פרוטוקולים/כלכלה/1877



- 5 -
ועדת הכלכלה (43)
‏7.12.99


פרוטוקולים/כלכלה/1877
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ס (‏7 בדצמבר, 1999), שעה 11:20

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם רביץ

עו"ד גיתית שריקי
לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר


טל גוברין
יועצת כלכלית לשר התעשיה והמסחר


דוד תדמור
הממונה על ההגבלים העסקיים


עו"ד דרור שטרום
יועץ משפטי, הרשות להגבלים עסקיים


עו"ד דרור פנקס
הרשות להגבלים עסקיים


הילה גולדנברג
הרשות להגבלים עסקיים


רחל גרשוני
משרד המשפטים


עו"ד אורן בר
התאחדות התעשיינים


עו"ד נתי שילה
איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה


נגה קינן
מנכ"ל פורום מנהלי כספים ראשיים


אסי בן שלום
חבר ועד הגבלים עסקיים, פורום מנהלי כספים ראשיים


עו"ד אורית גדרון-חריט
יועמ"ש לפורום מנהלי כספים ראשיים


מיקי גינסברג
מרכז ועדת הגבלים עסקיים, פורום מנהלי כספים ראשיים


עפר עדן
חבר ועדת הגבלים עסקיים, פורום מנהלי כספים ראשיים


עו"ד בתיה מילר
הרשות להגנת הצרכן


עקיבא סילבצקי
המועצה הישראלית לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט1999-.


הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט1999-

הנושא על סדר יומנו הוא הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט1999-. יש בידי מכתב החתום על-ידי עו"ד אבי פלדמן.

הוא חתם במקומי, בסמכות וברשות, כי לא הייתי במשרד.

אדוני, אנא תן לי לומר דבר מה לגבי המכתב, ברשותך. מתנהל דיון לאורך זמן בין משרד המשפטים לבינינו בשאלה איך צריך להגדיר את סמכותו של השר. ועדת השרים אישרה נוסח מסויים, שהשר מבקש לעיין בו מחדש. הבקשה של השר בוודאי מקובלת עלינו. אנחנו מציעים לאפשר לשר לבוא בדברים בעניין עם אנשי משרד המשפטים ואיתנו כדי להבהיר שוב את השאלה איך צריך סעיף כזה להיראות. אני חושב שהנושא מורכב ולא רגיל ואם הוא יחייב עוד יום של דיון, אנחנו בוודאי חושבים שכדאי לעשות את זה.

השר חוזר מחוץ-לארץ היום. ממילא, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, יש לנו סיבה להמתין קצת עם אישור החוק הזה.

אולי אפשר להוסיף משהו לדבריו של הממונה?

היועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר לא עוסק בתחומים של הגבלים עסקיים.

ד"ר תדמור, עם כל הכבוד לך, אל תהיה פה חוסם זכות דיבור. אני לא מסכים. אנא דברי.

תודה רבה. מה שרציתי להגיד הוא דווקא לטובת החקיקה הזאת. אנחנו מאוד לא רוצים לעכב את החקיקה הזאת. ניסיתי לומר קודם, גם לממונה, שאנחנו מוכנים לגמור את זה בשבוע הקרוב. כבר ביום שלישי הבא מבחינתנו אפשר יהיה לנסות להגיע עם נוסח מוסכם כלשהו. אנחנו לא רוצים שהסעיף הזה יעכב את החקיקה. מבחינתנו תוך שבוע אפשר לסיים את העניין.

אז נדע שמצפונכם יהיה נקי. עכשיו אני נותן לך בדיוק את כתב האינדולגנציה, שפעם היו משלמים על זה כסף, את כתב המחילה. יש לי כוונה לא לסיים את החוק משום שאני רוצה לראות מה קורה עם הסעיף החקלאי בחוק ההסדרים. סיפור הסעיף החקלאי בחוק ההסדרים יוכרע במהלך 3 השבועות הקרובים ולהערכתי עוד קודם. לדעתי העניין יתברר בטווח של 10 ימים מהיום. אני גם אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הכספים לברר מה כוונתם לגבי הסעיף החקלאי. אז ממילא לא הייתי מסיים, גם אם היום הייתם אומרים לי שהמכתב הזה בטל ומבוטל, כי יש לי עניין לטפל גם בסעיף שהגיע לחוק ההסדרים. אז אתם תישנו בשקט הלילה, שנת ישרים. לא בגללכם הדחייה אלא באחריותי.

אבל אנחנו נקיים ישיבה ונשמע את זה. אם כבר יש לנו את פסק הזמן ממילא, אז אין סיבה שגם הסעיף הזה לא יידון בצורה יותר מעמיקה. אני רק מציע שלשכת השר תתאם עם מנהלת הוועדה את המועד שנוח לשר, כי אם השר רוצה לבוא - - -

השר ביקש לבוא.

במכתב כתוב "כך שהשר יוכל להציג עמדתו בפני הוועדה". אולי הוא לא רוצה להופיע באופן אישי.

בנושא הגבלים עסקיים השר מציג את עמדתו לוועדה באמצעות היועץ המשפטי של הרשות להגבלים העסקיים, כי הוא השר ממונה על הרשות להגבלים עסקיים.

אדוני הממונה על הגבלים עסקיים, אנחנו מודיעים ללשכת השר שלפי בקשתו יש דיון ביום .... בשעה ..., אפילו משתדלים לתאם את המועד. זה כמו עם המזון לציפורים. ירצה - יבוא, לא ירצה - לא יבוא.

בישיבה האחרונה דיברנו על אפשרות להכנסת סעיף לגבי הכשרה מתאימה של חוקרי הרשות, משום שיש בידיהם סמכויות רחבות. גיבשנו נוסח. יש פה קצת חילוקי דיעות, אבל לא בדברים עקרוניים.

"לא יתמנה חוקר אלא אם כן יתקיימו שני אלה: (1) משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של בטחון הציבור; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שנקבע בתקנות; חוקר המועסק ברשות להגבלים עסקיים מקבלת חוק זה לא יפעיל סמכויותיו, על-פי סעיפים 45 ו46-, בטרם קיבל הכשרה מתאימה, כפי שנמצא בתקנות".

מה שנתון במחלוקת פה, הרשות להגבלים עסקיים רוצה לתחום מועד שהמשטרה תצטרך להודיע אם היא מתנגדת למינוי החוקר. היא מציעה "תוך חודש".

כמו שקבוע בחקיקה החדשה.

אנחנו גם לא מקבלים את הנושא של התקנות.

אני רוצה לבדוק את זה.

הדבר השני, הם לא רוצים את הנושא של התקנות, דבר שאני חושבת שהוא נאות. יש חשיבות שתהיה כאן שקיפות בפני הציבור, שיידע מה הן הדרישות.

במה מפריעות לכם תקנות?

אנחנו חושבים שזה לא פוגע בכלל בשקיפות. יש חקיקה מסויימת בהקשר הזה. בחקיקה יש נוסחה שאומרת ככה - למשל אני מציג חקיקה משנת 1998, לא מ1959- כמו שדיברנו קודם: "לא יתמנה פקח או חוקר אלא אם כן יתקיימו שני אלה: (1) משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתה של הרשות אליה כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של בטחון הציבור; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה - - - ".

באיזה תחום זה?

זה בתחום גנים לאומיים. גם שם יש סמכויות דומות.

הוא יכול לעצור אנשים.

ד"ר תדמור, לך אין נזק שיפוטי.

והנושא השני, לשאלתך, "הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שנקבעה בין המנהל ובין משטרת ישראל". אני לא חושב שאם יוחלט שמשטרת ישראל קובעת את דרכי מתן ההכשרה שלנו זה יפגע כהוא זה בעיקרון השקיפות. אדרבא, קביעותיה של משטרת ישראל תהיינה פתוחות לעיני כל מי שחפץ בכך. הוא יוכל להשיג על זה, הוא יוכל להתנגד, הוא יוכל לבקש שאנשינו יעברו מסעות בהימלאיה אם צריך. אבל רבותי, לא בכל דבר צריך תקנות. מה יכלל בתקנות האלה?

האם ההכשרה של שוטרי משטרת ישראל קבועה בתקנות?

לא. אבל ברשות ניירות ערך זה מה שרוצים לקבוע.

אני רוצה שהתשובה לשאלתי תהיה ברורה, אם אפשר. אני שואלת, האם הכשרתם של שוטרים קבועה בתקנות?

אני לא בטוחה. צריך לבדוק את זה.

לדעתי בפקודת המשטרה יש כל מיני דברים.

בחוק סדר הדין הפלילי, לגבי סמכויות אכיפה ומעצרים, נאמר: "לא תוענק סמכות לעצור או לעכב ללא צו שופט אלא לעובד ציבור שקיבל הכשרה מתאימה ומשטרת ישראל הודיעה שאין מניעה להעסיקו מטעמים של בטחון הציבור". יש פורמולה סטטוטורית.

מי קובע את ההכשרה?

המשטרה קובעת את ההכשרה. אלה דברים שהם עניין של מיומנות מקצועית. האם מכל דבר צריך לעשות תקנות?

אני לא יודעת. צריך לענות על השאלה מה ההכשרה של המשטרה. כשיש משטרה אז יש היררכיה מסויימת, יש חוקים, יש תקנות שחלות עליהם. אני לא יודעת בדיוק מה נקבע להם.

כאן זה גוף שמוסרים לו סמכויות. בכל זאת הוא לא בתוך המערכת המשטרתית. אז לדעתנו יש איזו חשיבות שהדברים ייקבעו בצורה שהעין הציבורית תוכל לראות אותם: מה ההכשרה שנדרשת מהפקחים האלה.

הנציבות תוכל לראות בכל מקרה את הדברים.

לפי הקונסטרוקציה שעכשיו מתגבשת - נעזוב את עניין התקנות - האם זה הכשרה לפי קביעת המשטרה? איך אנחנו קובעים את ההכשרה? מה אתם מציעים לגבי ההכשרה?

בזמנו הייתי יועץ משפטי של רשויות אחרות. מה שנעשה זה שהיתה פנייה מסודרת למפכ"ל המשטרה, שישב איתי יחד כדי לקבוע. מפכ"ל המשטרה, בדרך כלל באמצעות ראש אגף מבצעים במשטרה - בזמנו זה היה ניצב אריה עמית - היה מוציא תוכנית מסודרת מה הוא דורש, איזה פרוצדורות הם צריכים לעבור והאם אנשי המשטרה יכולים להעביר את ההכשרה הזאת. ככל שהם יכולים הם מעבירים את זה. אם לא, הוא מפנה לגורמים שמוכרים על-ידי המשטרה והם מעבירים הכשרה, שהיא בעצם מיומנות פרופסיונלית איך מבצעים את הדברים האלה. איך אתה מזדהה, האם אתה מציג את עצמך או לא, וכן הלאה.

האם הציבור יודע את זה? האם הציבור יכול לעיין בהוראות האלה? איפה?

כן. אין שום בעיה לומר שהקביעה הזאת של מפכ"ל המשטרה תפורסם ותועמד לעיון הציבור. אף אחד לא מתחמק מזה.

כשאנחנו צריכים לשנות את תוכנית ההכשרה האם נתקן תקנות? כשרוצים להוסיף עוד קורס נתקן תקנות?

קיבלתם סמכות מאוד כבדה. זה לא שעושים איזה דבר בקלות.

אם אתם רוצים להקשות על חקירות הרשות, תגידו את זה במפורש.

אנחנו לא רוצים להקשות.

היום קיים סטנדרט מסויים. אז ממציאים משהו חדש פה כי למישהו זה ניראה? לא כתוב לגבי שום גוף חקירה היום, בשום חוק במדינת ישראל, שצריך לקבוע בתקנות איך הוא יוכשר. למה להמציא את הפטנט הזה לגבינו?

אולי זה בעיה באמת.

אם זה בעיה אז נפתור אותה באופן כללי ולא פה. צריך לפתור אותה פיתרון כולל. אז צריך לקבוע בחקיקה שכל הסמכה צריכה להיעשות בתקנות. כפי שעשו בשעתו במדיניות הכללית של מדינת ישראל, שכל סמכות מעצר צריך לקבוע בחקיקה ראשית. אז כולם יכבדו את זה, ואז נלך לכל החוקים ונתקן גם את זה. למה להמציא את הגלגל פה?

הבעיה העיקרית שמטרידה אותי כרגע, ואין לי עליה תשובה - אנחנו לא מכירים מספיק את הסדרים של המשטרה כדי לדעת איך ההכשרה של שוטר נעשית, אם היא סטטוטורית. בפקודת המשטרה יש משהו.

אנחנו בדקנו את זה. מהבדיקה שלנו לא עלה שיש דרישה סטטוטורית כזאת. בדקנו חוקים אחרים והדבר הזה לא נמצא.

מניסיון אישי שלי, כמי שהיה פעם חוקר מצ"ח, חוק השיפוט הצבאי לא הסתפק בזה שחוקר מצ"ח הוא שוטר צבאי אלא רצו שוטר צבאי שהפרקליט הצבאי הראשי הסמיך אותו לעשות בדיקה.

זה מה שמציעים פה.

בכל זאת כולכם בממשלה. אני מציע שתשבו יחד ותגיעו להסכמה. אני לא רוצה לחתוך ביניכם. אם הייתי יודע שהיום אני גומר את החוק אז הייתי מתערב, אבל - תשבו ביניכם ותנסו להגיע לתשובה.

נבדוק, בסדר.

תבדקו גם במשטרה. לי לא איכפת שההכשרה תהיה כפי שתקבע המשטרה, ובלבד שזה מופיע שם, למשל בפקודות המשטרה, משהו ממוסד שיודעים בדיוק מה הוא. גם מראית עין היא חשובה פה. שמישהו יידע מה הן סמכויות המעצר, האם הוא צריך להציג תעודה או לא צריך, מתי הולכים לשופט ומתי לא הולכים, כל הדברים האלה. תנסו לבוא עם דבר מוסכם.

במצ"ח גם עוברים קורס הכשרה.

גם אצלנו עוברים קורס הכשרה. אבל זה לא צריך להיות קבוע בתקנות.

אני נבחנתי, לא פחות ולא יותר, אצל מי שהיה לימים נשיא בית-המשפט העליון, מר מאיר שמגר. קראו לו אז מאיר שטרנברג והוא היה אלוף משנה ופרקליט צבאי ראשי.

עוד דבר אחד. בעקבות הסמכויות הרחבות שיש בידי חוקרי הרשות להגבלים עסקיים כרגע, וגם בעקבות פסק הדין שנתן השופט חשין לגבי הפניקס, אנחנו רצינו שיובהר בסעיפים מסויימים בחוק, שבהם מוסמכים חוקרים לבצע מעצרים, עיכובים וכן הלאה, שמי שהסמיך הממונה על הגבלים עסקיים הוא מעובדי הרשות להגבלים עסקיים.

מה פתאום "עובד רשות"? הוא צריך להיות עובד מדינה.

או עובד מדינה. בסדר.

שאלתי שלוש פעמים אם אין צורך להוסיף את זה ונאמר לי שלא.

יש צורך.

יש פסק-דין שאומר את זה. אם כך רוצה משרד המשפטים אני לא רואה סיבה להתנגד.

לי נראה שסמכות מעצר, שהיא סמכות מרחיקת לכת, צריכה להיות רק על-ידי אדם שהוא עובד מדינה.

אין מחלוקת על העניין הזה. השאלה היתה האם צריך לכתוב את זה מפורשות בחוק. אני סברתי לתומי שכן אבל מאחר שהעמדה הממשלתית היתה כל-כך חד-משמעית אז - - -

מוצע שבסעיפים 45(א), 46(א), 46(ב) ו46-(ד) לחוק המתוקן, במקום שכתוב "ומי שהוא הסמיך לכך" יתווספו המילים "מבין עובדי המדינה".

רבותי, איפה אנחנו נמצאים בתיקון החוק?

בסעיף 13.

בהמשך לדיון הקודם רציתי להעלות עוד נושא אחד. שוחחנו על פרה-רולינג ומיזוגים ואז העלינו את סעיף 43. רציתי להציע שיוספו בסעיף 43 בחוק הקיים לאחר "הממונה רשאי" המילים "לבקשת צד".

אני רואה שד"ר תדמור כבר מתנגד לכך.

רק לבקשת צד? ואם אני רוצה לא לבקשת צד?

ואם הוא רוצה מיוזמתו? מה איכפת לך שהוא יעשה מיוזמתו? אם זה לבקשת צד אז זה לא יכול להיות מיוזמתו.

למה להגביל?

זה צריך להיות גם לבקשת צד.

האם יש משהו היום ששולל את הסמכות לתת את זה לבקשת צד?

כך זה נעשה בפרקטיקה.

האם אין קביעות שניתנו בעקבות פניות?

יש קביעות. אז למה לא לעגן את זה?

נדמה לי שהטיעון שלך לא חזק מאוד משום שאין סיבה שהממונה על הגבלים עסקיים לא ייתן אם מבקשים ממנו. כבר דיברנו על הסיפור של "פרה-רולינג" אבל נדבר על זה עוד פעם קצת יותר מאוחר.

סעיף 13 להצעת התיקון, הוספת סעיף 50ב - צו מוסכם

סעיף קטן (ב)

"בקשת הממונה למתן צו מוסכם תהיה מנומקת ויפורטו בה, בין השאר, חלופות שנשקלו על ידו למתן צו מוסכם."

האם יש הערות לזה? אין.

סעיף קטן (ג)

"תוקפו של צו מוסכם שאושר על ידי בית המשפט יהיה כתוקפו של פסק דין שניתן על ידי בית משפט מחוזי לכל דבר וענין."

למה לבית-משפט מחוזי?

משום שזה בית המשפט שדן בכל העניינים שלנו. זאת האינסטנציה ממילא.

האם אפשר לערער עליו?

כמו כל החלטה אחרת של בית-הדין להגבלים עסקיים, הערעור הוא לבית-המשפט העליון, בזכות. לכן חשוב לכתוב "בית משפט מחוזי".

סעיף קטן (ד)

"בקשה לאישור צו מוסכם תידון בבית המשפט רק לאחר שנתקיימו כל אלה:

(1) הממונה פרסם, לפחות שלושים ימים טרם הגשת הבקשה, הודעה בשני עיתונים יומיים בדבר כוונתו להגיש צו מוסכם לאישור בית המשפט; בהודעה כאמור יוזמן כל אדם הנפגע מן הצו המוסכם להביא את טענותיו בקשר לצו לפני הממונה;"

מה אמרנו לגבי הודעה בשני עיתונים? נדמה לי שדיברנו על זה בפעם הקודמת. אמרנו שאחד מהם צריך להיות עיתון נפוץ וגם דיברנו על האינטרנט. כאן כמו קודם מיישרים קו עם הניסוח הקודם.

הרעיון היה לעשות את זה בסעיף הודעה כללי ולא בכל סעיף ספציפי. הסעיף הכללי יחול גם על ההודעות האלה.

"(2) הממונה צירף לבקשה לאישור הצו המוסכם את פירוט הטענות שהובאו לפניו לפי פסקה (1) לעיל, ואת תגובתו לטענות אלה."

סעיף קטן (ה)

"החליט בית המשפט שלא לאשר צו מוסכם, לא יהא הצו וכל מה שנאמר או שהוגש אגב הדיון באישורו, קביל כראיה בהליך משפטי אחר, ואולם אין באי-אישורו של הצו המוסכם כדי למנוע מן הממונה לפתוח בהליך אחר לפי חוק זה."

אנא הסבר לי למה אסור שזה יהיה קביל כראייה בהליך משפטי אחר.

הרעיון המרכזי בסעיף הזה, מטרתו לעודד פשרות והסכמות שלא על דרך ההכרעה של .... המחייבת. לכן, כדי לא לדכא את הרצון של בני אדם, או עסקים, להגיע לפשרות כאלה, והחשש שלהם שמא דברים שהם ייחשפו אגב הליך הפשרה יגיעו בסופו של דבר, עקב אי אישור הצו בידי בית-המשפט, ויישמשו כנגדם בהליך כדין, נגדם ממש, הוא זה שמחייב חיסיון מסויים על הדברים האלה. האיזון שנקבע פה אומר שמה שנאמר או הוגש אגב הדיון בבקשה לאישור הצו המוסכם לא יהיה קביל כראייה. אבל הממונה יהיה רשאי כמובן לפתוח בכל הליך חקירה אחר היה והצו לא יאושר מסיבה כלשהי.

אם הממונה מגיע לאינפורמציה הזאת לבדו והפרטים הוגשו במקביל, זה עלול "לשרוף" את הראייה.

זה לא עשוי "לשרוף" את הראייה מסיבה פשוטה, שהממונה יוכל למשל בהליך חקירה שהוא יפתח לחקור בגין אותם דברים עצמם. רק המסמך עצמו, כפי שהוגש, לא יוכל להיות מוצג.

אני מזהיר אתכם מהתוצאה הנובעת מהנוסח הזה. לכאורה כל מה שהוגש בהליך הזה נפסל כראייה גם בהליך אחר. ואז הממונה יבוא בהליך שלו וייגידו לו שאת זה הוא לא יכול להביא כי זה הוגש שם, למרות שיש גם דרך עצמאית להגיע לזה. זה עלול להיות "טריק" יפה לפסילה של ראייה. אתם עלולים להסתבך עקב הדבר הזה.

צריך לבדוק את זה.

זאת הערה נכונה. צריך לבדוק את הדברים.

תבדקו את זה, כדי שאנחנו לא נשפוך פה את התינוק עם המים.

אספר לכם סיפור קטן. אם ידוע לך שעומדת להתפרסם בעיתון ידיעה שלא נוחה לך, נניח פוליטית לא נוחה לך. מה אתה עושה? אני נותן לכם עיצת חינם. אז כמובן יגידו: תרוץ לבית-משפט וכדומה. אני אומר: תן לעיתון זניח לפרסם את הידיעה מיוזמתך. שום עיתון רציני לא יפרסם אחרי יומיים מה שעיתון זניח כבר פירסם. בזה "הרגת" את הידיעה. אותו דבר פה. אתה יכול אגב לעשות הליך נפל כזה, שפה אתה פוסל את הראייה ואחר-כך לך תצעק חי וקיים. תבדקו את זה, כדי שלא תסתבכו פה.

אולי אגיד מה היתה פה הכוונה.

את הכוונה אני מבין. הכוונה היתה לעודד את הפשרה.

זה באמת כתוב לא טוב. הכוונה לא היתה לפסול מסמכים שיש בידי הרשות ממילא ושהיא יכולה להגיש אותם בהליך כזה או בהליך אחר. הכוונה היתה לאפשר לצד להתבטא בהליך הזה, או להגיש מיוזמתו חומר, מבלי שהדבר יובא נגדו כראייה.

זאת הכוונה, וזאת כוונה נכונה. כדאי לכם לנסח את זה יותר טוב.

לגבי מה שנאמר - זה נכון, ולגבי מה שהוגש - זה לא נכון. אני מוכן לבדוק את זה.

אבל הממונה יכול לפתוח בהליך אחר ואז יגידו לו: רגע, את הראייה הזאת אתה לא יכול להביא כי אנחנו הגשנו אותה שם והיא ראייה פסולה. תנסו לעשות איזה מיקצה שיפורים לניסוח פה. תחשבו על זה.

מצד אחד מדובר על צו מוסכם, שהוא מוגדר. לגבי הפירסום בעיתון מדובר על בקשה לצו מוסכם. לגבי הנוסח שייתפרסם בעיתון השאלה היא עד כמה הוא מתואם או לא מתואם עם אותו אדם שלגביו מדובר והאם יש זהות בין מה שייתפרסם בעיתון לבין הצו. שלא ייצא משהו לא טוב בעקבות העניין הזה.

זה כפוף לכללים מינהליים בסיסיים. אם אני ואתה מגיעים לצו מוסכם כלשהו ואני מפרסם ידיעה בעיתון שעומד צו מוסכם. אז מה, אני אפרסם משהו אחר?

אבל באיזה עניין? זאת אומרת, אתה מתכוון לפרסם את נוסח הצו?

אני חושב שאת זה צריך להשאיר לנסיבות העניין. יכול להיות צו מוסכם שאורכו 50 עמודים ותקציבי לא מאפשר לפרסם 50 עמודים בעיתון. יכול להיות צו מוסכם שאורכו 3 שורות ואז הגיוני לפרסם אותו. או שנפרסם את הצו או שנפרסם הודעה על כך שיש צו מוסכם שעומד לעיון במשרדי הרשות להגבלים עסקיים, כמו כל דבר אחר.

אם זה הודעה ניטרלית, אין לי בעיה.

עובד ציבור חייב לנהוג בתום לב, לפי כל הכללים. אני חושב שלא צריכה להיות פה בעיה. זה בגי"ץ בכל מקרה. בכל דבר שתחשוב שהוא ישתגע, אפשר לפנות לבית-משפט.

צריך להשאיר את זה כל פעם לנסיבות המקרה הספציפי.

בסעיף 50ב(ד)(1), בהמשך ל"יוזמן כל אדם הנפגע" אני מבקשת להוסיף גם "ארגון צרכנים". בסעיפים השונים בחוק הזה לארגון צרכנים יש מעמד בפני עצמו וכדאי שהוא גם יופיע בסעיף הזה, לדעתי.

האם מבחינה זאת אפשר לראות ב"ארגון צרכנים" צד נפגע?

הכלל שמנחה אותנו הוא: בדיונים בפני בית-הדין יש לארגוני צרכנים מעמד מיוחד. למרות שהמילים "כל אדם" כוללות גם "ארגון צרכנים", תמיד כתוב גם "ארגון צרכנים" ואנחנו בוודאי לא נתנגד שזה יהיה כתוב גם כאן. כל עוד זה בפני בית-הדין.

כלומר לא איכפת לכם להוסיף פה "ארגון צרכנים".

הבעיה היא רק שפה זה עניין מנדטורי. זאת אומרת, זה לא שארגון צרכנים רשאי להתייצב. זה שהוא רשאי להתייצב, זה ברור. אבל השאלה היא האם אני צריך לפנות לכל ארגוני הצרכנים במדינה.

לא. צריך לנסח את זה באופן שאם ארגון צרכנים מוצא לנכון, הוא יוכל להתייצב.

אז אפשר גם נציג ארגון עיסקי.

לא, אי אפשר. משום שיש מערך מיוחד לארגוני צרכנים ואין לארגונים עסקיים.

הוא צריך להיות נפגע כדי שהוא יוכל לפנות? אולי "הרואה עצמו נפגע"?

כתוב פה "יוזמן כל אדם הנפגע מן הצו המוסכם". האם זה לא צריך להיות "עלול להיפגע"?

לא. אנחנו מזמינים בהודעה הפומבית כל אדם הנפגע - אפשר לכתוב "העלול להיפגע" - לבוא בפני בית-הדין.

"העלול להיפגע" או "הרואה עצמו נפגע"?

"עלול" זה יותר טוב, כי אם יכתב "הרואה עצמו נפגע" אז יתחיל דיון בשאלת מעמד הפונה.

"העלול להיפגע".

אז "כל אדם שעלול להיפגע וארגון צרכנים".

ארגון צרכנים יהיה רשאי להתייצב, נכון?

זה ייאמר בסעיף אחר, שארגון צרכנים יהיה רשאי. הוא לא מוזמן אלא הוא יהיה רשאי להתייצב.

אנחנו מזמינים כל אדם העלול להיפגע. בסעיף 8 בחוק כתוב: "הרואה עצמו נפגע מהסדר כובל, איגוד עסקי," - את צודקת, זה טעות שלי - "וכן ארגון צרכנים רשאים להגיש לבית הדין התנגדות מנומקת". הסעיף הזה, סעיף 8(ב), צריך לחול גם על ארגון צרכנים.

אבל כאן נאמר "הרואה עצמו נפגע". אולי בכל זאת נשמור על אחידות.

אנחנו לומדים קצת מהלקח של מה שקורה בבקשות אישורי ..... שמתייצבים הרבה מאוד אנשים שאין להם קשר והם רק רואים את עצמם כנפגעים.

אז מה, הם צריכים להוכיח לכם שהם עלולים להיפגע?

בבית-המשפט הם צריכים להראות את זה.

אז אולי נתקן באותה הזדמנות את סעיף 8(ב). במקום לומר "הרואה עצמו נפגע מהסדר כובל" נאמר "מי שעלול להיפגע".

אני בוודאי לא רואה בזה שום בעיה. נשמח מאוד לתיקון הזה.

נתקן את סעיף 8(ב). האם מישהו רוצה לטעון טענת סעיף חדש?

האמת היא שזה "מי שצפוי להיפגע" ולא "עלול". כשבית-הדין מאשר או לא מאשר המבחן הוא האם האדם הזה צפוי להיפגע.

האמת היא שאני כבר מבולבל. פעם אמרו לי ש"עלול" זה לשלילה ולאחר מכן אמרו לי שההבחנה בוטלה. בכל מקרה עם המילה "עלול" אף פעם לא נפספס אם אנחנו רואים את זה לשלילה.

האם אנחנו ניתן גם לאיגוד עסקי, לענייננו?

כן, אותו דבר כמו ב8-(ב).

יש דבר אחד שאנחנו רוצים להכניס בו שינוי, או תוספת לסעיף, והוא בעקבות הערה שהיתה כאן מצד התאחדות התעשיינים. אין בסעיף שאנחנו הצגנו מנגנון שמדבר על היכולת לשנות צו מוסכם due cause, לאור שינויים שהתהוו. צריך לזכור שאצלנו בחוק הדבר הזה הוא באמת מנגנון מובנה. כמעט בכל דבר יש מנגנון מובנה לגבי מה קורה כשיש שינויים מהותיים בנסיבות.

הצעתנו בעניין הזה שונה מההצעה שהוצעה על-ידי התאחדות התעשיינים. אנחנו מציעים לדרוש את הסמכות בבית-המשפט ולא בין הצדדים. הסעיף כפי שאני מציע אותו יבוא בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). ניסוחו המוצע הוא: "בית המשפט רשאי, לבקשת הממונה או לבקשת אדם עמו הגיע הממונה לצו מוסכם, לשנות את כל מאורעות הצו המוסכם אם שוכנע כי חלו שינויים מהותיים בנסיבות שהיו קיימות בעת מתן הצו המוסכם; הוראות סעיף קטן (ד) - כל הפרוצדורה - יחולו על בקשות הממונה בשינוי צו מוסכם או על בקשה שהממונה הסכים לה".

אני רוצה להסביר מאיפה באו המילים "שינויים מהותיים בנסיבות שהיו קיימות בעת מתן הצו המוסכם". הן באו מניסוחו של החוק עצמו, בסעיף אקוויוולנטי דומה שדן בשאלה מה קורה כאשר בית-הדין אישר הסדר כובל. הוא מאשר את זה תמיד לתקופה ומה קורה אם תוך כדי התקופה הזאת חלו שינויים מהותיים.

אבל למה צריך להוסיף את המילה "מהותיים"? לא צריך להיות פה ויכוח כי הרי זה מוסכם על שנינו. אז למה אני צריך שיהיה ויכוח אם זה היה מהותי או לא היה מהותי?

למה היית רוצה שמתוך קפריזה של הרשות, או של צד, לא משנה, אפשר יהיה לפנות לבית-הדין גם אם אין שינוי משמעותי בבקשה לשנות את הצו? זה בהתבסס על שינוי עובדות משמעותי.

אבל אז אני מניח שהרשות לא תיתן יד לסתם קפריזה.

אבל אפשר להגיש את זה גם בלי הסכמת הרשות.

מה שאתה הצעת זה בלי הסכמת הרשות?

אפשר או לבקשת הממונה או לבקשת אדם עימו הגיע הממונה לצו מוסכם. צריך לזכור, הדבר הזה קיים גם בארצות-הברית. שם הניסיון מלמד אותם, כך כתוב גם בכל ספרי ההגבלים העסקיים, שנדירות הן הפעמים שבית-המשפט מסכים לשנות צו בלי הסכמה של שני הצדדים.

השאלה היא, כאשר יש הסכמה האם זה לא צריך לחייב אתכם עוד יותר, אם זה מהותי. צד שלישי יבוא וייגיד שזה לא מהותי ושאתם חורגים מסמכות.

יש פה שאלה של איזון, האם אתה רוצה שכל פעם שיש שינוי - הרי שינויי נסיבות, כולנו יודעים, הם שינויים שהטוענים להם טוענים אותם. השאלה היא האם אתה רוצה שתוכל להיות פנייה לגבי כל שינוי. הרי מרגע שעובר הצו המוסכם יש אינספור שינויים. כל הזמן נכנס מישהו, יוצא מישהו.

אולי במקום "מהותי" נאמר "של ממש"? בעצם זה אותו דבר.

הייתי מציע להשתמש בביטוי שהחוק טבע אותו כבר.

כשאין הסכמה ביניכם לבין הצד, אני מבינה את העניין שצריכים שינוי מהותי. אבל אם יש הסכמה ביניכם, יתכן שאתם תסכימו, הסכמה בין שני צדדים להכניס שינוי. למה במקרה כזה צריך "שינוי מהותי"?

אולי הצדדים טעו? בואו נאמר שנעשתה טעות בהסכם.

טעות היא תמיד עילה לשינוי החלטה.

לא טעות ממש אלא משהו שהוא חצי טעות.

אם נלך כדרכו של סעיף 16 לחוק ההגבלים העסקיים, שדן בשינוי בהסדר כובל שאושר כבר בבית-הדין, אז אם הצדדים מגיעים להסכמה ביניהם ולא מדובר בשינוי מהותי - הם לא צריכים ללכת לבית-הדין. רק אם מדובר בשינוי מהותי הם צריכים ללכת לבית-הדין. כך אני קורא את הסעיף הזה.

לא, חס וחלילה.

זה פרשנות מעניינת.

אני מודה להתאחדות התעשיינים שרוצה להעניק לנו את הסמכות. כדי לשנות הסדרים - צריכים את בית-הדין. נקודת המוצא שלנו היתה שהסדר מוסכם מהסוג הזה יש לו מימד של ענישה מינהלית. אנחנו איננו מעונייינם להיות בעלי הסמכות לשנות ענישה מינהלית שלא באופן פומבי בפורום שיפוטי. אנחנו לא רוצים את הסמכות הזאת. אנחנו חושבים שהיא לא סמכות מינהלית טובה.

על-פי ההצעה שלכם רק שינויים מהותיים יוכלו לבוא.

הרי אנחנו מסכימים. אני חושב שהצעת הוועדה היא שאם אין הסכמה אז צריך שיהיה משהו מהותי שייגרום לשינוי. אבל אם יש הסכמה אז אפשר בהסכמה לשנות.

יכולה להיות גם טעות. לא במובן הזה שלא ידענו על מה אנחנו חותמים, אבל משהו נעלם מעינינו, נשמט לנו ועכשיו כשרוצים לתקן זה לא יתאפשר כי יאמרו שלא חל שום שינוי מהותי. זה לא נראה הגיוני.

אם הצו עצמו ניתן על בסיס הסכמה, האם אחר-כך אפשר לשנות אותו על בסיס הסכמה של צד אחד? זה לא נראה לי כל-כך הגון, משני הצדדים. סגרת משהו עם מישהו, נקודה, נסגר. בין אם זה יותר טוב או פחות טוב. השינוי הרי לא חייב להיות בהסכמה.

נדמה לי שגם אתה תסכים למה שאנחנו מציעים עכשיו. כאשר אין שינוי נסיבות מהותי אפשר בהסכמה לשנות את הצו המוסכם, זה בסדר. נניח שמבינים שנפלו בו טעויות. כאשר אין הסכמה אבל סובר הממונה, או סובר הצד האחר, שהשתנה השוק - אז זה חייב להיות רק כשחל שינוי מהותי.

אז זה כבר אירוע אחר.

זה אירוע אחר והוא רשאי ללכת לבית-הדין ולבית-המשפט ולבקש שינוי של הצו. בית-המשפט יכול לא להיעתר לו. בית-המשפט יכול לחשוב שהממונה שוגה או שהצד השני שוגה. אבל זה בסדר גמור שהענין יבוא לדיון ציבורי בפני בית-המשפט, שכל אדם שנפגע או ארגון עסקי או ארגון צרכנים יוכל לפנות.

זה נראה בסדר. אני חושב שאנחנו הגענו כמעט לסוף.

יש נושא אחד נוסף.

מה עם אנשי האוצר? מה אנשי אגף התקציבים אומרים? האם יש פה מישהו? הייתי רוצה לבדוק בכל מקרה עם אנשי אגף התקציבים. האם אפשר יהיה לזמן אותם?

אנחנו ניפגש עם מי שרוצה. לא צריך אותנו בשביל להיפגש עם אנשי אגף התקציבים.

אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בנוכחותכם.

הם בהחלט הוזמנו לדיון הזה.

גם בדיון הקודם היה איזה בלבול לגבי משמעותו של סעיף 43 לחוק ההגבלים העסקיים. אני מבקש להבהיר לפרוטוקול את משמעות הסעיף, על מה הוא חל ועל מה הוא לא חל. איך נופל מנגנון הפרה-רולינג בהקשרו ומה אנחנו עושים.

סעיף 43 איננו הבסיס שמכוחו רשות ההגבלים העסקיים מבצעת הליך של פרה-רולינג. סעיף 43 הוא סעיף מיוחד, שהוסף לחוק ההגבלים העסקיים כחריג. הוא חריג משמעותי. הוא מאפשר לרשות להגבלים עסקיים לעשות שני דברים שיש להם חשיבות רבה מאוד מאוד לפרקטיקה שלנו.

האחד, זה מאפשר לנו לקבוע קביעות שיש להן תוקף סטטוטורי, תוקף של ראייה לכאורה בכל הליך משפטי, ובכך הקביעות שלנו מקבלות מעמד נורמטיבי למרות שהן קביעות מינהליות ולא פסקי-דין. הואיל ורוב רובה של הפרשנות בתחום ההגבלים העסקיים נסמכת על קביעות הממונה, והקביעות האלה הן ראייה לכאורה בכל הליך משפטי, יש להן מעמד נורמטיבי. בכך הצלחנו ליצור מידה יותר גדולה של וודאות בפרק זמן קצר יחסית בהרבה ממה שהיה אלמלא המנגנון הזה. זה חשיבות אחת של סעיף 43.

החשיבות השניה, סעיף 43 מאפשר לרשות להעביר את נטל הראייה בנושא ספציפי לצד שכנגד. אם אנחנו מסתכלים על הסדר בין שניים, או על התנהגות של מונופולין, כדוגמא, ואנחנו קובעים שההסדר הזה, או ההתנהגות הזאת, סותרים הוראה בחוק ההגבלים העסקיים, או שהעיסקה צריכה אישור מיזוג לפי חוק ההגבלים העסקיים, קמה ראייה לכאורה והנטל, כתוב בסעיף במפורש, עובר לצד שכנגד להוכיח שזה לא המצב. זאת הכרעה מודעת שהמחוקק הכריע בשלב הזה של דיני ההגבלים העסקיים, ביחסי הכוחות בין הרשות לבין הצדדים שעומדים מולה.

הסעיף הזה איננו סעיף שבזכות. הוא איננו מקנה לאיש זכות לקבל קביעה לפי סעיף 43. השאלה האם הסעיף הוא סעיף של זכות או איננו גם נדונה בבית-הדין להגבלים עסקיים. היה מקרה, לדוגמא, שהוצאנו קביעה, לא לפי סעיף 43. שלחנו מכתב למישהו ואמרנו לו: אדוני, דע לך שזה הפרת החוק. אמר הצד: למה לא הוצאתם קביעה? אמר לו בית-הדין: אתה לא יכול לבקש קביעה כדי שתערער עליה ובמסגרת הדיון הזה לקבל חסינות מהוראות חוק ההגבלים העסקיים. הממונה רשאי להתריע במכתב והוא רשאי להוציא קביעה. אין זכות לקבל קביעה לפי החוק.

הליך הפרה-רולינג איננו קשור בכלל לסעיף 43. הליך הפרה-רולינג נעשה במסגרת הסמכות הכללית לבוא ולהיענות לבקשות הציבור. הבקשות האלה רבות גם בתחום ההסדרים הכובלים וגם בתחום המיזוגים. הליך הפרה-רולינג קיים והוא הליך טוב.

אם יושב-ראש הוועדה סבור שצריך לעגן אותו, אנחנו מוכנים לעגן אותו ולבוא ולומר ש"הממונה יהיה רשאי לקבוע הליך של פרה-רולינג ואת תנאיו".

אבל זה משאיר את הכל באותו תחום של שיקול דעת. אנחנו רוצים ליצור פרה-רולינג חובה. איך עושים את זה? אתה יכול להגיד לי בצדק שאתה פוחד מטרחנים ולכן נקבעה האגרה.

האגרה לא פותרת שום בעיית טרחנות, בטח לא לגופים שאתה עוסק בהם.

לפי השקפת העולם שלי אנשים שמטרידים אותך על ריק, שיישלמו.

יכול להיות, אבל זה לא מונע מהם להטריד אותך. זה רק גורם לך לקבל כסף.

כל מוצר שהוא בחינם הוא לא טוב, הלא כך?

זה לא הדיון. העקרון הקפיטליסטי הבסיסי אומר שמשלמים מיסים ומקבלים שירות.

אתה יודע כמה אגרות המדינה גורפת מכל מיני סעיפים?

הרבה יותר מדי.

אם הוועדה מציעה שיוסף לחוק סעיף, שהממונה יקבע הליך של פרה-רולינג וייפרסם אותו ואת תנאיו - מה צריך להגיש, לאן צריך לפנות וכולי, זה מקובל עלינו.

ואז זה יהיה חובה?

כן, הנוהל יתפרסם וזה ייצור חובה.

לא. זה יטיל עליו חובה.

אנחנו נקבע נוהל פרה-רולינג ונפרסם אותו. ממילא אנחנו מכינים נוהל כזה, אז יהיה כתוב בחוק שנכין אותו.

זה ייכנס למסגרת הצעת החוק?

כן. הכל יכנס. אם החקלאות תיכנס אז גם זה יכנס. כל מי שרוצה לטעון טענת נושא חדש, שייטען. אני יודע שהם תומכים. כמו שאמרתי גם בעניין החקלאים, ניראה את הממשלה טוענת טענת נושא חדש על נושא שהיא מעוניינת בקידומו. אם היא רוצה, בבקשה. מחר יהיה לנו דיון על פקודת התעבורה וגם שם ניראה אותם טוענים טענת נושא חדש על נושאים שהם רוצים לקדם. זה כבר קטע אחר.

תעבירו את הנוסח.

יש נוסח מוצע.

האם אפשר לשמוע אותו, כדי שהוועדה תאשר או לא?

אני לא רוצה להביע דיעה. מי הרפרנט שלכם, שהוא היום היה צריך לשכנע אותי שאגרות זה לא טוב? נשמע אותו קודם כל.

מר אביקם בלר עוסק בעניין.

לפני שאגבש לעצמי עמדה סופית אדבר עם מר דוד מילגרום.

אני מבטיח לך שהוא יתמוך ברעיון. למה לא? גם אני הייתי מסכים במקומו.

מי באוצר המדינה לא אוהב אגרות?

האם אפשר יהיה לקבל את הנוסח של הסעיף החדש הזה להצעת החוק, בקשר לפרה-רולינג?

האם יש לכם אותו? אתם רוצים לקרוא אותו? הסעיף אומר שיהיה פרה-רולינג והממונה יקבע את התנאים, או משהו כזה. במקום לבכות על נוסח שאחר הציע וליילל עדיף שהתאחדות התעשיינים תציע את הנוסח.

אולי אפשר לקרוא אותו לפרוטוקול.

זה משפט אחד. הרי איש לא מתיימר שהתבונה היא רק אצל אלה שיושבים בחלק הקדמי של החדר. אולי גם בחלק האחורי יש פה ושם ניצנים של תבונה.

אנחנו עומדים עכשיו בנקודה, בעצם מה שמעכב אותנו: לגבי הניסוחים יש עוד כמה דברים, יש לנו את השר ויש לנו את סיפור החקלאים. אני רוצה לדעת מה ועדת הכספים עושה עם הסעיף בחוק ההסדרים. אני אדבר עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים. גם להם יש בעיות. יושב-ראש הוועדה הוא קיבוצניק, יכול להיות שלא נוח לו. אני אומר את זה ביושר. אולי באופן אישי לא נוח לו. אני לא יודע.

נמסר כאן היום ש16- מבין 17 חברי ועדת הכספים הגישו בקשה לעשות פיצול. הוא לפחות יצטרך להעמיד את זה על סדר היום.

גם בתהליך האינפלציוני של ועדת הכספים זה עדיין רוב גדול. אי אפשר להתעלם מזה. אני אברר. אני יכול להבטיחכם נאמנה, מבחינתנו התאריך של 31.12 איננו תאריך קדוש. אומנם זה תחילת המילניום, זה אירוע קדוש לנוצרים. אם החוק הזה יאושר במהלך חודש ינואר אני לא רואה בזה קטסטרופה, אם כי אני מודה שאני מעכב את זה רק מהסיבה הזאת.

אני גם אומר לכם ביושר, עכשיו אנחנו הולכים לנהל פה איזה קרב מול ועדת החוקה חוק ומשפט בענייני קנסות. אנחנו חושבים שוועדת הכלכלה היא הוועדה המוסמכת, גם לחוק ההגבלים, גם לחקלאות. אנחנו לא מוחלים על כבודנו. אנחנו לא רוצים שייקחו לנו את העבודה שלנו. אנחנו גם משתדלים לא לפלוש לתחומן של ועדות אחרות. אני מבטיח שלא נטפל פה בנושא שוק ההון, לא במיסוי ולא בהקצבות ייחודיות למוסדות תורניים, אפרופו כניסתו של חבר הכנסת הרב רביץ.

הוא בא לברך על המוגמר.

חבר הכנסת רביץ, אנחנו למעשה סיימנו. אנחנו מטפלים פה בתיקון לחוק ההסדרים.

מה רע בחוק ההסדרים הקיים?

אני לא יודע, אבל הממשלה ב14.4-, זאת היתה הממשלה הקודמת, שלדעתי עשתה דברים לא טובים, הביאה לנו תיקון. אנחנו דנו בו עד שהגענו לסעיפים האחרונים. אנחנו נמצאים פה במבוכה מסויימת כי אנחנו רוצים לבדוק מה דינו של הסעיף בחוק ההסדרים שמטעמים תמוהים, בעיני לפחות, הועבר לוועדת הכספים, זה החלת חוק ההסדרים על השיווק החקלאי. אני לא יודע אם אתה בין חותמי המכתב, נגד או בעד.

אני לא יודע, זה תלוי מי היה יותר נחמד כשהגיעו אלי ...

אם הקריטריון הוא נחמדות .... הרעיון הוא שהממונה יוכל להכריז כמונופול על משווקים חקלאיים.

בוודאי שאני בעד זה. זה תיקון גדול מאוד.

זה קצת מעכב אותנו כי אנחנו לא יודעים מה ועדת הכספים תעשה בסעיף. ברגע שזה יתברר, יש לנו עוד נקודה קטנה, עם בקשת שר התעשיה והמסחר לגבי סמכויותיו. תוך זמן לא רב אנחנו נפתור את זה. צר לי לאכזב אותך שבאת לישיבה אחרי שהיא בעצם הסתיימה. אתה לא רוצה שנמשוך אותה רק עבורך.

אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10