פרוטוקולים/כלכלה/1129

5
ועדת הכלכלה
14/12/99

פרוטוקולים/כלכלה/1129
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בטבת התש"ס (14 בדצמבר 1999), שעה 11:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אברהם הירשזון
אברהם רביץ

עדה וייס - ס/יועמ"ש, משרד התחבורה
יפה הרצברג - יועמ"ש רשות לבטיחות בדרכים, משרד
התחבורה
גיא קריגר - לשכה משפטית, משרד האוצר
אלי שטרן - ראש מחלקת הערכות סיכונים באגף הרישוי
והבטיחות, ועדה לאנרגיה אטומית, משרד ראש
הממשלה
ישי יודקביץ - לשכה משפטית, משרד הביטחון
יוסי הלברייך - מנהל הביטחון, משרד הביטחון
יהודה גיא - יועץ לענייני שינוע, משרד הביטחון
נילי פרלמן - שרותי רפואה, משרד הבריאות
אילנה מישר - מחלקה משפטית, משרד הבריאות
איילת בן-עמי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ישראל ברזילי - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות
זוהר שקלים - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
משה קרן - המשרד לאיכות הסביבה
יגאל שבתאי - נציג המשטרה בפיקוד העורף, המשרד לביטחון
פנים
מנשה חדד - יו"ר מועצת המובילים
דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים
גבי בן הרוש - חבר הנהלה, מועצת המובילים
אליצור בר נתן - חבר הנהלה, מועצת המובילים
שמואל זק"ש - יועמ"ש, מועצת המובילים
לימור לוסטיגזון - איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
אריה נייגר - אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים
רפאל אברג'יל - חבר הנהלה, אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
ראובן יום טוב - סמנכ"ל אחזקה, מ.ע.צ

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח

תקנות שירותי הובלה, התשנ"ט1999-


תקנות שירותי הובלה, התשנ"ט1999-

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בתור ממלא מקומו של חבר הנכסת לנגנטל כי נבצר ממנו להגיע. אני מקווה שאצליח לעשות את זה באופן הראוי. אני מבקש מראש את התנצלותכם, משום שהוא ליווה את התהליך הזה מתחילתו, אז יכול להיות שפה ושם תגלו אצלי איזה שהם סממנים של בורות, שהיא אך טבעית בנסיבות שנוצרו. ברגע האחרון חבר הכנסת לנגנטל לא היה יכול להגיע ועדיף בכל זאת שנתקדם ולא נבטל את הישיבה לכל המוזמנים הנכבדים שקיבלו את ההזמנה והגיעו לישיבה.

אני מבקש מגברת בנדלר להכניס אותי לתמונה.

עד עתה הוקדשו שתי ישיבות לנושא. הגענו עד להגדרות ועדין לא עברנו על התוספת…

דיברנו על זה עוד בישיבה הראשונה, שנחזור להגדרות החשובות.

נכון. עקרונית, סיימנו את התקנות למעט ההגדרות והתוספות והיו הערות של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

אז בואי תכווני אותי, מה עוד נשאר לנו? נשמע את הדעות השונות, נקבל החלטה ונשתדל לסיים.

אני חושבת שצריכים להתחיל עם סעיפי ההגדרות, לא כן לאה?

לא, אני מציעה את סעיף ההגדרות להשאיר לסוף. כדאי לעבור על הסעיפים…

האם לא נכון שכל הסעיפים כבר אושרו, למעט הגדרות?

אומר לך מה צריך עוד לשנות.

תסתכלו בפרק שני, בסעיף 2, העניין של תושב ישראל. אתה הודעת לוועדה שאתה מכניס בחוק תושב ישראל, אלא אם כן תוך יום יומיים תביא נימוק משכנע מדוע עליו להיות תושב ישראל.

עברו יומיים?

אני חושבת כך. אתה הודעת את זה ב5/10-.

אבל אולי בכל זאת יש למשרד התחבורה נימוקים מאוד טובים.

נניח שהוא מגיע מחוץ לארץ באוניה שיש בה מכולות והוא גוי, הוא הולנדי. והוא מסיע את המכולות…

מותר לו להסיע את המכולות ולצאת. אבל אם הוא רוצה לעסוק בארץ, הוא צריך להיות תושב ישראל.

אם נניח מדובר בחברה שמרכזה בניו-יורק?

אז צריך להקים חברה בארץ.

מי צריך את זה?

יש נושא של היכרות כבישי הארץ. היכרות של בעייתיות של הכביש, ירידות ועליות. בכל הנושא של מטענים הוכח שכמה שהנהג מכיר יותר טוב את ה…

אני שואל שאלה: ראיתי בכל מיני סרטים בעולם, שיש משאיות נגררות שכל המשאית כולל הסוס או בלי הסוס נכנסות למעבורות והן עוברות ממדינה למדינה. בכל אירופה, כשאתה נוסע בכבישים המהירים, אתה רואה מכוניות מכל המדינות ומשאיות עם לוחיות זיהוי שונות. מה אנחנו רוצים?

הם לא נותנים לאחרים לעבור, אלא רק למי ששייך לקהילה האירופאית. יש הסכם ביניהם, הם לא נותנים לאחרים לעבור.

בסדר גמור. למה לא צריכה להיות חברה ישראלית?

הם לא מרשים לעבור לאנשים שבאים מחוץ למדינות האיחוד האירופי.

אני רוצה להבין: למה זו צריכה להיות חברה ישראלית?

השאלה אם אפשר להבטיח פיקוח יעיל על ביצוע הוראות הרשיון לגבי מי שאינו ישראלי.

הוא צריך משרד, הוא צריך חניה וכולי. הוא צריך את כל הדברים האלה.

איך יודעים בכלל שמישהו תושב? נניח שהוא באמת ישראלי וחצי מהזמן שלו הוא נמצא בארצות הברית מעל 181 יום. מה זה תושב?

מי שאינו עונה לקריטריונים של תושב.

מה זה, דומיסיל?

כן, בפירוש.

הרבה מאוד אנשים לא עונים לקריטריון הזה בשנים הראשונות של חייהם כאן. אתה לא יכול לדעת את זה עד שהוא לא משתקע כאן.

לא הייתי מוחק את זה כל כך מהר. בעיקר בגלל נושא האכיפה.

חבר הכנסת פורז, אני לא חושב שיש פה בעיה קריטית, משום שאם זה יהיה תאגיד בין-לאומי שיבוא וירשום פה חברה…

אני לא רואה את החשיבות של זה.

נדמה לי, שאם אנחנו דורשים מהמוביל שיהיה בעל הכשרה, כפי שנדרש בתקנות…

לזה אני מסכים, הכשרה, תעודת בגרות וכולי.

דווקא לתעודת בגרות הוא איננו נדרש, אבל, בין היתר רוצים לבדוק למשל את הרשאותיו הקודמות בענייני תעבורה. אם הוא לא תושב ישראל, לא יתנהל בכלל רישום לגביו בנושא הזה, ואנחנו לא יודעים עד כמה לנהג הזה יש את המיומנות הנדרשת. אנחנו בכל זאת מדברים כאן על כלי רכב גדולים ומסוכנים.

חזרתי השבוע מחוץ לארץ. ביקרתי בחברת הובלה בפורטוגל ואחד התנאים הבסיסיים שסיפרו לי עליהם היו, שהם צריכים להוכיח לרשויות שהשם שלהם טוב. מה זאת אומרת? שאין להם עבר פלילי וכולי. שאלתי אותם: אתם מורשים לעבור? אז הם ענו לי שכן, אבל רק בין מדינות ההסכם. זה אחד הדברים הבסיסיים למתן רשיון.

אני לא הייתי משמיט את זה.

אני לא אלך איתך לרב.

לא נכנסתי לזה, אני סתם מעלה הרהורים.

תושב לרבות תושב ארעי, לא תושב קבע, נכון?

לא, מה זאת אומרת? הסטטוס של תושבות קבע או ארעי הוא לא רלבנטי. לתושב ישראל יש הגדרה שהתגבשה בפסיקה. שמרכז החיים שלו בישראל…

עובד זר הוא לא יכול לקבל, כי אם הוא עובד זר הוא נחשב בכל מיני רשיונות של משרד הפנים לא לתושב.

מה זה עובד זר? אם הבנים שלו לומדים בבית ספר והוא קנה דירה כאן, אז לפי הגדרת עובד זר הוא יחשב לתושב.

גם אם הוא עלה לארץ על אשרה של טמפוררי רזידנט, והוא ישב כאן תקופה קצרה מאוד.

לעומת זאת, אבא אבן הוא לא תושב ישראל.

מה אומר משרד המשפטים? יש פה נציג?

היה צריך להיות כאן עורך דין בני רובין.

זה עבר דרך משרד המשפטים.

הגבלות על חופש העיסוק תמיד עושות לי לא טוב. אני אוטומטית נגדן, אלא אם כן מוכיחים לי שזה חיוני.

אנחנו נקבע שהוא תושב ישראל, לרבות תושב ארעי. שלא נפגע בעולים חדשים ועולים מארצות אנגלוסקסיות וכולי.

אני מחזיקה בידי סט חדש של תקנות, שנשלח על ידי גברת וייס ב6- בדצמבר. הוא הועבר רק אלי ולא לכל הוועדה? זהו סט שהיה אמור לכלול את כל התיקונים שאושרו בוועדה, אבל יש לי מספר השגות על העניין הזה. אני אפנה את תשומת הלב.

אני מבין שזה לגבי האיחוד האירופאי…

נכון.

אז בואו נעזוב את זה כרגע ונסיים את הדברים שלא עשינו עדין: על מה לא עברנו בכלל? אם הערנו הערות, צריכים להעביר נוסח מתוקן ואחרי כן נעבור על זה. בואו נגמור את הכל בפעם הראשונה. אנחנו עוברים על התוספות.

כדאי אולי שנקרא מתוך הנוסח החדש.

אנחנו עוברים לתוספת הראשונה, למישהו יש הערות לגבי התוספת הזאת? יש תוספת ראשונה של נציב בטיחות. תקנה 8א'(4) ולא 8(4) ואת זה צריך לתקן. יש פה רשימה של דברים, תסתכלו אם יש לכם הערה ואם לא - נאשר את זה.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. בזמנו העברנו הערה, שבנוסף לרשימת הציוד שיש פה צריך להיות גם חומרי ספיגה, במידה ויש שפך של החומרים המסוכנים.

אז אם הוא מסיע מיכלית הוא צריך עוד קרון אחריו של חומרי ספיגה.

מדובר על סדר גודל בקנה מידה קטן כמובן.

כל הציוד שמופיע ברשימה הוא נגד שריפה, נכון? מה זה חומרי ספיגה? מה זה אומר?

אם יש איזו שהיא דליפה או נשפך איזה שהוא נוזל דליק, יש ציוד מיוחד…

באיזו כמות מדובר? אתם דיברתם על זה?

ביקשנו רשימה.

אנחנו הצענו שני שרוולי ספיגה ושק של חומר מיוחד.

מה אתם אומרים על זה?

אנחנו לא מתנגדים ואמרנו שאם נקבל את רשימת הציוד נכניס את זה.

אז נכניס את זה עכשיו.

ברשותך, אני מאיגוד המובילים ואנחנו מתנגדים לזה. יש פה הליכה לקיצוניות שאיננה יכולה להתקיים. יש הבדל גדול בין מה שמסבירים לבין הלשון היבשה של ניסוח התקנות. אני מפנה אותך לעמוד 5 בתקנות, סעיף 2(ג): "ציוד וחומרים לניטרול חומרים מסוכנים ברכב ובמקום חניית הרכב." אמרו שיגדירו את זה ועכשיו באים ואומרים: בואו נכניס משהו קטן. מצד שני, בואו נזכור מי הוא הנהג. על פי חוקים אחרים, כולל החוקים של איכות הסביבה, לנהג אסור לטפל בעת אירוע בשום דבר. מי שאחראי לטפל ולחלץ ולעשות דברים הם כוחות ההצלה. עכשיו, דורשים ממנו שיהיה מיומן לדעת באיזה חומר ספיגה לטפל. מה זה דלף קטן ומה זה דלף גדול? מי מגדיר? מה רוצים? שהנהג יחזיק אצלו ברכב ערכה, כשבכל פעם הוא מוביל חומר אחר במכולה? כשהוא לא יודע מה הוא הולך להוביל?

הבנו את העניין. מה אתה אומר על זה?

מי שמחויב לטפל באירוע הן לא הרשויות מבחינת הטיפול בחומר אלא בעל המטען. הוא האחראי לכך. שנית, מדובר פה על ציוד בסטנדרט שמתאים לכל חומר. אין פה שום בעיה.

במדינות אחרות זה סטנדרטי?

אני לא יכול לומר לך.

אתם מוכנים לבדוק את זה?

אנחנו נבדוק את זה בעזרתו של מר מיכאלי.

רציתי להעיר, שאם הנהג יכול להשתמש בציוד עזרה ראשונה, אז אני חושבת שהוא גם יכול להשתמש בזה.

קורה פה דבר שהוא קצת לא תקין. אנחנו כנסת ואנחנו מקבלים מהממשלה, מהמשרד האחראי, תקנות. המשרד האחראי אמור להתייעץ עם כל הגורמים שבעולם. עכשיו אתם באים אלינו כמו אל בית המשפט, כשאתם רוצים כך והם רוצים כך.

הם לא נגד זה, פשוט בטעות הדברים לא נכנסו לכאן.

לפי דעתי, גם השר לאיכות הסביבה יצטרך להתקין תקנות ללא כל קשר. יש סמכות להתקין גם במקום דינים אחרים.

אדוני העיר בישיבה הראשונה לגבי תקנה 2(ג), שכתוב בה שצריך להיות ברכב ציוד וחומרים לניטרול, ביקשת שזה יוגדר.

מה שמציע המשרד לאיכות הסביבה זה גדול? שני השרוולים והחומר הזה, זה יקר?

זה בהחלט לא דבר גדול וגם לא כל כך יקר.

כמה זה עולה?

אני לא יכול לתת מחיר מדויק, אבל מדובר על 100 עד 200 שקלים לשרוול.

אני אשאל שאלה פשוטה כדי שנבין לאיזה אבסורד מר ברזילי הולך: מה הם חומרי הניטרול המתאימים לכלור? מה הם חומרי הניטרול המתאימים למימן. אם דולף מימן, ההגדרות שלכם הן להתרחק ולתת לו לגמור לדלוף ואם יש חשש לפיצוץ, ההגדרה היא לטפל בו בהתזת מים בערפל מים. עכשיו, אנחנו נגיד לנהג לנסוע עם ממטרה? מה אתם רוצים? לאן זה מוביל?

אני מצטער מאוד, אבל אנחנו מדברים על ספיגה, על נוזלים. שתי הדוגמאות שניתנו פה ניתנו לגבי גזים. זה בכלל לא שייך לעניין. אנחנו מדברים על ספיגה של דלקים ואנחנו מכירים הרבה מקרים שיש אסונות על הכביש…

הבנתי. התקנות כרגע, כפי שהן מנוסחות, הן מעורפלות ולא ברורות. אם אומרים חומרי ניטרול ולא אומרים מה הם, אז מה הנהג צריך לעשות בדיוק? הוא צריך לעשות מחקר מדעי לגבי כל חומר?

אני ממליץ קודם כל להוריד את זה. חשוב שהכל יהיה מסודר ויקיימו גם אתנו דיון מסודר לגבי מה שאפשר ומה אי אפשר. מה הם רוצים? לעשות מהנהג פרופסור או ביוכימאי? מה רוצים ממנו?

אני מציע כך: אני מבקש לדעת, האם במדינות אחרות בעולם יש איזה שהוא מיפרט שמחייב נהג משאית או מיכלית בנושא הזה.

אולי אפשר לקבל את כל המיפרט.

אנחנו פועלים בארץ בהתאם להנחיות של משרד התחבורה, על פי חוקי הקהילה האירופית. שם לא מחייבים את הדברים הללו, אני לא מבין מאיפה הם מביאים את זה?

אם הקהילה לא מחייבת, אף אחד לא מחייב. אם הקהילה מחייבת גם אנחנו נחייב.

כרגע אין לכם הגדרה של הציוד לניטרול חומרים מסוכנים, נכון?

אין. לכן אני ממליץ להוריד את הסעיף כולו.

אתם אמורים להעביר לנו את זה תוך 10 ימים. אם תביאו תקנות ממקומות אחרים אנחנו נקיים ישיבה נוספת. אם אין, אנחנו לא נכניס את זה.

אז כל הנושא של ציוד וניטרול חומרים מסוכנים ימחק?

כן. צריכה להיות ודאות בחקיקה.

לגבי התוספת הראשונה, למישהו יש הערות?

כן. אני מבינה מהוועדה, שלגבי הסעיף לניטרול חומרים, הוועדה לא מוכנה להיכנס לפרטים…

לגבי הניטרול אנחנו נאמץ את הדוגמא האירופית.

בסדר. אז לגבי חומרים רדיואקטיביים, התוספת כלל לא מתייחסת לחוקים הייחודיים.

כי זה ציוד בטיחות ולא ציוד ניטרול חומרים מסוכנים.

אבל זה צריך להופיע בחלק א' לתוספת הראשונה.

מה צריך להופיע שם?

פריטים לגבי הובלת חומרים רדיואקטיביים שהם ייחודיים להובלת חומרים רדיואקטיביים, שאינם רלבנטים לכל סוגי החומרים המסוכנים האחרים. העברנו למשרד התחבורה את הרשימה הזאת בחודש אוקטובר. אין לי בפניי את הנוסח המעודכן, ולכן אני לא יודעת אם זה הוכנס או לא. אבל, יש רשימה של חומרים…

יש רשימה ספציפית של חומרים רדיואקטיביים?

אנחנו עובדים עם ההגדרות של הוועדה לאנרגיה אטומית והוראות ה – ST-1

עדיף שתהיה רשימה ספציפית. שם יש הנחיות כלליות.

גברת וייס, שלב התקנות זה השלב שצריך פירוט מה הוא צריך לעשות ומה לא. הדברים מאוד מעורפלים.

זה מופיע ב – ST-1

גברתי, זה מניח את דעתך?

לא. אני ניזונה מהמומחים של הוועדה לאנרגיה אטומית ושל המשרד לאיכות הסביבה. ST-1 הוא לא ממצה ולא מספיק מפורט לגבי אותם הפריטים.

את חושבת שיש דברים נוספים? מי את רוצה שיקבע אותם?

ב28- באוקטובר צירפתי את הרשימה הזאת. אני אסביר: אני חושבת שזה מצב מבורך שהמוביל, הנהג ואחראי הבטיחות, יודעים מהסכנות האלה ואיזה ציוד צריך להיות שם.

אין לנו התנגדות להכניס את הרשימה.

רציתי לתמוך בנקודה הזאת, ברוח הדברים שאומר היושב ראש. אתה אומר, שהתקנה צריכה להיות מפורטת. ST-1 הוא בסדר, אבל לא מספיק מפורט ולכן הפירוט כאן יבורך.

פירוט ה – ST-1 יועבר במשרד התחבורה, יכלל בתוספת מיוחדת לתקנות בצורה מפורטת ויקבל מספר. יש למישהו הערות לגבי: ציוד מגן אישי כמפורט? משקפי מגן אטומים? אנחנו מאשרים גם את זה.

יהודה גיא: לפני כן, יש לי הערה לגבי מה שמופיע בעמוד 21 סעיף 2א': קבוצה 1, חומרים לצרכים ייצוריים של מערכת הביטחון וצה"ל. יש לי הצעה: בקבוצה 1 התקנה מגבילה רק להובלה של תחמושת ונשק אישי. זאת אומרת, הכוונה רק למחסנית כשאתה נוסע למיטווח. אין בעצם שום כמות אחרת שמוגדרת ככמות קטנה, בעוד ששאר החומרים, מכל שאר קבוצות הסיכון האחרות, יש להם כמויות קטנות.

איך היית מציע להגדיר נשק אישי?

הכנו הצעה שמתואמת עם משרד התחבורה ואני מניח שגם מוסכמת עליהם.

אתם מבקשים פטור מכמות מסויימת…

העניין הוא כזה: לפי ההגדרה הבסיסית, למעט כשזה תחמושת אישית, כל כמות שהיא צריכה היתר. אתם מציעים שכמויות קטנות, גם אם הן לא בנשק אישי, יהיו פטורות.

אכן. עבור מערכת הביטחון וצה"ל. מערכת הביטחון עושה את זה עבור צה"ל. מדובר מהמחסן ועד למטווח, כאשר אתה צריך לשאת פגז, לפי החוק הזה אסור להוביל אותו בכלל…

אני אסביר: לצרכים תפעוליים, ייצוריים-שיווקיים, התעשיה הביטחונית שאיננה פטורה מהחוק עושה כל מיני ניסויים בכל מיני אתרים ועוברת בכבישי ישראל. זה רק לצרכי ניסוי.

אם המשאית נוסעת עם 5,6,7 קילוגרם חומר נפץ, מה איכפת לי למה היא נוסעת. אם זה לא מסוכן אז מה איכפת לי?

אף אחד לא אמר שזה לא מסוכן. גם לנסוע עם כמויות קטנות זה מסוכן.

אז או שזה מסוכן או שזה לא מסוכן.

נקטנו בשמונה צעדים בהמשך, כדי למנוע את הסיכון הזה.

זה בסדר. זה שצריך לנסוע כשהחומר באריזה תקנית והמנוע עם סולר זה בסדר, כי זה אוניברסלי.

אנחנו צריכים את זה לצורך ספציפי מאוד. אני לא רוצה היתר חריג.

מי מוציא תחמושת כזאת חוץ מכם?

אני מדבר כרגע בשם התעשייה הביטחונית. הצבא פטור. תעשיה צבאית, תעשיה אווירית, רפא"ל…

גם אנחנו, האזרחים, עובדים עבור הצבא.

באמצעות המובילים.

יש מובילים ששוכרים אותם לצורך זה בלבד.

למה אנחנו צריכים את המילים: אך ורק…

אני מוכן להוריד את זה.

מה, אם יעצרו מישהו יתחילו לתחקר אותו? לכאורה, לפי זה לחזור חזרה אסור.

בחזרה אין לנו שום דבר.

ואם פעם אחת ירד גשם סוחף והחליטו לא להשתמש בכל התחמושת? אז צריך להשאיר אותה בשטח?

אנחנו מוכנים להוריד את זה.

אי אפשר לעשות את זה בצורה כזאת. ככה לא עושים תקנות. אתם רוצים את כל הדברים מ1- עד 8, בסדר. את המינימום אך ורק אחרי שינוע, הייתי מוריד.

בסדר גמור.

לחשתי ליושב ראש, שאם שוטר יעצור את הנהג, הנהג יגיד לו: אני נוסע עכשיו ממצבור נשק לעמדת ניסוי?

אני מקבל את הערת היושב ראש ללא הסתייגות.

יש עוד הערות?

בטבלה בעמוד 20, אנחנו חושבים שעל הנהג גם לנעול מגפיים שעמידים לחומר המובל. בעניין הזה לא היינו בחילוקי דעות.

מישהו מתנגד למגפיים?

אנחנו צריכים אפסנאות.

בעמוד 21 בסעיף 2(ב), מדובר על חומרים מדבקים פעמיים וזה צריך להיות חומרים מזהמים במקום חומרים מדבקים.

תוקן. יש למישהו הערה לגבי עמוד 22?

אני חושב שבעמוד 21 יש שינוי בכמויות, נכון מר מיכאלי?

כן, תיקנו את זה. לא קיבלת את העותק הנכון.

לגבי עמוד 23 יש למישהו הערות? לא. לגבי עמוד 24? לא. לגבי עמוד 25, התוספת החמישית?

בנוסח הישן זה מופיע כתוספת שנייה, תקנה 21א' והחלק האחרון. זה עמוד 25 אצלך: הצהרת מזמין ההובלה/מוסר המטען להובלה.

בשטר המטען יש שני מושגים, שמכיוון שיש כאן טבלה שמסבירה מה זה משקל נפח, אז המושגים משקל כולל מותר של המטען לפי רשיון הרכב במשקל ברוטו ונטו, הוא בעייתי. צריך להגדיר בטבלה באיזה משקלים מדובר.

בשטר המטען מופיע משקל כולל ממוצע של הרכב לפי רשיון. המשאית היא ברוטו, הצמיד הוא טרה והמטען הוא נטו. זה גם מופיע בטבלה למטה. לכן צריך את שתי השורות האלה למחוק.

בסדר.

עוד הערה בעניין?

נדמה לי שזה צריך להיות בהתאם לתקנות התעבורה.

מופיע לך שם המונח האמיתי שזה משקל המטען. המשקל הכולל של כלי הרכב על המטען שבו. יש לך את זה וזה פשוט מיותר.

אז את שתי השורות האלה מוחקים?

את היקף אחריות המוביל למטען צריך לקבוע. אי אפשר להשאיר אותו פתוח.

מה אתם מציעים?

הצענו למשרד התחבורה, כמו שיש בחוזה אחיד שהותר על ידי בית הדין לגבי חברת "שאשא" 1 דולר לקילוגרם. אני מנסה לומר, היקף אחריות המוביל למטען, החוק קובע שצריך לקבוע את אחריות המוביל. אי אפשר להשאיר את זה פתוח אחרת האחריות היא בלתי מוגבלת.

אבל הוא קובע לעצמו לא?

זה נקבע בהסכם בין המזמין ובין…

זה פתח להיקף אחריות יותר נמוך וגם להיקף אחריות הרבה יותר גבוה. צריך לקבוע איזה שהוא מדד סביר…

למה זה לא טוב? זה ימולא על ידי שניהם. אומרים לך שזה כן ימולא בין המזמין לבין המוביל.

אני חושב שהחוק קובע שחייבים לקבוע את זה בתקנות.

אבל זה לא בסמכותו של השר לקבוע.

אבל החוק קובע.

סעיף 17ג' אומר שבשטר המטען יקבע היקף אחריותו של המוביל למטען.

המילה שצריכה להיות שם היא: יצויין, זאת הקביעה של השר.

יש פה בעיה עקרונית: בטיסה, בין אם זה נוסעים או הובלת מטענים, בספנות, ברכב, ובכל מקום, היקף אחריות המוביל מוגבלת או מוגדרת.

מכוח חיקוק או מכוח תקנה?

בתקנות מסילות הברזל, תנאי הובלה ואחריות למטען, כתוב במפורש מה השיעור שישלמו בעד הובלה.

זה עניין חוזי בין המוביל לבין המזמין. זו הבעיה של המדינה. אתם רוצים שהמדינה תקבע גבול אחריות ותתערב בחופש החוזי בין המזמין לבין המוביל ותגיד לו גבול אחריות? למה?

משום שגם אם תקבע במשא ומתן אחריות נמוכה מדי, זה לא אינטרס של אף אחד.

בסדר, מה זה משנה? זה עניין של חוזים בכלל.

למה בתקנות מסילות הברזל זה קבוע במפורש?

זה סיפור אחר. יש שם תחום ציבורי שנקרא רכבת או תואר שרוצה להגביל את האחריות. למשל, הוא לא רוצה שבדואר, מישהו יגיד שבמכתב רשום היה לו יהלום קוהינור במיליון דולר, אז הוא מגביל את האחריות, כי זה גוף ציבורי שאמור לשלם. פה, אתם רוצים שהמדינה תתערב ביחסים החוזיים וזה סיפור אחר לגמרי.

אנחנו קשורים גם לגופים ציבוריים ויש לנו מקרים של אי דיווח, ויש חברות שפשטו את הרגל בגלל ש…

אז תתנה את האחריות שלך. תגיד לזה שאתה מקבל ממנו הובלה: תדע לך, לא מעניין אותי אם יש לך פה זהב או פלטינה, אני עבור נזק לא משלם יותר מ-X. אתה גם מבוטח לא? חברת הביטוח שלך בוודאי תסביר לך. רבותיי, חבל על הזמן. לא נוכל לכתוב פה סכום.

בהצהרה של המשגר נכנסו המילים: ביבוא ההצהרה מסתמכת על מסמכי היבוא, משום שמגיעות מחוץ לארץ אריזות סגורות. אנחנו יודעים, שמה שיש שם זה מה שהצהיר בפנינו היבואן. אנשים חוששים לתת הצהרה על אריזה שלא פתחו ולא ראו מה יש בה.

באיזה סעיף מדובר?

המשגר, בעל המטען, מצהיר בזה שתיאור המטען ופרטיו כמפורט בשטר מטען זה מדויקים ותואמים את המטען שנמסר להובלה. אז אם זה בא ארוז מלכתחילה, הוא מסתמך על הצהרת ה…

שיוסיף בכתב יד על פי הצהרה.

אין עם זה שום בעיה. לדעתי, אם הוא מצהיר לפי מיטב ידיעתו ואמונתו…

זה מה שאנחנו אומרים, שבמקרה של יבוא המשגר יודע. הוא מזמין את ההובלה.

רבותיי, כל דבר הוא עניין של תום לב. לפעמים אני נותן הצהרה שמבוססת על מיטב ידיעתי ואמונתי ומסתבר שהוטעיתי. אז מה קרה? הוא מצהיר בכפוף לאינפורמציה שהוא קיבל. הוא לא יכול לפתוח כל קרטון ולבדוק.

אני חושב שחבר הכנסת פורז צודק מבחינה משפטית. האנשים מפחדים להצהיר הצהרה שהם לא בטוחים במאה אחוז שהיא מלאה, ואנשים לא עושים את זה. הם לא מבינים את הניו-אנס הזה, שהדרישה היא בעצם של ההצהרה בתום לב. זה לא מזיק.

אני מתנגד.

אני מוכן להוסיף את המילים: הנני מצהיר שלמיטב ידיעתי ואמונתי, בסדר? יש לי עניין לדוגמא, שפריט כל שהוא של מטען יעבור מקבלן אחד שלי לקבלן משנה אחר שלי, כדי שירכיב אותו וקבלן המשנה השני ירכיב לי אותו באיזו מכונה. אני סומך על ההצהרה שלו, אני לא יודע. אני לא אפתח כל קופסא. זה לא נראה לי. הכל לפי מיטב ידיעתי.

אני ביקשתי לרכך את ההצהרה למקרה ספציפי. אם היושב ראש רוצה לרכך את ההצעה לכל המקרים, השאלה מה מבין האדם מן הישוב, שנדרש לחתום על דבר כזה.

אין פתרון לזה לפי מיטב ידיעתי והבנתי.

הוטלה אחריות מאוד רצינית על המובילים בהובלת המטענים. בין היתר, אחריות למשקל המטען, לתכולתו וכולי. באו המובילים וטענו בצדק: אמרו לי שהמטען הזה הוא טונה אחת. לא יכולת לדעת שבתוך האריזה יש לי טונה ומאתיים ק"ג. צריך לרכך עוד יותר את האחריות שחלה על נושא המטען והמוביל עומד באמת במצב בלתי נסבל.

אם אנחנו מדברים ביושר, הוא לא מסוגל לדעת כל פרט ופרט.

אז באים ואומרים מהתאחדות התעשיינים, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את האחריות, חוץ מאשר במקרה שהמטען מגיע ארוז כפי שהוא מחוץ לארץ, כי כאן מסתמכים על שטרי היבוא.

אבל זאת היתממות. הוא הרי משלם עבור משהו ששולחים לו. הוא מקבל את המסמכים והולך לשחרר אותם מהמכס והנמל. הם מביאים בפועל מכולות שמוצהר עליהן 16 טון והן שוקלו 32 טון. מה רוצים מאתנו? אני המוביל, תשחררו אותי מהאחריות.

למה זה קורה?

אלה תופעות שאני נתקל בהן במציאות היומיום כשאני מוציא מכולות. אני רוצה שאתה תצהיר לי שהעמסת אותו כחוק, כי אתה מעמיס אותי ומשלם לגוף השלישי בדיוק לפי מה ששולחים לך.

אני רוצה להבין: למה תינתן הצהרה כוזבת בחוץ לארץ לגבי המכולה. מה הסיבה לכתוב שהיא שוקלת חצי ממשקלה?

נתקלנו בתופעה כזאת אפילו בתורכיה, שכל כך מקפידים שם על שמירת החוק. מה שקורה הוא, שבכבישי אירופה ובכל העולם אתה נוסע עד לנמל. בגלל שבישראל באים עם 3 מכולות ויודעים שבישראל הכל מותר, משלושת המכולות עושים 2 כדי לחסוך את ההובלה הימית לישראל. ואז, הדוקומנט של השולח בסדר. זה שהוא העמיס את התכולה במקום בשלוש מכולות בשתיים…

אז מה, מרמים את חברת האוניות?

אתה אומר שזה נעשה כדי לרמות את חברת האוניות, שהיא תיקח כסף על שתי מכולות למרות שהן מוגבלות במשקל. זה כמו שאני שם שתי מזוודות בטיסה ואני אומר שכל אחת שוקלת 20 קילו ואני לא רוצה לשלם משקל עודף ולמעשה כל אחת שוקלת 25 קילו.

בדיוק. על כן דרשנו אחריות משלח כי אנחנו לא מקבלים…

יש נקודה נוספת, באוניה למשקל אין חשיבות, יש נושא של בטיחות, אבל לנפח יש חשיבות. אם המטען תופס נפח, את זה מודדים. הם לא מודדים את המשקל. אין בעיה עם זה.

אם הם לא מודדים את המשקל, אז אין סיבה לרמות במשקל.

לשלם פחות.

אלה שתי דוגמאות מאוד לא טובות, משום שגם נפח וגם משקל אפשר לדעת בלי לפתוח את האריזה.

מגיעה מכולה שכתוב עליה 16 טון. אבל בפועל, היא שוקלת…

זה העניין, הוא מרמה את האוניה ומרמה אותי.

אני רוצה להבין את זה. אם משלמים על הובלה ימית לפי נפח ולא לפי משקל, למה לרמות במשקל?

אין לו כוונה לרמות במשקל, הוא פשוט דוחס נפח של שלוש מכולות לתוך שתי מכולות. הוא מדווח על שתיים. הוא לא מתכוון לרמות אבל זה פועל יוצא, מכיוון שהוא מכניס תכולה של שלוש מכולות לתוך שתי מכולות, המשקל עולה.

אז למה הוא לא אומר?

השאלה פה הרבה יותר פשוטה ובואו לא נגלוש לדברים שלא לעניין. על מה מצהיר מזמין ההובלה? על סוג המטען, על המשקל ו/או הנפח. הוא לא נדרש לבדוק את התכולה ולהצהיר שהתכולה היא כזאת או אחרת, הוא נדרש להצהיר על דברים ברורים שניתנים למדידה חיצונית. אני אומר לך, שאנחנו פוגשים תופעות בנמלים כאשר אנחנו באים לקחת מכולה, שבמסמכים יש משקל א', אני עולה על המשקל ופוגש משקל ב' ואז תופס אותי השוטר. אני לא רוצה להיות עבריין. זה שהזמין ומביא את זה שייקח אחריות, יחד איתי. לכן אין סיבה לשנות פה את ההצעה.

זה מקובל עלי.

הרי על מה מצהירים פה? מצהירים על פתיחת התוכן של המטען? מה פתאום. בא נראה בדיוק מה ההצעה ולמה אנחנו הולכים למקומות אחרים.

אדוני היושב ראש, אצלי במשרד, פתחנו בשעתו תיק חקירה על משלוח של מטען שהוצהר עליו כ17- טון ובפועל הוא הגיע לנמל והמנוף של הנמל לא הצליח להרים אותו. שקלו את המטען והסתבר שהוא שקל 35 טון. המוביל במקרה זה הסתמך על 17 טון. אני חושב שצריכה להיות הצהרה.

אבל האמת היא שגם מוסר המטען במקרה זה, נמצא באותו מצב. הוא הסתמך על מה שנאמר באישורים והוא יודע שזה 17 טון.

גברת וייס, היה והיבואן של המטען הצהיר על הדבר הזה ובעל המשאית נתפס עם מכולה במשקל ייתר, מה האחריות שלו?

יעמידו אותו לדין על הצהרה כוזבת.

ואיזו הגנה תהיה לו? של תום לב.

היום צריך להוכיח כוונה כי זו לא אחריות קפידה.

אז אין בעיה.

אני רוצה להביע הסתייגות להובלה של חומרים מסוכנים.

רבותיי, אתם יכולים לדוש בתקנות של הוועדה עד אין קץ, אבל צריך לשים לזה סוף. אני חושב שההצעה הזאת היא בסדר, משום שאם יסתבר שמזמין המטען הולך שולל ומישהו העמיס כפול על המכולה, תהיה לו הגנה טובה.

יש לי שאלה: אתה מרמה כאשר אתה שולח מטען לחוץ לארץ ואתה מכניס למכולה יותר מטען ממה שמותר. המכולה הזאת מגיעה לנמל ושם פורקים אותה. אז אם יש מקרה שהמשקל כפול והמנוף לא יכול היה להרים את זה, אתה עולה על זה. אבל אם מדובר במקרה שלא לגמרי חריג אז המנוף מרים את זה. אתה עוד לא יודע מה משקל המטען. אתה ממשיך הלאה ומעמיס אותו על המוביל וגם הוא לא יודע על המשקל העודף, הוא נוסע בכבישי הארץ ונגרמת תאונת דרכים. זאת בעיה לא?

נכון. ואז המוביל מתחיל לחפש מי אחראי.

מי שמת כבר לא אחראי. אני מדבר על זה שקרה לו מה שקרה. השאלה איזה אמצעי מניעה אתה עושה, כדי שבאמת המוביל הזה, שהוא תמים ויוצא לדרך לא יוביל את המטען החריג הזה.

אבל אין לו שום דרך בשום שלב אפשרות לברר את זה.

מסתמכים על הצהרה בלבד.

אותו אחד שקיבל את המטען וידע שהוא מקבל 10 מכולות וקיבל 6 מכולות, יש לו עניין לברר את זה. כשמעמיסים על אוניה משלמים פר מכולה. 2000, 2300 דולר. ואם הוא רצה לחסוך באמצעי הזה ולרמות גם אותי…

אני השתכנעתי שהסעיף בסדר. לשניהם תהיה הגנה ואין מנוס, אנחנו לא יכולים לשקול את כל המכולות. מדובר בכמויות אדירות.

ולכן יש חשיבות רבה להצהרות. כל אחד מהם אמור לדעת במה מדובר.

ואז יש תאונה ואז מתחילים ללכת להתחלה. מישהו חייב לשאת אז באחריות הכל כך רצינית כדי שהדבר לא יחזור עוד פעם.

אדוני, אני מברך אותך על ההערה. אני חושב שאתה מוביל אותנו למשהו שאינו מובן בתוך התקנות האלה וזו האחריות השיוכית של בעל המטען שיודע בדיוק מה הוא מזמין, מה הוא מעמיס ומה הוא מביא. למה הוא לא יודע? הוא קונה ומשלם וסוחר בזה. כאן עוד לא הצלחנו להבקיע את המחסומים ואשמח אם תעזור לנו.

אנחנו עוברים לעניין אחר: לאיזו…

כך החוק אומר.

ניסינו לקבוע מועדים שונים ובהצעה הראשונה ניסינו לפצל את זה. חומרים מסוכנים כל שנה וחומרים אחרים כל שנתיים והתברר שאי אפשר לעשות את זה באופן מעשי. ישנם כלי רכב מסויימים שמובילים גם חומרים מסוכנים וגם מטענים רגילים ואז רשיון אחד הוא לשנתיים וכולי, ויש כל מיני בדיקות שצריך לעשות בינתיים…

מה קורה בתום השנה הראשונה אם מישהו קיבל היתר, מה צריך לעשות איתו? יש אגרה?

אנחנו חייבים לבצע בדיקות לבעל הרישיון מבחינת ההרשאות הפליליות שלו, הרכב עצמו…

כל שנה תעשו את זה?

זה מה שהחוק קובע.

בכמה אנשים מדובר?

ההליך יעשה אוטומטית כמובן.

כמה אתם צופים שיהיו כאלה?

24,000 כלי רכב מעל 10 טון.

יש עלינו עומס של תקנות בלתי רגיל. לא הייתה פה הזדמנות לדבר על הדברים האלה, על העומס המוטל עלינו. מה זה אומר? זה משליך על הרבה דברים, אבל לגבי העניין של הרשיון הייתי שמח אם היה ל5- שנים או לשנתיים. גם לגבי חומרים מסוכנים. העומס עלי הוא אדיר, לו היו יכולים לאחד את הכל באותו תאריך זה היה מאוד מקל עלינו.

זה נכנס לאוצר המדינה ואנחנו לא רואים מזה אגורה אחת. אנחנו שקלנו לעשות רשיון מדורג והתברר שמבחינה מעשית זה לא ניתן. יש חומרים מסוכנים שבכל שנה צריכים לעבור בדיקה ומר זק"ש יודע את זה. כל שנה הרכב נכנס לביקורת של מעבדה מוסמכת, לא של טסט.

האם רכב שמוביל חומרים מסוכנים, יש ברשיון הרכב שלו הערה על כך?

רשום שהוא מיועד לחומר מסוים. אבל, מכון הרישוי שעושה את הבדיקה השנתית, לא בודק לדוגמא את המיכל. הוא לא נכנס פנימה. הרכב חייב לעבור ביקורת תקופתית כדי שנחדש לו את הרשיון. אנחנו שקלנו לעשות ביקורת לחומרים מסוכנים בכל שנה ולחומרים אחרים בכל שנתיים. מבחינתי, רכב שנכנס מחר לנמל והוא מוביל חומר מסוכן…

מה כל כך נורא שגם רכבים של חומרים מסוכנים יבדקו פעם בשנתיים?

כשאתה אומר רכב, אתה מתכוון גם לנגררים. מאחר שיש לאותו נגרר מיכל שמוביל חומרים מסוכנים…

האם אי אפשר לעשות את זה ביחד?

ניסינו לעשות את זה.

את הרשיון אתה נותן לפי הרכב ולא לפי האדם.

ניסינו לתאם את זה עם הרישוי השנתי.

אנחנו נכניס תקנה שזה ייעשה במועד אחד.

פה מדובר על רשיון שנתי ועל…

אתה עושה את זה פר משאית או פר בן-אדם? לי יש 100 משאיות בחברה ואני צריך 100 רשיונות מוביל?

הוא הרי יסמיך מישהו לעשות את הבדיקה. אותן משאיות שנהגיהן יודעים שיש להן גבנון, ילכו לאותם מכונים שיודעים לעשות גם את זה וגם את זה. הכל במכה אחת. ואם אין כאלה, יקומו כאלה. רבותיי, תפסיקו לשגע את האזרחים.

מר מיכאלי, זה נעשה באותו מקום?

לא באותו מקום. זה לא ניתן להיעשות באותו מקום.

למה לא? מי בודק?

מי שבודק את החומרים המסוכנים הם מכונים של הטכניון ומכון התקנים.

כל שנה?

יש בתי מלאכה מיוחדים שעושים את הבדיקות האלה, באשדוד, בחיפה, בנצרת. יש בכל הארץ. הוא עושה את זה במתקן שלו, הוא מזמין את המעבדה אליו. את התעודה על הבדיקה על תקינות הרכב, הוא ימציא למכון הרישוי.

מה עם אלה שלא מובילים חומרים מסוכנים?

שם התהליך יהיה בצורה ממוכנת, כי שם אין לי את הבדיקה לגבי הרכב.

מה יש אם נעשה תקנה שאומרת: לגבי חומרים מסוכנים בכל שנה ואחרים בכל שנתיים?

ניסינו לעשות את זה. ישנם כלי רכב שהם משולבים.

זה ברור לגבי אחד שרוצה להוביל גם חומרים מסוכנים, גם אם הוא מוביל פעם בשנתיים, אבל אחד שלא מוביל חומרים מסוכנים אף פעם, למה שלא יעשה את זה כל שנתיים?

אני מוכן לפשרה כזאת: רכב שלא מוגדר ברשיונו ולא מסווג ברשיונו כרכב שמיועד במקור לחומרים מסוכנים, שיכנס כל שנתיים.

יופי, אז לפחות 80% שחררנו מבדיקה בכל שנה.

צריך לקחת בחשבון, שלמשל חברת תובלה כמו מפעלי תובלה, יש לה שני סוגים של כלי רכב: כלי רכב שמעבירים חומרים מסוכנים וכלי רכב שמעבירים מטען כללי. אז המטען הכללי יהיה לשנתיים והחומרים המסוכנים לשנה. בכל מקרה, הוא צריך רשיון מוביל מחודש בכל שנה.

זה משהו אחר.

לכן נקלענו לבעיה הזאת…

צריך לנסח את זה וזה יהיה בסדר. מה עוד? אנחנו עוברים לעמוד 26, אין הערות. עמוד 27, אין הערות. עמוד 28 אין הערות.

אותן הערות שהיו לגבי שטר המטען צריכות להיות גם לגבי המשקל הכולל המותר. זה רץ גם על שטר המטען וגם על תנודות המטען. ההערה בשטר המטען המקורי חלה גם על שטרי המטען וגם על תנודות המטען.

בסדר. דיברנו על זה שהכל נעשה לפי מיטב ידיעתו ואמונתו.

לא על זה. על המשקל הכולל המותר של…

בסדר, מחקנו את זה.

זה רץ על הכל.

בעמוד 29 צריך להצהיר.

זו שאלה משפטית, אתה משפטן?

כן.

זה נורא פשוט. זה הליך פלילי, ואם הוא יועמד לדין תהיה לו הגנה טובה, הוא יגיד שהוא לא יכול היה לדעת וכולי.

למה? ואם זו אחריות קפידה?

זו לא אחריות קפידה. אתה צריך להוכיח כוונה פלילית כדי להעמיד אדם לדין.

מה פתאום? גם ברשלנות אפשר להעמיד לדין פלילי.

נכון. זה סוג של כוונה פלילית.

אם קיבלת את המכולה מחוץ לארץ ולא יכולת לבדוק אותה, אתה פטור. אם אתה התרשלת, זו רשלנות.

אני עובר לעמוד 30, אין הערות. עמוד 31, אין הערות. עמוד 32, אין הערות. עמוד 33, אין הערות.

מה עם האגרות?

אפשר להעיר משהו לגבי נושא האגרות?

הכל 65 שקלים? למה דווקא?

זה התחשיב של כמה זה עולה.

מה אתם אומרים על 65 שקלים?

יש לי בעיה עם העובדה שמטילים אגרות אחד על השני על השלישי ואני צריך לשלם את הכל. אם אני מקבל רשיון מוביל, כולל לחומרים מסוכנים, אני צריך לשלם גם עבור תמצית הרשיון, גם עבור ההיתר לנהג וגם עבור הסמכת אחראי על בטיחות בהובלת חומר מסוכן ולא מונח לפניך שיש כבר תקנות של איכות הסביבה שנקרא: היתר רעלים. אני צריך לקבל היתר רעלים כי אני מוביל חומר מסוכן, למרות שאני לא רוקח ושוב אני משלם אגרה בשביל לקבל את ההיתר הזה כשאני משתמש באותו אחראי חומר מסוכן. אני לא מבין את הדבר הזה. זו שרירות לב של הפקידים.

את האגרות של המשרד לאיכות הסביבה אני לא מכירה. פה יש אגרות עבור כל היתר או רשיון.

לקחת 65 שקלים? מה זה היטל… תבטל אותו.

זה מה שהנהג מקבל לאחר שעבר את כל התהליכים של ההסמכה והבדיקות שאנחנו עושים.

אני לא מבין: אני מוביל היום חומרים מסוכנים ואני מסמיך נהגים ואתם מחייבים אותי לשלוח את אותו נהג לשלוש השתלמויות ולעשות ממנו פרופסור. עד כאן הכל בסדר. אתם לא גובים ממני אגרה. היום יש אגרה כזאת ועוד אגרה ועוד אגרה, ואני אומר לכם שגם איכות הסביבה פתאום הטילה אגרות על האחראי על בטיחות תובלה חומר מסוכן. אבל פתאום, יש עוד איזו שהיא הנחייה תחת הכותרת: היתר רעלים. מה אתם עושים לנו?

אתה מערבב בין הדברים.

אני לא מערבב בין הדברים, אני אומר לך בדיוק מה המצב.

לפי חוק הפיקוח את משלם…

על הנהג שלי, שמוביל חומר מסוכן, אני לא משלם אגרות. אני משלם השתתפות בקורס. זה יותר מדי וזה מוגזם. כדאי לראות את התמונה הכוללת אחת ולתמיד.

אין לי מושג אם זה הרבה או מעט.

מדובר בחברות שיש להן 300 כלי רכב.

מה זה שייך כמה כלי רכב יש לי, אם אני משלם פר רכב?

אם אתה משלם רשיון מוביל עבור חברה שמעסיקה 300 כלי רכב, הבדיקה כאשר אני צריך לבדוק את אותם 300 כלי רכב שונה, מאשר כשיש פחות.

יכול להיות שאני לא מבין פה משהו. אבל…

האם אנחנו יכולים לעשות אגרה נמוכה לפי מספר כלי הרכב שהרשיון כולל?

תמצית רשיון צריכה להיות מחצית האגרה, זה כמו כפל רשיון.

זה הרשיון שנמצא ברכב עצמו, אחד למוביל ואחד…

תמצית רשיון 30 שקל, כפל רשיון או כתב הסמכה 30 שקל. כל היתר - 65 שקל.

נעבור לכל ההגדרות ואחר כך להערות.

אני עובר לנושא הבא: הגדרות:

אד"ר - האמנה האירופית להובלת חומרים מסוכנים בכבישים, יש למישהו הערות? לא.
אחראי על הניהול המקצועי – יש למישהו הערה? לא.
אימ"ו – ארגון הספנות הבין-לאומי (I.M.O);
איגא"ו – ארגון התעופה האזרחית הבין-לאומי (ICAO); אם למישהו יש הערה, שיעצור אותי.
בודק קרינה מוסמך – כהגדרתו בתקנה 1 וכולי.
הובלה בשכר
הובלת חומר מסוכן
הובלה כללית
הובלה עצמית
היתר
הממונה – הממונה על הקרינה הסביבתית במשרד לאיכות הסביבה;

יש דבר כזה? ממונה מטעם איכות הסביבה?

כן, אבל זה מופיע ללא ה' הידיעה: הממונה על קרינה סביבתית וכולי.

המפקח, מוביל, רשיון מוביל, רכב מסחרי וכולי
הספר הכתום
חבילה שגרתית, מה זה?

חבילה שגרתית היא חבילה שמכילה כמות מועטת מאוד של חומרים רדיואקטיביים ולאחר שהיא עומדת בכמה וכמה התניות והגדרות ניתן להעביר אותה אפילו בדואר רגיל או במגע של מונית, ללא צורך בהיתרים מיוחדים. לכן היא נקראת: שגרתית.

יש לי הערה לגבי חומר רדיואקטיבי. זה מוגדר בשתי הגדרות בתקנות הרוקחים והספר הכתום. כיום אין התאמה בין שתי החלופות האלה, אחת יותר רחבה ואני לא יודעת איזו חלופה יותר מקובלת. צריך להגדיר את זה רק בהתייחס לספר הכתום או אם אפשר להגיד: או בספר הכתום, הרחב מביניהם. התקנות יתוקנו, אבל בשלב הביניים…

אי אפשר. אני לא יכולה בהגדרה להכניס או או.

הייתי משאיר זאת לבתי המשפט. שהם ישברו את הראש. כולם מסכימים לפי הספר הכתום?

כהגדרתו בספר הכתום.

אני עובר להגדרה הבאה: נושא מטען…

זו הגדרה חדשה שנכנסה לקראת הישיבה.

כשהחומר או הסחורה מגיעה לנמל, יש ניירות שהוא לוקח. ברגע שיש לו את הניירות הוא מקבל את החזקה על המטען, הוא מקבל אחרי כן את האישור המיוחד, מה שנקרא גייט-פס, כדי לקבל את המטען ולהעמיס אותו. בלי זה אי אפשר להוציא אותו מהנמל.

אנחנו מדברים על שליטה במובן הרחב. השליטה הפיסית היא של מי שמחזיק באותו רגע במטען. אתה מדבר על שליטה משפטית.

מי שזכאי לשליטה או לחזקה.

אנחנו סיכמנו בישיבה הראשונה, שבהגדרה של חומר מסוכן יהיה כתוב: בהתאם להוראות המיוחדות בו.

כהגדרתו בחוק וכן חומר מן החומרים המפורטים בספר הכתום, נדמה לי שזה מה שהוחלט באותה ישיבה.

מה אתה רוצה לומר?

ישנם חומרים מסוכנים שבתנאים מסוימים הופכים להיות חומרים לא מסוכנים.

זה כתוב בספר הכתום.

תקרא את ההגדרה שוב, מה לא טוב בה?

ההגדרה מדברת על חומר מן החומרים בספר הכתום.

שהגדירה ככאלה ועדת המומחים של האו"ם. אז אם היא הגדירה שהחומר לא מסוכן - הוא לא מסוכן.

אבל, ההגדרה אומרת: כהגדרתו בחוק שאיננו מדבר על החומרים המסוכנים.

יש פה שני דברים: החוק והספר הכתום.

חומר דליק למשל. לא כל חומר דליק הוא מסוכן, אלא רק אם הוא…

כשם שהספר הכתום מצמצם את רשימת החומרים המסוכנים שהחוק מגדיר לחומרים ם רלבנטים, ככה הספישל פרוביז'נס מצמצמים את סך הכל החומרים…

איזו הגדרה אתם היצעתם? באמת כתוב לי שההגדרה מוצעת לפי הדף של התאחדות התעשיינים.

מה אתה מציע במקום זה?

ובהתאם להוראות המיוחדות יהיו בסוגריים ספישל פרוביז'נס.

אם ועדת המומחים של האו"ם הגדירה את החומר וקבעה…

הם מכירים את הספר הכתום?

יש בספר הכתום רשימה של 100 חומרים.

אם אנחנו נאמר: ובהתאם לאמור בו?

בסדר גמור.

לגבי ממונה על בטיחות קרינה אמרנו, מה לגבי מספר או"ם? מרכז המידע, סוג הרשיון, קבוצת סיווג, אנא עצרו אותי אם יש לכם הערות. קוד חירום, רי"ד, רכב, תעודת מטען, תקנות בין-לאומיות, ST-1, תקנות התעבורה.

אפשר להעיר בקשר לממונה בטיחות קרינה? זה תלוי במה תהיה ההחלטה הסופית של הוועדה בקשר לזה.

נדון על זה כאשר נגיע להערות. יש הערות שכביכול באו לידי ביטוי בנוסח המתוקן, אבל נדמה לי שלא עד הסוף.

יש בעיה, כי בישיבה הקודמת ניתנה הוראה על ידי היושב ראש, שתחילת התקנות תהיה ב1- בפברואר 2000. חשבנו שעד אז נסיים את כל הנושאים. מאחר שאנחנו לא מסיימים, הייתי מבקשת בשלב זה, שלא תהיה החלטה לגבי התחילה עד שהדיון בתקנות יסתיים ואז תקבע את מועד התחילה.

בסדר.

אבל אז זה ייקח המון זמן. אם לא מגבילים את משרד התחבורה זה יכול לחכות עוד שנה.

זה תלוי בוועדת הכלכלה של הכנסת ולא במשרד התחבורה.

החוק הוא משנת 1997, ואנחנו נכנסים לשנת 2000.

אנחנו לא נסיים היום. יש ניסוחים שצריכים לעדכן וזה מחייב ישיבה נוספת.

צריך להודיע לגברת עדה וייס שיהיו מספיק עותקים לכל המשתתפים.

לישיבה הנוספת, יש צורך להמציא לוועדה ולכל הגורמים, נוסח מעודכן שבו יכללו כל השינויים, כל התיקונים וכל ההערות שהושמעו בוועדת הכלכלה או שהוחלט עליהם.

בוודאי. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)