פרוטוקולים/כלכלה/1858



- 5 -
ועדת הכלכלה (48)
‏13.12.99


פרוטוקולים/כלכלה/1858
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ד' בטבת התש"ס (‏13 בדצמבר, 1999), שעה 11:55

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה - מ"מ היו"ר
אברהם הירשזון
אחמד טיבי

חה"כ אמנון כהן



יואל לביא
ראש עיריית רמלה


ד"ר יצחק יגודייב
מ"מ ראש עיריית רמלה


אהוד זקסנברג
מהנדס עיריית רמלה


יהודה משה
מנהל מחלקת פיתוח ותשתית, עיריית רמלה


עופר תודר
גזבר עיריית רמלה


יונה פלד
מנכ"ל איגוד ערים, עיריית רמלה


נורית לב
דוברת עיריית רמלה


רן שמל
מתכנן תחבורה מחוז ת"א והמרכז, משרד התחבורה


צילה עדני-רויסמן
קצינת מחוז מרכז לתקציבים, משרד הפנים


יהודית שמידט
אגף תכנון, משרד הפנים


סופיה אלדור
בינוי ותכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון


עו"ד יוליאנה גלנטז
לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון


אלי ניסים
מנהל מחוז מרכז, משרד הבינוי והשיכון


לואיזה לוי
מהנדסת תנועה מרכז, המשרד לבטחון פנים


קובי נבון
חבר נשיאות לשכת רואי חשבון וחבר הנהלת לה"ב

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הפיתוח הכלכלי והתחבורתי בעיר רמלה.


הפיתוח הכלכלי והתחבורתי בעיר רמלה

הנושא העומד על סדר יומנו הוא הפיתוח הכלכלי והתחבורתי בעיר רמלה. היתה אלי פנייה מחבר הכנסת אמנון כהן שביקש שהוועדה תטפל בעניין הזה ואני נעתרתי לבקשתו. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

ראשית, אני מודה ליושב-ראש הוועדה שנענה לי בחיוב.

במסגרת המסעות שלי ברשויות מקומיות אני רואה את התיפקוד של העיריה בכל מקום. אני אומר את זה לא בגלל שאני גר ברמלה, אבל אני חושב שברמלה באמת יש עם מי לעבוד. הרשות המקומית בהנהגת ראש העיריה עושה את עבודתה על הצד הטוב ביותר. היא מתמודדת עם בעיות קשות של רווחה, חינוך וכמובן גם בעיות תעבורתיות. אם משרדי ממשלה לא מתקצבים נכון או לא מכניסים את זה לסדר העדיפויות שלהם אז קורה מצב שלא נעשה טיפול נכון ונאות.

רוב תאונות הדרכים קורות בתוך העיר. אני נפגש מידי פעם עם ראש העיריה, לשמוע על בעיות, והוא העלה את הנושא הזה. היות ואני גר ברמלה אני רואה את הדברים האלה. הדברים הם לא בשמיים. יש פה בקשה לגיטימית. הבעיה היא שזה לא הוכנס בתקציב שנת 2000, אני חושב שזה לא מתוקצב. אולי עכשיו, בעקבות הפגישה שלנו היום, תצא מכאן בקשה לשר לתקצב את זה.

כמובן תשמעו כאן סקירה מלאה מאנשי המקצוע - המהנדס ומנהל מחלקת פיתוח ותשתית - וכן מראש העיריה. אני רוצה לבקש שהוועדה תצא בהחלטה לחייב את שר התחבורה לתקצב את הנושאים האלה.

אתה מדבר רק על הפרוייקטים התחבורתיים?

מה שיוצג כאן. אני מבין שכרגע עוסקים רק בנושאים התחבורתיים.

אנחנו למעשה הרחבנו את זה לנושאים כלליים של העיר רמלה.

בהחלט, אני בעד שיועלה כל מה שהוא בסמכות הוועדה. כמובן שראש העיריה יעלה את הדברים ואדוני היושב-ראש יכוון את הדוברים לאיזה כיוונים שהוא מבקש.

אני באמת רוצה להשתתף בדיון הזה אבל כרגע מתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא תקציב משרד העבודה והרווחה ואני חייב להיות שם. אומנם אין עדיין הצבעות אך אני צריך להגיד את מה שאני חושב, את ה"אני מאמין" שלי. תודה רבה. אולי בהמשך אני אצטרף אליכם.

בוקר טוב, אני מודה ליושב-ראש על כך שהזמנת אותנו כדי להציג את הבעיות של העיר. אני כבר קדנציה שניה ראש העיריה וזאת פעם ראשונה שאני מוזמן לוועדת הכלכלה. זה דבר חשוב בפני עצמו.

ועדת הכלכלה עוסקת במגוון תחומים רחב מאוד, שברובו עוסק בתקציבים של תמיכה וסיוע של משרדי הממשלה לעיריות.
כמה זמן יש לנו?

בערך 25-20 דקות. לצערי הרב גלשנו בדיון הקודם מעבר לזמן. אבל אם לא נגמור, נעשה דיון נוסף.

אני אקדיש כמה דקות לנתונים על העיר רמלה כדי שיהיה לנו רקע, ומזה אני אכנס לבעיות.

רמלה היום מונה כ66,000- תושבים. כ18%- מתוכם ערבים (כ12,000-). הקבוצה הזאת נחלקת לכ5,000- נוצרים וכ7,000- מוסלמים.

כולם בג'ואריש?

ג'ואריש היא אחת השכונות היחידות שהן על טהרת המוסלמים. יש עוד שכונה אחת כזאת .... שהיא יותר בדואית. ג'ואריש היא חלקה בדואית וחלקה פלאחית. ויש את השכונה של העיר העתיקה, שבוודאי אתה מודע לה, שהיא שכונה מעורבת - ערבים, נוצרים ומוסלמים, ויהודים חיים שם גם יחד.

הפלח השני באוכלוסיה הוא פלח של עולים חדשים. כמעט 30% מהאוכלוסיה הם עולים חדשים, 14,000 מרחבי ברית-המועצות לשעבר, 2,000 רוסים והיתרה מבוכרה, טשקנט, אזרביג'אן וכדומה.

האם יש שם יותר אנשים מהאיזורים של הקווקאז?

כן. ו5,000- הם אתיופים. הפלח השלישי זה הוותיקים, שגם הם עולים, מ48- הפולנים והבולגרים, מ51- העירקים, מ57- עולי צפון אפריקה, וסוגרים את המעגל התושבים הגרוזינים(?).

אני רוצה לומר משהו על אוכלוסיית הוותיקים. הוותיקים מבחינה סוציו-אקונומית, אלה שהלכו לקנות יחד עם מר חנניה גיבשטיין את ...., הוא לא עשה את המלאכה לבד, הוא קיבל תמיכה מאסיבית מתושבי העיר.

רמלה היתה עיר מחוז בתקופת המנדט.

היא עדיין עיר המחוז. אנחנו גם נעסוק בזה בפיסקה אחת.

אלה שלא התחזקו מבחינה סוציו-אקונומית נשארו במצב כלכלי קשה וכ9,000- מתוכם מטופלים על-ידי המוסד לביטוח לאומי. זה אחוז עצום שמצביע על בעיית הרווחה הגדולה שיש בעיר.

גודל המשפחה הממוצעת הוא 4.1, הרבה מעל הממוצע בישראל. זה משקף משפחות ברוכות ילדים, גם במיגזר הערבי וגם במיגזר היהודי.

מעניין לציין שכ37%- מתושבי העיר הם צעירים מתחת לגיל 20. זה מספר עצום. מהקצה השני, מעל גיל 60 - זה בערך 11%. זה מעיד על כך שהעיר הזאת היא עיר מאוד צעירה. זה מכוון אותנו בכל ההשקעות שלנו.

זה מעיד על ריבוי הילדים.

זה גם זוגות צעירים שבאים לרכוש את הדירה הראשונה שלהם, בעשירונים ה5-, 6 ו7-.

כמה עולה דירה של 3 חדרים ברמלה?

120 אלף דולר. יש פער של כ50,000- דולר בינינו לבין ראשון לציון. יחסית למודיעין הפער הוא 20,000 דולר. מודיעין נתמכת במידה נרחבת, כל מדינת ישראל משקיעה בה, ודווקא בלוד וברמלה לא כל-כך תומכים.

האם מצבכם דומה למצב של לוד?

עוד רגע אני אראה לך שמצבם טוב משלנו, אבל יש להם יחצ"נות חזקה משלנו.

באחד הנספחים כאן הצגנו נייר אובייקטיבי מאוד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תחת הכותרת "משרד ראש הממשלה", לגבי המיפקד שהיה ב14.6.1995-. אני רוצה להראות איך דירגו את הרשויות במדינת ישראל. בקבוצה 4 נמצאות גם לוד וגם רמלה, אבל בדירוג הפנימי אנחנו רואים את רמלה במקום ה86- ואת לוד במקום 101. זאת אומרת, אנחנו קרובים יותר לאשכול 3 והם קרובים יותר לאשכול 5. אבל כשלוקחים את מר מוטי מורל כיחצ"ן בלוד אז הרושם המתקבל הוא שיש בעיה בלוד, בעוד שהנתונים האובייקטיביים מצביעים על כך שאת המשאבים צריך להשקיע במקום אחר.

היה אצלנו יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, והוא אמר שברמלה יש עם מי לדבר ויש מה לעשות. כך הוא אמר. הוא התנהג כמו תושב מהבחינה זאת.

יש פה נספח של ד"ר ערן רזין, ממכון פלורסהיימר, שעשה עבודה במסגרת משרד הפנים. הוא אומר (בעמוד 20 של המחקר שלו) שרמלה מקופחת.

כשאתה מדבר על קיפוח, אתה מתכוון למענקים של משרד הפנים?

גם. תיכף נראה שגם משרד התחבורה מקפח אותנו.

בעמוד 20 כתוב: "תושב רמלה ותושב באר-שבע קיבל מענק כללי שהוא רק חצי מ....".

מה שחשוב לי, אנחנו הרי צריכים למצוא פיתרון. הייתי מבקש, אם אתה יכול לומר בקצרה את הדברים הבסיסיים שאתה חושב שהם בעייתיים ולצידם את הפתרונות שאתה מציע.

אני רוצה להציג עוד כמה נתונים עסקיים ואז אני אעבור לבעיות.

רמלה נמצאת בתוכנית הבראה. במסגרת תוכנית ההבראה הזאת קיצצנו 200 תקנים.

כמה זמן תוכנית ההבראה?

97, 98 וגם 99 - על דעת עצמנו החלטנו. תוכנית ההבראה עסקה בגרעונות שהיו עד 31.12.96. קרי, גרעונות שנעשו ב1997- וב1998- עדיין לא טופלו. כאשר קוטעים את המהלך באמצעו, זה פשוט להרוס את כל מה שכבר השגנו, ויש לנו הישגים נאים.

הגרעון השוטף שלנו ב1997- עמד על 40.7 מיליון שקל וב1998- הוא עמד על 16.4 מיליון שקל, ירידה של 25 מיליון שקל. בדוח רבעוני אחרון מ9.99- הגרעון עומד על 3.99 מיליון שקל. אנחנו יכולים לראות את הירידה בגרעון בצורה דרמטית. אפשר לראות שהכספים שקיבלנו בהסכם ההבראה - 26 מיליון שקל, 12 מיליון שקל במענק ו14- מיליון שקל באשראי - כולם הושקעו במקום הנכון. הגרעון המצטבר ירד מ91- מיליון שקל בסוף 1997 עד ל60.3- מיליון שקל בספטמבר 1999. הירידה היא של יותר מ26- מיליון שקל.

עומס המלוות שלנו, ההלוואות הסדורות, עומד על כ96- מיליון שקל. אנחנו גם משלמים פרעון מלוות כ15- מיליון שקל בשנה. עומס המלוות המותר(?) שלנו עומד על סדר גודל של 132 מיליון, שזה ביחס לתקציב 1999 - 60% מ219- מיליון שקל. זאת אומרת, אנחנו יכולים עוד למצות עוד ועוד.

מענק האיזון שלנו - יש מונחים שמשרד הפנים משתמש בהם שכדאי להכיר אותם - - -

אם כי אני רוצה לומר לך, התחום הזה למעשה הוא תחום של ועדת הפנים. אנחנו עוסקים יותר בנושאים הכלכליים וכן בנושא התחבורה.

אני רוצה להסביר שאנחנו זקוקים מאוד לתמיכת המדינה בבואנו לטפל בכל מיני דברים.

זה הגרף שמציג את סך כל ההרוגים והנפגעים בתוך העיר. ב1991- היו לנו 3 הרוגים ו25- פצועים קשה; ב1992- היו 4 הרוגים; ב1993- הרוג אחד ו29- פצועים קשה.

מתוך הצורך והתחושה שחייבים להתגייס לעבודה הקשה הזאת ולטפל בבעיות שנובעות מתאונות הדרכים, אנחנו משקיעים המון כסף בתשתיות מכספנו אנו. אנחנו גוזלים לא יודע מאיפה, מהאין-קופה שלנו, ומשקיעים המון בתשתיות. יש לנו ירידה מסויימת. יחד עם זה, יש פרוייקטים שאנחנו אישרנו, שאושרו על-ידי המחוז (על-ידי גברת מתיה עינב), הומלצו לטיפול במשרד התחבורה ולמרות זה לא מתקדמים.

האם את הפרוייקטים האלה המדינה אמורה לממן?

כן. המדינה אמורה לממן ב70%- ואנחנו ב30%-.

באיזה סדרי גודל של כסף מדובר?

משרד התחבורה תומך בנו בהיקפים של כ2.5- מיליון שקל בשנה.

מה הטענה שלך כלפיהם? איזה סכום לטענתך הם לא מעבירים לך?

סדר גודל של 2.5 מיליון שקל על פרוייקטים שהם אישרו.

האם יש פה מישהו ממשרד התחבורה? נשמע אותו.

אין לי תשובות נקודתיות לסעיפים שהם מבקשים. באופן כללי יש לנו חוברת לנוהלי עבודה ברשויות המקומיות, חוברת עם נהלים מאוד מסודרים ומאורגנים לגבי ההשתתפות הכספית שלנו, גם בשלב התכנון של הפרוייקטים וגם בשלב הביצוע אחר-כך, לפי מפתח של 70%-30%. אני לא יודע בדיוק איפה כל פרוייקט תקוע. חלק אולי בתכנון, חלק אולי בשל כך שאין אישור הנדסי.

הם אומרים שגברת מתיה עינב אישרה את זה. מה עוד צריך?

אם היא אישרה את זה אז צריך לברר נקודתית בדיוק איפה זה תקוע.

מר לביא, האם אתם העברתם את הפניות?

העברנו את הפניות.

מר שמל, האם אתה יכול תוך 10 ימים לבדוק את העניין הזה ולהגיד לנו איפה זה תקוע?

כן, אבל אני צריך לקבל את הרשימה של הפרוייקטים המסויימים עליהם מדובר.

אדוני ראש העיריה, כדי שלא יהיה טענות: תעביר למשרד התחבורה מחדש את המסמך עם היעתק אלי. אתה בוודאי יכול לעשות את זה תוך יום-יומיים.

היום. זה דברים שקשורים לחיי אדם. למשרד התחבורה זה עוד לא ברור. לנו זה ברור.

אם זה יהיה מחר זה גם לא נורא. בעקבות העברת המסמך הזה אני מצפה שאנחנו נקבל מכם תוך שבוע ימים תשובה איפה זה עומד. אני רוצה לבדוק איפה החסם. יכול להיות שמישהו היה צריך להעביר את זה מחדר א' לחדר ב' וזה לא עבר ולא זז. כבר ראינו דברים כאלה.

צריך להיות ברור שאם אנחנו מדברים על רשות מסויימת, זה הכל בעיות נקודתיות. כל משרד ממשלתי שייגיע לכאן צריך להיות מוכן להתייחס לנקודות מקומיות. הרי בעיקרון אין בעיה.

חבר הכנסת הירשזון, אנחנו הרי נתקלים בזה שוב ושוב, שאנחנו באים לפה ופתאום מסתבר לנו שיש מעין דו-שיח של חרשים. זאת אומרת, כולם מסכימים שזה צריך להיות אבל זה לא קורה. למה? כי ככה, כי זה לא העביר לזה ופה חסרה חתימה. אנחנו מכירים את הטיעונים הביורוקרטיים האלה.

אין לנו כסף, זה לא מתוקצב, לכן לא ניתן. את זה אני יכול להבין. אולי אני לא מסכים אבל אני מבין. אבל אם זה כבר מתוקצב וזה כבר עבר את כל האישורים ובכל זאת לא זז, זה כבר ממש מקומם. אנחנו מנסים פה לפעמים להתיר את הפלונטרים האלה.

אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד נוסף, כי זה נוגע לבטיחות ולחיי אדם, זה לא כמו כל נושא. במקרה דנן, בין אם מר רן שמל מעודכן או לא מעודכן, זה בעיה שצריך להמשיך ללחוץ לגביה, מעבר לרמת העדכניות של מר רן שמל לגבי פרוייקטים במשרד.

שנה שלמה אנחנו לוחצים על משרד התחבורה לגבי רחוב א"ס לוי. ברחוב הזה לדאבוני נהרגו כבר 2 ילדים. יש שם בית-ספר.

מה אתם מציעים לעשות שם?

יש תוכנית שאושרה על-ידי משרד התחבורה וגם על-ידי יועצים חיצוניים של משרד התחבורה. יש להם מכון שבודק את האישורים של עצמם. היו שם תאונות קשות.

אדוני ראש העיריה, אין טעם שאתה תפרט לנו פה רחוב, רחוב. לא ניכנס לזה בצורה כזאת. אתה תעביר לנו תוך יום רשימה של כל הפרוייקטים שלדעתך אושרו והם גמורים אך משום מה מתעכבים. אנחנו נקבל ממשרד התחבורה התייחסות, פרוייקט, פרוייקט, איפה זה תקוע. ואז אנחנו נוכל אולי לזמן אתכם עוד פעם ולראות מה קורה. זה תפקידנו כוועדה.

אני חושב שהרעיון הוא נכון.

למה הוא ראש עיריה ואילו מר אולמרט הוא ראש עיר? זה מטריד אותי כל הזמן.

לפי החוק כולם ראשי עיריה. אף אחד מהם לא ראש עיר.

העיר היא עצם והעיריה היא גם אנשים.

אנחנו רוצים להיות פרקטיים. חבר הכנסת אמנון כהן שפנה אלי מכיר היטב את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, הרי שניהם מאותה מפלגה. אני חושב שהוא בהחלט יכול ליזום דיון עם אנשי משרד הפנים ושם תעלו את השאלות התקציביות. זה באמת לא בסמכותנו. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מאוד כועס כשוועדות אחרות "גונבות" נושאים ששייכים לוועדת הכלכלה. אני לא רוצה לעשות דברים כאלה. נושאי תנועה ותחבורה ונושאים כלכליים הם בפירוש בסמכותנו.

אני חושב שאנחנו מתקדמים. ראש העיריה יעביר את המסמך, משרד התחבורה יגיב וניראה איפה הפלונטר. אני מציע שנשים פסיק בינתיים. האם יש מישהו שרוצה לומר משהו?

אלא אם כן יש לראש העיריה עוד נושאים שהוא רוצה להעלות.

ועדת הפנים ערכה ביקור ברמלה.

אני רוצה לעסוק עוד בעניין הבינוי והשיכון וגם בנושא תיירות.

זה תחת סמכותנו.

אבל לא הזמנו את נציגי משרד התיירות. הזמנתי את נציגי משרד הבינוי והשיכון.

אז נדבר על בינוי ושיכון. אבל גם בנושא תיירות אם אתה תעביר לי מכתב שבו אתה תפרט את טענותיך בנושא תיירות, אני אעביר אותן למשרד התיירות ונבקש את התייחסותם ואז נזמן ישיבה נוספת.

עוד 3-2 משפטים לגבי משרד הבינוי והשיכון. אנסה לעשות את זה בתמציתיות.

תכננו כ3,500- דונם מחדש ברמלה במרחבים העירוניים שעדיין לא בנויים. יש לנו עוד 2,000 דונם שבהם גרים כ5,000- תושבים, כמעט צפיפות של מדבריות, בעיר העתיקה. יש לנו הרחבה של תחום השיפוט של העיר לכיוון באר-יעקב ולכיוון מצליח, ששם מתוכננות שתי טבעות - - -

זה כבר אושר?

זה במשרד הפנים בחתימה. זה שתי טבעות שפוטנציאל הבנייה בהן הוא 8,200 יחידות דיור. הן נתמכות ונדחפות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ועל-ידי משרד הבינוי והשיכון.

בתוך העיר יש לנו תוכניות שהן בתהליכים כאלה או אחרים. יש לנו גם 3 תוכניות שסיימו את כל התהליך והן מוכנות.

כנ"ל לגבי בנייה לצורכי תעסוקה. היום מדרום לנתב"ג, מרחק של פחות מ6- קילומטר מרמלה, יש כ500- דונם מוכנים לבנייה, שרובם על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. לא צריך לחבר אותם לביוב. הם מחוברים למים, ביוב, חשמל, טלפון והכל. משרד התעשיה והמסחר עם קצת השקעה, או כל משרד אחר, יכול לענות על הצרכים שלנו.

אבל למה לא להוציא מיכרז לייזמים פרטיים?

בבקשה, רק שיוציאו. אני שנה שביעית ראש העיריה. התלונה הראשונה שלי פה היא שמינהל מקרקעי ישראל לא הוציא מיכרז אחד על שטחי תעסוקה ברמלה ולעומת זה הוא בונה את מודיעין.

אדוני היושב-ראש, תזמין את מר דרכסלר הנה.

בואו נלך שלב שלב. אני מציע שתכתוב מכתב למר דרכסלר עם היעתק אלי לגבי השטחים האלה. תכתוב שאתה מבקש לדעת למה מינהל מקרקעי ישראל לא מוציא למיכרז את השטחים האלה לבנייה על-ידי יזמים פרטיים. אתה יכול לדעתי לעשות דבר חכם יותר אם תבטיח הנחות בארנונה לאיזה תקופה.

אין לי שליטה. אני צריך שייפרסמו מיכרז. את הדבר הבסיסי הזה לא עושים.

אני נותן לך עכשיו עיצה. אם אתה לא רוצה אל תקבל אותה. אני חושב שאם במקביל להוצאת המיכרז תקבלו החלטה שבשטחים האלה תהיה הנחה משמעותית בארנונה למשך תקופה מסויימת למי שייבנה, אתם תהיו אטרקטיביים. אנחנו יודעים שיש קצת בעיה עם שטחי מסחר כאשר המון שטחים עומדים ריקים, בנייני משרדים עומדים ריקים. יכול להיות שמר דרכסלר יגיד לך שהוא לא מוציא מיכרז כי אל"ף, הוא יכול להישאר עם המיכרז ביד ובי"ת, הוא יקבל כסף נורא נמוך. אבל אם אתה בכל זאת רוצה, אתה צריך להיות אטרקטיבי. זה שוק תחרותי. אבל תעביר היעתק אלי ואני אבדוק איתו למה זה לא יוצא למיכרז.

נושא שני זה תקציב לשיקום שכונות. ד"ר ויינשטיין, שהוא עובד המחוז - לא אמרתי שראיתי פה את מנהל המחוז, מר אלי ניסים ממשרד הבינוי והשיכון - כתב מסמך. משרד הבינוי והשיכון העמיד צוות וכתב מסמך שעל-פיו הוא לא יתייחס לרמלה כאל שכונת שיקום כי היא כולה ברובה שכונת שיקום אחת גדולה. זה לא שכונה אחת כמו בערים אחרות. זה לא כמו פרדס כץ ברמת-גן. זה עיר שלמה שיש בה בעיות של משרד הבינוי והשיכון. מתייחסים אלינו בתקציבים כמו לשכונה בודדת.

מר אלי ניסים, מה אתה אומר על זה?

אנחנו השקענו עד היום ברמלה כמעט 20 מיליון דולר בשיקום חברתי ושיקום פיסי.

מה הולך להיות בעתיד?

אנחנו כעת נמצאים לפני הדיונים על תקציב שנת 2000, אבל כל שנה אנחנו משקיעים ברמלה כמעט 2 מיליון שקל. בשנת 2000 אנחנו רוצים להכפיל את התקציב ל4- מיליון שקל. זאת ההצעה של המחוז. כרגע זה בדיונים.

המחוז איתנו. הבעיה היא שמשרד הבינוי והשיכון לא איתנו.

מה התקציב הכללי השנה שיש לכם לדבר הזה לפי הצעת התקציב?

נדמה לי 140-120 מיליון שקל, עד כמה שאני זוכר. התקציב של המחוז הוא בסביבות 40-30 מיליון שקל. הסיכויים שהצעתנו תתקבל טובים.

מתוך ה40- מיליון שהמחוז יקבל, זה כבר החלטה שלכם לתת לרמלה 4 מיליון שקל. מר לביא, אתה מרוצה מ4- מיליון שקל? העיקר שיבואו.

מ4- מיליון שקל אני מרוצה. הבעיה היא שמשרד הבינוי והשיכון היום הולך לשיטה חדשה. אם יש שכונה ברמה של הרצליה, הם רוצים לפתח אותה כדי שתהיה הרצליה פיתוח ואילו לגבי אלה שהם נכשלים, מצידם שייתבוססו הלאה בנחשלותם.

זה בתיאוריה. מר אלי ניסים אומר שהוא נותן לך 4 מיליון שקל.

אתמול היה דיון אצל מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון וזאת היתה העמדה שהוצגה בפנינו, שצריך לקחת את הרצליה ולהפוך אותה להרצליה פיתוח.

עמדת המשרד - לרכז מאמץ ב- - -

מר אלי ניסים, האם אתה תוכל לומר בהנהלת המשרד שבדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה גם אנחנו חשבנו שרמלה צריכה לקבל? אני כמובן לא רוצה להתערב בסכום, אבל אנחנו תומכים בכך שתשקיעו בעיר הזאת. אני במקרה מכיר טוב את רמלה באופן אישי. הרבה שנים עבדתי שם.

חבר הכנסת גאגולה, האם אתה מוכן לנהל את הישיבה כמה דקות במקומי? אני חייב לצאת לרגע החוצה.

אני רוצה להגיד מספר מילים לשבח ראש עיריית רמלה. לפני שבוע ימים בדיוק היינו בסיור ברמלה, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הקואליציה ואני. אני אישית, וכך גם חברי, התרשמנו לחיוב מהסדר, מהתוכניות, מצורת העבודה. אני מאחל לך שתצליח.

מסעיף של שיקום שכונות אני רוצה לעבור לשכונות מיעוטים. יש לנו 2 שכונות מיעוטים ללא תשתיות. באחת, בג'ואריש, השלמנו תשתיות. בשניה אנחנו עכשיו באמצע ההשקעות - גמרנו את מערכת הביוב אך אין לנו עדיין תכסית, לא לכבישים ולא למדרכות. גם בג'ואריש עוד לא סיימנו. אני מבקש שיהיה לזה תקציב ממשרד הבינוי והשיכון. יש הסכמה עם החשב של המשרד ועם עוזר השר, שממליץ על העניין הזה. אני מקווה שזה לא ישתבש בתוך כל המהלכים. שמעתי אתמול בדיון שהיה אצל מנכ"ל המשרד שהוא מתכוון להשאיר את רמלה כפי שהיא ולטפל איפה שנוח לו. לא דיברתי בהגזמה כשאמרתי שהוא רוצה לקחת את הרצליה ולהפוך אותה להרצליה פיתוח.

אני רוצה, אם תרשה לי, לחזור לסעיף הקודם. אנחנו מדברים על עדיפות של רמלה בשיווקים על פני ערים אחרות, על פני שוהם ועל פני מודיעין. אנחנו כתבנו כמה פעמים והצענו להחזיר את רמלה לאיזור עדיפות ב' לפחות, על מנת שאפשר יהיה לתת לרמלה הלוואת מקום יותר גדולה, של 60,000 ש"ח, כאשר 50% מזה יהיה מענק ו50%- הלוואה של 4.5% ל20- שנה, ואולי גם תמיכה כלשהי ומענק בנושא הפיתוח. שני הדברים האלה יוכלו לקדם את רמלה כך שכאשר נגיע לאותן התוכניות שמר יואל לביא דיבר עליהן במצליח, שלנו יש שם 2,500 יחידות דיור, מחיר דירה בת 4.5 חדרים יגיע ל120-100- אלף דולר ולא 180-170 אלף דולר, שזה המחיר היום באיזור שוהם ובאיזור מודיעין.

ומה לגבי השאלה השניה?

לגבי התשתיות - בתוכנית העבודה של המחוז, כבר אמרתי, ספציפית כרגע אני לא יכול לענות כי זה עדיין בגדר של הצעת המחוז. הצעת המחוז נדונה ממש בימים אלה בהנהלת המשרד.

האם אתה לא יכול להתחייב?

אני לא יכול להתחייב אבל בהצעת המחוז זה מופיע.

מדובר על תקציב לשנת 2000?

לשנת 2000 ובסוף דצמבר 1999 אנחנו נדע.

מה תהיה המלצת המחוז?

הצעת המחוז חופפת את בקשת ראש העיריה.

הדבר הבא שאני רוצה לגעת בו זה פרוייקטים תיירותיים. אגיד משפט רקע אחד. רמלה היא עיר מחוז ומרכז שלטון מאז היווסדה בשנת 716 לספירה. יש בה אתרים תיירותיים יוצאי דופן, כי הם היחידים שקיימים כמו שהם מ793- לספירה או מ1,100- לספירה. יש אתרים שלמים שאינם מטופלים או מטופחים. רמלה לא זכתה לאגורה אחת עד היום לטיפוח האתרים האלה.

וכל זה למה?

כי אנחנו לא יודעים לשלוט, חבר הכנסת הירשזון, בפשטות. אם היינו יודעים לשלוט אז שר התיירות היה לוקח את רמלה במקום את עכו. השר לשעבר עוזי ברעם לקח את עכו ומצא בה את האולמות שלה וכדומה.

אני לא אענה לך בחדר הזה על דברים שהם ברורים. ה"ירידות" על הממשלה תחכינה. אבל אני שואל אותך באמת, האם אתם פניתם ודרשתם?

הייתי בזמנו אצל שר התיירות לשעבר עוזי ברעם והוא אמר לי דברים מאוד מעניינים. הוא הסביר לי למה מבחינת המשרד טוב להשקיע באילת, תל-אביב וירושלים.

כבוד ראש העיר לא מתנגד שנעשה סיור בעיר עם שר התיירות.

ומה אמר לך שר התיירות לשעבר משה קצב?

שר התיירות משה קצב עמל קשות כדי לשחרר כמה מעות כדי לטפח גן בעל ערך היסטורי, גן הנשיא, שהוא גן מקדמת דנא בעיר. למרות שהוא עבר מיכרזים, הוא לא תוקצב. זאת אומרת שגם הפרוייקט היחיד שהמשרד החליט ללכת עליו לא בוצע. יש מקום ברמלה לעשות כל מיני דברים, בעיקר לאור המילניום, יש הרבה דברים ברמלה שהם יקרים לנצרות. באותה מידה יש גם נקודות שהן יקרות לאיסלם. זאת העיר היחידה שנוסדה על-ידי האיסלם בארץ ישראל. ברמלה נמצא המסגד העתיק ביותר בעולם, כמדומני. אפשר לטפח אותו ולעשות אותו לאטרקציה. יש אצלנו גם את נבי צאלח. יש שם דברים שהם אותנטיים לחלוטין. מאגרי המים והאולמות הם אותנטיים. אתה יכול לקחת כל ילד ולהגיד לו: כך בנו ב793-. כתוב על זה שזה נבנה ב793-, לא צריך שמישהו יפענח לך.

אי ההשקעה בדברים האלה, במקום שהוא במרכז הארץ, קרוב לכל דבר - בראייה נכונה אתה יכול לקחת את יפו העתיקה ולשים אותה ברמלה, כי יש לנו את המסעדות כבר, חלק מהשטחים המסחריים כבר מתפקדים. מי לא מכיר את חליל בארץ? מי לא אכל מסאבחה אצל ג'ורג'? אלה הדברים הכי מפורסמים. יש מסעדות בבעלות של ערבים שבהן מקפידים על כשרות. הן גם סגורות בשבת. הן כשרות למהדרין, לא כשרות סתם, כדי לענות על הצרכים של הקהל המקומי.

אולי באמת לא עשיתם מספיק רעש.

האם אנחנו צריכים לקחת את מר מוטי מורל, שייגיד שגם אנחנו פצצה מתקתקת?

זה פשוט לא מובן. בנושא של תיירות לרמלה יש הרי המון מה להציע. היום אתה עובר ליד רמלה ואתה לא נכנס אליה, ואתה לא מראה לתיירים את אחד הדברים באמת היפים והאותנטיים ביותר. לא ברור לי האם אתם נכשלתם ברצונות שלכם ובלחץ על משרד התיירות, או שמשרד התיירות לא התייחס אליכם.

אני מהנדס העיר ברמלה. אני הצגתי את התוכניות של רמלה, שקשורות אחת לשניה. הפרוייקטים שראש העיר דיבר עליהם אינם איזוטריים. הם לא תקועים באיזשהו מקום. יש לנו רשת שמחברת את כל האתרים בטיילת תיירותית. הצגתי את זה במשרד התיירות וגם לבחורה שאמורה לתקצב את זה. אני מאוד התרגשתי מהדיון כי חשבתי שסוף כל סוף אנחנו נקבל תקציבים לנושא הזה אך בסוף הדיון הבנתי שיש להם סדרי עדיפויות אחרים שנקבעו על-ידי תוכנית מיתאר ארצית.

אנחנו כתבנו גם לעורכי תוכנית המיתאר הארצית לתיירות מכתבים - יש לנו תיעוד על הנושא הזה - שאנחנו רוצים להיות כלולים בתוכנית הזאת. אנחנו יושבים בטבור הארץ. כל גאוות היחידה וכל בעיות התדמית ברמלה יכולות בנקל להיפתר גם באמצעות הרמת קרן התיירות, טיפול בנושא של תיירות, גם תיירות פנים. אנחנו נמצאים 20 דקות מתל-אביב. אבא שלוקח את הילד שלו לטייל בפארק הירקון או בפארק הלאומי ברמת-גן יכול לקחת אותו למסע באופניים בין האתרים ההיסטוריים ברמלה ולקנח באותו חומוס שראש העיריה דיבר עליו.

אבל ישנם שם אתרים שעד שנציגים של הוועדה הזאת לא יראו אותם אז כל מה שאני אתאר פה לא יהיה שווה שום דבר. אני מדבר על רשת שלמה של אתרי תיירות שקשורים זה לזה. זה מכוסה בחול ובלכלוך ואנחנו לא מקבלים שום תקציב לפיתרון של הדברים האלה.

והם לא פוגעים בחפירות ההצלה ששר הבינוי השיכון צריך לדאוג להן.

אני חושב שצריך לקיים ברמלה ישיבה של הוועדה בנושא תיירות. אולי אפשר להקים ועדת-משנה לצורך העניין הזה ולהזמין גם את חברי הוועדה וגם את נציגי משרד התיירות. לעשות סיור באיזור, לסיים את זה בפגישה בלשכת ראש העיריה ולראות אם אפשר לצאת משם עם איזה תוכנית. אחרת נמשיך להתברבר.

עוד נושא אחד שאני רוצה להעלות על השולחן, אנחנו פיתחנו תוכנית שמאושרת לרמלה-גזר-מודיעין, מצפון לנשר, שטח של מינהל מקרקעי ישראל שגודלו כ3,000- דונם. הוא יכול להיות איזור התעשייה השני בגודלו בישראל. היום השטח ריק, אין בו כלום למעט תב"ע. המינהל לא מתעסק בשיווק שלו.

את זה סיכמנו, שאת כל הבעיות שיש לך עם המינהל אתה תעלה בכתב.

אני מביא לידיעתכם רק שיש פה פוטנציאל לאיזור תעשייה.

אני מוכרח להתערב. אני לא יכול לצאת מעוד דיון כזה. אולי מותר לי להיות קצת יותר עוקצני ולהבין שהיה לנו דיון וו'ישי וו'אשי. אני מודיע לך, יושב פה גם ראש העיר, לא יכול להיווצר כזה מצב. כשהגעתי לעבוד ברמלה ראש העיריה נשף בעורפי ואמר לי: בוא נעשה תוכניות ואז נשווק את הקרקעות. היום אני עומד עם תוכניות מאושרות ואני לא יכול לשווק אותן. למשל תוכנית 727. אנחנו שומעים כל מיני הסברים פה, הסברים שם, חוכרים כאלה, חוכרים אחרים. מצד שני מידפקים על הדלת יזמים, שאני לא רוצה לומר את שמותיהם אבל מהמובילים במשק, ואני עומד חסר אונים. אז יש לי קרקעות ואני לא יכול לשווק אותן ובמינהל מקרקעי ישראל, במיוחד במחוז המרכז, אני לא מצליח להזיז כלום.

מאחר ואתה רוצה לקדם את הנושא הזה, ומאחר ויושב-ראש הוועדה ביקש את המכתבים כדי לפנות למר דרכסלר ואם צריך גם להביא אותו לכאן, כדי שנוכל לתווך בדבר הזה, אז בוודאי צריך לשלוח לנו את זה בכתב. אצלנו זה לא הדיון העשרים. זה דיון ראשון. אנחנו לא יכולים לגרור אותך עוד פעם לרמת ריגוש שאחר-כך לא ייצא ממנה שום דבר. צריך להתייחס לזה ברצינות.

רמת הריגוש נובעת מתיסכול.

עוד משפט אחד, אני רוצה לעדכן את חברי-הכנסת חברי ועדת הכלכלה. נתנו לכם חוברת גם על מט"ש (מפעל טיהור שפכים) איילון. כל הפיתוח של מרחב המרכז מותנה בשאלה לאן הביוב הולך. אני כיושב-ראש האיגוד מצאתי לנכון לבוא ולהגיד - כי זה גם בתחום העיסוק שלכם, גם תשתיות וגם משרד הבינוי והשיכון.

התחילו לבנות את כל הערים בסביבה עוד לפני שהיה תכנון ביוב.

וגם משרד המסחר והתעשייה. אנחנו התחלנו לעשות את העבודה הזאת והיא נמצאת בהליך. גמרנו את ביסוס הקרקע. אנחנו מקדימים קצת את לוח הזמנים, שהתחלנו בו עתה. הפרוייקט יצא לדרך בסך הכל באיחור של 3 שנים.

יש שתי בעיות שאני רוצה לדבר עליהן. גם כאן אנחנו נתקלים בקשיים דווקא מצד מינהל הביוב, שאין לו שום אלטרנטיבה אחרת היום כי השפד"ן עומד לקרוס, ואם לא הוא אז הצנרת תקרוס, היא כבר קורסת. המערכת המוליכה לשפד"ן קורסת. אנחנו באים עם פרוייקט חדש ונתקלים יום יום בבעיות של בקרה מיותרת ולא רלוונטית מצד מינהלת הביוב, סתם בשביל להפריע.

יש שתי בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן במסגרת המינהלית הזאת. האחת, באיזה היקף אנחנו מטפלים במים האלה? כרגע זה מתוכנן על טיפול שניוני, שמביא את המים לרמה של 20-10, למוצרי חקלאות שהם לא אכילים כמו כותנה וכל מיני דברים כאלה. אנחנו יכולים לעשות בעוד השקעה קטנה יחסית של 1.5-2 מיליון דולר טיפול שלישוני במים האלה, שאז אפשר יהיה להשקות בהם את כל הגינות בעיר, בגנים ציבוריים, בכל מיני מקומות, וגם טיפול בחלק מהמוצרים החקלאיים שהם אכילים. לא קיבלנו שום תגובה ושום טיפול.

והדבר הנוסף, במפעל כמו השפד"ן יש בסופו של דבר בוצה. נוטלים את הבוצה מהשפד"ן, בניגוד לכל הכללים הבינלאומיים, וזורקים את הבוצה הזאת לתוך הים התיכון.

הוא מזהם את כל חופי אגן הים התיכון.

זה פשוט אסור. יש שתי דרכים בסיסיות לטפל בבוצה הזאת:

1) כשהיא עדיין לחה לקחת אותה ולהטיל אותה להפריית קרקע;

2) אחרי שהיא עוברת טיפול כלשהו והופכת להיות קשה יותר, למזג אותה עם אבקות אחרות, עם כל מיני קרקעות אחרות, ואז להשתמש בהן כתשתיות לכבישים. עוד מעט לא יהיו לנו מחצבים יותר ונצטרך את השימוש הזה.

כל דבר כזה עולה קצת כסף. גם לזה אין תשומת לב על-ידי משרדי הממשלה, למרות שכולם זועקים חמס על כך שאין כאן ואין פה ואין שם. אי אפשר לפתח את המדינה במחוז המרכז בחלק הזה. מודיעין נבנית בלי שיש לה את מיתקן איילון. בונים איזורי תעשייה מסביב לנתב"ג בלי שיש להם תשתית - נתב"ג עצמה מתחברת אלינו. התעשייה האווירית עדיין לא החליטה לאן היא פונה. ליהוד אין לאן ללכת. לאלעד אין לאן ללכת. אני יכול למנות את כל המרחב שניבנה עכשיו ואין לו לאן להפנות את השפכים שלו.

בדרך הבלתי חוקית שהדברים נעשים, החורף עוד לא יורד גשם אבל עוד מעט כשיתחיל לרדת גשם נצטרך להגליש מים, פשוט להזרים אותם לנחל איילון ומשם לנחל הירקון ותושבי תל-אביב יזעקו חמס.

כמו בכל שנה גשומה.

אלה הם מספר פרוייקטים שאנחנו מציגים, שנוגעים גם למשרד התעשיה והמסחר. אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון לגבי הקמת ועדת-משנה שתעסוק בזה. צריך להביא את השר ואת המינהל כדי שפעם אחת נקבל הסבר למה הם לא מקדמים דברים שנמצאים ביד. למה לא ללכת ולבנות טבעות כאשר פה זה לא השקעה ציבורית, זה רק להוציא מיכרז? אין פה השקעות ציבוריות. ברגע שיוצא המיכרז, מישהו אחרי זה, שהראש כואב לו מזה שלא נכנס כסף לקופתו, צריך לשווק את זה.

לדעתי זאת הצעה מצויינת. הייתי מאוד רוצה שאת ההצעה הזאת ישמע יושב-ראש הוועדה. הייתי רוצה לשמוע את דעתו בנושא הזה.

הדברים האופרטיביים נאמרו כבר.

אני מציע לסכם את הדיון הזה. לאחר מכן אנחנו נשב עם היושב-ראש.

אני חושב שההצעה השניה שחבר הכנסת הירשזון הציע לגבי סיור בעיר רמלה היא הצעה מצויינת והיא משתלבת עם הדברים שראש העיריה הציע כאן. לדעתי סיור כזה יהיה מבורך מאוד ואנחנו נוכל לתרום.

אני מבקש שלסיור יתלוו משרד התיירות, משרד התעשיה והמסחר ומינהל מקרקעי ישראל.

אני חושב שזה ייצור גם לחץ פסיכולוגי מסויים על הנוגעים בדבר.

האם מישהו רוצה להגיד משפט סיכום? אם לא, אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכל הנוכחים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40