלה ניטרליות. בכל מקרה, הייתי אומר מתוך הערכה נכונה של העובדות, שהסיכוי שהחוק הזה פה ימשיך לחיות יותר גדול מאשר במקום אחר. אם אתם תגיעו למועד הקובע ואינכם ערוכים - זה יעלה לכם המון כסף, משום שכל פחית שאין עליה החזר יש משהו עונשי בזה. אומנם אתם יכולים להמתין, אך הייתי מציע לכם או לשולחייך לחשוב על היערכות.

בעקרון, המנגנון, שמדובר עליו, הוא מנגנון מאד מורכב. הוא מנגנון, שכולל שיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין התעשיינים לבין היבואנים לבינינו. הוא מנגנון, שאולי על-פי חוק הוא משתמע כדבר פשוט מאד.

לא כל זה יבואנים. רוב הסיפור הזה הוא מקומי.

מדובר על יבואני משקאות.

יכול להיות שיש גם בירה "טובורג" שמיוצרת בדנמרק, אבל רוב המיכלים שמוכרים היום הם מיצור מקומי אף שאולי יש מיכלים תחת מותג בינלאומי.

אולי יינות.

תרשים הזרימה של מיכלי המשקה מהיבואן/יצרן עד הצרכן וחזרה כשבתוך זה צריך גם מנגנון מווסת וגם מנגנון מפקח - זה עסק מאד מורכב. אנו ביקשנו ארכה.

מבחינתכם, זה פשוט מאד. אתם צריכים רק לדאוג, כמו שעשיתם פעם בימי קדם, כשהיינו מדינה הרבה פחות מתקדמת, שמה שמביאים אליכם אתם קולטים ומעבירים לאיזה שהוא מקום שלישי וזה הכל. אין לכם שום תפקיד נוסף.

רק שאין שטח איחסון לכל המיכלים האלה.

אתם אפילו לא צריכים לדאוג מה יעשו עם זה ואם יצטרכו להתקין תקנות. למעשה, אתם צריכים לעשות משהו שעשיתם במשך שלושים שנותיה הראשונות של המדינה בהצלחה מרובה.

עדיין עושים זאת עם הבירה.

הדבר, שאתה אומר, קצת יותר מורכב. זה גם פינוי שטחי מכירה, כדי להעמיד את המכונות היפות של היצרנים, וזה גם שטחי איחסון לכל כמות הפחיות של כל הארץ שתזרום לרשתות השיווק, בסופו של דבר, כי הן חייבות לקלוט את כולן.

אם אתם תקנו מכונות שמועכות את הפחיות, יהיה לכם מקום.

מעבר למערכות ההתחשבנות, יש לעמוד גם בדרישות תברואתיות שהרשתות עומדות בהן עד היום. אינך יכול להעמיד ליד כל מקום את המכונה הזו, שכן, בסופו של דבר, אלה דברים מזהמים וזה מקום מזהם.

האם זה בסופרמרקט?

כן.

למה שלא תהיה מכונה בכל סופרמרקט של מאות מטרים? אני לא יודע, ואינני מנהל את הסופרמרקט.

המנגנון הניהולי מורכב מאד, ואנו באנו בסך-הכל בבקשה לדחות את ישום החוק לצורך היערכות רשתות השיווק.

תודה. עתה, נשמע דוברים נוספים.

אני דן פירר מ"סודה קלאב". הנושא פשוט. החוק קיים, ואין טעם להתייחס לחוק, למהות. בוא ונתחיל להתעסק בישום. כל הקימעונאים בארץ עוסקים היום, באופן שוטף, בקבלת בקבוקים, בקבוקי בירה, והתהליך הזה קיים, ולא שמענו שהוא יוצר איזו שהיא בעיה תברואתית איומה.

יותר מזה - גם בעולם יש נסיון אינסופי בנושאים הללו, וישראל איננה אי מבודד.

נקודה נוספת - זה הוכח דרך הבירה, ואזכיר את הסיפור האם הבירה הזו מיוצרת במיוחד לרומנים ועובדים זרים וכן הלאה כן או לא. הוכח, חד-משמעית, שמילוי חוזר של בקבוקים מוריד את המחירים לצרכן באופן דרמטי במאות אחוזים.

בירה, שאתה קונה בבקבוק, עולה פחות מחצי מאשר פחית.

בערכים של ליטר זה אומר 4.80 שקלים לליטר בירה מול 11.45 שקלים.

תזכיר גם את מס הקניה.

בבקבוק של חצי ליטר.

מדברים על ההוצאות הכספיות. יש פה חיסכון כספי אדיר, במובן הזה שאותם אנשים, שירצו לקנות מוצרים בבקבוקים, בהם נעשה שימוש חוזר, ו"יוותרו" על הנוחות של השלכת הבקבוק בגמר השימוש בפח הזבל, ייהנו ממחיר הרבה יותר זול של משקאות, שזו הוצאה משמעותית בכל בית-אב.

הדבר הזה קיים היום בפועל, ולכל היצרנים יש נסיון, ועם כל הכבוד כל רשתות השיווק עושות זאת יום-יום. דרך אגב, הפיקדון הוא שקל.

1.20 שקלים.

זה עד 1.20-1 שקלים. הם מחזירים כסף, והם יודעים. כולכם יכולים לקחת בקבוקים כאלה בדרך חזרה, לצאת מפה, לעבור בסופר ויתנו לכם כסף. מה עושים עם זה? מטפלים בזה. משאיות היצרנים מגיעות מלאות לרשתות וחוזרות ריקות. למה שיחזרו ריקות? במקום להחזירן ריק, צריך לשלוח משאית זבל. קחו חזרה את מה שהגיע. במקום הבקבוק המלא שמכרנו ללקוח נשים בקבוק ריק. בסך הכל, זה אותו מקום. מה הן הבעיות התפעוליות האדירות? צריך להגיד את האמת. יש גורמים, שיש להם אינטרס להרוג את החוק מסיבה פשוטה. מדובר באיכות הסביבה שלנו בארץ ישראל שהיא לא כל כך גדולה, ובשנת 2000 יהיו גם אינסוף תיירים שאחד הדברים העיקריים שהם ישתו זה משקאות בבקבוקים חד-פעמיים כאלה ובפחיות וכן הלאה. אין להם אינטרס להתעסק בכל המנגנון, כי יותר נוח להמשיך ולזרוק וללכלך את ארץ ישראל. למה חברות בינלאומיות גדולות לא היו מוכנות בגרמניה, בשוויץ, באוסטריה ובאירופה, למכור מוצרים בלי פיקדון? לחברות האלה יש נסיון, ואלה חברות ענק. כולם מכירים את זה. שם הם לא היו מעיזים. פה זה לגיטימי, כי אנו שייכים בהרגשה לעולם שלישי. אנו מדינה פרימיטיבית - אפשר לזרוק הכל. אם אתם מרגישים בנוח לחיות עם זה - יופי. אני לא בטוח, שזה מצב שצריך להיות.

אני יאיר ינוב, שמייצג את חברת "תומרה סיסטמס", יצרנית מכונות אוטומטיות לקליטת מיכלים ריקים והשבת הפיקדון לצרכנים. ברצוני קצת לשבח את נציג האוצר, שאמר בגלוי שבעצם מטרת הדחיה היא ביטול החוק - לא במלים האלה, אבל הוא אמר: "אנו נכין משהו אחר ונשכנע אתכם שיש דברים יותר טובים". ברצוני להזכיר, שההצעה המקורית של האוצר היתה דחיה לחמש שנים. אם זה לא ביטול החוק, אינני יודע מה זה ביטול החוק.

לכן, מה שחשוב, מה שעומד כאן לדיון, זה הדחיה. לדעתי, מה שחשוב הוא שהחוק צריך להיות מיושם בשנת 2000, על מנת שלא תהיה הזדמנות לחוק הסדרים חדש ב- 31 בדצמבר. אם קבעו 1 בינואר 2001 - לדעתי, ה- 1 באוגוסט או 31 ביולי צריך להיות התאריך המאוחר ביותר להפעלת החוק. אתם רוצים להביא זאת באופן סימלי - 1 בדצמבר. אם האוצר יסכים לתאריך 1 בדצמבר - צריך להסכים על 1 בדצמבר, ובלבד שזה יהיה בשנת 2000 ולא יוכלו מחדש ליזום חוק הסדרים שיבטל וידחה ויעשה את החוק לבעל-מום

חוק ההסדרים גם יודע לבטל חוקים.

אחרי שפועלים, זה יותר קשה.

זה נכון. אתמול ראינו, שביטלו חוק.

לא ביטלו חוק. זו היתה החלטה.

לא ביטלו.

זה - כמו שאומרים: אתה צודק, אתה צודק וגם אתה צודק. זה בסדר.

ודאי שאפשר לבטל חוקים, ואין ספק בכך. אני מדבר על הטכניקה שעד עכשיו השתמשו בה, ולפחות את הטכניקה הזו אני מציע לעקר.

אמרו כאן כמה דברים מאד בעייתיים. אומרים, שחוק הפיקדון הוא חוק לא מתקדם ומפגר ויש חוקים יותר טובים. במדינה מפגרת כמו קליפורניה יש חוק פיקדון לא על כל המיכלים, ובימים אלה מרחיבים את החוק בה על סוגים נוספים של מיכלים. בארצות סקנדינביה יש פיקדון של מחצי שקל עד 2.5 שקלים, וזה תלוי בגודל המיכל, ואומרים שהם עמדו בפני בעיות. אני לא יודע, שהם עמדו בפני בעיות. אני מקבל אינפורמציה מחברת "תומרה", שהיא חברה נורבגית, שמוכרת כ- 80% מכל המכונות ובנורבגיה הם מכרו 90% מהמכונות האלה. אני לא שמעתי, ששם היו להם בעיות. באופן תיאורטי, יכולות להיות בעיות כאלה, אך זה כמו שאמרו כאן: זה כמו כל תעשיית זיוף. האם בגלל תעשיית זיוף שיכולה אולי להיות, ולדעתי כאן הסיכויים לא גדולים, אנו נימנע מדברים חיוביים? צריך להלחם בזייפנים, אם יהיה זיוף.

על כל פנים, המצב הוא כזה שעל חוק האריזות אנו שומעים, כפי שאמרו כאן, במשך שנים. חוק הפיקדון חל בארצות-הברית אומנם רק בעשר מדינות אך כשליש מתושבי ארצות-הברית הם בתוך תחולת חוק הפיקדון במדינות השונות. בחלק ממדינות אירופה יש ממש חוקי פיקדון או הסכמים עם מערכות השיווק והיצרנים שבעצמם באופן וולונטרי הטילו את חוק הפיקדון או שיש את שיטת ה"גרין פונקט" שגם גרמה לפיקדון על חלק גדול ממיכלי המשקאות בגרמניה, והדבר הזה הולך ומתפשט. הראיה - המכונות האלה נמכרות בכל אירופה, גם במדינות שעדיין אין בהן חוקי פיקדון של ממש אבל יש פיקדון וולונטרי. בשוויץ, למשל, למרות שלרשת השיווק "מיגרו" אין כאילו שום תמורה, היא עושה זאת כגימיק מסחרי שמושך לקוחות בעלי תודעה ירוקה. הם הטילו פיקדון על המיכלים שהם מוכרים תחת השם המסחרי שלהם, וזאת באופן וולונטרי.

שיטות של המיכלים שאוספים ברחוב בהתנדבות גם במדינות המפותחות מביאות אחוזים נמוכים ביותר. כרגע, אין תחת ידי נתונים, אך אני מוכן להביא לכאן את מנהל העסקים הראשי העולמי של "תומרה", שיש לו הרצאה, שחלק מהיושבים כאן שמעו אותה, בה נמסרים כל הנתונים על הדברים האלה. אחוזי ההחזר ברוב המקומות שיש החזר וולונטרי, אולי פרט לשוויץ, הם מאד נמוכים. הם לא פותרים את הבעיה. הם פותרים את המצפון של אנשים בעלי הכרה ירוקה. הם נותנים להם את הסיפוק.

זה לא נכון. תקרא את הנתונים בארצות-הברית. תבדוק.

בקליפורניה העניין של החזר וולונטרי היה מאד מפותח, ובכל זאת הטילו פיקדון על מיכלי משקאות, ומרחיבים את החוק הזה עכשיו, מפני שכאשר הם עושים זאת הם מגיעים להחזר של עד 90% מהמיכלים.

החוק הזה - אין עבודה סביבתית של איכות הסביבה שלא עולה למישהו כסף. ברור, שגם החוק הזה עולה כסף. במקרה הזה, הוא לא עולה גרוש אחד לתקציב המדינה, אלא אותם אנשים שלא מחזירים הם הראשונים שמממנים זאת, ואם יהיה צורך, לדעתי, אם נגיע לאחוזי החזר גבוהים ולא יהיה מספיק כסף להפעלת החוק באמצעים שיזרמו מתוך מה שלא יוחזר - יתכן שיהיה צריך להגדיל קצת את הפיקדון. סוף-סוף הפיקדון הזה בהשוואה לרוב המקומות בעולם מאד נמוך, בעיקר בהשוואה לאירופה. בארצות-הברית אכן הפיקדון נע בין 5 למכסימום 20 סנט, שזה יותר דומה למה שעשינו כאן, אך באירופה הפיקדון בדרך כלל הרבה יותר גבוה. אני חוזר וממליץ להפעיל את החוק בשנת 2000.

האם מישהו מחברי-הכנסת רוצה להתבטא? אנו לא מסיימים היום. אנו לא מצביעים.

אתבטא בפעם הבאה.

אני מתנצלת על האיחור, אך מנסים להפוך את הכנסת למרכז מידע ארצי.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהייתי מעורבת בחקיקת החוק הזה ותמכתי בחקיקה בצורה נלהבת. לא הייתי מרוצה מכמה שינויים שנעשו בשלבים האחרונים וזה לא הדבר האידיאלי, אבל בנסיבות זה היה אופטימלי. הייתי מאד מוטרדת, כשראיתי את חוק ההסדרים. העובדה שהפרידו קצת עוזרת. יש לי בעיה חמורה מאד על בכלל השהיית ישום חוק קיים. יתכן, שנצטרך לדון בתוספות. אני הייתי מציעה אפילו משהו דראסטי כרגע, וזה בכלל לא לשנות את החוק. החוק קיים, וצריך ליישם אותו. אחרי זה, אם רוצים לדון בתוספות ובתיקונים - בבקשה. אבל, זה תרגיל מסוג התרגילים שאני שואלת את עצמי כל פעם למה אנו, כחברי-כנסת, משקיעים עבודה רצינית מאד בתהליך חקיקה ואף מתפשרים על דברים מסויימים, ואז מוצאים את עצמנו במצב שמישהו מנחית עלינו כל מיני גזירות. מבחינתי, יש חוק. החוק קיים, והוא צריך להיות מופעל. אם מישהו רוצה לבוא עם הצעות אחרות או תיקונים ותוספות, אזי שיעשה זאת. במלים אחרות, הייתי אומרת: אין לוועדת הכלכלה מה לדון כרגע מעבר לבדיקת ישום החוק ולהמשיך הלאה.

הבעיה היא רק, שלפי תקנון הכנסת משהעבירה הכנסת חוק בקריאה ראשונה אנו לא יכולים לא להביאו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אנו יכולים אולי להביע את מחאתנו ע"י דחיה ביום אחד.

כאשר דנים בהצעת החוק הזו, לא חייבים לקבל זאת כלשונו וככתבו.

לא. אפשר גם לקצר ולהקדים את המועד. חברת-הכנסת חזן, את יודעת שמועד תחילת החוק היה באפריל 2000, והוא עדיין לא עובד. אבל, אני, בהחלט, חושב שלפעמים הוועדה יכולה להביע את מחאתה על-ידי זה שתאריך ביום אחד את המועד.

לכן, אפשר להקדים זאת ל- 29 בפברואר.

חבר-הכנסת גאגולה, האם אתה רוצה לומר משהו?

בינתיים, לא.

אני אבשלום דולב, מנכ"ל מועצת החלב. כל ענף החלב תומך בהצעת החוק, ואתייחס למה שהצגת ולא מהכיוון שלך בכלל. בסך-הכל, הוא תומך. המעניין הוא, שאריזות החלב מאפיינות את ההתפתחות במשק המדינה סביב המיחזור.

בהצעת החוק או בחוק?

אנו תומכים בחוק עצמו, בהצעה. אנו לא מתייחסים לתאריך. אנו רוצים להסביר את בעיית החלב, על מנת להסביר למה לא כדאי להכניס את החלב שכן הוא עשוי לטרפד את כל החוק.

בזמנו, הוצאנו מהחוק את האריזות שהיינו מודעים אליהן. לכן, יש מקום לדבר על זה במסגרת מה שגברת חזן אומרת.

נכון, ואסביר את דבריי. אנו רוצים שהחוק יצליח. חבר-הכנסת פורז, היות ואנו מעוניינים שהחוק, שאמרו לנו שהוא ה- BABY שלך, גם יצליח, אנו מציעים שהחלב לא יטרפד אותו, ואסביר את דבריי. למעשה, אריזות החלב עברו מזכוכית לשקיות.

הם עברו, בזה שהם באים אליך הביתה עם כד של חצי חלב וחצי מים.

הם חזרו ועברו לקרטונים מסוגים שונים.

בהתחלה, היו בקבוקים.

אמרתי זאת. יש סיבה לכך שהוציאו את בקבוקי הזכוכית בישראל מטיפול בחלב; התברר, שבישראל, כמדינה חמה, ואנו לא בגרמניה, אין אפשרות לנקות את הבקבוקים ולמנוע את הזיהומים. רק לשם דוגמא, כשנחלב החלב של ישראל, בכל מערכות החלב הניקוי הוא כך: קודם כל, הוא מקורר, אך הניקוי נעשה עם מערכות סי.פי. עם סבון, עם סודה-קאוסטיק, והעניין מסובך ומורכב. לכן, לאריזות החלב היום בישראל המתאימות ביותר הן אריזות חד-פעמיות. עברו לפלסטיק, והכניסו את החוק בפנים.

אתה מדבר על שקיות.

לא. עברו לפלסטיק שקיות, ועברו היום לפלסטיק קשיח במיכלים. זה מוערך על-ידינו בכעשרים מליון יחידות.

האם זה לא משהו משולב: קרטון ופלסטיק?

יש קרטון עם פלסטיק, ויש גם בקבוקים כמו השוקו, ה"קרלו" וכל הדברים. אינני יודע למה מתרגשים. אני רוצה להסביר לארגונים הירוקים למה כדאי להם לתמוך בהוצאת החלב מהחוק. בדיקה, שעשה דוקטור גיל, שנמצא איתנו, המדען הראשי של "שטראוס", מתברר שבמדינות עולם רבות את החלב הוציאו מן הטעם הפשוט שאחרי שהוא יוצא מהמקרר והשתמשת באריזה הבקבוק הופך לגורם מזהם מרכזי בבית. החלב מכיל חלבון, שומן וסוכר, בעוד רוב המוצרים פה מכילים רק חלק מהמרכיבים, והחיידקים חוגגים שם. מה שיקרה הוא, שחוק האריזות הזה יביא לכך שגברת רחל, שגמרה את השימוש, תחזיק זאת אצלה בבית יום או יומיים ותעביר זאת למקום שתעביר זאת, ושם זה עוד יום או יומיים והחלב הופך למוקד זיהום. ואז, מהר מאד משרד הבריאות, להערכתנו, יתערב בתהליך הזה ויעצור את כל החוק.

למה שלא תמכרו זאת באריזות קרטון?

אסביר למה עברו. המתחרה של החלב הוא כל המים הממותקים שאתם רואים פה. אחד היתרונות של המים האלה הוא, שמוכרים אותם באריזה נוחה לצרכן. אריזת הקרטון נוחה הרבה פחות מאריזת בקבוק הפלסטיק החד-פעמי. כשעליך להתחרות עם שוק, אינך יכול לומר ליצרן: "עזוב זאת, אל תתעסק ואל תתחרה".

האם אתה מדבר על אלה שמעל ליטר או ליטר וחצי? האם אתה מדבר על הקטנטנים האלה, על המרובעים הקטנים?

330.

אנו מדברים על 330 ועל ליטר. אלו המוצרים, שרובם נצרכים, לצערי, לא בקיוסקים. אין בארץ צריכת חלב בקיוסקים, וכולה צריכה ביתית כאשר כל העסק הזה רץ מהבתים במיחזור. זה לא רץ מהקיוסקים ומכל המקומות האחרים. להערכתי, אם נכניס את החלב פנימה, ולפי החוק הקיים כרגע החלב בפנים, ייווצר מצב שהחלב יהיה גורם מזהם בכל התהליך הזה ובעוד חצי שנה או שנה אחרי שהחוק יוחק, לפתע יבוא שר הבריאות שיש לו SAY פה בחוק ויאמר: "חבר'ה, תעצרו את כל התהליך. התגלה שהוא מזהם". אני מציע לוועדה לשקול שיקול נוסף מקצועי בעניין החלב. כמות החלב בסך-הכל כרגע היא כ- 20 מליון יחידות מתוך הערכה של כ- 500 מליון יחידות שהן בתוך הסקאלה של טווח החוק. אני מציע לשקול פעם נוספת האם נכון לתחילת החוק לעשות זאת.

עדיין לא הבנתי למה אי אפשר לעשות זאת בקרטונים.

כמה עולה לי, כצרכן, היום, הבקבוק שאני קונה? מה עלות--

--היצור שלו?

לא. מה היא העלות לצרכן?

מה היא העלות במוצר? זה מוערך בסדרי גודל של כ- 20 אגורות לבקבוק, ליחידה.

חוק הפיקדון הזה - מה היא העלות לכם?

לנו אין עלות בקטע הזה.

למה? יש עניין של סימון.

חברת-הכנסת חזן, הבעיה פה היא לא בעיית עלות. אנו חוששים, שיהפכו את החלב לגורם מזהם שינטרל את פעילות החוק כולו. מה שיקרה בתהליך הזה הוא, שפתאום יכנס החלב פנימה, וברשת שיווק לא יפרידו בין בקבוק שבא מפה לבקבוק שבא מחלב, ופתאום יראו שהחלב מזהם את כל התהליך, ויעצרו את כל התהליך. אנו אומרים: אל תעשו זאת.

מתוך סך-הכל חלב שאתם מוכרים כמה זה בקרטון וכמה בפלסטיק?

קטן מאד - פחות מ- 5%.

לגבי הפלסטיק, הוא קטן מאד, והוא סדר גודל של 4%-3%. זה חלק קטן, אך הוא יכול להיות כזה מזהם שהוא 'ידפוק' את כל התהליך. אנו מציעים לשקול זאת בדיון הנוסף האם להכניס זאת.

תבדקו זאת, ובפעם הבאה תגידו לנו את הנתון כמה זה חלב בפלסטיק וכמה בקרטון.

שוב, זה במסגרת תיקון לחוק.

אבל, צריך לזכור שחלב בפלסטיק זה מתחת לליטר וחצי, כי יש שני ליטר חלב שזה עיקר הפלסטיק בחלב.

אני עורכת-הדין יעל בירן מ"אדם, טבע ודין". אם שמת לב, בנוסח החוק המקורי נשקל נושא החלב מתוך מודעות של מה שהיה שם. אנו מוכנים לשבת איתכם ולשמוע ואף לגבש יחד הצעה לתיקון חוק בנושא הזה. אני לא חושבת, שזה רלוונטי לדיון היום. אנו מוכנים לעזור לכם להעביר ומהר תיקון לחוק ככל שנשתכנע לגבי המוצרים הספציפיים שאתה דיברת עליהם. שוב, בוא ונפריד בין הדברים.

כאשר החוק נפתח, דנים על הכל.

אני דפנה הר-אבן מהרשות לצרכנות בהסתדרות. כעקרון, אנו מצדדים בחוק הזה. חוק קיים - חוק שצריך להיות מיושם. ככל שנדחה את ישומו, כך סביר הסיכוי שאולי הוא לא ייושם בכלל. אנו גם חושבים, שהחוק הזה הוא חלק לא נפרד מאותו חוק האריזות שהמשרד לאיכות לסביבה עובד עליו ואני גם בחלק שותפה לעבודה הזו.

מאידך, כאשר הצרכן שומע שהוא משלם פיקדון, הוא מצפה גם שיעשו משהו במיכלים האלה. המשהו הזה הוא שימוש חוזר, מיחזור או כל דבר אחר, אך שלא יילקח אחרי שיעשו את ההפרדה וייזרק לפסולת, לאתרי הטמנה. היו דברים מעולם; בשנת איכות הסביבה, בשנת 1994, השר לאיכות הסביבה, יוסי שריד, ביקש לאסוף מיכלי משקה מאלומיניום ולא מפח. הם נענו לזה שנה שלמה. חלק מהחומר הזה נאסף, ובסוף הושלך למטמנות. אנו, כצרכנים, מצפים שאם אכן אנו משלמים פיקדון גם ייעשה משהו בזה ושזה לא ילך למטמנות.

הזכירו כאן את נושא ההסברה שהוא חשוב מאד. הוא חשוב לא רק לחוק הזה. לדוגמא: לאחר שאנו שותים את הקנקל הגדול של הליטר וחצי, רובנו פוקקים אותו מחדש וזורקים לאשפה, ומיעוטנו לא פוקקים, דורכים עליו ומורידים את הנפח פי שבעה. היום, אפילו הטרקטור במטמנה לא מסוכל לפוצץ או לשטח את נפח הבקבוק הזה. אם רק בטלויזיה היינו אומרים: "אנא, אל תפקקו חזרה את הבקבוק הריק אלא עימדו עליו ופחסו אותו", כבר היינו מקטינים פי שבעה את הכמות.

משפט אחרון לגבי מה שאמר ידידי בנושא החלב. אל תשכחו, שהיום יחידות ה"אקטימל" הן 100 מיליליטר והן נכנסות לקטגוריה הזו.

זה 62.5 מ"ל. הגרמניות הן 100.

יש היום מוצר חדש שהוא משקה של 330 - יוגורט מעורב. גם בנושא החלב נצטרך לתת את הדעת.

לצערי הרב, עלינו לעשות כאן הפסקה. יש לנו ישיבה חשובה מאד בשעה 11:00, וממילא איננו עומדים לסיים היום. אני רק יכול לומר לכם, שהחוק הזה נועד לשרת שתי מטרות: לא רק את בעיית המיחזור אלא גם את בעיית הנקיון ברשות הרבים. שתי המטרות הן מטרות חשובות. כאמור, אנו נמשיך את הדיון במועד אחר, וגם באותו מועד תתקיים ההצבעה.

אני רק מציע לכן, רשתות השיווק: אל תצפו לנסים. כלומר, למרות דברי משרד האוצר, העובדה שהחוק נמצא בוועדת הכלכלה - יש בה סממן שהחוק הזה לא עומד להתבטל. דעתי ודאי תהיה, שגם אם נסכים לדחיה כלשהי, היא ודאי תהיה קצרה ולא בהיקפים כאלה עד סוף שנת 2000. אני מציע לכם, שכן תיערכו וכן תשתפו פעולה.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:50.