פרוטוקולים/כלכלה/1857



- 5 -
ועדת הכלכלה (47)
‏13.12.99


פרוטוקולים/כלכלה/1857
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ד' בטבת התש"ס (‏13 בדצמבר, 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
נעמי חזן
אברהם רביץ

חה"כ אמנון כהן
חה"כ אביגדור ליברמן



יהודה היימן
מנהל מחלקה לכלכלה, תעשיה ועסקים וחבר המועצה למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים


יוחנן לוי
משנה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר


גד לוין
אגף התקציבים, משרד האוצר


לבנת פורן
מנהלת אגף בכירה ליזמות וכלכלה, מש' העליה והקליטה


אבי צרפתי
מנהל אגף גמלאות, המוסד לביטוח לאומי


משה קורניק
נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים


צבי עמית
יועץ אסטרטגי, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים


ראובן זמיר
לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים


רונן ניסן
לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים


אלי בנטאטה
רכז מס"קים, הרשות לעסקים קטנים


דגנית שטיניג
סמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים


טלי מהל
מנכ"ל מ"טי תל-אביב, הרשות לעסקים קטנים


הנרי ביטון
יו"ר פורום מט"י, הרשות לעסקים קטנים


קובי נבון
חבר נשיאות לשכת רואי חשבון וחבר הנהלת לה"ב


איתן אביבי
מזכ"ל האיגוד הישראלי למסחר


עזרא עטיה
מזכיר מחוז ירושלים, האיגוד הישראלי למסחר


יהודה כהן
התאחדות בעלי האולמות


ברוך שניר
ראש אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר


רפי נצחון
יו"ר פורום הגסטרונומיה והמסחר, התאחדות הסוחרים


יאיר קורח
התאחדות הסוחרים


צפיה גילת
מנכ"ל התאחדות בעלי המלאכה והתעשיה


עקיבא זינגר
התאחדות בעלי המלאכה והתעשיה


ניר קלינגר
התאחדות בעלי המלאכה והתעשיה

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. המשבר במגזר העצמאים והעסקים הקטנים.


המשבר במגזר העצמאים והעסקים הקטנים

הנושא העומד על סדר יומנו הוא המשבר במגזר העצמאים והעסקים הקטנים. פנה אלי חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הוועדה, וביקש שאנחנו נקיים דיון בנושא העסקים הקטנים. אני מצאתי לנכון להרחיב את העניין גם למגזר העצמאים, בצורה יותר כוללת. אתמול פנה אלי חבר הכנסת שטרן ואמר לי שהוא נאלץ היום באופן דחוף לנסוע לרמת הגולן.

לקדם עסקים גדולים ברמת הגולן.

הוא לא נאלץ. הוא רצה.

אני מצטט את דבריו. אני לא מביע שום עמדה לגבי הדברים. הוא אמר לי שהוא נאלץ לנסוע לרמת הגולן והתנצל. הוא ביקש שאני אאפשר במקומו לחבר הכנסת ליבמן לומר את דברי הפתיחה ואני נעתר לבקשה הזאת. חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

אני באמת מצטער, אני לא הכנתי את הנתונים ולא בדקתי בדיוק את המספרים. מכל מה שלמדתי בכל מיני תפקידים קודמים שמילאתי ובגלגולים הקודמים ברור לי שעסקים קטנים הם המכשיר היעיל ביותר לפתרונות בתחום התעסוקה, בתחום התזרים לתוך הכלכלה, כדי להחיות את הכלכלה. זה מכשיר שגם בארצות-הברית וגם באירופה ניסו אותו הרבה פעמים והוא מתנהל בהצלחה.

למעשה הנושא של עסקים קטנים התחיל בארץ בצורה ממוסדת, עד כמה שזכור לי, ותקנו אותי אם אני טועה, מתחילת שנות ה90-, עם גל העלייה הגדול. מזה יצאו כמה דברים מבורכים: אותו מכשיר של עסקים קטנים - מט"י (מרכז לטיפוח יזמות); הקרן שהקים אז השר אברהם שוחט לעסקים קטנים בערבות מדינה ביחד עם הבנקים; כמו כן משרד העליה והקליטה ומשרד התעשיה והמסחר הקימו מכשיר שנעזרו בו לא רק עולים חדשים. גם העסקים הקטנים הקיימים נעזרו בצורה מאוד אפקטיבית באותם מכשירים שנוצרו מלכתחילה עבור אותו גל עלייה.

על-פי הזכור לי, בזמנו התקציב ניתן בעיקר על-ידי שני משרדים: משרד התעשיה והמסחר ומשרד העליה והקליטה. בספר התקציב שקיבלנו, לפחות עד עכשיו, אולי יהיו שינויים, אנחנו מוצאים שהתקציבים קוצצו במשרד לקליטת עלייה ב2/3- ובמשרד התעשיה והמסחר ב1/3-. לדעתי זאת גם המגמה המסתמנת היום בכל הקשור לקרן לעסקים קטנים. ברגע שהמדינה כמעט משכה את ידה משם אז הבנקים לא נותנים הלוואות לעסקים שיש להם פוטנציאל אלא רק לעסקים שיש להם כבר כסף ויש להם ערבויות לכסף. השילוב הזה, שמקצצים שליש במשרד התעשיה והמסחר ו2/3- במשרד לקליטת עלייה - אדוני המשנה למנכ"ל, אני חושב שאני מדייק בנתונים - -

לא בדיוק. אבל זה בסדר.

במשרד העליה והקליטה זה מדוייק.

- - לדעתי זה תערובת גם של אטימות וגם של טמטום. אם אנחנו מדברים על האבטלה ורוצים להאיץ את הצמיחה, אין מכשיר יותר טוב לכך.

מנסיוני אותם עולים שהשתמשו בכלים הללו, רוב מוחלט מהם החזיר את הכסף, החזיר את ההלוואות. כל אחד שלקח הלוואות יצר עוד 5-4 מקומות עבודה סביבו. לכן אני חושב שבמדיניות הזאת אין שום היגיון, לא פוליטי ולא כלכלי. ברמה האנושית אני יכול להסביר את זה רק בטמטום ובאטימות. אין שום היגיון אחר בגישה הזאת.

נושא עסקים קטנים, בפרט אם אנחנו מסתכלים על גל העלייה שהולך וגובר, יחסית לשנה הקודמת - - -

הוא באמת הולך וגובר?

כן, הולך וגובר במימדים רציניים. אנחנו מדברים על גידול של 30% יחסית לשנה הקודמת.

8,000 אנשים הגיעו לחיפה.

אנחנו מדברים על 75,000 הצפויים להגיע בשנת 2000.

אני מקווה שאפילו התיקון של חוק השבות לא יפריע לאותו גל עלייה ושהגל יימשך.

הגזירות האלה עומדות נגד כל המגמות. אנחנו כמפלגה בהחלט ערים לנושא של העצמאים והעסקים הקטנים. זה המכשיר הכי חשוב, כשאנחנו מדברים על אותו מעמד ביניים שאנחנו רוצים לפתח ולחזק. מטבע הדברים, מי זה העצמאי הקטן? זה אותו אדם שעובד קשה ומקדם את הכלכלה. זה לא איזה טייקון שנהנה מכל מיני קשרים ואינפורמציות. אם אני מסתכל על כל הגזירות, אז דופקים אותו מכל כיוון. גם את מחיר הסולר העלו. זה לא פוגע בתעשיינים אלא באותו בחור שיירצה להוביל את הסחורה שלו מאיזור התעשייה בעטרות לכיוון השפלה. הוא נדפק מכל כיוון.

ועדת הכלכלה הביעה את דעתה פה אחד, בדיון שהיה פה, נגד העלאת מחיר הסולר. בוודאי נגד הדיפרנציאציה במחירים, שתעודד לדעתנו הברחות בקנה מידה גדול מצד לצד. למרות שניתנו למנהל המכס תקנים לחוליות פיקוח, אנחנו לא בדיוק מאמינים. אני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה כי היה פה קונצנזוס בעניין הזה.

אנחנו יכולים בכלל לחזור לשנות ה30-, לתקופת היובש, וגם לאסור על משקאות, ולהקים יחידות פיקוח. כולם ירוויחו מזה לדעתי ....

כשאני מסתכל על המדיניות הזאת ועל כל המגמות, אני חושב שאנחנו, בטח כוועדת הכלכלה, ככנסת, חייבים להתריע. גם חייבים לתת לזה ביטוי בתקציב. אי אפשר שזה יימשך בצורה כזאת. אותה שיכבה אנושית של המעמד הבינוני היא הכי חשובה, הן מבחינת הכלכלה והן מבחינת החוסן החברתי. אנחנו לא רוצים לפתח פה פערים כמו בברזיל או במכסיקו, שתהיה לנו שיכבה של עשירים בעלי עושר מופלג ולידם אנשים שמחפשים מזון בפחי זבל. אנחנו רוצים לדאוג גם לחוסנה החברתי של המדינה וגם למצוא פתרונות כלכליים יעילים, לא פנטזיות, אך ניראה שבפועל קורה הכל הפוך. תודה רבה.

אני מציע שעכשיו נשמע את האורחים. חברת הכנסת חזן, אם בשלב כלשהו תירצי להתערב, אנחנו ניתן לך עדיפות.

אני רוצה לתת נתונים על מה שקורה פה. מטבע הדברים כשיש מיתון עסקים קטנים לא יכולים לסחוב מיתון לאורך זמן. עכשיו המיתון נכנס לסוף השנה השלישית, תחילת השנה הרביעית. עסק קטן מאופיין בזה שאין לו עורף כלכלי גדול, וכמובן צריך להכניס לכל הנושא הזה את אלמנט הריבית.

משנת 1997 ועד היום נסגרו קרוב ל22,000- עסקים. בתוך העסקים האלה ישנם כ85,000- עובדים, כולם מובטלים.

מתוך כמה?

סך הכל מספר העצמאים במדינת ישראל הוא 320,000. מספר העסקים במדינת ישראל - אני לוקח את הנתונים ממשרד התעשיה והמסחר - הוא 170,000. השנה נפתחים כ10,000-8,000- עסקים. פה היה מספר שלילי, בין הפתיחות לסגירות העסקים.

אני רוצה לדבר קודם כל על ההיבט החברתי. המצב הוא קשה. הוא יותר קשה כי בדרך כלל מי שסוגר את העסק זה המבוגרים יותר, בני 45 פלוס. העצמאי נמצא בסטטוס שאין לו מינימום של בטחון סוציאלי. אין לו דמי אבטלה, אין לו קרן, שהיתה לו אופציה לעשות, למעט קופת גמל בסכומים מזעריים. אין לו אפשרות להפריש לעצמו פיצויי פיטורים לזמן סגירת העסק, או לזמן משבר, או לגיל פרישה וכדומה.

אתה רואה היום, ואני אומר את זה מניסיון, רבבות אנשים עצמאים הצובאים על לשכות הרווחה. העובדות הסוציאליות מתקשרות אלי ואומרות: תציל את המיגזר הזה. מה שאנחנו לא עושים ולאן שאנחנו לא הולכים, פעם ראשונה מאז קום המדינה הסיפור של העצמאים טופח על פנינו. היום יש אזרח סוג א' ואזרח סוג ב'. יש שכיר שיש לו תנאים סוציאליים ויש עצמאי שאין לו שום תנאים. אני מדבר באופן חופשי. תמיד אמרו שעצמאי הוא גנב ומיליונר, זאת היתה הגישה בשנות הקמת המדינה. היה פרולטריון והיו בעלי ההון. לא היו עצמאים. אף אחד לא חשב על היווצרות מיגזר של עסקים קטנים ובינוניים. התוצאה היום היא שעשרות אלפי עצמאים סובלים ממצוקה קשה ומממשים את כל הרכוש שיש להם.

הבעיה הולכת ומחריפה. בגלל שאין תנאים סוציאליים אז לעצמאי אין ברירה. אין לו הכשרה מקצועית בשכר, אין לו דמי אבטלה, אין לו קרן פיצויים שהוא יכול להפריש כמו לשכיר. לכן בין אם הוא בעל חנות נעליים בנתניה, בחיפה או בכל מקום אחר, ובין אם הוא בעל מלאכה, מכיוון שאין לו את הדברים האלה, אחרת הוא היה סוגר את העסק, העסק הופך להיות בשבילו מלכודת מוות. הוא אומר: אני אחכה לקייץ, אני אחכה לחורף, אולי יהיו לי מכירות יותר טובות, אולי השוק יתאושש. ככה הוא טובע יותר ויותר. נוסיף לנושא הזה את הנושא של הריבית שהיתה פה בשנים האחרונות שלא מאפשרת להרוויח בעסקים.

גם היום.

מדובר על עשרות אלפי אנשים, אני לא מגזים. הנתונים שלי הם על סמך מס ערך מוסף, סגירות תיקים, על סמך מס הכנסה ועל סמך סקר שנערך בין הארגונים על התוצאות שיש בשטח. המצב הוא נורא וקשה. אני חייב להגיד לכם שאנשים מרגישים - אני אגיד את זה בשיא העדינות - מעין תחושה של בגידה. בייחוד המבוגרים. אתה מדבר עם המבוגרים בחנויות למסחר קמעונאי וסיטונאי והם אומרים: אני נלחמתי במלחמת ששת הימים, במלחמת יום כיפור, במלחמת לבנון והכל, ועכשיו יש מיתון, שחלקו יזום על-ידי הממשלה - - -

הממשלה הקודמת.

חברת הכנסת חזן, עד כמה שהבנתי את הקו של מרצ, אתם הרי טוענים שגם הממשלה הנוכחית ממשיכה לצערכם את המדיניות של הממשלה הקודמת. הלא כך? על זה הביקורת שלכם.

הם מנסים ליישם את חוק הדיור הציבורי.

בואו נגיד שהמצב היום הוא תולדה של 3 שנות מדיניות כלכלית שאתה היית בין המבקרים הגדולים שלה, אם אני לא טועה.

אני דווקא חושב שלא היתה ברירה.

אני רוצה לסיים את הקטע הזה ולהבהיר שמי ששילם על המדיניות או על המיתון היו המובטלים כמובן ו10%-6%- מהעצמאים שפשוט קרסו לחלוטין. אני לא רוצה להיכנס לתיאור המצב. אנשים מדברים על התאבדויות. מידי פעם אני הולך לחלץ אנשים. המצב קשה מאוד. הם האנשים ששילמו את 100% העלות של המיתון. יש עסקים יותר גדולים שנמצאים בתהליכי הישרדות, בירידה ברווחיות, ואומרים: נעבור את הגל הזה עד אשר יבוא תהליך הצמיחה. פה אני מדבר על אנשים שכבר שילמו. יש בעיה חברתית. האנשים האלה הולכים עם מטען כבד בבטן ובלב כלפי המדינה.

אני מזכיר לכולנו, עצמאי - עליו הכל. הסיכוי, הסיכון, הרווח וההפסד, כולם על העצמאי. אבל כאשר ישנו כשל, כאשר יש מיתון של שנים ארוכות כל-כך, אני חושב שצריכה להיות התערבות של המדינה. אני סבור שקשה מאוד לראות אפשרות שתהיה היום התערבות מדינה לגבי אלה שכבר סגרו את עסקיהם. אולי רק בנושא של הכשרות מקצועיות.

אני רוצה לחזור לצעדים מעשיים שאפשר לעשות. קודם כל לגבי אותם 13,000 עסקים שנמצאים בסכנת סגירה היום. אולי יש יותר אבל לפחות מהנתונים שאנחנו קיבלנו יש היום קרוב ל13,000- עסקים שנמצאים בסכנת סגירה. הדבר הראשון, הצורך המיידי הוא בקרן הון חוזר. ברור שרק צמיחה יכולה לעזור לעסק עצמאי. שום דבר אחר לא יכול לעזור לו היום, לא קרן השתלמות ולא פיצויי פיטורין. אנחנו צריכים לחשוב ולהסיק מסקנות לגבי המשבר הבא, מה עושים עם הסטטוס הזה.

היום הדבר המיידי שצריך לעשות זה קרן הון חוזר. כלומר, עצמאי מעסק שהוא בריא ביסודו יוכל להיכנס לסניף הבנק תוך חודשיים מהיום ולקחת הלוואה של 100,000 או של 200,000 שקל, 80% בערבות מדינה, כדי לקחת אוויר. יש פה מסמך מפורט. עוד הייתי יותר קיצוני לפעמים מאגף התקציבים באוצר לגבי התנאים. כלומר, הוא ייקח את ההלוואות האלה שייאפשרו לו לקחת אוויר עד אשר יבוא תהליך הצמיחה.

אנחנו פנינו, גם למועצה הכלכלית חברתית של .... אבל גם לשר האוצר. אין ספק שכולם יודעים על הצורך בהקמת קרן הון חוזר לעצמאים. אני גם הטחתי פה את הירידה בריבית על-פי מימצאי הבנקים.

סליחה, האם נמצא פה נציג אגף התקציבים?

כן. נציג ה"רעים" נמצא פה ....

בנייר העבודה יש גם את הדוחות של המפקח על הבנקים, שמראים כמובן איך הבנקים סוגרים יותר ויותר את הברזים ככל שנכנסים למיתון ואת הירידה בהיקף האשראי ללווים קטנים, שזה בין 30,000 למיליון שקל. יש ירידה של 10% על-פי דוח המפקח על הבנקים מ1995- ל1997-, כלומר ירידה של 8%. אני מניח שב1998/9- הירידה בהיקפי אשראי של כלל הבנקים לעסקים הקטנים היתה קרובה ל13%-12%-. מדובר על סכומים מאוד מאוד גדולים.

אני מבין את החשש של אגף התקציבים במשרד האוצר. בעקבות תיקון 39 שנתקבל לפני כמה שנים ניתנו ערבויות מדינה לעסקים גדולים ולבסוף ה-default שם היה קרוב ל70%-60%-. כשהם שומעים "ערבות מדינה" הם מקפלים פשוט את האוזניים, לא רוצים לשמוע על זה.

מצד שני יש פה כשל אמיתי וצורך לתת כרגע עזרה מיידית לתקופה קצרה בסכום מוגבל, לתקופה של שנה, לא יותר. לוקחים הלוואה עד סוף השנה ומחזירים אותה בשנתיים הקרובות. זה פשוט מחוייב מהמציאות. אחרת תהיה פה קריסה של עוד כמה עשרות אלפי עובדים. כל עסק מעסיק סביבו 3-2 עובדים.

פנינו מספר פעמים לממשלה. אני רוצה להזכיר בשולי הדברים, ברשות לעסקים הקטנים הקרן מטבעה נועדה לזמן צמיחה. כאשר המשק צומח באים כל האנשים ולוקחים על מנת להקים עסקים חדשים. היום אני לא יודע מה מספר הלווים שהולכים לקרן.

אני מציע שהממשלה תעמיד קרן הון חוזר בערבות מדינה - 80% בערבות מדינה, כמובן לא 100%, כך שהעצמאי או בעל העסק יוכל לקחת על עצמו את האחריות, יחד עם הבנקים - של 200,000 שקל. ה-default היום בקרן של הרשות לעסקים קטנים הוא 10%. אני מניח שבקרן הון חוזר הוא יהיה 15%. אם יהיה מדובר על סדר גודל של 35-30 מיליון שקל, 10 מיליון שקל במקרה הכי גרוע יפלו על תקציב 2000. הבנתי מסמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר שההערכות שלהם לגבי default הן ש15%- היא הערכה מחמירה. לדעתם ה-default יהיה הרבה יותר נמוך. 10 מיליון שקל ייפלו בתקציב 2000 ו20- מיליון יפלו בתקציב 2001, בשל המימוש או אי-המימוש של אותן הלוואות. אלה סכומים קטנים, מזעריים, עם ההנחות הכי קיצוניות שיכולות להיות.

אני מדבר הרבה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה על הנושא הזה. אנחנו זקוקים כמובן לעזרה של חברי הכנסת בוועדת הכלכלה, של כל אחד מכם. פשוט צריך להביא את ההצעה לממשלה.

אני מציע שנקים קרן הון חוזר במסגרת "אל המעיין". אז יש סיכוי שנקבל לקראת ההסכם עם סוריה ....

שזה לא יתפרש כאמירה נגד ש"ס. אני יכול לומר לאנשי ש"ס שאתה מתנגד להקצבת כספים ל"אל המעיין" ...

להיפך, אני מברך על זה. זה בעד שר האוצר. זה לא נגד ש"ס.

אני מעוניין להתייחס גם להערה הזאת. עד כמה שאני קורא ושומע אנחנו עומדים אולי לקראת מישאל העם. את האנשים האלה שאני מדבר עליהם לא מעניין שום מישאל עם. יש להם את המישאל בבית. בדרכי לכנסת פגשתי בחוץ את תנועת המובטלים, והם אמרו לי: בואו נעשה את ברית הדפוקים בין המובטלים ובין העצמאים, שרואים אותם כל הזמן בהוצאה לפועל.

המצב קשה. זה שאני לובש עניבה ואני לא חובט ודופק על השולחן ומדבר בקול רם, אל תיטעו. פשוט תסתובבו ברחובות המדינה ותיראו מה קורה שם. אגב, הוא לא קשה רק למסחר. הוא קשה גם לבעלי מקצועות חופשיים, כמו מהנדסים, כמו כל התחומים.

אם משהו יעזור לענף הזה זה הנושא של הכשרה מקצועית. הוא יעזור בכלל לכל המשק. במשק מודרני בכל העולם הנושא של הכשרה מקצועית הוא הנושא מספר אחד. אדם יכול לעבור מסטטוס לסטטוס, ולא משנה אם הוא שכיר, או עצמאי, או שכיר עם חוזה מיוחד, רק מבחינה רישומית ולא מבחינה מהותית כמו שזה היה בעבר. אדם יחליף במהלך חייו מספר פעמים את מקום עבודתו ויותר מזה, הוא גם יחליף מקצוע.

אני מכיר כ5,000- רופאים שהפכו לעובדי ניקיון. לא הייתי בדיוק חושב שזה תורם לצמיחה.

הם בטח כבר עזבו מאז את הניקיון ועברו למשהו אחר.

בנושא של הכשרות מקצועיות: מונחת בפניכם החוברת שלנו עם כל ההצעות, גם בנושא של מו"פ לחברות יותר קטנות, מו"פ טכנולוגי, גם בנושא חונכות וגם בנושא - אם אנחנו רוצים להגיע לצמיחה יותר גדולה - אולי סיבסוד לזמן קצר של עובדים בעסקים הקטנים.

אני חייב להגיד שני דברים לגבי העסקים הקטנים עצמם. המדינה מתנהגת בצורה מאוד לא הוגנת כלפי ציבור העצמאים. הייתי אומר שהיא ממש גוזלת הרבה דברים מהעצמאים. לפעמים הייתי אומר שהיא אפילו מתנהגת ברשעות, כמובן שלא בכוונה אלא בעקבות הנסיבות.

לפני שנתיים נדונו דמי פגיעה בעבודה בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת הכספים. שכיר שנפגע בעבודה - המעביד משלם לו כעבור 3 ימים; עצמאי שנפגע בעבודה - לא זכאי במשך 9 הימים הראשונים, למרות שהוא משלם למוסד לביטוח לאומי עבור דמי פגיעה בעבודה, הכל עליו.

אתמול קיבלתי מכתב ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופ' שטסמן. אני טוען שהנושא של דמי פגיעה בעבודה מסתכם בכסף קטן, כ10- מיליון שקל. אם העצמאי נוסע עם השכיר שלו באוטו לעבודה, או במוסך, או בבית המלאכה, וקורית תאונת עבודה, העובד שלו מקבל את הכל ואילו העצמאי - 9 ימים זה עליו. אני מצטט ממכתב שהגיע אתמול מהמוסד לביטוח לאומי: "עמדת המוסד לביטוח לאומי הינה כי הגיעה העת לבטל לחלוטין את התיקון הזה ולהשיב את המצב לקדמותו, הן לגבי שכירים והן לגבי עצמאים. תיקון זה אכן גורם סבל לחלק לא קטן מהאוכלוסיה. גם דרכי הביצוע לא הוכיחו את עצמן, בעיקר בכל הנוגע להסדר התשלומים על מעסיקים. גם ברפורמה בדמי פגיעה שהובאה לדיון במנהלה הוצע לבטל את התיקון ולשלם את דמי הפגיעה על-פי המתכונת המקורית, של 3 ימים. אי לכך אינני רואה מקום להתנגד לדרישת ארגון לה"ב וטוב היה אם גם שר האוצר היה מגיע למסקנה דומה".

למה הוא לא יוזם משהו? או שזה מעבר ליכולתו?

אני חושב שזה הוכנס בחוק ההסדרים בשנת 1997. לא זאת היתה הכוונה בחוק ההסדרים המקורי. בהסתייגות ביום האחרון הוכנסו המילים "מעבידים" ו"מעסיקים".

אני חושב שהרעיון המקורי היה למנוע מכולם ב9- הימים הראשונים. הטענה היתה שלא רוצים שהמדינה תתעסק בדברים קטנים. אני זוכר את הדיון הזה. בסוף זה יצא שאת השכירים שיחררו ורק את העצמאים השאירו.

בסיכומו של דבר, יש היום הבדל גדול מאוד בין הסטטוס של העצמאי לשכיר: הן בנושא של הבטחון הסוציאלי, שלאחד יש ולשני כמעט אין; הן בנושא של המובטלים, שלאחד יש דמי אבטלה ולשני אין; הן לגבי הנושא של הכשרה מקצועית בשכר, שלאחד יש ולשני אין; והן בנושא דם, שיש היום הבדל בין דם לדם בדמי פגיעה בעבודה. אפילו אם רק אדם אחד נפגע מהנושא הזה, אנחנו חייבים את החרפה הזאת פעם אחת ולתמיד להסיר.

רק בהערת אגב, הנושא של בן זוג בעסק משותף עולה במיוחד היום כאשר יש משבר במיגזר העסקים. יש פה גזילה. בשנים 1948-1950 היה חישוב נפרד לבן זוג, או לבת הזוג בעסק המשותף. שני שכירים שעובדים למשל בבנק הפועלים, בעל ואישה, כל אחד מקבל חישוב נפרד. בשנת 1950 שינו את החוק - כי ברור שעצמאים מרמים ומנצלים את זה לרעה - ואם הבעל והאישה עובדים יחד בעסק העצמאי, שהוא בדרך כלל משפחתי, הם נחשבים כאחד ואחד מהם לא זכאי לקבל משכורת. זה חרפה. אדם שעובד יש לו זכות לקבל משכורת.

יש תיקוני חקיקה בנושא הזה.

מחר זה עולה להצבעה.

רבותי המצב הוא כזה, יש הצעת חוק שאני היוזם שלה. היא עברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה ואנחנו מבקשים להחיל עליה דין רציפות. הממשלה מתנגדת. תהיה הצבעה. רצינו בשבוע שעבר להעלות את זה למליאה יחד עם עוד מספר נושאים נוספים שוועדת הכלכלה החליטה להחיל עליהם דין רציפות. הממשלה הודיעה שלנושא הזה ולעוד נושא אחר היא מתנגדת ומבקשת הצבעה נפרדת. זה נדחה לשבוע הזה.

אני יכול להגיד רק דבר אחד, מר קורניק, שבדיונים שהתקיימו בעניין הזה מצאנו מנגנונים למניעת ניצול לרעה. הטענה העיקרית היתה שכל אחד ירשום את אשתו בעסק כדי להפחית לעצמו את המס, בין אם היא עובדת ובין אם היא לא עובדת, וייצא שאנחנו מפספסים. בדיונים שעשינו עם ראשי משרד האוצר נמצאו המנגנונים לבדיקה. קבענו מספר שעות מינימלי, הם חייבים לדווח על השעות, אסור לאותו אדם לעבוד במקום אחר, וגם התחלנו להציע מקורות. הצענו ביטול של כמה פטורים שלדעתנו לא היו מוצדקים.

אני מאוד מקווה שמליאת הכנסת לא תקבל את עמדת הממשלה, שלא להחיל דין רציפות. לא להחיל דין רציפות זה לדעתי דבר מיותר לגמרי. לאחר החלת דין רציפות משרד האוצר יוכל לדעתי לחכות לתוצאות הדיונים בוועדה ולגבש את עמדתו לקראת הסוף, או להגיד לקראת הסוף שהם לא רוצים בחוק הזה ולהפיל אותו בקריאה שניה ושלישית. זה נראה לי לגיטימי. אבל לא לאפשר דין רציפות? לא לאפשר דיון? זה נראה לי דבר מוזר. ננהל על זה מאבק.

איפה החוק הזה עומד? נדמה לי שהוא עומד בוועדת הכספים.

לא, הוא הועבר לוועדת הזאת. אתה יודע למה, חבר הכנסת רביץ?

כי אני קברתי אותו? עשיתי לו קבורה חילונית ...

אחרי שעברו 6 חודשים וועדת הכספים לא העבירה אותו לקריאה ראשונה אני פניתי לוועדת הכנסת וביקשתי להעביר אותו לדיון בוועדת הכלכלה.

על העניין הזה כמעט הלכו לבג"ץ.

בחלק ניכר מהעסקים הקטנים עובדים בני זוג ביחד. זה האיפיון של עסקים כאלה.

אנשי משרד האוצר מסכימים שיש כאן עיוות, אי צדק, משום שלשני בני זוג שעובדים כשכירים או במקומות שונים יש חישוב נפרד. אם הם במקרה נשואים ועובדים באותו מקום, זה מעין קנס על נישואין. אם הם היו פראיירים ונישאו אז הם מקבלים את הקנס. אם הם חיים בחטא, אם הם לא נישאו ורק מנהלים משק בית משותף, יש להם חישוב נפרד. יש גם שיטה שכבר שמעתי עליה - אני מעסיק את אשתך, אתה מעסיק את אשתי. זה כמובן עבירה. אבל זה לא הנושא היום.

זה נושא חשוב מאוד.

הקריאות שמתקבלות היום בלה"ב מדברות על התגברות המצוקה בסקטור של העולים מחבר העמים. לה"ב הוא ארגון של ארגונים - לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי-הדין, נהגי מוניות, מוסכים, ההסתדרות הרפואית. מטבע הדברים לאט לאט העולים מסתפחים לארגונים אך זה לוקח זמן. ב9- החודשים האחרונים אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בנושא הזה, הן מהארגונים והן ישירות מאנשים, בייחוד עולים מחבר העמים, ששם היזמים הצעירים זה בעל ואישה. הנושא הזה מסתכם בהרבה מאוד כסף. האישה היתה יכולה להשתכר במקום אחר 4,000 שקל, והבעל משלם כ40%- מס, זה בערך 2,800 שקל לחודש. הם גם לא מבינים איך יתכן שמישהו שעובד לא מקבל משכורת.

רבותי, הדבר היחיד שיכולים לעשות כל הנוכחים פה הוא לדבר עם חברי כנסת לקראת ההצבעה בכנסת ולדאוג שלפחות המגמה שעלתה, לא להחיל דין רציפות, תיבלם. כפי שאמרתי קודם, אני יכול להבין שיתקיים פה דיון ענייני שבו משרד האוצר יציג עמדות כאלה או אחרות. אבל לא להחיל דין רציפות? את זה אני ממש לא מבין.

נשמע עכשיו את הגופים הלא ממשלתיים, הגופים החיצוניים. אני רוצה קודם כל לתת רשות דיבור לגורמים שמייצגים את הארגונים הנצרכים. אחר-כך נשמע את הגופים הממשלתיים שאמורים לעזור. נתתי למר קורניק לדבר יותר כי הוא מייצג 34 ארגונים. אני עכשיו מגביל את זמן הדיבור ל3- דקות.

אני מלשכת רואי חשבון ואני גם חבר הנהלה בלה"ב. אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו פה. אני כרואה חשבון עצמאי נתקל יום יום בעסקים קטנים כאלה או אחרים. אנחנו שומעים, גם בישיבות הוועד המרכזי, את הבעיות הקשות שיש לעסקים הקטנים. לדעתי בשנה האחרונה הנתונים הם קשים אף יותר ממה שהציג חברי, מר משה קורניק, הם הרבה יותר חריפים במגמה שלהם. יש כמה נקודות שאני רוצה להשלים בנתונים הכלכליים, המקרו כלכליים.

כשמדברים על עסקים קטנים מדברים על המיקרו. אנחנו מכירים את בעיות המיקרו. יש את נושא התנהגות הבנקים, התנהגות הגופים הממשלתיים, התנהגות הריבית, שכמובן הם נתונים ש"תורמים" (במרכאות כפולות) רבות ל"צמיחה" של העסק הקטן וכמובן לצמיחה של המשק בכלל.

אם אנחנו נשווה את העסקים הקטנים או מגזר העצמאיים לגוף האדם, אין ספק, גם על-פי מחקרים שנעשים באוניברסיטאות בעולם בכלל ובארץ בפרט, העסקים הקטנים או מיגזר העצמאים נחשבים לעמוד השידרה של הכלכלה.

אני רוצה להתייחס לנושא העולים. ראיתי פה נתונים שמדאיגים אותי לגבי קיצוצים, הן במשרד התעשיה והמסחר והן במשרד העליה והקליטה. יש לי כמה לקוחות במיגזר העצמאים שהם עולים חדשים. אנחנו במשרד די מטפחים אותם ומתחשבים בהם, וכך אני שומע עושים גם קולגות אחרים שלי. בשל ההון האנושי המדעי שלהם הם יכולים לתרום לדעתי לייתרון עצום של המדינה כלפי העולם בתחום ההייטק. יש היום בקרב העולים מחבר המדינות לשעבר הון אנושי מדעי שכדאי מאוד לנצל אותו. אם המדינה תמשיך לצמצם את ההשקעה בעסקים שלהם, אני חושב שזה יטיל מכת מוות גם עליהם, בפרט, וכמובן על המדינה בכלל.

יש את נושא יוקר המחייה. עסק קטן מתנהל כדי להתקיים והוא עושה תחרות כלשהי מול העסקים הגדולים. מי שמשתמש בעסקים הקטנים זה אנשים באיזור. במיוחד אני מתכוון לעיירות הפיתוח או שכונות מצוקה. בעקבות סגירת עסקים באיזורים שקרובים אליהם הם נאלצים לכתת רגליהם בתחבורה, שמייקרת את יוקר המחייה שלהם, או לקנות מגופים גדולים, שכמובן המחירים שם יותר גבוהים, על-פי כל בדיקה, וזה גורם להם להקטין את הכנסתם הפנוייה.

אני פונה כעת לנציג אגף התקציבים. תעשו חישוב כלכלי פשוט. אם ב3- השנים האחרונות למעלה מ30,000- אנשים סגרו עסקים, וכמובן מסביבם יש עובדים שנאלצו להיות מובטלים, התשלומים של המדינה באופן ישיר על-ידי המוסד לביטוח לאומי, לדמי אבטלה או הבטחת הכנסה, אם נחשב את זה: 30,000 אנשים כפול כ30,000- שקל לשנה למשפחה, זה יוצא 900 מיליון שקל בשנה. פה מדברים על עזרה קטנה בהרבה מתקציב המדינה, בערך שליש או חצי, כאשר זה יניע את הגלגלים של הכלכלה וייעזור לצמיחה. אם העסקים הגדולים יותר יצמחו ולא יהיה מי שייקנה, בגלל שהביקושים קטנים, שום צמיחה לא תהיה כאן.

עמדת לשכת רואי החשבון, כמו עמדת לשכת העצמאים בישראל, לנסות לחשוב ביתר ריאליות וגם אנושיות על הנושא הזה של תמיכה, גם במט"י, גם בקרן עידוד הון חוזר וגם בקידום העסקים הקטנים

האם אתם בלשכת רואי החשבון תסכימו להצטרף לחקיקה האומרת שעסקים קטנים לא יהיו זקוקים, על-פי חוק, לרואי חשבון אלא ליועצי מס?

זה לא נקודה שעומדת על הפרק.

האם יש לכם עמדה בעניין?

יש לנו עמדה בעניין זה.

אתה יודע שההבדל במחיר הוא גדול.

זה לא נכון.

עמדת לשכת רואי החשבון מאוד צודקת מבחינה מקצועית.

אני חושב שיש פה הטעייה כלשהי, חבר הכנסת רביץ. כשאתה לוקח רואה חשבון מול יועץ מס זה כמו לקחת רופא מול אחות. מי שרוצה לעבור ניתוח לא פונה לאחות אלא הולך לרופא.

אני יודע את ההבדל. אבל אני חושב שבעסקים קטנים - - -

אני חושב שלא. דבר ראשון, יש חוק במדינה. שנית, מי שייתרום לעסקים הקטנים מבחינת ייעוץ זה אדם שלמד 4 שנים באוניברסיטה, או במשהו מקביל, בתחום הכלכלי ויכול לתת להם כלים ויכול לשבת מול בנק. מנהל בנק לא יישב מול יועץ מס של עסק או של חברה כזאת או אחרת.

אפילו פקידי שומה יושמים מול יועצי מס.

אבל זה לא הנושא.

אני מתייחסת בעיקר למקצועות היצרניים, לכל אותם בעלי מלאכה ותעשיינים קטנים שנאבקים. אני לא אחזור על הדברים שאמרו חבר הכנסת ליברמן ומר קורניק, שאני מסכימה לכל מילה שלהם. לא אחזור על הדברים אבל אתייחס במיוחד לאותם אלה שהם לאו דווקא עולים חדשים, אם כי העולים כלולים בתוכם, אלה שהיו פעם הזוהר והתהילה של המלאכה והתעשייה בישראל. שנים רבות אלה היו האנשים שמהם צמחה התעשייה ומהם צמחה העשייה היצרנית בארץ הזאת. והנה כל אלה הולכים ונופלים.

ברמה החברתית אולי אפילו 80% מכלל העשייה והיצירה בארץ נעשית על-ידי העסקים הקטנים. תחשבו כמה בתי-אב קיימים בתוך היצירה הזאת. כל אלה נאבקים תחת כל הדברים שאתם אמרתם, כולל ארנונה, כולל העיוות הזה של בני זוג (ברוב העסקים האלה עובדים בני הזוג ביחד), כולל עניין ההון החוזר, כולל הנושא של הריבית. כל הדברים האלה גורמים לכך שהם הולכים ונסגרים, נאבקים תחת עול. משחררים עוד אנשים, משחררים עוד עובדים, שיוצאים למעגל האבטלה. אותם אנשים גם צריכים לשלם את הארנונה באותה עיר שבה הם גרים והם לא יכולים. נטל הארנונה על העסק הולך וגדל, האנשים הולכים ומשתחררים, ובעצם מי שמפסיד זה העיריה עצמה.

בשבוע שעבר ישבה ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט ודנה בנושא הארנונה. אני מברכת על כך שלפחות לא העלו את הארנונה ל6%- אבל אנחנו מבקשים שלא להעלות את זה מעבר למדד. העסקים האלה לא מסוגלים לשלם את הסכומים. שלא לדבר על מים שהם משתמשים בהם. הם משלמים אגרת ביוב על מים שלא יורדים לביוב בכלל, שהם משתמשים בהם בצורה חוזרת.
כל הדברים האלה הם נטל כבד והם גורמים לכך שחברים שלנו עוזבים, לא משום שהם עוזבים את ההתאחדות אלא משום שהם נסגרים אחד אחר השני. הם לא מסוגלים לשלם את 105 השקלים שהם צריכים לשלם כמס חבר.

האם יש לך נתונים על סגירת עסקים?

סליחה, לא הבאתי את הנתונים. אני רק חודש בתפקיד ועוד לא התארגנתי כך שאין לי נתונים. אני רוצה נתונים אמיתיים ובפעם הבאה שהוועדה תזמין אותנו אני אביא נתונים אמיתיים.

זה לא סוד, כל העיריות חוטאות בזה, שהמיגזר העיסקי מסבסד את המגורים בצורה עמוקה מאוד. לפעמים שיעורי ארנונה לעסקים הם פי 10 ופי 20 מארנונה למגורים שעה שהעסק חוץ מאשר דברים מאוד בסיסיים כמעט ולא מקבל שירותים. אולי יש מקום לדיפרנציאציה מסוימת.

יש עכשיו הגבלה בחוק. העיריה לא יכולה להעלות את זה מעבר לגובה מסויים. בדיון האחרון שהיה בוועדת הכספים אנחנו אימצנו את השיטה, שתהיה זיקה למגורים .... זה לא הפקר היום.

כל פעם איפשרו להעלות בגובה המדד ועוד קצת, פעם אחר פעם. בשלב שכבר נוצר הקשר, זה כבר אחרי שנוצר הפער הגדול הזה. במקרה הייתי פעם חבר מועצת עיר גדולה ואני יודע את הנתונים. בעיריית תל-אביב 85% מההכנסות באות מארנונה לעסקים.

יש עוד בעיה בארנונה בעסקים, שאתם לדעתי צריכים להילחם בה. יש שיעור אחיד לארנונה לעסקים בלי קשר לטיב הנכס. זאת אומרת, נגבית אותה ארנונה לעסקים מעסק הנמצא במגדל הכי יקר בתל-אביב, כשדמי השכירות הם 25 דולר למטר, כמו מעסק בדרום העיר באיזה בניין שאתה נכנס פנימה ואומרים לך לא להישען על הקיר כי אתה עלול להפיל את הבניין.

אני רוצה להזכיר לכם את התהלוכות הגדולות בשבתות לבידיה. לא רק שקונים שם במחירים זולים מאוד אלא קונים גם תוצרת באיכות נמוכה מאוד. מי שלא יודע, מכניסים לארץ תולעי עץ שפוגעות אחר-כך ברהיטים שיש בבית הרוכשים. בינתיים כל הייצור הקטן של העץ בישראל הולך וכושל, הולך ונופל.

נושא נוסף הוא תשלום מס ערך מוסף במועד, עוד לפני שהעסק הקטן קיבל את התגמול עבורו.

יש פסק-דין מעניין של בית-המשפט העליון בעניין הזה שייצא לפני כמה ימים.

זה חובות אבודים. זה משהו אחר.

אני בזמנו כתבתי מכתב לשר האוצר אברהם שוחט. אמרתי לו שיש לי פיתרון קל ופשוט לנושא המע"מ. גם לגבי הגופים הממשלתיים, שמתנהגים בצורה מופקרת באשר לתנאי תשלום, לפעמים ממתינים 180 ימים ויותר, וגם בנושא החשבוניות הפיקטיביות. אמרתי שבנושא מע"מ יעבדו רק על בסיס מזומן. כמו שרואה חשבון או עורך-דין בעת פרעון הצ'ק בבנק משלם את המע"מ חודש אחרי, גם בגופים האחרים ניהול הספרים בנושא תשלומי מע"מ צריך להתנהל על בסיס מזומן בלבד. בן אדם שנותן חשבונית פיקטיבית, אנשים הולכים ומזדכים עליה, המדינה משלמת את זה; ואילו עסק קטן או איזה קבלן קטן שעושים עבודה למשרד הבטחון מחוייבים להגיש על פי תקנות והוראות ניהול ספרים את החשבונית תוך 14 ימים מיום ביצוע העבודה. את הכסף, אם יש לו מזל ואף מפקח לא עושה לו צרות, הוא מקבל אחרי 180 ימים. ואחרי זה העסק נסגר.

צרה נוספת שנופלת עלינו עכשיו היא בתחום ענף המתכת. בשל כל התקציבים שהמדינה מקבלת מארצות-הברית אנחנו מחוייבים לרכוש את המוצרים בארצות-הברית. כל תחום המתכת וענף עיבוד השבבים הולך ליפול משום שלא יהיה מי שייצר לו עבודה.

נושא הטקסטיל הולך וכושל בשל הייבוא הזול שמגיע לארץ.

יותר זול בירדן, שם נמצא הטקסטיל הישראלי.

אני רוצה לסיים ולומר, יש לי עוד הרבה נושאים אך לא ארחיב. אני רואה בוועדת הכלכלה כלי עזר עבורנו, על מנת לשנות נושאים על-ידי חקיקה בכנסת. יש נושא שחשוב לנו כעסקים קטנים, שאני רואה אותו הולך ומקוצץ. אני פונה למר יוחנן לוי בעניין המס"ק, הייעוץ העיסקי לעסקים קטנים. אותו תקציב, שכניראה נגזר ממשרד התעשיה והמסחר, לא ניתן לנו השנה או בשנה שעברה. אותו גוף קטן יכול לתת סיוע לעסקים קטנים ברגע שהם עומדים ליפול. אני מזכירה שכל אלה הם בתי-אב בישראל וברמה החברתית זה המוקד.

יש לי כמה הערות ואני מתנצלת שאני נאלצת לצאת לוועדת הכנסת.

דבר ראשון, אף אחד לא טיפל בצורה מסודרת בכל הנושא של מדיניות לגבי העסקים הקטנים במדינת ישראל בשנים האחרונות. מה שאנחנו שומעים היום הוא תולדה ותוצאה של היעדר מדיניות ברורה בנושא הזה. אני מציעה, אולי המלצה ראשונה מהדיון, אני אומנם לא בעד ועדות למיניהן ועוד צוותים אבל הגיע הזמן לגבש מדיניות מסודרת שמטפלת במכלול הנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

אני מציעה להחיות את השדולה שהיתה בעניין הזה, של חברת הכנסת חזן.

אני לא חושבת שזה עניין של חברי כנסת. זה עניין של מדיניות, שעליה צריכים להחליט אנשי מקצוע. המדינה חייבת להחליט. זה כולל גם נושאים של ארנונה, גם נושאים של מימון, גם קרנות של הון חוזר וכל מכלול הנושאים שהועלו כאן ובהמשך גם יועלו כאן. זאת הנקודה הראשונה.

הנקודה השניה, אני לא רואה טעם בדיונים כשאין נתונים מוצקים, כשלא מוצגים השינויים וכשאין ניסיון להביא מגמות. יש לי רושם שחלו תמורות מסויימות בשנה-שנתיים האחרונות. הייתי רוצה לראות את זה בצורה יותר מסודרת. זאת אומרת, לקיים דיון המבוסס על נתונים מוצקים בעוד כמה חודשים.

נקודה שלישית, בכל הדיון עד עכשיו, כבר כמעט שעה, לא הועלה הנושא של נשים בעסקים קטנים. דיברו על בת-זוג. אני רוצה לראות את הנתונים לגבי נשים שעומדות בראש עסק עצמאי. יש להן בעיות מיוחדות, כולל אי-נגישות להלוואות ובעיות של אשראי.

למה?

בגלל שהן נשים.

האם אני אלווה כסף לגבר יותר מאשר לאישה?

חברת הכנסת חזן, האם את רוצה לומר לנו שבנק לאומי למשל, שבראשו עומדת אישה, לא נותן הלוואות לנשים?

אני אומרת שיש בעיות חמורות מאוד, ואני מוכנה להביא לך את הנתונים.

אולי לא אומרים "תביאי את בעלך", אבל שואלים מי בעלך? כמה הוא מרוויח? וכן הלאה.

אבל חלק גדול מאוד ממורשי החתימה בבנקים הן נשים.

מה שאני רציתי לומר הוא שמקור מאוד מאוד חשוב לצמיחת המגזר הפרטי הקטן יחסית זה היוזמה של נשים. אם רוצים להחיות את המיגזר הזה, לדעתי צריך לתת תשומת לב מיוחדת לנושא של נשים העומדות בראש עסקים קטנים, לא כבנות זוג. אני אומרת את זה גם לאוזניים של משרד האוצר.

אלה שלוש הנקודות. אני מודה. אני מתנצלת. אבל באמת, בלי מדיניות בעוד שנה ננהל בדיוק אותו דיון.

אני יושב-ראש אגף הגסטרונומיה בהתאחדות הסוחרים. מדובר על מסעדות, פאבים, בתי-קפה, חברות קייטרינג. אני אחד מפגועי אותם האנשים שמר משה קורניק דיבר עליהם. הכוונה היא לאותם בעלי עסקים שעומדים בתור ברחוב אבן גבירול בביטוח הלאומי ועושים עצמם כאילו הם קוראים עיתונים אך מחזיקים את העיתון הפוך. אותם בעלי עסקים שמקבלים כ2,400- שקל למשפחה בחודש, לו ולאשתו, כשהמלצר או המלצרית שלו מקבלים דמי אבטלה בסדר גודל של 4,800 שקל בחודש.

למה זה?

מכיוון שהמלצרית מקבלת דמי אבטלה ואילו בעל העסק מקבל הבטחת הכנסה. אותו בעל עסק ששילם כל חייו את כל המיסים, בגלל שהוא סגר את עסקיו הוא מקבל דמי הבטחת הכנסה, שמסתכמים לו ולאשתו בכ2,400- שקל. זה לא דמי אבטלה. המעסיק מקבל הבטחת הכנסה ואילו המלצר או המלצרית שעבדו אצלו מקבלים 4,800 קל.

הבטחת הכנסה זה מקביל לסעד ודמי אבטלה זה על סמך העובדה שבמשך שנים עבדת ושילמת. זה דומה לביטוח, תיאורטית לפחות.

בואו נעצור כאן לרגע. אפשר לרגע להפריע לך? השאלה היא, מה היא העיצה? איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

זה מה שנקרא דמי אבטלה לעצמאים. זאת הבעיה.

העצמאי הזה הרי דיווח כמה הוא הרוויח.

הביטוח הלאומי טוען שהוא לא גובה מעצמאים פרמיה בסעיף דמי אבטלה, וזה נכון, אבל זה עדיין לא התשובה המלאה.

אז שייגבה פרמיה.

סעיף דמי אבטלה לשכירים מזמן נגמר. זה הכל כספי מדינה. זאת אומרת, בעקרון יש פה אפלייה גדולה.

אני משלם עבור השכיר. כלומר אני לא נהנה. העצמאים משלמים עבור השכירים שלהם.

אגב, חלק מהעצמאים האלה הם למעשה שכירים כי עושים מעין out-sourcing כזה, מביאים איזה מנקה והוא נחשב כקבלן חיצוני.

מה היא ההצעה שלכם?

יש הצעה. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם המוסד לביטוח לאומי. דמי אבטלה במתכונת המסורתית שלהם, כמו שיש לשכירים, זה לא בדיוק מתאים לעצמאים, כי יש כל מיני מבחנים. למשל, אם היום הוא סוחר אז מה זה מקצוע מקביל מתאים? אנחנו הגענו למסקנה, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, שצריכים להגיע למעין מכניזם כמו הבטחת הכנסה.

זה מה שמר רפי נצחון העלה. זה באמת שערוריה.

אנחנו נעצרנו כרגע בנושא של הקריטריונים במוסד לביטוח לאומי. קודם כל יש התנגדות כללית לכל מה שעולה כסף. מי כמוך יודע את זה. ודבר שני, מה הקריטריונים כדי שבאמת אדם יוכל לקבל? בדיונים עם המוסד לביטוח לאומי התחילו להעלות שאלות: מה יהיה המקצוע הנכון של סוחר שסגר את החנות? כאשר רואה חשבון סוגר את העסק, אז הוא רואה חשבון. צריך להיכנס לעשרות ומאות סעיפים בנושא הזה. לכן הגענו יחד עם המוסד לביטוח לאומי להצעה - השאלה היא האם אתם רוצים בכלל לקבל את זה.

יש הרי כמה אפשרויות של פיתרון. אפשרות ראשונה, עצמאי שנכשל עיסקו נסגר והוא הולך ללשכת העבודה לחפש עבודה כשכיר. האם מגיע לו בתקופה הזאת דמי אבטלה? נניח שהוא אומר שהיתה לו חנות, הוא נכשל ועשיו הוא רוצה למצוא עבודה בחנות של אחר, רוצה למכור נניח ב"משביר". האם מותר לו לקבל דמי אבטלה עד שיימצאו לו עבודה, אם ימצאו לו? לדעתי כן.

אבל אין לו תלושי משכורת.

האפשרות השניה, יכול להיות שהוא יגיד שהוא לא מבקש לקבל דמי אבטלה אלא הוא מבקש שייתנו לו הלוואה או משהו כזה, כדי שהוא יוכל לנסות להקים את העסק מחדש.

הכשרה מקצועית לשינוי מקצוע.

זה מסובך, אבל צריך לעשות את זה גם אם זה מסובך.

חבר הכנסת רביץ, אם אנחנו רוצים להיות מעשיים - ועם ההצעה הזאת באתי לשר האוצר ולממשלה - בואו נתחיל עם פיצויי פיטורין. שעצמאי יוכל להפריש עבור עצמו שליש, עד 9,000 שקל. אם יגיע חיסול העסק בגין פרישה, או יגיע זמן משבר והוא יסגור את התיק במע"מ, ייקח את ה9,000- שקל האלה וייכפיל אותם כפול מספר שנות העבודה. על מה אנחנו מדברים? 9,000 שקל לשנה, בדיוק כמו לשכיר. זה דבר שלא צריך להיות עליו ויכוח ואפשר להפעיל אותו מהיום למחר. יש פה צדק והיגיון.

אני מדבר על אותם עצמאים שאני מציג את עצמי כאחד מהם. אני חושב שאותם עצמאים שייקבלו את הבטחת ההכנסה צריכים לקבל לא פחות מהשכירים שעבדו אצלם. הווה אומר, להכפיל לפחות את דמי הבטחת הכנסה שהם מקבלים, על מנת שיוכלו להתקיים. אני כבר לא מדבר על הרבה יותר מזה.

כתבתי 3 מכתבים לשר האוצר על מנת למנוע שאנשים יגיעו למצב כפי שאני הגעתי אליו. אם זה על-ידי יסוד קרן למתן הלוואות, ועל זה דיבר מר משה קורניק ואני מקווה לקבל תשובה. מדובר על 300,000 שקל בסך הכל עם ערבות המדינה, לא של 80% אלא של 100%. היום ללכת ולנסות להשיג ערבים זה לאבד חברים. אף אדם לא מוכן לחתום ערבות בשביל אדם אחר. אני כבר איבדתי חבר ואני הולך לאבד אח.

אני יועץ כלכלי לסוחרים בפתח-תקווה. אני גם חבר בלה"ב. את מר יוחנן לוי אני מכיר כבר מספר שנים. אני לא מבין למה במדינה הכי קפיטליסטית בעולם, ארצות-הברית, יש חוק שנקרא small business act ואצלנו הוא לא קיים. אני חושב שאם נלמד מהאמריקאים בעניין הזה ונאמץ לא רק את הדברים - - -

מה החוק האמריקאי אומר?

בחוק האמריקאי יש שורה ארוכה מאוד של הטבות לעסקים קטנים.

כמו השתתפות המיכרזים, חובה. בכל מיכרז 10% הולך לעסקים הקטנים, מה שלא נהוג בארץ. זה היה יכול לתת תנופה אדירה.

זה דוגמא אחת. זה חוק רחב מאוד, שמקיף הרבה נושאים. על אף שחושבים שהמדינה עצמה לא נותנת הטבות לעסקים קטנים, אני מזמין אתכם לראות איזה שורה של הטבות מקבלים עסקים קטנים בכל מדינה בתוך ארצות-הברית, שהחוק לעידוד השקעות הון בישראל יכול להחוויר מולן. אנחנו תמיד חושבים שהחוק לעידוד השקעות הון בישראל הוא משהו יחודי ומיוחד. גם את זה רוצים לקצץ היום.

אני מסתכל על המיסים שצויינו פה: ארנונה, מס שלטים, וכל מיני דברים כאלה. אני לפעמים רואה דברים שהם ברמת הבדיחה. כשכבר לא נשאר לעיריה מאיפה לסחוט עוד אז הם הולכים ומתחילים למדוד את השלטים שמדביקים על החלונות, לגבי דירות למכירה או מודעות "דרושים". הם מודדים את השלט ושולחים חשבון לחיוב. אני לא מבין למה הארנונה במקרה כזה לא יכולה להיות כמו מס לכל עניין ודבר.

היא מס.

סליחה, היא לא כמו מס, כי מס הוא בשיעור מסויים מההכנסה. הארנונה איננה קשורה להכנסה בכלל. אם היא מס אז שזה יהיה צמוד להכנסה, כמו מע"מ, כמו מס הכנסה, כמו אני לא יודע מה. זה כניראה הפך להיות אבן שואבת להכנסה של הרשויות המקומיות כי קופתן ריקה. שירותים לא ניתנים כי צריך לעשות קיצוצים וצריך להגיש תוכניות קיצוצים ותוכניות הבראה. הם רוצים להגדיל הכנסה ולהקטין את ההוצאות, אז שירותים אין. מי שבא לקנות בחנות ייפול כי המדרכה רעועה או בגלל שאין אור ועוד כהנה וכהנה.

אומרים שתחרות היא בריאה. אני אומר שבאמת התחרות בריאה רק השאלה היא למה היא גורמת. היא גורמת למין תופעת דומינו נורא מעניינת. איזור פתח-תקווה למשל הוא מעניין במיוחד. כל מרכז העיר הופך להיות עיר רפאים, כי התחילה תקופת הקניונים. מכיוון שהם גם חברים בארגון הזה, אני רואה גם את הצרות שלהם, שהם מממנים סדר גודל של 25,000 שקל לחודש מכיסם האישי. אז אני שואל: למה אתם לא פושטים את הרגל היום? אתם רוצים למכור גם את הבית? הם אומרים: זה רעיון אבל לא חשבנו על זה. אני מתפרנס מייעוץ לבעלי עסקים אבל זה לא נראה לי בריא. נראה לי שזה בכייה לדורות.

אני חושש שאנחנו בסוף נטפל בכל העסקים האלה כנתמכי סעד לכל עניין ודבר ואחר-כך הם לא יוכלו לשלם לכל אורך הדרך. זה לא שהם לא יכולים לשלם את המיסים שנשארו כחובות אבודים. הם אפילו לא יכולים לשלם את החינוך של הילדים שלהם בבתי-ספר. ואז מגיע מכתב מהעובדת הסוציאלית שמבקשת מההורים האחרים לסבסד את הילד הזה. זה הולך כך לכל אורך הקו. אנחנו הרי מדברים על כך שהחינוך הוא הדבר הכי חשוב, והייטק. איך יגיעו להייטק בלי חינוך? אז סליחה שקשרתי הכל במשפט אחד.

אני מהתאחדות בעלי האולמות וגני האירועים בישראל. קשה אחרי כל-כך הרבה דוברים להוסיף ולהרחיב.

לפי זה, בגלל ששם לא הולך טוב אז אין מה לשמוח.

זה באמת בעיה, שאנשים לא באים לשמוח.

השכירים עדיין מתחתנים.

אני רוצה להעלות כמה דברים. הדבר הראשון, הארנונה הגבוהה, שאף עולה. חלק גדול מהשטחים שלנו הם לא שטחים המיועדים לשמחות - אם זה מחסנים שגובים עבורם, אם זה שירותים, מטבחים - אך משלמים עבור זה אותו מחיר למטר.

דיברת על כך שהעיריות לא נותנות שירותים. אותנו מחייבים בכלל לפנות את הזבל לבדנו. זה לא שהם לוקחים מאיתנו את האשפה אלא מחייבים אותנו בתשלום נוסף כדי לפנות את הזבל.

אולמות האירועים כיום נמצאים במצב של סכנה, הם ממש בגסיסה. הם מחזיקים מספר גדול של עובדים. זה לא משפחה אחת או שתיים אלא לפעמים עשרות משפחות. העלויות היומיומיות גבוהות, הן של המוצרים והן של השכר, אבל קשה להעלות את מחיר המנה במצב המשק היום. אין התייחסות לנושא הזה.

הממשלה בכלל לא מסייעת, היא רק מזיקה בנושא הזה. היא מאפשרת, על אף דוח מבקר המדינה מספר 45, שימוש בקרקע חקלאית. זאת אומרת, כל איש עושה ככל שייחפוץ. כל מדשאה זה גן אירועים, כל מטבח זה קייטרינג. היום הכל פרוץ. אין שום אכיפה בנושא הזה, אין שליטה על כל הנושא הזה של אירועים. אנשים שבנו בהון עתק אולמות נמצאים תקועים עם בניינים גדולים, משלמים תשלומי עתק, כשהיום כל מדשאה משמשת לשמחות. קשה להיכנס לאולם אירועים אז מחפשים מישהו שייבשל, מישהו שייביא כיסאות, תופסים מדשאות ושם עושים את השמחות.

אני לא ארחיב בנושאים שכבר עלו פה, על הריביות, על הארנונות שקשה לשלם אותן. לא מדובר במאות אלפים אלא במיליונים רבים שחייבים לעיריות וזה מתגלגל. סוגרים את העסק, מפילים את העסק על מישהו אחר והחשבון נשאר בעיריה כחוב אבוד והחובות מתגלגלים. אני מצטרף לדברים שנאמרו.

אנחנו לא עסק קטן, כי אנחנו לא בהגדרה של עסקים קטנים, אבל אנחנו גם לא עסקים גדולים.

אולם שמחות זה עסק גדול? בעיני אולם שמחות זה עסק קטן, אלא אם כן זה קומפלקס ענק.

הוא לא מוגדר כעסק גדול, למרות שהוא מעסיק די הרבה עובדים, ומצד שני הוא גם לא עסק קטן. הוא בגודל בינוני. אולם שמחות ממוצע מעסיק 50-45 עובדים, לפעמים גם 100 עובדים. זה לא עסק של 3-2 עובדים.

אגיד לך את האמת, כבר מזמן לא הייתי בישיבת ועדה שבה כל-כך הרבה נושאים עלו בדיון אחד, וזה בצדק, כי העניין מתפרס על תחומים רבים. אנחנו כוועדה רוצים לעשות גם משהו באופן מעשי, לא רק לדבר. לפי דעתי אנחנו צריכים להתרכז בנושא אחד או שניים, או 3 נושאים, ולהשתדל להוביל אותם, או במעשה חקיקה, או על-ידי הזמנה של אנשי משרד האוצר.

אני צריך ללכת עכשיו לוועדה אחרת. אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, אולי בהתייעצות עם מר משה קורניק, לבחור את אותם נושאים שאנחנו נטפל בהם ברבעון הזה כדי לקדם את העסקים הקטנים. ממה ששמעתי פה הייתי יכול להזין את ועדת הכספים לחצי שנה. אני מציע שנתרכז במספר נושאים. אני מצטער שאני צריך לעזוב.

רבותי, אני מבקש שכעת תדברו בקצרה, אולי דקה-דקה וחצי. חלק מהדברים אני מניח נאמרו. ככל האפשר לא צריך לחזור על דברים שנאמרו. בבקשה.

אני מהאיגוד הארצי למסחר, זה ארגון של עסקים קטנים, מסחר קמעונאי ושירותים. יש לי 3 הערות ו6- הצעות.

ההערה הראשונה, קודם כל, אם לא השתכנעתם שהמצב קשה אז אני רוצה רק לחזק את זה.

השתכנענו.

אולי לעצמאים קטנים קשה להמחיש את זה כי אין להם שיבר כמו ב"מקורות" או שלטר כמו ב"חברת החשמל" וגם מטבעם הם אינדיבידואליסטים. כל הארגונים יחד לא מצליחים להביא אותם כדי להמחיש את המצב הקשה, שהחמיר בצורה בולטת ב3- השנים האחרונות.

קשה גם למדוד את זה. קודם שאלת לגבי מדידה, לגבי מספר עסקים שנסגרו. האמת היא שלאף אחד אין את הנתונים הבסיסיים. אולי כל אחד יודע מה קורה בתחום שלו אבל אין אף גוף ממשלתי שיש לו את המידע.

יש נתונים במס ערך מוסף, נתונים רשמיים לגבי סגירת עסקים.

מעבר לסגירות יש גם הרבה תחלופה. אלה שעזבו את מקום העסק הופכים להיות בעיה סוציאלית. זה גם תופעה שלא היתה מוכרת כל-כך אצל עצמאים. זה גם נושא שצריך לחפש לו פתרונות סוציאליים ופנסיוניים.

הערה שניה היא טרמינולוגית. הרבה חברי כנסת מתייחסים לעצמאים - אני מציע שייקראו להם עובדים עצמאיים - כאל משהו ערטילאי שמרוויח הרבה כסף. הייתי שותק אם זה היה נכון. לצערי שני הדברים לא נכונים. הם אנשים שעובדים קשה וחלקם הגדול לא מרוויח מספיק כסף בתקופה האחרונה.

הערה שלישית, אני מודה שהמצב הקשה הוא לא רק פונקציה של עוולות הממשלה, והן קיימות בצורה די גורפת, אלא גם פונקציה של שינויים במבנה המשק בתחומי המסחר והמלאכה. מרכזי הקניות והקניונים גרמו למצב קשה במרכזי הערים ואז הרבה לא שורדים כתוצאה מתחרות. אולי מבחינה משקית בטווח ארוך זה יהיה טוב אבל בטווח הקצר לחלק מהם יש בעיות.

אלה הערות כלליות. אני אגש להצעות.

את זה אתה תיתן לנו בכתב. או שתקרא את ההצעות מבלי לפרטן.

זה לא הוגן. אי אפשר כך לצמצם את זמן הדיבור של מי שהוא אחרון. אלה הצעות משמעותיות.

ההתייחסות היא לא לפי אורך הדברים. מישהו יכול לקחת נושא בלתי חשוב ולדבר עליו שעה. אנחנו שומעים.

מבחינה אידיאולוגית אנחנו מאמינים שמבנה המשק צריך להשתנות, הפירמידה, והעצמאים צריכים להיות הבסיס. לצערנו זה לא כך ולא נותנים מספיק כלים. כדי להמחיש את זה אני אתן דוגמא. לגבי העניין של דמי האבטלה יש איזה אליבי למדינה, כשאומרים שאי אפשר למדוד.

אולי תעבור הלאה. אתה חוזר ואומר דמי אבטלה לעצמאים. תפרט את הדברים שאתה מציע באופן קונקרטי. מה אתה מציע?

אני אפרט בדיוק. אנחנו מעודדים הרבה צעירים להיכנס לתחום העצמאי, לפתוח עסקים. יש אבסורד מסויים שניתן לפתור אותו מהר מאוד. אדם שהיה שכיר במשך 10 שנים והחליט שהוא לא מרוויח מספיק ולכן הוא רוצה לפתוח עסק ולהפוך לעצמאי, אנחנו עוזרים לו, מעודדים אותו. אחרי שנתיים - בשל המיתון הקשה של 3 השנים האחרונות - הוא נופל וסוגר את העסק. אז אפילו 10 השנים שהוא היה שכיר לא נמדדות לו לצורך דמי אבטלה. זה אבסורד מוחלט שניתן לתיקון. צריך להגיד שהוא יקבל על 10 השנים. ביטוח לאומי מתעלם מזה, אולי גם הארגונים, אולי גם הכנסת, וזה ניתן לפיתרון. הצעיר הזה בינתיים זרוק.

שר האוצר הבטיח להקים ועדה לרפורמה בארנונה. היו שתי ועדות כאלה. אני בעד שוועדת הכלכלה תדחוף אותו לזה. הוא רוצה להוריד את הארנונה לעסקים. אם העוגה תישאר כפי שהיא ולא ישנו את הארנונה לדירות, או שהממשלה תיראה את העסקים כפרה חולבת, לא יקרה שום דבר.

אנחנו מציעים לגבי עסקים חדשים, לפחות בשנה הראשונה, לבטל את הארנונה. זה יעזור גם להתפתחות כלכלית של הערים. זה דוגמא אחת, אבל בגלל הטלגרפיות אנחנו מפסידים דברים.

נושא שלישי, שקרוב ללבך, הגנת הדייר. אני מבקש ממך לא לעשות שינויים בהצעת החוק שלך, שכבר עברה רציפות. זה נוגע להרבה עסקים קטנים.

זה קשור למצוקה של העצמאי הקטן.

זה אופרה אחרת, עזוב את זה. כשנגיע לחוק הגנת הדייר נרחיב את הדיבור על זה.

זה מתייחס לשאיפה לא להגדיל את המצוקה. כיוון שבזה אתה עוסק ואני מבין שכבר היתה החלטה על החלת רציפות לגבי הצעת החוק הזאת - - -

גם לגבי זה עדיין יש התנגדות של הממשלה.

רציפות על הצעת חוק בנושא אישה עובדת - אין, אבל רציפות על הצעת חוק בנושא הגנת הדייר - זה הרבה יותר קל.

אני מציע לבטל רווח הון, בדיוק כמו שפיצויים של שכירים פטורים ממס. בזמנו החילו את זה כמדומני לגבי האגודה השיתופית של "דן", לפחות לגבי מכירת העסק כשהעצמאי עובר לפנסיה. זה משמעותי מאוד. הוא יהיה פחות נטל על הציבור אחרי כן מבחינה סוציאלית.

כמו שביטלו את האינפלציוני אז גם צריך לקבוע תיקרה כמו של שכיר.

אני רוצה להעלות נושא שאולי חברי בארגונים אחרים לא יסכימו איתו, והוא במידה מסויימת קצת פצצה. לפני 4 שנים, כשהשר אברהם שוחט רצה לעזור לעצמאים, הוא נתן להם את העניין של קרן השתלמות. לפי בדיקות סטטיסטיות שערכנו 60% מהעצמאים הקטנים לא מנצלים את זה כי הם לא מגיעים לסף מס, כי יש להם בעיות. החלופה לזה היתה אשה עובדת, שלגבי זה יש לך הצעת חוק פרטית. מר דורון לוי, נציב מס הכנסה הקודם, אמר שהעלות של שני הדברים היא זהה. אנחנו בעד להחליף חזרה בין השניים. זה יפתור בעיות להרבה עסקים קטנים, שנשותיהם או בני זוגם עובדים בעסק, שיוכלו להרוויח קצת יותר.

הבעיה היא שבחיים זה לא הולך ככה, אבל לא חשוב.

אין לי שום סיבה הגיונית לחשוב למה לא. כמובן אני לא מעוניין לוותר על דבר אם אחרי כן אנחנו לא נקבל את השני, אבל אם העלות זהה - תמיד שואלים אותנו מה העלויות ואנחנו לא מתקדמים באף נושא. נדבר פה אולי על 20 נושאים וכמעט אף אחד מהם לא יתקדם כי תמיד אומרים שיש בעיה תקציבית.

אתה יודע מה הסכנה ברעיון כמו שלך? שייבטלו את קרן ההשתלמות לעצמאיים אבל לא יתנו כלום במקום זה.

נכון, אמרתי את זה. בזה כמובן אני לא מעוניין. אנחנו פה בחדר סגור אז - - -

לא, אנחנו בחדר מאוד פתוח.

זאת בדיחה, ברור שלא.

בכל מקרה, זה יביא ישועה לעשרות אלפי עסקים קטנים, שממילא לא מנצלים את קרן ההשתלמות. לגבי עסקים קטנים אני אומר לך באחריות, עם טעות סטטיסטית, בין 65%-60% - זה נושא שנתון למדידה ועשינו סקר בדוק - לא מנצלים את קרן ההשתלמות, למרות שיש בזה הטבות מס ברורות. הם לא צריכים את זה. אם זה היה הולך לפנסיוני או לעניין של - - -

40% לא יכולים לנצל את זה כי הם לא מגיעים לסף המס.

אני ראש אגף הכלכלה באיגוד לשכות המסחר. רציתי לחדד את הנושא של המדיניות התקציבית הממשלתית. היום יש כירסום והפחתה של תקציבים לגבי תמיכה ישירה בנושא של עידוד לעסקים קטנים. כמדומני אנחנו עומדים על רמה של 15 מיליון שקל. על-פי נתוני הרשות לעסקים קטנים עלות התמיכה הממשלתית בפתיחת עסק חדש, שמחזיק בממוצע 3 עובדים, מסתכמת בסדר גודל של 2,500 דולר. המשמעות היא ברורה. אפשר לדעתנו על-ידי הסטת תקציבים פנימית, ממקורות תקציביים בתוך התקציב, להגדיל את התמיכה בעסקים הקטנים.

נקודה אחרת שבדקנו לקראת דיוני המועצה הכלכלית-חברתית נוגעת לנושא שהוא "פרה קדושה", הנושא של דמי אבטלה. מצאנו שכמעט 50%-40% מדמי האבטלה שמשולמים כיום נעים סביב שכר המינימום. באמצעות מערך תמיכה מושכל של עידוד עובדים ועידוד מעסיקים ניתן לשחרר מקורות על-ידי הסטה של מובטלים חזרה לשוק התעסוקה, מאותם מקורות תקציביים שיכולים לתרום גם לנושא של תמיכה בעסקים קטנים.

רבותי, עכשיו נתחיל לשמוע את הגופים הציבוריים שעוסקים בנושא הזה. מר לוין ממשרד האוצר, מה יש לך לומר?

עלו פה המון נושאים. אני חייב תשובות לגבי שניים מהם.

בנושא התקציב, כמו שאתם יודעים, גם הממשלה בקשיים. הממשלה קיבלה החלטה בשונה מייעד הגרעון - - -

הממשלה היא כמו העסקים הקטנים ...

אבל לא סוגרים אותה.

היה צורך בקיצוץ מאוד מאסיבי, וזאת אחרי שייעד הגרעון הוא גבוה ב0.75%- מייעד הגרעון המקורי לפי התכנון של חוק לייעד הגרעון. כשמקצצים 6 מיליארד שקלים נאלצים לפנות כמעט לכל פינה. הצבעתם בקריאה ראשונה וראיתם. אבל גם התקציבים האלה נאלצו להיפגע.

מר קורניק כבר כמעט הציג את העמדה שלנו. אני רוצה להציג נתון אחד. תיקון מספר 39 - - -

כמה יילך לכם לאיבוד אם אתם תיתנו הלוואות לעסקים קטנים?

אני לא רוצה לזרוק מספרים. צריך לבדוק את זה. אני לא יודע להעריך כרגע.

אתה יודע שהבעיה עם הבנקים, שהם רוצים לתת תמיד הלוואה למי שלא צריך אותה. זה כלל ידוע.

ואז הבעיה היא מי כן יגיע לקרן הזאת.

הרי מדובר פה באנשים שכניראה מידת היכולת שלהם לקבל אשראים מכוח עצמם היא מאוד מוגבלת ואז אין מנוס אלא אם יש התערבות של המדינה.

הבעיה היא לא עם ההון שחוזר אלא עם ההון שלא חוזר.

הוא הדין, האוצר קורא לזה הון שהולך.

גם בחוק עידוד השקעות הון בטח חלק יורד לטימיון, הלא כך?

ביטלו כבר את הערבויות בחוק לעידוד השקעות הון.

אתה יודע ש"טימיון" בעברית זה אוצר.

בכל start-up, בכל דבר כזה רוב הכסף יורד לטימיון.

הוא לא הולך לטימיון. הוא הולך לבנקים.

תיקון מספר 39 עולה השנה למשלם המיסים בערך כ150- מיליון שקלים.

זה משהו אחר.

כולם שכחו מאיפה זה הגיע, ממה זה נולד. זה היה לפני כמה שנים, אבל עדיין משלמים על זה.

בקרן הון חוזר שעשו ב"שלום הגליל" זה עלה אפס.

אתה מדבר על הקרן בקריית שמונה אחרי הפגזה.

ההבדל המרכזי הוא ששם כל הסינון מתבצע על-ידי הבנקים, לעסקים שהבנקים ראו אותם כמתאימים להלוואות ורק עקב אירוע חיצוני חד-פעמי הם הכירו בזה שנוצרה פה מצוקה בעסק. זה ההבדל המרכזי. היו לקוחות שהבנקים אמרו עליהם שהם לקוחות טובים ונתנו להם את המימון.

מה אתם עושים מעבר לזה בפרשת הארנונות? הרי אחת הבעיות בעיריות היא, אנחנו מכירים את המנגנונים של העיריות שהם בחלקם מנגנונים מנופחים, כוח-אדם מיותר, ועוד לא ראיתי מינוי ועדה קרואה חוץ מאשר בבני-ברק, כי שם זה כבר התמוטט לגמרי.

אני לא מטפל בנושא של משרד הפנים. היות והדיון היה בנושא עסקים קטנים אז זומן מי שמטפל בתמיכות של משרד התעשיה והמסחר.

אני מבין שמט"י (מרכז לטיפוח יזמות) מיוצגת פה על-ידי יותר מאדם אחד. מי פה האיש הכי בכיר במט"י?

מט"י זה 22 מרכזים שפרוסים בכל הארץ ונמצאים בקריית-שמונה, באילת וכמובן בכל הערים הגדולות. אנחנו בעיקר מתרכזים בהקמה ובהרחבה של עסקים. בכל הנושאים האחרים אני חושב שקיימים עיוותים, ומר קורניק הזכיר את זה, עיוותים הדורשים תיקון.

אני מבקש להעיר על כמה נקודות מרכזיות, באשר לחוסר המדיניות לגבי עסקים קטנים.

הקרן לקידום עסקים קטנים בשנת 1994 נתנה ערבות להלוואות בהיקף של כ230- מיליון שקלים. שנת 1999 תסתיים עם 8 מיליון שקלים בערך, לפי הנתונים שיש לי נכון ללפני שבועיים. זה אומר ששנת 1999 מבחינת ביצוע הלוואות לעסקים קטנים תהווה 3% ממה שהיה ב1994-.

למה? למה זה קורה?

משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר - אני לא רוצה לבקר את הגופים האלה כאן - בסך הכל היו צריכים להמשיך את המדיניות שהתחילה בשנות ה90-. המדיניות שונתה לבלי הכר, עד כדי כך שהבנקים היום לא מבצעים הלוואות והגופים האלה רואים את המגמה מזה 3 שנים, שכעת אנחנו מבצעים 3% ממה שביצענו בשנת 1994.

נקודה שניה, כדי לקבל סדרי גודל, בארצות-הברית, שהיא מדינה קפיטליסטית שאנחנו רוצים להידמות לה, התמיכה פר נפש בהלוואות לפיתוח עסקים קטנים היא פי 35 מאשר בישראל. סדר גודל של 32,000 או 33,000 דולר לנפש בארצות-הברית לעומת 900 דולר לנפש בישראל.

שתי הנקודות האלה מצביעות על חוסר המדיניות. חבל שחברת הכנסת חזן לא נמצאת עכשיו. אין כאן מדיניות. יש כאן נסיגה. בתחילת שנות ה90- הנושא של הקידום והפיתוח של עסקים קטנים היה "חם", היה סקסי. היום הנושא הזה הולך ונבלע.

לדעתך המדיניות שננקטה היתה נכונה? היא הוכיחה את עצמה? לפעמים זורקים כסף על משהו והניסיון לא מצליח.

מנתונים רשמיים של - - - שבין היתר ממונה על-ידי המדינה למעקב אחרי הקרן, הקרן הזאת בכל עסק שהסתייע בה - ומדובר על אלפי עסקים - יצרה בממוצע 3.5 מקומות עבודה פר עסק שקיבל הלוואה להקמה או להרחבה. אם ב1994- נוצרו כ3,000- מקומות עבודה, השנה יווצרו אולי 30 מקומות עבודה. אני חושב שאי אפשר לסייע לעסקים קטנים או לעודד צמיכה בלי שקיים כלי המימון הזה.

וכמה ייפלו?

בשנה האחרונה, שאתה אומר שהפעילות בה היתה כל-כך מעטה, זה בגלל היעדר פניות או בגלל היעדר משאבים אצלך?

זה בגלל שהבנקים, ביחד עם משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר, לא משנים את תנאי הקרן. למעשה הבנקים לא מעוניינים לבצע יותר את ההלוואות בתנאים הקיימים.

מצמצמים גם את תחום הייעוץ בכל מקרה.

הבנקים באים לעסק, עושים סיור ואומרים לך שהם לא נותנים, בלי שום הסבר.

לגבי המדיניות בהשוואה לארצות-הברית ולמדינות מערב אירופה: המרכזים לטיפוח עסקים קטנים בארצות-הברית, קיבלתי מהם נתונים ב-E-MAIL, אני יכול להעביר לכם את זה, שם הסיוע למרכזים שמטפלים בעסקים הקטנים, שפרוסים בכל עיר, 50% מגיע מהממשלה הפדרלית ו50%- מהמדינה המקומית. בארץ הרשות לעסקים קטנים תומכת בממוצע בכל המרכזים ב25%-. היתר לא מגיע ממשרדים ממשלתיים, הלוואי. אנחנו צריכים לרוץ ולגרד מן הגורן ומן היקב, לגייס תקציבים כדי לתת את שירותי התמיכה לעסקים הקטנים. גם זאת נקודה שצריכה לבוא על פיתרונה.

העמסת עלויות על בעלי העסקים הקטנים.

לשם השוואה, בפינלנד, שהיא ארץ עם מספר תושבים כמו בישראל, הסיוע ישירות לעסקים הקטנים הוא 180 מיליון בערך.

היקף הנושאים שעלה כאן הוא באמת כזה שאי אפשר למצות כמעט שום נושא. חבר הכנסת יורי שטרן התכוון, כפי שהוא אמר לי, להתייחס היום בעיקר לנושא יזמות ולא להתייחס לכל המכלול שהועלה פה.

לב הבעיה לפי דעתי זה חוסר מודעות לחשיבות של העסקים הקטנים. עד לפני 8 שנים הוא לא היה קיים בכלל, בשום גוף, בשום נושא, בשום עניין. כל הגופים האלה הם יחסית חדשים בתוך המערכת. כלומר, על הדבר הזה צריך להסתכל כהישג עצום כיוון שהוא בא מכלום. משרד התעשיה והמסחר נכנס לדברים האלה לפני כ8- שנים.

אבל מספרים שזה עלה, הגיע למקום טוב ועכשיו נפל.

משרד האוצר לא רוצה את זה.

אני מסכים בהחלט לחלק מהבעיות שהועלו כאן. הנושא הזה נכנס למודעות של משרד התעשיה והמסחר לפחות - גם במשרד התעשיה והמסחר היתה תקופה שבכלל לא היתה התייחסות אליו - והמשרד נכנס בסידרה של כלים.

לב הבעיה בעסק הזה הוא לא כל-כך הכסף כמו כשל ניהולי, שעוצר את ההתפתחות ומפיל את העסק. אנחנו פיתחנו כלים לדברים הללו, שעוסקים בהיקפים גדולים מאוד. התקציבים שם הם גדולים מאוד. הם לא נפגעו.

יחד עם זה, משרד התעשיה והמסחר הקים את הרשות לעסקים קטנים, שהיא תהיה הגוף המתאם, תקבע את המדיניות ותעשה את כל הדברים שנאמר פה שלא נעשו. היא עסקה הרבה בנושא נשים. אין זמן לפתח את הנושא הזה אבל אני מציג בפניכם את המדיניות הכוללת בנושא זה כדי לדעת קודם כל מה קיים.

בו זמנית הוקמה הרשות של מרכזי טיפוח יזמות. הם הגופים בשטח שנותנים סיוע ליזם הזעיר, גם בהקמתו וגם בחיזוקו בשלביו הראשונים. אין כל ספק שגם הרשות לעסקים קטנים וגם משרד התעשיה והמסחר רואים בו כלי חשוב ביותר להחזקת המערכת בשטח. הם תרמו לתוספת מועסקים, יחד עם כל הכלים, של כ7,400- עובדים.

איך אתה מסביר את הירידה בפעילות שלהם?

הקרן לעסקים קטנים, שזה אחד הכלים בהם השתמשו, וניקח את זה כדוגמא, הוקמה בשנת 1993. באותה עת אנחנו לא האמנו שהבנק יהיה מוכן אי פעם לתת אשראי בלי ערבויות. עשינו מידגם ב1992- וזה הצליח. אני, דרך אגב, משמש כיושב-ראש הקרן הזאת. יצאנו במין מיכרז לבנקים ושאלנו איזה בנק מוכן לקבל על עצמו לתת הלוואות בתנאים אחרים, שהיזם שם רק 20% בהון העצמי והשאר בא מכספי הבנק וערבות מדינה. להפתעתנו ניגשו שני בנקים. בנק דיסקונט קיבל את זה והריץ את זה במשך שנה. לאחר מכן הרחבנו את זה ויצרנו מערכת תחרות בין הבנקים. במשך 3 שנים הקרן הזאת נתנה 700 מיליון שקל בהלוואות ל3,000- עסקים.

מה קורה היום?

בא המיתון ואחר-כך הבנקים גילו שזה לא כל-כך פשוט להתעסק עם העסק הקטן. צריך לדעת גם איך. פקידי הבנק לא ידעו איך לקרוא נכון תוכנית עסקית. היתה פה סידרה של בעיות, דברים שלא נעשו כמו שצריך. כתוצאה מכך הבנקים משכו ידיהם מהעניין, הם כבר לא התלהבו ממנו, כל הפרסומות שלהם פסקו.

אנחנו חשבנו שצריך לשפר את הקרן, להגדיל את נושא הבטחונות, לשפר את הקרן גם על-ידי הון חוזר. יש לי וויכוח עם מר גד לוין ממשרד האוצר כיוון שהוא מדבר על תיקון מספר 39. אין בכלל מה להשוות את תיקון מספר 39 לכל מה שקורה כאן. אני זוכר את הדיונים שהיו לי אז עם מר משה ניסים כשהוא יזם את תיקון מספר 39. הוא לא רצה מעורבות של הבנקים בזה. הוא אמר לי: ברגע שהבנקים יהיו מעורבים באחוז אחד של ערבויות הם יכשילו את כל הסיפור. לכן הוא ניטרל את כל המחוייבויות של הבנקים וזה הביא בעצם את ה-default'ים הגדולים ביותר.

בקרן שלנו עירבנו את הבנקים ב20%- לפחות. אתה רואה באמת שכתוצאה מזה הבנקים נסוגו, בגלל המעורבות שלהם ב20%-.

אני גם חייב להגיד יותר מזה, החשב הכללי לא מתייחס לערבויות האלה כמו לערבות שנותן אדם פרטי וברגע שיש בעיה הוא מממש אותה. עד שמממשים את הערבות הזאת הנשמה יוצאת. הבנקים גם התייאשו במימוש.

צריך להסדיר סידרה של דברים על מנת שהמערכת הזאת תהיה חלקה, זמינה ופשוטה וכדי שהיא תרוץ.

לפני כ3- שבועות היה בוועדת הכספים דיון של הנהלת משרד התעשיה והמסחר עם השר. השר הצביע על החשיבות העצומה שהוא רואה לנושא העסקים הקטנים, מתוך שהוא לומד את המערכת - - -

האם אני יכול לבקש מכם להעביר לנו מסמך איך אתם מציעים להחיות את הקרן, מה עמדתכם במשרד התעשיה והמסחר? מה המכשולים? זה תפקידנו פה. אם זה תקוע בגלל שהבנקים יצאו מזה או מסיבה אחרת, צריך לנסות למצוא איך לתקן את הדברים.

ישבנו לדיון ביום חמישי האחרון עם אחד הבנקים והוא אמר שיהיה לנו קשה מאוד לשכנע אותם לחזור, אפילו עם תיקונים של העניין, כי הניסיון שלהם הוא לא טוב.

בארצות-הברית ביצען 10 מיליארד דולר הלוואות לעסקים קטנים בשנת 1998, בערבות מדינה לעסקים קטנים.

אתם המשרד האחראי על הדבר הזה. אתם בוודאי יודעים את החשיבות שלו ולמה זה לא מצליח, איפה נקודות התורפה.

יש לנו כבר תסקיר מוכן.

אני מבקש שתעבירו לנו מסמך כזה תוך שבועיים. אנחנו רוצים ללמוד על העניין. יכול להיות שאני יכול להזמין לפה את נציגי הבנקים, גם הם צריכים את הכנסת מידי פעם בכל מיני דברים. אנחנו יכולים להפעיל לחץ. לכל בנק יש חובות אבודים מעת לעת, זה קורה.

אנחנו כרגע נמצאים בעיתוי טוב מאוד כיוון שיש תחילה של סימני התאוששות. זה בדיוק הזמן. תמיד באים אליך ואומרים: עסק קטן, כשאין ביקושים במשק, אז מנין הוא יביא את הפיתוחים?

מה ה-default בקרן לעסקים קטנים?

בערך ל10%- יש קושי להחזיר ובערך 5% זה כסף אבוד.

מר לוי, בוא נשים פסיק כרגע.

אני מהרשות לעסקים קטנים. דיברו פה על צד אחד של כל הסיפור, לפי דעתי, לגבי נושא כספים, ערבויות וכל הדברים האלה. שם מדובר בסופו של דבר על סכומים מאוד גדולים. מר יוחנן לוי התייחס לפן השני, ואני רוצה להרחיב עליו בכמה מילים.

חלק גדול מהנפילות של העסקים הם לא בגלל מחסור בכסף. לפעמים לא זאת הסיבה המרכזית. בעסק קטן, שמחזיק 4-3 אנשים, הבעלים צריך להיות איש שיווק, מנהל, משווק, מפרסם, איש התמחיר, זה שיודע לעבוד ולהתמקח מול הבנק, הוא צריך להיות כל התפקידים. ברור שאף אחד הוא לא סופרמן. האנשים האלה זקוקים לליווי, להכוונה ולהדרכה. הם זקוקים גם ליד תומכת, למישהו שייתמוך בהם.

אבל את זה אתם אמורים לעשות.

הם מרגישים שכל העולם נגדם. בסופו של דבר יש גוף אחד, שזה המס"קים, מרכזי סיוע וקידום לעסקים קטנים, שזה כולל 22 מרכזי מט"י ועוד מספר גופים שאנחנו מטפלים בהם, שנותנים את התמיכה הזאת. הגופים האלה מסננים בין עסקים שאין הצדקה להשקיע בהם לבין - - -

למה זה לא עובד טוב?

כי יש תקציב דל.

זה עובד. יש 18,000 פניות מידי שנה של לקוחות חדשים. כ50%- מהם זה בעלי עסקים ו50%- זה יזמים חדשים.

אני רוצה לבקש גם מכם תוך שבועיים להעביר לנו מסמך, מה חסר לכם. אם זה עובד מצויין, אז אל תכתבו כלום. אבל אם אתם חושבים שמשהו חסר, תעבירו לנו פירוט מה חסר לכם.

בשתי מילים אני אגיד את הבעיה. הגוף הזה שעובד בשטח, קרי אותם מס"קים ומט"י, תפקידם לעשות פעילות ולהיות מערכת סינון, הכוונה ותמיכה. במקום שאנחנו כגופים ציבוריים נתמוך בהם יותר, נעזור להם, כדי שהם יתעסקו עם בעלי עסקים, היום הם מתעסקים איך לשרוד בעצמם. לכן לא מושקעים מאמצים במקום הנכון.

רבותי, אנחנו בזה סיימנו את הדיון. אני רוצה לסכם אותו בכמה מילים.

זה למעשה דיון ראשון שוועדת הכלכלה מנהלת בנושא הזה של העסקים הקטנים והעצמאים. אנחנו גרדנו היום רק את הקצה, ובקיצור. איש פה לא מתיימר שאנחנו בישיבה אחת נוכל למצוא פתרונות. לא רק שאי אפשר למצוא פתרונות, גם אי אפשר ללמוד על כל הבעיות לעומק. אבל יש פה כמה דברים שהם ברורים לגמרי ואנחנו צריכים לתת להם דחיפה. אנחנו כמובן נטפל בהם אחד לאחד בצורה יותר מעמיקה.

הדבר הראשון זה עניין של קרנות הון חוזר ונושא של אשראים. אנחנו מכירים את העניין עם הבנקים. אם אתה לא מספיק מבוסס אתה לפעמים לא יכול לקבל כסף מהבנק אפילו להתחלה ואז אתה לא יכול להתחיל. אני חושב שפה צריכה להיות התערבות כלשהי של המדינה.

הדבר השני זה העניין של ביטוח אבטלה לעצמאים. אני חושב שצריך למצוא הסדר כלשהו, בין אם זה לעצמאי שהיה במשך תקופה ארוכה שכיר, נהיה עצמאי וכשל, ובין אם זה לעצמאי. צריך למצוא דרך כלשהי. כאשר הוא מתייצב בלשכת העבודה ורוצה להיות שכיר חייבים לתת לו בתקופה הזאת דמי אבטלה כמו לכל שכיר, או שיימצא הסדר אחר. המצב הזה, שהמדינה מתעלמת לגמרי מהעניין הזה ואין לה שום פיתרון, הוא בלתי סביר.

דבר שלישי זה עניין הארנונות. במשך שנים אני טוען שהרשויות המקומיות עושקות את המיגזר העסקי. הן לוקחות ארנונות בשיעורים מופרזים לגמרי יחסית לשירות שניתן. ההנחה היא שבמגזר הפרטי יש הרבה כסף ואפשר לקחת ממנו אבל אנחנו יודעים שבחלק גדול מאוד מהמקרים הדבר הזה הוא לא נכון.

במקביל לזה אנחנו צריכים לנהל מלחמת חורמה נגד השימושים החורגים בקרקע חקלאית, שמביאים לתחרות בלתי הוגנת לגמרי. התחרות הבלתי הוגנת מתחילה בזה שהם לא משלמים היטלי השבחה, אגרות בנייה, ארנונות או שום דבר אחר. התוצאה היא שנוצרים פערים אדירים בין מי שנמצא בעיר ומשלם ארנונות מלאות לבין מי שנמצא במקומות האלה. זה נכון לגבי אולמות שמחות, זה נכון לגבי תעשייה קלה ולגבי מלאכה, במגוון רחב מאוד של נושאים. אפילו העניין של אפשרות לפתוח את העסק בשבת מול אלה שבעיר שאינם יכולים, גם זה דבר בעייתי.

אני חושב שצריך לפנות למשרד הביטחון ולטפל במגמה שמסתמנת לאחרונה, שהצבא במקום להצטייד בארצות-הברית בטנקים ובמטוסים הולך לקנות שם אוכל, בגדים, תחתונים וכל מיני דברים שהתעשיות המקומיות בארץ מייצרות. לא לצורך זה ניתן הסיוע האמריקאי לדעתי. זה בא כתוצאה מכך שהצבא כניראה לא מצליח בדרך הראוייה לצמצם בהיקפי כוח האדם המיותרים שהוא מחזיק, בעיקר בשירות קבע. במקום לחסוך שם בהוצאות אז אני שומע שהולכים להזמין בגדים ואוכל בארצות-הברית.

את התעשייה הצבאית סגרו כבר.

אם הצבא קונה 15F או 16F, טנקים, נגמ"שים או אפילו משאיות - את זה אני יכול להבין. אבל הצבא לא צריך לקנות בארצות-הברית אוכל לחיילים, שמיכות, אוהלים וציוד מעין זה ולפגוע בתעשיה המקומית. אני חושב שזה תחרות בלתי סבירה.

כמובן עלינו גם לטפל בעניין שעלה פה, לגבי חישוב נפרד לבני זוג בעסק משותף.

דיברנו על רווחי הון, שצריך למצוא לעניין הזה פיתרון, שבמקביל לפיצויי הפיטורין אצל השכיר, שיכול להפריש לפיצויי פיטורין וזאת הכנסה פטורה ממס, צריך למצוא מודל דומה לגבי העצמאים.

גם עלה כל נושא היזמות וההסדרים האלה לגבי מט"י, כל מה שנמצא באחריות משרד התעשיה והמסחר.

בעינינו כל הדברים האלה טעונים טיפוח והסדרה. לכן אנחנו נעקוב אחרי הנושאים האלה. אנחנו נקיים ישיבות נוספות. אנחנו נקבל פירוט גם מהמשרדים וננסה לקדם כמיטב יכולתנו את הדברים האלה. אני רוצה ללמוד מהלקחים. אני גם רוצה לומר לכם שאני לא בלתי מודע לבעיות של תקציב המדינה ולצרכים הגדולים. יש לי כמובן סולם עדיפות. אני חושב שיכולתי בקלות לתת כמה עיצות טובות למשרד האוצר איפה אפשר לקצץ בקלות, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע למשבר. יש לי תוכניות בעניין הזה.

אתה מדבר כאילו אתה מתכונן להיות שר האוצר בקדנציה הבאה.

יש הרבה איפה לקצץ ויש הרבה איפה לתת, אבל זה כרגע לא העניין. אני מודה לכם על השתתפותכם. אתם עוד תשמעו מאיתנו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55