פרוטוקולים/כלכלה/1876



- 5 -
ועדת הכלכלה (42)
‏7.12.99


פרוטוקולים/כלכלה/1876
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת הכללכלה
‏יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ס (‏7 בדצמבר, 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יורי שטרן

שר החקלאות ופיתוח הכפר חיים אורון



חה"כ אבשלום וילן



חה"כ שלום שמחון



גולן חקק
אגף התקציבים, משרד האוצר


אמיר ברקן
אגף התקציבים, משרד האוצר


עו"ד מיכל עקביה
לשכה משפטית, משרד האוצר


עו"ד רחל גרשוני
משרד המשפטים


עו"ד גיתית שריקי
לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר


דוד תדמור
הממונה על הגבלים עסקיים


עו"ד דרור שטרום
יועץ משפטי, הרשות להגבלים עסקיים


עו"ד עודד פנקס
הרשות להגבלים עסקיים


הילה גולדנברג
הרשות להגבלים עסקיים


דני קריצ'מן
המועצה לשיווק פרי הדר


מנחם דוידזון
מנכ"ל המועצה לשיווק פרי הדר


אבשלום דולב
מנכ"ל מועצת החלב


יוסף מלול
התאחדות מגדלי בשר לחלב


יצחק טובלי
מנכ"ל מועצת הלול


דני ברונר
מועצת הפירות


פנחס מהרם
ארגון עובדי הפלחה


מנחם קוזלובסקי
ארגון עובדי הפלחה


יואב חורין
ארגון מגדלי דגים


שלמה כפיר
ארגון מגדלי פירות


בניהו מנדל
מזכיר ארגון מגדלי עופות


אברהם דניאל
מזכיר איגוד מגדלי פרחים


שאלתיאל שרעבי
יו"ר איגוד מגדלי פרחים


יצחק קולונימוס
ארגון מגדלי הבננות


עו"ד אורן בר
הארגונים החקלאיים


שלמה לשם
יו"ר אגף המשק, המרכז החקלאי


עו"ד שאול פלס
המרכז החקלאי


עו"ד מיכל אופיר
לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל


עקיבא סילבצקי
המועצה הישראלית לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. צירוף חברי כנסת לוועדות המשנה למאבק בתאונות דרכים ולטיפול בהשבת הרכוש היהודי.

2. החלת חוק ההגבלים העסקיים על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית.


צירוף חברי כנסת לוועדות המשנה למאבק בתאונות דרכים ולטיפול בהשבת הרכוש היהודי

הנושא הראשון על סדר יומנו הוא נושא טכני. קיבלנו בקשות משני חברי ועדה להצטרף לוועדות משנה שאנחנו מקיימים. חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להצטרף לוועדה למאבק בתאונות דרכים, וחבר הכנסת יצחק גאגולה מבקש להצטרף לוועדה לטיפול בהשבת הרכוש היהודי.

האם יש למישהו התנגדות? אם אין התנגדות, אנחנו בזה מצרפים את שני חברי הכנסת לוועדות, על-פי בקשתם. אנחנו מצרפים את חבר הכנסת יורי שטרן לוועדה למאבק בתאונות הדרכים ואת חבר הכנסת יצחק גאגולה לוועדה לטיפול בהשבת הרכוש היהודי.


החלת חוק ההגבלים העסקיים על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית

הנושא העומד על סדר יומנו הוא החלת חוק ההגבלים העסקיים על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית. בטרם ניכנס לגוף העניין אני רוצה לתת דברי הסבר קצרים לאנשים שנמצאים פה. חלקם עשויים או עלולים לחשוב שהכנסת השתגעה. לפי מיטב ידיעתי אתמול קיימה ועדת הכספים דיון בסעיף 16 לחוק ההגבלים העסקיים. בצדק ישאלו השואלים למה הם מוזמנים היום פעם נוספת לדבר לכאורה על אותם עניינים. אני קודם כל רוצה להסביר את הדבר, כדי שהוא יהיה ברור.

הנושאים הנוגעים בחקלאות לפי תקנון הכנסת הם בסמכותה של ועדת הכלכלה, כמו נושאים של משרדים נוספים. גם הנושא של הגבלים עסקיים הוא בסמכותה של ועדת הכלכלה. לא זו בלבד אלא שבימים אלה ממש אנחנו עסוקים בתיקון גדול לחוק ההגבלים העסקיים ואנחנו עומדים ממש לפני סיומו.

דרך המלך של הממשלה, ברצותה לתקן את חוק ההגבלים העסקיים, היתה צריכה להיות להכניס במסגרת התיקון הגדול שהיא הביאה בפנינו גם את נושא גידול ושיווק תוצרת חקלאית. אבל מטעמים כלשהם, שלי אינם ברורים - אולי הם ברורים לי אבל אני לא מסכים להם - זה הועבר לחוק ההסדרים.

אומנם חוק ההסדרים פוצל, חלק מהנושאים שבסמכותה של ועדת הכלכלה הועברו אלינו. הוחזרו אלינו שני נושאים הנוגעים לחוק הפיקדון ולנתיבים מהירים לתחבורה ציבורית. זה נעשה בעקבות מחאותי. אני חשבתי שכל נושא שאין לו נגיעה ישירה לתקציב המדינה לא צריך להיות מטופל בחוק ההסדרים אלא הוא צריך להיות מטופל כחוק רגיל.

חשבתי שזה לא מן הראוי שאנחנו נטפל בחוק ההגבלים העסקיים מצד אחד ואילו נושא כל-כך חשוב, כמו החלת החוק על עניין הגידול והשיווק של תוצרת חקלאית, יטופל בוועדה אחרת. כאילו אנחנו לא רואים אחד את השני, כאילו אנחנו באים מפלנטות נפרדות. זה לא דבר ראוי. לפיכך יזמתי את הדיון היום. כל מי שמרגיש שזמנו מבוזבז או שהוא חוזר על עצמו, אני ממש מתנצל בפניו אבל זה חלק מהמחיר של הדמוקרטיה ושל כל הדברים המוזרים שקורים בבית הזה.

עכשיו לגוף העניין, אנחנו מדברים למעשה לא על החוק עצמו. החוק עצמו מובא לדיון בוועדת הכספים. אבל אנחנו מדברים על הנושא. אנחנו ועדה שמופקדת, כאמור, גם על תחום החקלאות וגם על תחום ההגבלים העסקיים. אני אשמח לשמוע. אני מציע שייפתח אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, היות ויש לך ציון נכשל בכמה שיעורים בבוקר הזה, אז בפרק הזה יש לך ציון נכשל, לגבי הדיון שמתקיים פה בשתי ועדות במקביל.

אני בסך הכל מרגיש יחסית נוח. מה שאני אגיד בהמשך אמרתי גם בנוכחות שר האוצר, כשהוא היה בוועדת הכספים, והוא יודע שאני בנושא הזה חורג גם ממנהגי - אתה בדרך כלל מעיר לי שאני הדוק מדי.

אני מציע שיידבר ראשון מי שייציג את החוק.

היוזמה היא של האוצר? מי יזם את זה? מי ה"אבא" של העניין?

היוזמה היא של האוצר. אבל אני לא רואה פה "אבא" אחר.

יכול להיות שהסעיף הזה יתום.

אנחנו החילונו בהכנת הצעת החוק שלנו, כתיקון מקיף לחוק ההגבלים העסקיים, לפני זמן רב. היא מוכרת ואנחנו לא דנים בה. אנחנו יושבים על המדוכה כבר זמן רב. ההצעה הזאת היא הצעה של הממשלה, של משרד האוצר, שהתגלו לגביה חילוקי דיעות כלשהם. אנחנו התבקשנו, כגורם שעוסק בנושא, להביע את דעתנו לכאן או לכאן, והבענו. אני אתאר את הנושא בצורה כללית ביותר.

ב1959- מדינת ישראל חוקקה לראשונה את חוק ההגבלים העסקיים. מטבע הדברים, כאשר באו לעשות דבר כזה - לקבוע שכל שני אנשים שיושבים ומתאמים ביניהם את דרכי העסקים שלהם, לרבות מכירה ושיווק, טעונים אישור וחייבים ללכת או לממונה על הגבלים עסקיים או לבית-הדין להגבלים עסקיים ולקבל אישור - רצו להגן על סקטורים מסויימים, שעד אז הדבר הזה היה נוהג פעולתם בעיסוקיהם.

כך יצרו רשימה די מפוארת, שהיום אנחנו מוצאים את שרידיה, שהולכים ומצטמצמים, בסעיף 3 לחוק. כל מיני סקטורים וכל מיני עניינים שהם, למרות הנורמה הכללית שלא יתאמו שניים את עסקיהם אלא אם כן קיבלו אישור, פטורים מהדבר הזה ואינם חייבים מזה עשרות שנים בכל פיקוח וביקורת של בית-הדין.

כלומר, מה שיש בפיסקה (4) - זה היסטורית, עוד מאז. היא לא עברה שינויים.

היא עברה שינוי אחד ב1971-, כאשר הושמטו ממנה המשווקים הקמעונאיים. תחת פיסקה (4) חוסים שני סקטורים. על הדבר הזה דיברנו גם אתמול ואני מניח שנחזור ונדבר בו גם היום.

הסקטור האחד הוא הסקטור של המגדלים. על המגדלים רצוי להגן, ורוצים להגן. מדינת ישראל, צריך להגיד, לא רק שהגנה עליהם בפיסקה (4) הזאת. היא גם הגנה עליהם, ואולי גם היתה צריכה להגן עליהם, בשורה של חוקים אחרים, שבהם הוקמו מועצות ייצור ובהם עוגנה הנורמה הספציפית שאומרת - ונדמה לי שהיא מקובלת על הרבה אנשים והיא מקובלת בוודאי בהרבה מדינות - שבתחום החקלאות יש מקום לתכנון מסויים בין העוסקים. משום שהחקלאי ביסודו של דבר, כך במקור, היה תלוי בחסדי שמיים, פועלים עליו כוחות עליונים שאינם תמיד פועלים על אחרים, לפיכך דרושה מידה מסויימת של תיאום, כדי למנוע הצפה של כמות הגידול בעונה הבאה. זאת היתה ההבנה הבסיסית של העניין. השאלה היא רק האם אתה מתחם את הפטור שאתה נותן לאותו גרעין, או שאתה הולך ומרחיב ממנו.

מה שמדינת ישראל עשתה ב1959-, ואולי לגבי התקופה ההיא אין טענות אבל היום זה באמת קצת אנכרוניסטי, היא הלכה והגנה גם על סקטורים נוספים, לטעמנו מיותרים, שבוודאי לפי המשפט המשווה לא זכאים להגנה כלשהי. אז היה מדובר בשני סקטורים עיקריים.

כשאמרת "המשפט המשווה", למה התכוונת?

המשפט באנגליה, המשפט בארצות-הברית, המשפט באירופה.

שם יש הבחנה בין מגדלים למשווקים?

כן, חד-משמעית. צריך להבהיר משהו שאתמול היה יסוד למבוכה או לבלבול.

האם נשמע טיעון כלשהו שאי אפשר להבחין ביניהם?

לא. חייבים להבחין בין שני דברים: בין מגדלים שעוסקים גם בשיווק ונשארים מגדלים - הם עדיין אוספים את הפרי מהאדמה, מעבדים אותו, ובין היתר הם עוסקים גם בשיווקו; לבין משווקים "מקצועיים", כמו ..., "מהדרין" ואחרים.

בתיקון בחוק ההסדרים, כפי שמוצע, הכוונה היתה רק למשווקים שאינם מגדלים.

הכוונה היתה למקד את התיקון ולהוריד את אלה שאינם זכאים להגנה. קרי, ששני בתי אריזה ענקיים בכל הארץ, שמתאמים ביניהם את מחירי פרי ההדר בשווקים, לא ייהנו מהפטור הזה כי אין שום סיבה שהם ייהנו מהפטור. יש לי תסקיר מפורט. אני מוכן להגיש אותו.

בארצות-הברית ניתן פטור ב1964- והוא בוסס ועוגן יותר מאוחר בחוק ספציפי, שקוראים לו capper volstead act, ששם ניתנה הגנה למגדלים שעוסקים בגידול, אריזה, .... ושיווק. הדבר הזה נכון, איש לא הכחיש אותו.

חייבים להבין עוד דבר אחד, שהתיקון היום, כפי שהוצע על-ידי משרד האוצר, לא גורע במאומה מחוקי מועצות הייצור. זאת נקודה חשובה. היתה מחשבה, וזה היה מקור לבלבול, שחלק מהתיקון הזה בא לשמוט את הקרקע מתחת לכל חוקי מועצות הייצור. אני חייב להגיד, אנחנו לא מגדולי השמחים על חוקי מועצות הייצור, וגם אתמול היתה מגמה - שנדמה לי ששר החקלאות הסכים לה - לצמצם צמצומים מסויימים בחוקי מועצות הייצור. אבל האמת היא שזאת אינה מומחיותנו ולכן אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה.

הנקודה המרכזית היא שהתיקון המוצע היום על-ידי משרד האוצר לא גורע ולו כזית מחוקי וסמכויות מועצות הייצור לתכנן, לשווק ולגדל. סעיף 3(1) לחוק שלנו קובע שהסדר שקבילותיו הן על-פי דין, תיאומים המבוקרים על-פי דין או מחוייבים בו - יותר נכון, מועצות הייצור מחייבות חקלאים לתאם לפעמים ולתכנן - הדבר הזה במילא פטור. את זה אין איש מציע לשנות.

על מה אנחנו מדברים היום? אנחנו מדברים על כך שאותם סקטורים שאין להם מועצות ייצור סטטוטוריות ולא הורשו בדין ספציפי אחר לתאם, לתכנן, לתאם מחירים ולתאם כמויות, רק לגביהם, לגבי משווקים בסיטונאות לא יותר מעכשיו לתאם ביניהם את המחירים בשווקים. נדמה לי שזה חיזוק לקונצנזוס שחייב להיות מקיר לקיר. נדמה לי שאף אחד, גם בחדר הזה, לא רוצה שסוחרים סתם, שהולכים וקונים את התוצרת ופועלים מול המגדלים, לוקחים את הסחורה שלהם ומתאמים את המחירים, ייהנו מפטור מיותר.

אתמול נשאלה שאלה, וגם על זה התחלתי לדבר אבל לא השלמתי את תשובתי, האם ישנן בעיות עם .... בכל זאת אנחנו חיים איתו כבר 40 שנים, בצורה כזאת או אחרת. ראשית, אני חייב להגיד, אנחנו לא מטפלים בו, אנחנו לא מרכזים משאבים מולו. חייבים להבין שכאשר יש פטור בחוק הוא נחלה כלשהי שסביבה צומחים כל מיני גידולי פרא, שלא תמיד אנחנו יודעים עליהם.

קראתי בעיתון שהממונה על הגבלים עסקיים אמר - אולי הוא יגיד בעצמו - ש30%- זה מייקר את המוצרים.

אני מניח שתיכף הוא יגיד בעצמו.

הנקודה המרכזית היא שאכן ישנן תלונות רבות בתחומים האלה. בתחום הביצים, החלב, העופות וגידולים אחרים ישנן תלונות רבות. הנקודה שאני רוצה להציג כאן היום, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט הדברים, המתלוננים העיקריים על העובדה שיש את התכנונים הלאה, את הפטורים הגורפים האלה, הם החקלאים עצמם. גופי השיווק הגדולים, שאליהם התחייבו החקלאים בזמנו להעביר את כל התפוקה שלהם, בעצם מסדרים אותם ומתנהגים כלפיהם בצורה מפלה. אותם חקלאים שמהם לא קונים בצורה סדירה עופות, או שמפלים אותם בחלב או באבקת חלב, מהם אנחנו שומעים את השוועה, את הזעקה מדוע מותר כל התכנון הכולל הזה.

במיוחד היום, כשאנחנו נמצאים 40 שנים אחרי, העולם קצת השתנה. מדינת ישראל של 1959 לא היתה יכולה שכל חקלאי או כל בית אריזה מקומי ישגר את מרכולתו לשווקים בחוץ-לארץ. היום זה אחרת. כולנו יודעים שישנו עידן אחר. בפאקסים ובאמצעים אחרים אתה מקבל הזמנות ומשגר הזמנות. חייבים לקחת את הדבר הזה בחשבון.

אני חוזר לנקודה המרכזית, בה רציתי לסיים. התלונות העיקריות מגיעות אלינו מצד המגדלים. הם המתלוננים העיקריים על התחולה היתרה של החוק הזה ועל צמיחתם של גופי שיווק ענקיים, שהחקלאים מתמודדים מולם.

אני מתנצל על האיחור שלי.

ד"ר תדמור, אני מציע שתדבר אחרי. נעשה את זה כשיחה. הרי פה לא מחוקקים.

לפני שאני אדבר אחריך, רציתי לברך את יושב-ראש הוועדה, שהוא מכניס את רוח התחרות גם לכנסת, תחרות בין הוועדות. זה קומודטיזציה. למעשה מתחרים על אותו מוצר בדיוק.

30 המוזמנים טורטרו תוך 24 שעות פעמיים לירושלים. זה בוודאי אינו לתפארתה של הכנסת. זה בטח לא מעודד תחרות כי אם בזבוז ימי עבודה.

זה יגדיל את הוצאות התפוקה שלנו.

אם יהיו תלונות וכתוצאה מהן הממשלה בעתיד תמעט להעביר לוועדת הכספים נושאים בחוק ההסדרים ששייכים לוועדות אחרות - כן ייטב.

דיברתי אתמול עם ד"ר דוד תדמור בשעות הערב על העניין הזה של התחרות בתוך הכנסת. לא בטוח אם היא מוסיפה הרבה כבוד לכנסת. גם לא לממשלה. מירוץ סמכויות בין הוועדות השונות, איפה ידונו, לא בדיוק מוסיף כבוד אף פעם, וגם לא כאן. את דעתי על חוק ההסדרים אמרתי גם לא פעם אחת. בזה גמרתי את הקטע הזה, לגבי איך הדיון הזה מתנהל.

אדוני היושב-ראש, אחד התחומים שמאוד מאוד התפתח ונראה כאחד ההישגים הגדולים בחקלאות הוא מה שנקרא גידול על מצע מנותק. אני לא אתן לכם עכשיו הרצאה בנושא הזה, מה זה מצע מנותק. יש לי הרגשה שהדיון הזה קצת מתנהל על מצע מנותק, וזה מאוד בעייתי. הוא מנותק ב3- תחומים, שכמעט לא משאירים שום דבר בכיס.

במידה רבה מאוד עו"ד דרור שטרום מנותק מהמציאות. יש ויכוח על מידת החיבור בינו לבין מה שקורה בעולם. לא לדעתי, אני לא מכניס את ראשי, אבל אני מקבל הרבה תסקירים מעורכי-דין מאוד מכובדים, ששמים את שמם ומביאים ציטוטים ממה שקורה באירופה, מה שקורה בשוק האירופי המשותף, מה שקורה באנגליה ומה שקורה באמריקה.

אדוני השר, אתה יכול לקבל מעורך-דין כל חוות דעת בכל עניין שאתה רוצה.

אתה לא תצליח להוריד עוד יותר את הערכתי לעורכי-הדין מכפי שהיא היום. אני לא אתחרה איתכם ביחסי לעורכי-הדין ... אבל בכל זאת יש פה קטע עובדתי שהוא במחלוקת.

אני רוצה להקדיש את עיקר דברי לנושא הזה. הדיון הזה מנותק ממה שאנחנו רוצים שייקרה בחקלאות. כמה אמירות שד"ר דוד תדמור אמר אתמול, ועו"ד דרור שטרום חזר עליהן היום: שהיום חקלאי כבר יודע למכור בעצמו לעולם. אני חושב שאתם טועים כאן בגדול. אגב, גם בעתיד, ברגע שתגיע תלונה של חקלאים בנושא הזה אני מבקש לקבל היעתק ממנה. אני פשוט רוצה לדעת ולקבל דיווח. גם אני שומע את התלונות האלה: למה לא נתנו לי יותר מיכסה? למה כפו עלי להביא לפה ולא לשם? במילים אחרות, נאמר שמישהו רוצה בתחום החלב לפרק את מערכת התכנון. אגב, זה התחום היחידי שעוד נשאר. אין בעיה כזאת בתחומים אחרים. אף אחד לא מפריע לחקלאי לגדל כמה פטמים שהוא רוצה.

אישרנו פה לא מזמן מיכסה לגידול פטמים.

של ביצים. זה נשאר בביצים ובחלב.

אפשר לקרוא לדיון הזה דיון בתחום חופש העיסוק. אפשר לקרוא לו דיון בתחומים אחרים, והוא יישאר במחלוקת. גם שמענו על כך הדים אתמול בוועדה. אבל בגדול, מה שאני רוצה לטעון, גם לגבי מה שאמרתם אתמול, אני קצת ממשיך את הדיון של אתמול, אמרתם: איפה שהעניין מוסדר, אין בעיה. אני מדווח לך שלמעלה ממחצית החקלאות אינו מוסדר. בחלב אין מועצת ייצור. לא רק שאין מועצת ייצור אלא אותה גישה שמובילה את החוק הזה לא מסכימה שתהיה מועצת ייצור. הגשתי שלשום תסקיר לשר האוצר - - -

אתמול קיבלתי מכתב מחקלאי שכתב שהוא לא יכול להגדיל את תוצרת החלב. האם הוא סתם מדבר?

מועצת החלב היא לא מועצה סטטוטורית. כל הסמכויות שלה נשענות על חוק מיכסות חלב ועל מערכת נורא מסובכת. אבל אם הטענה היא שהחוק הזה הוא נחות על חוק מועצות הייצור, שמה שמוסדר במועצות הייצור מוסדר ומה שאיננו מוסדר במועצות הייצור צריך להסדיר אותו במקום אחר, אז אני מדווח לכם: החלב לא מוסדר בחוק במועצת חלב, הדגים - במקום אחר, הכותנה - במקום אחר, החיטה - במקום אחר, גידולי השדה - במקום אחר. כל התחום הזה לא מוסדר במועצות ייצור.

זה יכול להיות כמו הרב של קריית-אונו שהטיל חרם על מישהו. אתה יכול לגרום גם באופן לא סטטוטורי למישהו להתנהג - אם יש גוף שמשווק ומישהו מחליט שאם אתה סוטה אז לא משווקים את תוצרתך, אז אתה מגיע לאותה תוצאה.

פה אנחנו מגיעים לדיון לגופו: האם אני רוצה שיהיה גוף שמארגן את השיווק. אני אומר בגלוי על השולחן - כן. למה? משום שלשוק מופיעים, בתחום מסויים 400, בתחום מסויים 700, בתחום מסויים 2,000 חקלאים, שכל אחד מהם הוא קטן, וגם אם הוא גדול מאוד עדיין הוא נחשב לקטן. היכולת שלו להופיע בשוק, שאיתו הוא מתמודד יום יום, היא לא מול 700 חקלאים, או 7000 בתחום אחר.

הוא לא מבין את זה?

90%-80% מהחקלאים מבינים את זה. אם יש למישהו נתון אחר, שייביא אותו.

אבל למה שזה לא יהיה וולונטרי, אם החקלאים מבינים את זה?

זה סוג הוולונטריות כמו שאני אחראי לנסוע בקו הצהוב כשאתה נוסע בנתיבים המוסדרים. תמיד בצומת רעננה כשאני רוצה לעבור יותר מהר אני יורד לשוליים, עד ששוטר תופס אותי, ואני מגיע ראשון לצומת.

על זה תדבר בוועדה למאבק בתאונות דרכים.

חבר הכנסת שטרן, החופש הזה שאתה מדבר עליו בהחלט קיים. הוא קיים למי שאומר: אתה תארגן לי את השוק, אתה תנהל לי את המחקר, אני אשלם על המחקר, על השיווק, על הארגון ועל קניית עודפים, אני אפנה עודפים מהשוק וכולי, ואני אהיה על-יד. בכל העולם זה קיים ובכל התחומים. גם בתחום שאתה עסקת בו הרבה פעמים היו כאלה שאמרו שהם רוצים להיות לבד. אתה היית באיגוד הקבלנים ואז באת לא פעם לכנסת ואמרת: לא יכול להיות שכל שיפוצניק הוא קבלן שמקבל רישיונות ממשרד התעשיה והמסחר, או ממשרד הבינוי והשיכון. אמרת: תסדירו את השוק הזה. למה? כי הוא לא יכול להיות פרוץ. זה בכל זאת שוק עם כמה אנשים יותר חזקים מאשר חקלאי, לפחות חלק מהם. ואתה אמרת: תסדירו את השוק.

לא אמרתי. אבל לא חשוב.

אבל אדוני השר, השאלה העיקרית היא למה לא תסמוך על הממונה שהוא יפעיל שיקול דעת ראוי.

אז למה יש פטורים? אז תבטל את כל הפטורים בחוק. אל תעשה בכלל בחוק פטורים. תגיד בחוק שלארגונים יש סמכויות בלתי מוגבלות. מי שחולק על זה יילך לבית-משפט וניראה מה יהיה.

עכשיו בואו רגע נחשוב על ממונה על הגבלים עסקיים יחיד. 3 מגדלים של תבלינים בעמק החליטו לתאם ביניהם את המחירים. הם משוכנעים שהם צודקים. האם הם יילכו לממונה לבקש רשות?

זה עדיין בשלב הגידול.

שלא תהיה שום אי-הבנה. בחוק המקורי, שהוצע על-ידי מי שהוצע, היה כתוב "גידול ושיווק". כוונת המכוון היא גידול ושיווק. מר דני קריצ'מן עוד היה אז איתי יחד מנכ"ל ואנחנו אמרנו: אין מה לדבר על גידול.

לא הייתי איתך מנכ"ל. לא היינו יחד אז.

היינו ביחד. ואז אמרנו: אם ניתן ליצור חומה סינית, במונחים של עורכי הדין, בין הגידול ובין השיווק ובאמת להגן על החקלאי מפני בעל המשחטה שרוצה לא לקנות ממנו תוצרת ואז הוא יהיה תקוע עם הפטם שמעלה במשקל וגורם לו הפסד - אני מוכן לתת ידי לכך. אבל אני לא מוכן שתוך כדי הטיפול - וחוזרים עוד פעם על 3-2 שמות, שגם בוועדת הכספים אתמול הזכירו אותם, שעם כל אחד מהם יש בעיות.

האם יש לכם איזה נוסח משופר, שאתם הייתם רוצים נניח, תיקונים עדינים?

הבעיה היא לא של שיפור הנוסח. כאשר באים לדיון ואומרים נניח למגדלי הדגים, מגדלי העמותה - זה פחות מעשי כי זה הולך לייצוא, אבל גם לארץ - הם חברה בע"מ בה מאוגדים כולם והם גם מגדלים וגם משווקים. הם קובעים את ניהול הענף, משלב הזריעה עד שלב המכירה.

את זה אני מבין. אבל אם הסעיף הוא כפי שהוא מנוסח, לגבי מגדל שהוא גם משווק אין בעיה.

מי אמר?

בואו נניח שאפשר לכתוב נוסח כזה. האם אתה מתנגד לאותם מקרים של ביטול הפטור כאשר המשווק הוא רק משווק? אתה לא מתנגד.

אני אומר לך עוד פעם, היות והתברר, ואני מודה שזה התברר במהלך הדיון יותר ויותר, שמה שאתה קורא לו "חומה סינית", ומה שמתכוונים אלה שלא מדברים על זה - כי הרי אין ויכוח, אמרו לך מה חושבים פה בגדול על כל ההתארגנות הזאת של מועצות ייצור. הם חושבים: בואו ניתן לכל אחד להגיע לשוק.

האם לא ניתן למצוא פיתרון ניסוחי כלשהי שייפתור את הבעיה?

בואו נחליט לשבת, לשים על השולחן מה כל אחד גורס. נקיים דיון, לא במסגרת חוק ההסדרים, לא עם הגיליוטינה של ה31.12-, כשאתה אומר לו בטלפון שאתה עוד יכול להקדים את ה31.12- כי אתה גומר את זה מהר.

זאת הממשלה שהציעה את זה.

נכון לאתמול הוא כבר לא יכול. הוא לא יכול לקיים דיון בלבד.

אני יכול לעשות הכל ואתם יכולים לצעוק שזה נושא חדש.

אני רוצה לסכם את דברי במה שנראה לי כבעייתי, בשלוש נקודות עיקריות.

לא הוצג עד היום שום מבנה משפטי שאני יכול לעמוד מאחוריו שעשה הבחנה ברורה וחד-משמעית, מה שאני קורא לו "חומה סינית", בין השיווק ובין הגידול. אני חושב שאם המבנה הזה אכן קיים, צריך להציג אותו, ניבחן אותו ואז נתמודד איתו. אני לא רוצה להגן על שום סיטונאי, לא על קואופ ועל סיטונאים מכל סוג שהוא.

המגמה שנמצאת ביסוד החקיקה הזאת מתחברת בכמה וכמה תחומים - לא במקרה בחוק המקורי הופיעה המילה "גידול" - לצמצום מעמדן של מועצות הייצור בתור תפיסה. לא בתחומים שגם אני פועל בהם - ואתמול בחלק מהמקרים תמכתי.

אני חושב שאם בחקלאות במדינת ישראל לא תהיינה מועצות ייצור, אומר לכם מה האלטרנטיבה ומה האיום הגדול על כולנו. בסוף אני עוד אתחנן בפני הממונה על הגבלים עסקיים שייכניסו את זה לחוק ההגבלים העסקיים. אתה יודע למה? כי הרפת תהיה בידי שלושה בעלים, כל אחד מהם יחזיק 7,000 פרות והם ישלטו בכל השוק. כולנו נהיה השכירים שלהם והם לא יגיעו לשום דיון פה, כי הם לא יודעים לדבר, לא בתאילנדית, לא בסינית ולא ברומנית. זאת האלטרנטיה והיא חמורה בעיני.

מה שמונח פה על השולחן זה איך בתהליך מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד מסובך - ואתה יודע מה, אני מוכן אפילו להגיד פה שאני לא בטוח שנצליח בו. זה כבר קורה בחלק מהענפים. ואז אנחנו נתחנן לד"ר דוד תדמור שייכנס אל תוך הענפים הללו.

חייבים להבין שיחסי הכוחות היום הם לא איפה שאתם מסמנים אותם. אני לא יודע אם תנובה היא קואופרטיב של מגדלים - שאגב, בכל הארצות יש לו סמכויות - או שתנובה היא דבר אחר. מר דרור שטרום, אתה רוצה שניכנס לדיון הזה עכשיו? אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו. אני יודע שלכם בראש יש כל הזמן את תנובה, ואני לא יודע מה עם תנובה בעניין הזה. לפחות ל5- השנים הקרובות היא קואופרטיב של מגדלים, ככה החליטו בוועידתה האחרונה. מה יהיה בעוד 5 שנים? ניראה. אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על תנובה.

אני מדבר על מה שאני רואה כתהליך, שאני מודה שככל שאני נכנס לתוך התמונה הוא יותר ויותר מפחיד אותי. אתה תבקש לפקח על מחירי החיטה - תקשיב לי עד הסוף, מר דרור שטרום - לא בפני 1,000 מגדלי חיטה אלא בפני 5 מגדלי חיטה, שהם ייגדלו את החיטה בארץ, ובפני 3 מגדלי רפת, ו5- מגדלי לול.

אין לנו סמכות כזאת.

אני אבקש שתהיה לכם סמכות. אני מבקש כמחוקק לבטל את כל הפטור, כי מול 3 יצרני חלב - אני רוצה שתיכנס בהם. אבל לא במצב הקיים. מוכרחים בכל סיטואציה לראות איפה באמת עובר הקו שבו אתה צריך לתת יותר עזרה או פחות עזרה. מדובר בשוק שיש בו חיסרון מובנה. זאת בעיה של סיאטל, זאת בעיה של כל העולם.

מול העוצמה הענקית של השיווק, של הרשתות, של השוק הפתוח, אין לך את המגן על אוסף היצרנים הללו, שמוכרחים להתארגן, שמוכרחים לתאם ביניהם, אחרת בשנת הבצורת אחד יאכל את השני חי על המים, ובשנת עודפים אחד יאכל את השני על העודפים, וכן הלאה. בכל הארוחות האלה שבהן חקלאים אוכלים אחד את השני עומד בצד מישהו והוא חוגג.

אני אומר לכם שהמהלך הזה, לא רק בקטע הזה, אני שומע את זה מכל מיני כיוונים - אני שותף לדיון על מועצות ייצור, התחלנו בו בתוך המשרד. אני מקווה שנגיע בו לתוצאות טובות, שיישמרו על הגרעין של העניין, על יכולתם של אותם חקלאים שרוצים להיות מאורגנים ולפעול. ומי שלא רוצה, חברים יקרים, אין בעיה. מי שרוצה לייצא באמצעות חברה אחרת ייצא באמצעות חברה אחרת, ומי שרוצה לפרוש מפה יפרוש מפה. אבל לא ליצור את המצב שהנסיעה על הבנקט היא דרך המלך, כי אז בדרך הראשית תהיה שממה. תאמין לי, בהקשר הזה שממה קשורה גם לשממה פשוטו כמשמעו. אז בדרך המלך מישהו יחפש אדם אחר שייעבד את הקרקעות.

יש מי שהציע פיתרון, סיירת ירוקה שתעבד את הקרקעות ותשמור עליהן, ואז חבר הכנסת יורי שטרן, על-פי עמדותיו, שאני מכיר אותן, מאוד יתמוך בזה. אני לא מאמין בסיירות ירוקות. אם אנשים לא יעבדו את הקרקע, כי בסופו של דבר לא יצליחו להתפרנס ממנה, אנחנו בבעיה.

תסלחו לי שאני קצת בהתרגשות, מעמיס על הדיון הזה את כל השירה הזאת. כי אוסף ההצעות הללו בא ממקום מסויים. הן מאוד מאוד מסוכנות לחקלאות, כפי שאני מאמין שרוב הבית הזה רוצה אותה. אם הוא רוצה חקלאות אחרת, ניאבק על זה. אם נימצא במיעוט, אז נימצא במיעוט. אבל אל תתחילו את זה דרך איזה תיקונים כאלה, שגם לא נבדקו עד הסוף, לא בוררו עד הסוף. אף אחד לא מסוגל היום להגיד לנו מה הסכנות המדומות בהם, מה הסכנות האמיתיות בהם ומה הדברים שאף אחד לא התכוון והם יקרו.

אדוני השר, נקודות המוצא הערכיות שלי דווקא זהות לשלך. אני רוצה לשמור על החקלאות כערך, מעבר לשיקול הכלכלי הטהור.

השאלה היא האם השיטה הנוכחית לא מדכאה דווקא את המגדלים. הנה מה שקרה בענף הפרחים, למשל, שהוא היה ריכוזי לגמרי. מר ביקל(?) היה הראשון שפרץ את החומה והוציא את הסחורה שלו באופן פרטי. היום הענף הזה מבוסס על תחרות בין המגדלים והמשווקים. לדעתי הוא רק הרוויח מזה.

השאלה שלי היא עניינית. אני מסכים איתך גם, אפרופו, על כך שהדברים האלה חייבים לא לבוא בחוק ההסדרים. אבל העמדה הזאת היא לא רק לגבי הסעיף הזה. אני חושב שרובו של החוק בכלל לא נמצא במקום הנכון. אבל עניינית, השאלה היא האם השיטה הקיימת לא מביאה לאובדן כושר התחרות של החקלאות הישראלית ובזה בסוף נגרם נזק גדול שמביא לאותן התוצאות ההרסניות שאתה ציינת.

לכן אני חושב שההתייחסות והדיון צריכים להתמקד באמת בהשלכות, בניסיונות שכבר היו לנו בענפים אלה או אחרים, ולהגיע להסכמה. ואני אומר שוב, בעיני שמירה וטיפוח על החקלאות הישראלית הן ערך כשלעצמו.

אני מציע שנשמע את ד"ר תדמור ואחריו את האורחים שלנו, שבאו גם אתמול וגם היום. אני לא יודע אם שם שמעו אתכם. פה בוודאי ישמעו אתכם.

הייתי רוצה בכל זאת להעלות כמה נקודות שלא קשורות לניסוח החוק, שהן נקודות קצת יותר רחבות, כי שר החקלאות פרס פה יריעה קצת יותר רחבה. הואיל ונדמה לי שהיריעה הזאת מחייבת מידה של שקלא וטריא אז אני אגיד כמה מילים.

קודם כל הערה טכנית, לעניין ההבחנה בין גידול לשיווק. אני תמיד מוצא את עצמי מצטט, וחוזר ומצטט, משפט יפה שאמר קודמי בתפקיד. הוא אמר: אני תמיד שומע על שתי חנויות נעליים ברחוב אלנבי, או בדוגמא של השר שני מגדלי שקדים מהעמק, ואני תמיד שומע את זה מעורכי-הדין של כור וכלל. אני לא בא לרמוז לא על עורכי-הדין ולא על כור וכלל.

הם מחזיקים את עורכי-הדין הטובים ביותר.

אין ספק שההבחנה בין גידול לשיווק לא תמיד היא הבחנה קלה. אבל אני חושב שגם אתה תסכים איתי שבמקרים רבים היא הבחנה קלה מאוד. כמו כל הבחנה משפטית וכמו כל מונח משפטי, אפשר לנסות להבהיר אותו טוב, אפשר אם יש חששות לנסות לדייק אותו, ויש טכניקה חקיקתית שמוכרת היטב לכל היושבים פה איך עושים את זה. אבל תמיד תישאר מידה כלשהי של עמימות. אבל להיתלות בעובדה שיש מצבים שבהם קשה להבחין בין גידול לשיווק כדי להגן על פטור שניתן לסקטור השיווק כך שהוא יוכל לעשות כל קרטל במשק הזה? אני חושב שזאת עמדה לא נכונה ולא מוצדקת. אני מציע לך לשקול אותה שוב.

אני משוכנע שהואיל ויש קשיים אמיתיים, איך במצבים מסויימים להבחין בין גידול לשיווק, אפשר לעדן את ההגדרה. אפשר אפילו לעדן אותה לשיטתך לחומרה, כך שאתה תדע שבמקרה של ספק יהיה כך. אבל שומו שמיים, כשיש ארגון שהוא כל כולו סיטונאי, הרי אין ספק בכלל שהוא לא מגדל כלום, הוא רק משווק, האם נאפשר לאותו ארגון לעשות איזה קרטל שהוא רוצה? אני חושב שזאת גישה לא נכונה. זה יוצר מחירי מזון גבוהים מדי ופערי תיווך גדולים מדי. נדמה לי שגם על זה אין מחלוקת בבית הזה. הנתונים ברורים.

תיארתי אתמול מחקר שנעשה בשיתוף שלנו ושל משרד האוצר בשנה שעברה על מחירי מזון. אנחנו ראינו שמחירי המזון לצרכן מאוד גבוהים. אני לא תולה את הכל בפער השיווק ולא תולה את הכל בפטור הזה הקיים בחוק. אבל אין ספק שיש לו חלק בעניין הזה, וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו בסופו של דבר מדברים על מוצר שכל הציבור קונה אותו, שהוא מוצר בסיסי, וחשוב שהוא יהיה זול ככל האפשר.

נדמה לי שאנחנו חוטאים פה, במובן הזה שאנחנו מסתכלים על הסטטוס קוו ואומרים: הסטטוס קוו הזה לא טוב, או הסטטוס קוו הזה כן טוב. אבל מי שרואה את הסטטוס קוו חושש לשנות אותו. אגב, זה נכון לכל שינוי כזה של סטטוס קוו. אני רוצה לנסות ולתאר בפניכם במילים קצרות למה הסטטוס קוו הזה הוא רע ובעתיד יוביל לנזקים שגם אתה מאוד לא מעוניין בהם.

מר מייקל פורטר באוניברסיטת הארווארד כתב כתיבה גדולה מאוד בשאלה מרתקת: למה יש כלכלות שהן תחרותיות ומצליחות בעולם וכלכלות אחרות שאינן מצליחות. למה יש תאגידים שמצליחים בעולם והם חברות רב-לאומיות ואחרים לא.

פעם חשבנו שזה נעוץ במחירי חומרי גלם. בזמנים אחרים חשבנו שזה נעוץ בעלויות עבודה. אמרנו: משק מצליח כי העבודה בו זולה. משק מצליח כי חומר הגלם בו זול. משק מצליח כי יש לו משאבים טבעיים או כי יש לו מזג אוויר טוב לגידולים. לא.

הוא עשה מחקר בן 4 שנים, מאוד מפורט, והוציא ספר מאוד שמן בשנת 1990 שהוא באמת אורים ותומים להרבה מאוד כתיבה גם אחר-כך. הוא הראה בצורה הטובה ביותר שמה שגורם להצלחה בייצוא, כלומר בחברות רב-לאומיות, הוא תחרות בבית.

התיאוריה הזאת, שנהוג לקרוא לה "תיאוריית אלוף הארץ" (The national champion argument) ליוותה אותנו הרבה שנים ולצערי בחקלאות היא עדיין קיימת. היא באה ואומרת: אם אני אאחד כוחות של כל הגופים שעוסקים בתחום הזה בארץ הוא יהיה חזק ויוכל להתחרות בחוץ-לארץ. זאת טעות. אם אני אאחד כוחות של כל הגופים שעובדים כאן, הוא יעלה מחירים, הוא יגבה עודף מחיר מהציבור כאן, ונכון, הוא ימכור יותר בזול בחוץ-לארץ, יוצא מן הכלל. הוא יסבסד את המכירות בחוץ-לארץ עם העלות המוגזמת שהוא לוקח פה.

מה הדוגמא הישראלית לזה? תן דוגמא ישראלית אחת לזה. מי שמוכר בארץ, לא משווק בחוץ-ארץ, כמו למשל תנובה. אלה שמשווקים בחוץ-לארץ לא מוכרים בארץ.

אגרסקו מוכרים אבוקדו גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

התיאוריה נכונה אבל אני חושב שהיא לא תואמת את המציאות בארץ. אני מחפש קודם כל דוגמא ולא מוצא אותה.

לדוגמא שיווק של עגבניות שרי או פלפלים.

אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות. אני גם לא חובר עם המשפט "נכון, התיאוריה נכונה אבל אצלנו בארץ זה אחרת". הדעת נותנת והנסיבות מלמדות שאצלנו בארץ זה לא אחרת, רק הרבה פעמים אנחנו אומרים שזה אחרת כדי לעשות אחרת ממה שקורה בעולם.

אני חושב שאנחנו הולכים בכיוון לא טוב. מדוע הכיוון לא טוב? ראשית, כי הכיוון הזה איננו מוביל אותנו ליתרון יחסי בייצוא. הוא גורע מאיתנו בייצוא ולא תורם. שנית, הוא מייקר מחירים בתוך הבית, וזה חבל. ולכן אני אומר שהעולם משתנה באופן שהסטטוס קוו ייראה יותר.

נתת לדוגמא את הדגים. ענף הדגים הוא דוגמא טובה לכך שיש הסדרה מסויימת של ייצור, שיווק ומחיר אבל יש גם תחרות גדולה והמחירים גם ירדו.

אני חושב שיהיה פה גם קונצנזוס על כך שעם השינויים, גם אלה המוצעים וגם אלה שאתה, אדוני השר, תומך בהם, אנחנו הולכים לכיוון שבו יהיו אפיקי שיווק אלטרנטיביים. אתה כחקלאי תוכל לבחור במשווקים שונים, ואתה כשר חקלאות רוצה שחקלאי יוכל לבחור במשווקים שונים, כי זה עושה לו טוב. אז לשם שמיים, למה אתה משאיר פטור שמאפשר לכל ערוצי השיווק האלה, בחסות החוק, לשבת ביחד, לתאם מחיר, לקבוע כמה ישלמו לחקלאי ובכמה הם ימכרו לקמעונאי? כל ערוצי השיווק האלטרנטיביים שאתה יוצר יתאגדו ויהיו קרטל אחד בלבד, כי את הפטור על המשווקים המובהקים אתה לא רוצה לבטל.

לא יהיו אלא ישנם.

אני חושב שזה תוצאה לא טובה. אם אנחנו רוצים לתת לחקלאי ערוצי שיווק אלטרנטיביים, וכולם מסכימים על כך שטוב שיהיו לו, כדי שהחקלאי הבודד הזה, או 3 מגדלי השקדים בעמק יזרעאל, יוכלו לבחור בין 4 משווקים שונים ואז יהיה להם כוח כלפי המשווק ולא להיפך. אבל אם לא נתקן את הפטור הזה, בחסותו לעולם 4 המשווקים האלה יתאמו באיזה מחיר הם קונים מהחקלאי. תהיה לך פסאדה של משווקים שונים ולא באמת משווקים שונים.

אני לא מתווכח עכשיו על אותם 3 מגדלים שגם מוכרים את התוצרת. אבל אני חושב שאם אנחנו, בגלל הקושי להבחין בין גידול לשיווק, או בגלל הרצון להגן על המגדל, נתיר לערוצי השיווק האלטרנטיביים, שגם אתה עובד קשה בשביל ליצור, לתאם בינם לבין עצמם מחיר קנייה ומחיר מכירה, לעולם לא תצליח להגן על החקלאי. יהיה לך גולם שקם על יוצרו.

אנחנו עושים ריטואל, אתמול והיום אותו דבר. זה בסדר גמור.

אני חידשתי לעומת אתמול.

כן, בהחלט היה מעניין מבחינה אקדמית.

חבר הכנסת פורז, אני חושב שהוויכוח פה הוא על המהויות וברשותך אני ארחיב מעט. אמר הממונה על הגבלים עסקיים, ד"ר תדמור, נכון שמחירי תוצרת המזון בישראל יקרים ב30%- לעומת אירופה.

זה לא נכון.

כאשר משווים את כוח הקנייה הישראלית, שהוא יותר חלש, הפער עוד גדל. אני שואל שאלה מאוד בסיסית. בואו ניקח את התופעה בעשור האחרון ונגיד: אם אכן צודק מר תדמור השאלה היא כיצד הוא מנתח - אני שאלתי אותו כבר פעם באופן פרטי בביקורו בוועדת הכספים - שייצור בבקשה הפרדה בין חלקן של הרשתות הגדולות לחלקו של החקלאי.

אתן שני נתונים. לפני 9 שנים היו בארץ 56,000 חקלאים. היום יש 26,000 חקלאים. לפני 10 שנים אתם יכולים לראות איפה היו הרשתות אז ואיפה הן היום. משמע, מי שלקח את הקרדיט הגדול על המצב הזה היו רשתות השיווק ולא החקלאים. היא הנותנת. אם החקלאים באמת עשירים, אם החקלאים מסוגלים להתפרנס, מדוע לא עולה מספר החקלאים? מדוע הוא יורד בצורה כל-כך דראסטית?

מר תדמור לא מדבר נגד החקלאים. הוא מדבר נגד רשתות השיווק.

עוד לא שמעתי את ד"ר תדמור מביא לחוק ההסדרים הצעה, אומר שיש פה פער תיווך בלתי נסבל לטובת הרשתות הגדולות ושתפקידו לטפל ברשתות השיווק.

כי אין פער תיווך כזה. יש פער תיווך בשוק הסיטונאי.

אני רוצה שאתם תעשו עבודה הוגנת מהבחינה הכלכלית. אני בודק בעולם. ישב אתמול בוועדת הכספים הכלכלן מר יעקב גדיש - - -

אבל למה אנחנו לא נעשה ביחד מאמץ כדי להבחין בין אלה לאלה?

אני מאוד בעד. אני חושב שהמחטף הזה, כמו בכל דבר, ופה על אחת כמה וכמה, הוא לא לעניין. 16 מתוך 17 חברי ועדת הכספים חתמו על מכתב שדורש לפצל את החוק הזה, להוציא אותו מחוק ההסדרים. אדרבא, בואו נעשה את העבודה ונבדוק עניינית. אתמול ראיתי חוברת שהגיש הכלכלן מר יעקב גדיש, שאמר שלראשונה בחייו הוא מדבר נגד אגף התקציבים באוצר. למרות ש"חבר הכנסת" אמיר ברקן פה מייצג את העמדה. מר גדיש הראה שבאירופה ובארצות-הברית אין לתביעה שהוצגה פה ידיים ורגליים.

יש שם בשיווק הסיטונאי, וגם מר גדיש לא חולק על זה.

האם מר גדיש היה אתמול בוועדת הכספים?

כן. הוא היה, הציג את עמדתו ואמר דברים של טעם, דברים כדורבנות. אתה יכול לקרוא את זה בפרוטוקול.

אנחנו נבקש לקבל את הפרוטוקול מוועדת הכספים.

יש לי שאלה לחברי הכנסת. קראתי גם בעיתונים שבאירופה כדי לשמר את החקלאות, כדי שלייאפים בערים הגדולות יהיה לאן לצאת ממשלות משקיעות הרבה מאוד כסף לא בחקלאות אלא במה שנקרא "הכפר", כדי ליצור את כל התשתית.

גם פה המשרד נקרא "משרד החקלאות ופיתוח הכפר".

נכון. עכשיו תסתכל מה קורה, אצלנו הלכו להפרטה. כולנו תמכנו בהפרטה. אבל האם זאת היתה הפרטה קפיטליסטית? זאת היתה הפרטה נוסח העולם השלישי. 15 משפחות השתלטו על כל המשק הישראלי.

מה קורה לחקלאים? החקלאים מפוזרים מדן ומטולה ועד אילות. יש פיזור אדיר, כתוצאה מגישה היסטורית. על איזה ריכוז פה מדובר?

מי שייפגע ראשון מהחוק הזה תהיה מועצת הכותנה. כבר הציע פרופ' אקשטיין ביושר אינטלקטואלי, אני אומר את זה לזכותו, שלא צריך לגדל כותנה בתנאים של ישראל, כי אין לנו יתרון יחסי. אז מה נעשה עם מי הביוב? לאן נזרים אותם? - אקולוגיה, שמירת הקרקע, כל הדברים האלה. הוא אמר: יש לי פיתרון פלא, אנחנו ניטע חורשות ברושים ואשלים בעמק יזרעאל. הוא רק שכח שאשל צומח בנגב, אבל לא חשוב. כל עמק יזרעאל תינטע ברושים ואפשר להשקות ברושים עם ביוב. אם לא תגדל כותנה לא יהיה מה לעשות עם מי הביוב. אז מה תעשה?

נעבור לחלב. החלב מפוזר על פני כל הארץ - - -

אני חושב שבמים המטוהרים שבאים מהשפדן משקים פרדסים.

כן, משקים פרדסים. אבל פרדסים הם כבר passe. שכחת? כי אי אפשר להתחרות במחירים.

בסדר, אתה לא רוצה לייצא מים אבל אם המים הולכים לים אז - - -

עכשיו ברצינות, יש שלושה גידולים בסיסיים שיכולים להשתמש במים מושבים: פרדסים, כותנה ומספוא.

למה שלא נטהר כמעט את כל מה שניתן?

אני מסכים איתך, צריך לטהר את הכל, אבל צריך להבין שיש לזה מחיר, גם מחיר אקולוגי. נניח ניקח את המספוא. הרפתות פזורות על פני הארץ.

אני מבקש שתפסיקו להתלחש. מי שלא יכול להחזיק מעמד וחייב לדבר, או שייעביר פתק או שייצא החוצה. הדלת פתוחה, אפשר להיכנס חופשי, אין פה שום בעיה.

חלב, גם במשק המושבי וגם במשק הקיבוצי - במשק הקיבוצי בחקלאות למעלה מ50%- מהערך המוסף שלו מגיע מחלב. חלב זה מסובך מאוד. לגדל מבכירה זה 24 חודשים, או במקרה הטוב 21 חודשים. ההשקעות הן מאוד יקרות. אין מדינה נורמלית שבנושא חלב לא מתכננת ברמה כזאת או אחרת.

מועצת החלב איננה מועצה סטטוטורית בכלל. שאלת על מיכסה. אם אתה מבטל את המיכסות וכל אחד יוכל לגדל מה שהוא רוצה אז אתה תהיה נתון לתנודות כאלה - - -

חבר הכנסת וילן, העניין של ייצור ירד. אתם מתווכחים עם הגולם שכבר איננו. היום הממשלה מציעה - הממשלה שלך ושלו, בוודאי יותר מאשר שלי, אתה חבר במפלגה השייכת לקואליציה והוא לא פחות ולא יותר שר החקלאות ופיתוח הכפר - רק לגבי שיווק.

בחלב לא ניתן להבדיל בין ייצור לשיווק.

אז בואו נעשה ניסיון למצוא פיתרון.

לא ניתן להבדיל בחלב בין הייצור לשיווק. היא הנותנת, היא הדוגמא. אי אפשר להתעסק עם תיאוריות מבלי לראות מה הוא מחירן האמיתי בשורות התחתונות.

אגיד לך יותר מזה. למה בכלל לעשות חקלאות, מה גם שיש עניין של חסדי שמיים? היום חסרי שמיים עובדים כמו בימי קדם. יש גשם, אין גשם. יש קרה, אין קרה. יש חמסין באפריל-מאי או אין חמסין. עוד לא המציאו פטנט. אם בחודש אפריל, בזמן הפריחה של האבוקדו, במקרה יש שרב, נגמר הסיפור, לא יעזור לך שום דבר, אף אם תהיה המתוחכם ביותר בעולם.

לוקחים מיגזר, שמספר אנשיו ירד ב50%-. הפיריון והעלייה בתפוקות עולים כל הזמן, יותר מכל המשק הישראלי. ובאים, תסלחו לי, אתה רואה באיזה צורה סיסטמטית, ומנסים כל הזמן לפגוע. למה? כי זה גם פופוליסטי, זה גם פופולרי. הכה בחקלאים והצל אני לא יודע את מה. כבר לא נשאר במי להכות. זאת כבר פרה קדושה שנשחטה.

לא רוצים להכות בחקלאות.

אני חושב שתפקידך כיושב-ראש ועדת הכלכלה הוא במפורש, מסיבות של אקולוגיה, מסיבות של פיזור האוכלוסיה, שלך כמחוקק וכאיש ציבור, חבר הכנסת פורז, הוא לדאוג שהמיגזר הזה יוכל להתפרנס בכבוד, שהוא יעבוד בכבוד, שהוא יעבוד על-פי חוק. צריך לשמור על אותם תנאים בחקלאות, שלא במקרה בכל העולם הם מוגנים. אתה צריך להפסיק את ריצת האמוק הזאת בשם התיאוריות ולשבת ברצינות, אני מאוד מקווה, בצורת החקיקה הרצינית והיסודית שלך. משום מה המחטף הזה מאוד מוזר. במקרה אני קורא את מכתביך ואז גיליתי שהיום אתה מקיים דיון. אמרנו אתמול בדיון בוועדת הכספים, כך אמר גם חבר הכנסת שמחון, שאם לא היינו קוראים את זה אז היו עוד כמה דיונים כאלה השבוע.

למה לא הייתם קוראים? מה, אני עושה משהו מחתרתי?

לא, להיפך.

הוא פירסם אצל מר צביקה זרחיה שהוא הולך לעשות סט של מארבים לקואליציה, עם חוקים שהוא העביר לפה. זה בסדר גמור.

אני יותר מדי מעריך אותך ותוהה למה אתה עושה מחטפים על גבם של חקלאים.

השר אורון, וכתוארו דאז חבר הכנסת אורון, הצליח להעביר את כל העניין של השוויון בקיצבאות הילדים לכל מגזרי האוכלוסיה בהסתייגות לחוק ההסדרים. שלא לדבר על דברים אחרים.

לחשתי לו באוזן שהוא למד ממני.

מהכרותי קצרת השנים עם חבר הכנסת אורון, אני לא בטוח אם יש אדם יותר אחראי ממנו בבית הזה. אז תיאחז בדוגמאות יותר טובות. בעניין הפרות משמעת תיתלה באילנות יותר רציניים מאשר השר חיים אורון, ברשותך.

כשאיימו להשבית את כל התחבורה בשבת, אז אמרו שגם מכוניות השרים לא ייסעו ויצא "ברוך".

גם את זה אתה מזכיר עכשיו? אתה מזכיר את כל מעללי בכנסת.

לסיכום, אני מציע שיישב צוות, יישבו נציגי החקלאים. בממשלה הקודמת הייתי הולך כל פעם ליושב-ראש מינהל מקרקעי ישראל והוא אמר לי - - -

רבותי, זה לא יהיה בין נציגי החקלאים. זאת הוועדה המוסמכת לטפל, גם בחוק ההגבלים וגם בנושאים החקלאיים. אנחנו לא עובדים עם סטופר.

אבל זה צריך להיעשות בשיקול דעת. תושיב צוותי מומחים, תזמין את מר יעקב גדיש, תזמין אחרים, נשב ונדון בעניין.

אם אתה רוצה לעשות משהו, אז אתה עושה. אם אתה לא רוצה, אתה ממנה ועדה. ואני רוצה לעשות.

תרשה לי להנות מהנאיביות שלי על התקציב ולומר לך שגם זה לא נכון.

חבר הכנסת וילן, אתה בעיני מומחה. אני מדבר ברצינות. אני מכיר את ההיסטוריה שלך, אתה בעיני מומחה. אני חושב שדבריך כעת נועדו להגן על החקלאות, וגם אני בעד הגנת החקלאות. אבל למה אני צריך יחד עם זה להגן על כל מיני משווקים? אני לא יודע.

ניתן רשות דיבור גם לאורחים שלנו, שהגיעו מרחוק.

אני רוצה להציג את בעיית החלב, כי היא בעצם מדגימה את מידה ההעמקה של הכנת ההצעה לתיקון.

הסדרת משק ענף החלב בישראל מעוגנת בשני כלים: כלי אחד שנקרא "צו הפיקוח (צו בדבר יצור חלב)", מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, חוק חירום; והכלי השני הוא החלטת ממשלה, שהקימה חברה פרטית בשנת 1965 שקראו לה "המועצה לענף החלב". מאז 1965 היא חברה פרטית. היא לא עברה את התהליך של הפיכתה למועצה סטטוטורית, בעוד שהמועצות האחרות, שאז הוקמו כחברות, הפכו למועצות סטטוטוריות.

כל משק החלב מנוהל בעצם על-ידי מועצה, שהיא מנחה את מחיר המטרה לחלב. כתוצאה מכך שמחיר המטרה נקבע נקבעים כל המיגזרים במשק החלב: אם זה מחיר לחלב לא מתוכנן, בעזרתו מסדירים את התכנון, אם זה כל הנושאים שקשורים לפינוי חלב מהשווקים.

מה זאת אומרת "מחיר לחלב מתוכנן"? מי שחורג מהמיכסה מקבל מחיר מופחת?

נכון. יותר מזה, הממשלה אמרה לנו בשנת 1991, כשהיא ביטלה את הסובסידיות לענף החלב: אנחנו צריכים להמשיך הלאה בתכנון, לכן אתם כמועצה תיקחו את נושא קביעת מחיר החלב העודף, תנהלו אותו בשמנו וניתן לכם גם את הכלים של החלטות, בינתיים לא הכלים של החוק.

נוצר מצב מאוד מוזר, שהממשלות לדורותיהן, עם כל הפקידים שלהן, תמכו במהלך שאמר שענף החלב מוסדר בעזרת חברה פרטית, שמתערבת בשיווק. היא קובעת את כל המחירים בשוק. היא לא סיטונאי. הסיטונאי שלנו, במקרה זה של חלב, הוא תנובה.

אבל בשלב הזה, כשאתה מוכר מהיצרן עצמו, הרי חוץ מהחלב עצמו יש מוצרי חלב. יש המון יצרנים של מוצרי חלב.

זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להסביר.

המוצרים בפיקוח.

במוצרי חלב יש 12-10 סוגים.

מוצרי החלב הם בפיקוח, 50% בפיקוח ו50%- ללא פיקוח. המפעלים הוכרזו על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים כמונופול. שטראוס בתחום מעדנים ותנובה בתחום כל המוצרים. הוא מפקח עליהם, חוקר אותם ועושה את כל הפעולות הנדרשות בתחום הזה. אני חושב שמוצרי החלב בארץ הם יחסית לא יקרים. ומה שיותר חשוב, אין תנודתיות בשוק.

מה קרה כתוצאה מהסדרת הענף מבחינת מדינת ישראל?

אני רוצה להבין משהו. ד"ר תדמור, גוף כזה כמו מועצת החלב, שאתה מכיר אותו, איך אתה מגדיר אותו לשיטתך?

יש מידה של אנומליה בהסדרה בשוק, שהיא כמו כמה דברים אחרים פרי התפתחות היסטורית ולא פרי של חשיבה סדורה.

התפיסה הכללית, שאומרת תכנון ריכוזי והרבה פעמים גם קנייה ריכוזית ומכירה ריכוזית, מלווה את ענף החקלאות בהיבטיו השונים. חלק מזה הוסדר בחוקי מועצות אך יש כמה ענפים שלא הוסדרו בחוקי מועצות. אחד הענפים שלא הוסדר בחוקי מועצה הוא ענף החלב. הוא מוסדר בצורות עקיפות אבל הוא לא מוסדר בחוק מועצה.

נכון שאם אין חקיקה מסמיכה, אז יש בעיה. עד כמה שאני זוכר הוגש יותר מבג"ץ אחד, ואולי גם עדיין תלוי ועומד, בשאלה האם מועצת החלב היא בכלל גוף שמותר לו להתקיים. משרד החקלאות יושב עם מועצת החלב. מועצת החלב מבצעת גם פעולות רגולטוריות וגם פעולות מסחריות. נדמה לי שפרקליטות המדינה דנה ממש בימים אלה בשאלה האם זה בכלל דבר שאפשר להגן עליו או לא.

זה נכון שחלק מהדברים הוסדרו במועצות וחלק לא הוסדרו במועצות. אלא מה, אם אתה מגיע כמחוקק, וזה נכון גם לענף החלב, כשאתה רוצה להסדיר משהו במועצה ושר החקלאות מקבל סמכות נניח לקבוע מחיר - לשרים יש כמות יוצאת דופן של סמכויות לקבוע מחירים, בהרבה מאוד תחומים.

עד עכשיו קבעו לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שהוא מכוח תקנות שעת חירום, שמתכוונים לבטלן. יש ועדה בכנסת, אני לא יודע אם אתה מודע לה, שעומדת לדון בביטול מצב החירום.

הוספת עכשיו עוד בעיה.

לעצם העניין, אם לשר החקלאות יש סמכות מכוח חוק לקבוע מחיר, קודם כל בג"ץ מפקח עליו, לא ההגבלים העסקיים. זאת החלטה מודעת של המחוקק, שאמר לשר החקלאות שתפקידו להסדיר ענף. זה לא דומה לשני משווקים פרטיים שעושים קרטל.

זאת אומרת, אין לך בעיה בעצם עם גוף כזה, כי הוא בעצם גוף של מגדלים.

גם הדוגמא של תנובה היא דוגמא לא טובה, כי זה נכון שתנובה עם המחירים המעובדים(?) מוכרת את מה שהיא רוצה, אבל כשהיא קונה את התשומות היא יכולה לעשות קרטל עם מי שהיא רוצה.

כרגע, כפי שהסביר הממונה על ההגבלים העסקיים, ענף החלב נמצא במצב מיוחד. הוא לא רק דבר מיוחד במובן של ההיסטוריה אלא גם בהחלטות ממשלה. בעצם הממשלה בצורה קונסיסטנטית קבועה מייעלת את הענף על-ידי החלטותיה.

למשל, מחיר המטרה לייצרני החלב במשך 6 השנים האחרונות ירד ב27%- ריאלית. איך הוא ירד? הממשלה בצורה מסודרת, בהסכמת החקלאים, הורידה את מחיר המטרה. היא בעצם נתנה, בעזרת ההסדרה הזאת, תמורה מאוד גדולה לצרכנים בארץ כי מייד זה השפיע על מחיר המוצרים בשוק.

והכלכלן מר יעקב גדיש תקף את החקלאים על הדבר הזה.

תוצרת החלב בארץ הרבה יותר יקרה מאשר באירופה.

אני אתייחס לזה. שם כל הספר של מר פורטר עובד לכיוון ההפוך. אותו רק לא הזכרת.

ספר שלא קראת.

אבל כולם מצטטים אותו. אני לא קראתי אף פעם. אני רק קורא קטעים מהמצטטים ...

דבר נוסף, הממשלה לפני שנה הלכה לרפורמה בענף החלב. הממשלה נותנת תמיכה לייעול הייצור, בעזרת איחוד רפתות ופיתרון בעיות איכות סביבה של משק החלב והמדינה, והחקלאים מורידים מחיר. הממשלה חתמה על הסכם עם מועצת החלב לתוכנית בת 4 שנים. אבל מחר בבוקר, לפי ההצעה שאתם מציעים, לא תהיה מועצת חלב. זאת אומרת, יוסי היכה את יוסי. אני פשוט לא מבין את אותם פקידים. דרך אגב, מר אמיר ברקן בעצמו עשה איתי את המשא ומתן על הרפורמה. הוא הגיע איתי להסכם, הוא חבר מועצת המנהלים של מועצת החלב, והוא מציע הצעה שתנשל את מועצת החלב מיכולת לבצע את ההסכם עליו היא חתומה.

לכן, יש לי הצעה ליושב-ראש הוועדה. מאחר ומשק החלב בסופו של דבר משפיע על כל חקלאות ישראל, כי הוא ציר מרכזי של החקלאות, אני חושב שנכון יהיה שהיושב-ראש יצטרף ליוזמה שלנו לחקוק בדחיפות מועצה סטטוטורית שתסדיר את משק החלב, בתמיכת הממונה על ההגבלים העסקיים. מכולם אני שומע פה תמיכה, שזה מצויין. הבעיה היא רק שצריך לשמוע את ה"כן" ממר אמיר ברקן. נרים את זה ביחד.

זה בדרך. ה"כן" נמצא בדרך. מכים אותו עד שהוא אומר "רוצה אני".

כאזרח אני שותף לדברים שאתה אמרת, שהיה מאוד רצוי אם חוק ההסדרים לא היה קיים בכלל, או כמעט בכלל לא. הדיון וצורת הטיפול בחוק הזה מדגימים את זה בצורה טובה ומעמידים לפי דעתי בספק גם את הכוונות של הממונה על ההגבלים העסקיים ושל משרד האוצר.

אני מאוד מקווה שהיוזמה לדון בזה בוועדת הכספים תינטש ויתקיים פה הדיון לגופו, כפי שאתם רואים, באווירה מאוד נוחה ונעימה, בלי סטופר.

אם היו רוצים לעסוק בעניין הזה ברצינות, זה היה צריך להיות נדון בחקיקה מאוד מסודרת. בענף כמו החקלאות זה צריך להיות נדון בפינצטה. לבדוק איפה כן ואיפה לא, ולא בצורה גורפת "לגנוב את הקופה". אני מתפלא על הממונה על ההגבלים העסקיים שנתן את ידו ללכת בדרך הזאת. הוא יכול היה להציע שיילכו בדרך של חקיקה רגילה. אפשר היה אז לבדוק את כל הנקודות ואת כל הדברים.

אתה לא צריך להתפלא, כי הרשות להגבלים עסקיים, עם רצונה או בלי רצונה, לא קובעת את חוק המחירים.

אני שמח לשמוע שגם הוא מסתייג מהדרך שזה קיים.

את זה הוא לא אמר.

אני לא מסתייג בכלל מהדרך. אני חושב שחלק מהרפורמות הכי חשובות במשק הזה עברו בחוק ההסדרים, כי זאת היתה הדרך היחידה להתגבר על לחצים של קבוצות אינטרסים ולהפוך את המשק הזה למשק יותר תחרותי. לא הסתייגתי לרגע.

דמוקרטיה היא מתן אפשרות גם לקבוצות אינטרסים - זה לא מילה גסה - להציג את עמדותיהן.

הנושא הזה, כמו שאמרתי, חייב באמת בדיקה עם פינצטה בענף הזה, כן לעשות הפרדה, בין אם יש פה חומה סינית או אין פה חומה סינית. בוודאי שאפשר היה לעשות את זה כראוי.

שלשום חזרתי מסיאטל, הייתי שם בוועידת ארגון הסחר העולמי.

מי שלח אותך לשם?

אתה רוצה גם לנסוע, מר ברקן? אם מר אמיר ברקן, איש משרד האוצר, מארגן לובי, אז בסדר.

אדוני היושב-ראש, תגן עלי.

הוא צודק. עזבו את מר אמיר ברקן. החוק שמונח פה הוא חוק של הממשלה, לא של מר אמיר ברקן.

גם לא שואלים את נציג החקלאים מי שלח אותו לוועידה.

עזוב, זה לא משנה. אני לא שמעתי בכלל את השאלה ולא שמעתי את התשובה.

ארגון הסחר העולמי הוא ארגון שבו רפורמות, סחר חופשי וליברליזציה, את כל הדברים האלה שרים שם בצורה מאוד מאוד נחרצת. החקלאות היתה נושא מאוד מרכזי בדיונים וגם שם היו אסכולות שונות ותפיסות שונות. אבל גם האסכולה של ה-free traders הכי קיצוניים, של ניו-זילנד ושל אוסטרליה, שהם בעד ביטול כמעט מוחלט של הסובסידיות לייצור, בעד ביטול כמעט מוחלט של התמיכות המקומיות, בעד הנמכת מכסים, בדבר אחד הם לא פוגעים והם רוצים שזה יכלל בכללים של ארגון הסחר העולמי: בארגון של חוקים, כמו חוק הגבלים, להגנה על החקלאות ובגופים כמו מועצות ייצור ודברים כאלה.

אני אומר את הדברים האלה באחריות. אפשר להציג פה מסמכים שיוכיחו את הדבר הזה. כמו שאני מתכוון מטעם המרכז החקלאי להציג, אם יהיה פה דיון, דבר שסותר את הדברים שנאמרו פה על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים, שהמחירים בארץ הם באופן גורף 30% יותר גבוהים מאשר בכל מקום בעולם. הדבר הזה הוא לא נכון, למרות שלא החקלאים - אם זה קיים - הם הנהנים הראשיים מזה. אין ענף כמו ענף החקלאות שתרם כה הרבה לירידת מדד המחירים לצרכן. אבל זאת נקודה צדדית.

הנושאים האלה מוגנים בכל מקום בעולם שבו רוצים שתהיה חקלאות, ואני הבנתי פה מכולם שרוצים שתהיה חקלאות. דרך אגב, במשרד האוצר, באגף התקציבים, יש לא אחת אמירות שמבחינתם אפשר שלא תהיה כאן חקלאות והרוב או הכל ייובא, אפילו במחירי "דאמפינג". אני חושב שאם רוצים שתהיה חקלאות אז חוקים כמו החוקים האלה צריכים להיות ולהישאר. אנחנו נבדוק אותם. גם אני לא רוצה לתת לחברות של משווקים נטו לחגוג על חשבון החקלאים.

לסיכום, אני חושב שאם רוצים לעסוק בדבר הזה אז צריך לעסוק בו כפי ששר החקלאות אמר, בצורה מאוד מאוד יסודית ולבדוק בפינצטה פעילות, פעילות, מה כן ומה לא. אני חושב שגם משרד האוצר וגם הממונה על הגבלים עסקיים לא היו צריכים לתת ידם להעביר את זה לחוק ההסדרים.

אני מופיע מטעם הארגונים החקלאיים.

מה זאת אומרת מטעם הארגונים החקלאיים?

ארגון מגדלי הבננות, גרנות, מילואות, שער הנגב ועוד, הדגים, יש הרבה שמות. זה מופיע במכתב שהעברנו לוועדה.

אנחנו נוכחים מהדיון פה עד כמה הנושא הזה סבוך. נאמרו פה דברים רבים מאוד. למשל הוזכר פה חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. נאמר שמפקחים על המחירים מכוח חוק הפיקוח הזה אך כאשר ייבטלו את שעת החירום במדינת ישראל לא ניתן יהיה לפקח על מחירים.

הכוונה היא ליצור מודל אלטרנטיבי.

יש חוק פיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1996, שמכוחו מפוקחים המחירים בישראל. אם המחירים של התוצרת החקלאית היו כה גבוהים, ניתן היה לפקח על המחירים שלהם מכוח חוק הפיקוח משנת 1996, שאינו תלוי כלל במצב החירום בישראל.

מעבר לכך, כמדומני חוק ההגבלים העסקיים חל על מונופולים. אם התארגנות מסויימת היא מונופול, ניתן לפקח על המחירים שלה בצורה כזאת.

יושב-ראש הוועדה הזכיר בתחילת הדיון את תיקון מספר 5 לחוק ההגבלים העסקיים, שאנחנו יושבים פה ומלווים אותו. די להסתכל על תיקון מספר 5, על דברי ההסבר המפורטים שלו לעומת דברי ההסבר של חוק ההסדרים למשק. בדברי ההסבר של תיקון מספר 5 מדובר על משפט השוואתי, מדובר על האיחוד האירופאי, מדובר על ארצות-הברית. רואים עד כמה הממשלה מייחסת חשיבות רבה למה שקורה במקומות אחרים בעולם. לעומת זה, דברי ההסבר בחוק ההסדרים הם מתומצתים, שלא לומר לקוניים, אומרים כמה דברים: תחרות והגנה על הצרכן, ובזה מסיימים, בלי הפנייה למקומות אחרים. במקומות אחרים הנושא של הפטור לחקלאים מוסדר בצורה מפורטת בווריאציות שונות, שמאוד מאוד כדאי להיכנס אליהן בפורום הנכון ובזמן הנכון.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. נצא מתוך הנחה שאנחנו רוצים לא לפגוע במגדלים ובחקלאים אלא רק לטפל במקטע השיווק. האם אנחנו יכולים למצוא פורמולה ניסוחית כלשהי שתפתור את הבעיה?

אני חושב שצריך לעשות דיון מפורט ולראות בדיוק איך מאפשרים למגדלים לשווק את תוצרתם.

האם אתה מוכן לעזור לנו לנסות לנסח את זה?

אני מוכן לעזור לנסח את זה. לא כאן אלא לאחר שאני אבדוק בדיוק.

לא ביקשתי ממך לתת תשובה עכשיו, בעוד דקה, כי זה יהיה לא רציני. אשמח אם תוכל להעביר לנו נוסח, שלדעתך מקל על המגדלים.

אני לא רוצה להמשיך ולדוש בזה, משום שהיו לנו כאן סניגורים בדמותם של חקלאים וחברי כנסת. אני לא רוצה להמשיך ולומר שמדובר פה רק במקטע השיווק הסיטונאי ולא הקמעונאי, מדובר רק על תוצרת חקלאית ולא על מוצרים שיוצרו מתוצרת חקלאית.

אגב, לגבי נושא שעלה פה, מוצרי חלב למשל אינם מוגנים על-ידי הפטור הזה ובעבר הם כן היו מוגנים. בעבר מוצרי חלב היו מחוץ לחוק ההגבלים העסקיים והוכנסו פנימה לתוך החוק. כך שהפטור הזה עבר כל מיני שינויים והתאימו אותו למציאות.

חשוב לזכור שבתוך הפטור הזה יש מנגנון שמאפשר נקודתית לפתור בעיה של ענפים מסויימים. לשר החקלאות ולשר התעשיה והמסחר יש סמכות להוציא גידולים מסויימים מתחולתו של הפטור. אם רוצים, שיילכו וייבדקו נושא, נושא, ענף, ענף, וייראו.

הם עשו בו שימוש אינטנסיבי.

מר תדמור, לא פניתם אף פעם בעניין הזה.

אני פניתי.

עו"ד אורן בר יכול בצדק מבחינתו לומר: יש כלים חלופיים הניתנים בידי הממשלה לעשות. למה היא צריכה לתקן את חוק ההגבלים העסקיים? שתשתמש בכלים האלטרנטיביים. זה טיעון לגיטימי. רק שאתה אומר שהמציאות היא שלא משתמשים בכלים האלטרנטיביים.

כל טיעוניו של עו"ד בר הם טיעונים לגיטימיים.

מר תדמור, אני מניח שהתשובה היא שאתה גוף בלתי פוליטי, אתה לא תלוי באף אחד ואתה מפעיל את שיקול דעתך. לשרים יש כל מיני שיקולים, לפעמים גם שלא ממין העניין.

אני באמת חושב שזקוקים פה לדיון ולהצעת חוק נפרדת, שתמצה את העניין. צריך להשאיר את הנושא הזה לחקיקה, ללא לוח זמנים דוחק כפי שזה נמצא עכשיו על סדר יומה של הכנסת.

אנחנו לא בלחץ פה בוועדת הכלכלה. יש לנו את כל הזמן. מי עוד רוצה לדבר?

שמעתי את כולם, נהניתי מכולם. אין לי מה להוסיף.

אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו בעצם עוסקים בהצעת החוק של הממשלה, שאומרת שמבטלים בכלל את הפטור שניתן לחקלאות.

אין הצעה כזאת. מתייחסים רק לשיווק.

גם על השיווק. גם הוצאת השיווק כהוצאה גורפת, מכל ענפי החקלאות, היא טעות. אנחנו כארגוני מגדלים חושבים שצריך לשבת עם כל ענף. יכול מאוד להיות שיש ענפים שצריך לטפל בהם בצורה אחרת. למשל ענף הלול מורכב בעצמו מ4- שלוחות. ענף הביצים הוא ענף מתוכנן, צריך להגן עליו אחרת. ענף הפטמים הוא ענף שהוא חצי מתוכנן, צריך אולי להגן עליו אחרת. ענף ההודים הוא בכלל לא מתוכנן. אי אפשר לבוא ב31.12- ולהגיד לנו: מוציאים את המשווקים מתחולת הפטור מכוח חוק ההגבלים העסקיים, עכשיו תתמודדו עם זה. זה לא הולך ככה. אנחנו מוכנים לשבת, מוכנים לדון בכל נושא ספציפי. אין לנו בעיה לשבת פה 10 או 20 פעמים. אבל לא לבוא ולגרוף את כל הנושא הזה.

אני מזכיר ארגון מגדלי הפרחים. אני רוצה להגיד כמה דברים. אתחיל בכך שכולם אוהבים את החקלאות. רק שני דברים לא נשארו לנו: לא תקציבים לחקלאות ולא חקלאים כמעט. וכולם מתוך אהבה.

אתן דוגמא. מנכ"ל משרד החקלאות לשעבר יושב פה, מר דני קריצ'מן. ניקח את ענף הפרחים. אנחנו כמגדלים רצינו שתהיה תחרות. נקלענו למצב קשה בעולם. בא המנכ"ל ואמר להנהגת הענף, אם תחסכו בסנט אחד - זה מיליוני דולרים. אמרו לו: אי אפשר. אנחנו הענף הטוב ביותר במדינה. אצלנו המנהלים הם המגדלים. בגדול, למגדלים אף פעם אין מה להגיד. בעקשות רבה, לזכותו של מר דני קריצ'מן ייאמר, הוא נלחם בתופעה הזאת. היה קשה מאוד למנכ"ל משרד החקלאות ולשר לשבור את הדבר הזה. בסופו של דבר נפתח הייצוא ותיראו איזה פלא קרה. אגרסקו ומועצת הפרחים גבו בתובלה האווירית בשנה שעברה 830 דולר לטון. השנה המחיר ירד ל730- דולר לטון אף שמחיר הדלק עלה. תיראו איזה פלא כלכלי. 10 מיליון דולר חיסכון יש לענף הזה וכולם אוהבים את החקלאים, כולם דואגים להם. אני כבר משתומם. האם כל אחד דואג לתפקיד שלו או דואג למגדל? זאת השאלה שלי.

פה בעניין מועצות הייצור אני בדיעה קצת שונה. דרך אגב, אני עשיתי כבר כ15- הפגנות נגד הממשלה, מול האוצר, מול מר אמיר ברקן, השר לשעבר שטרית ואחרים. עכשיו פעם ראשונה בחיי אני שומע שהביאו משהו הגיוני. עדיין הוא לא מספיק, הוא לא מספיק טוב. בעניין המועצות זה עדיין לא מספיק. לדעתי צריך לבטל אותן בכלל, לפחות בענף הפרחים.

תדבר רק על ענף הפרחים. אל תדבר על אחרים. אתה מייצג את ענף הפרחים.

אמרתי: לפחות בענף הפרחים. אני יודע שאתם כועסים עלי. אני אומר דברים שלא תואמים בדיוק למה שאתם חושבים. מה לעשות. אני משתומם שלפעמים המרכז החקלאי מדבר גם בשם ענף הפרחים, למרות שאף אחד לא הסמיך אותו לכך. אבל בואו לא נתווכח על העניין.

עשיתי הפגנות. הביאו הצעה מאוד פשוטה, המינימלית, לפתוח את הייצוא ושימו לב איזה פלא עכשיו קורה.

מעבר לפלא הזה, חוק ההגבלים לגבי ענף הפרחים הוא "עשר", הוא מחוייב. מכוח המציאות הוא חייב להיות. אני מפחד מקרטלים. ישנם כמה יצואנים ואם מחר הם יעשו קרטל הם יהרגו את המגדל. איפה החופש? זאת מדינה שאמורה להיות מדינה דמוקרטית. האם הדמוקרטיה הזאת קיימת? אולי נלך לחפש אותה? איפה נמצא אותה? מה עם הדאגה לחקלאים?

אני אומר דברים שברמה הפוליטית יכולים לעלות לי במחיר. אני לא מודאג. גם ניסו לעשות את זה, חברי כנסת מכובדים ומנכ"לים של אגרסקו ומועצות, ובסופו של דבר זכיתי ב70%- מהקולות. זה גם אומר משהו. ניסו להדיח אותי, בגלל הדיעות שלי, לא בגלל משהו אחר, כי זה נגד את האינטרסים שלהם.

אתן לכם דוגמא, יש מצב עוד יותר חמור בעניין הזה. היום מתחרים בכספי המגדלים במגדלים. אגרסקו פתאום נותנת הטבות. מי זאת אגרסקו? בואו נבדוק. 50% בבעלות הממשלה, כדי שיהיה לממשלה מה להגיד שם, 25% זה תנובה ו25%- זה מועצות הייצור. זה שלנו. הם קנו מטוס, קנו הכל וזה שלנו, מכספי המגדלים. רק שלמגדלים אין מה להגיד. ומה אומרת היום אגרסקו? אני מתחרה תחרות חופשית. זה לא הייעוד של אגרסקו. הייעוד שלה להביא למינימום הוצאות למגדל ומקסימום הכנסה. לא כך היא עושה. אם היא נותנת הטבות החבר אומר שהיא לקחה את כספו, פעם של הירקן ופעם של הפרחן, ועשתה בזה ככל העולה על רוחה. היא גם מנהלת מסוף. מסוף המטענים הוא שלה. כמעט רק דרכה אפשר לטוס, כי זה בלתי אפשרי בחברות אחרות, שם יש בעיה של מקום ואלף ואחת בעיות אחרות.

אני שואל אתכם, רבותי, באיזה מדינה אנחנו נמצאים? איפה הדמוקרטיה? כשישנו חוק טוב אז אנחנו מתקוממים נגדו? אני תומך בחוק הזה. לענף הפרחים הוא טוב מאוד. המציאות מחייבת את החוק הזה על מנת שלא ייעשו דברים, כדי שהחקלאי באמת יוכל להתפרנס מעבודתו.

לא אתייחס לנושא התועלות של ההגבלים, כי הרשות להגבלים עסקיים הסבירה את זה כבר היטב. אני רוצה להגיד רק דבר אחד. זה נכון שכאשר העלינו את ההצעה הזאת לראשונה חשבנו שיהיה נכון וראוי לבטל את הפטור הזה גם לגבי הגידול, מתוך אידיאולוגיה ופילוסופיה שקיימת אצלנו. יכול להיות שיש חילוקי דיעות גם בתוך הממשלה. הממשלה החליטה בסופו של דבר לעשות את זה על עניין השיווק בלבד, על הנושא הסיטונאי, ולכן זאת ההצעה שבאה. אם אתה רוצה לעשות פעם דיון גם על נושא הגידול, אז יש לנו גם הרבה מה להגיד בעניין הזה.

בנושא השיווק, אין ספק שמדובר פה באמת בדבר שבגדול הוא לטובת החקלאים הבודדים. הגיעו תלונות, גם אלינו וגם אל הרשות להגבלים עסקיים.

פעם בשבוע ביום חמישי יושבים להם חמשת המשווקים של ענף הביצים במקום אחד ומחליטים כמה אגורות יורידו למגדל הביצים באותו שבוע במחיר הביצה שלו. למה? כי הם לא הצליחו למכור את הכמות הזאת והזאת. והמגדלים סופגים.

מגדלי עופות שרוצים להתקשר באיזה חוזה עם משחטה נדרשים לפעמים לעבור אין ספור מדורי גיהנום. מחתימים אותם על כאלה חוזים - לפעמים כשאתה מסתכל על החוזים האלה אתה לא מאמין שזה קורה במדינה הזאת.

האם אתה יכול לפרט? אני מנכ"ל מועצת הלול ומה שאתה מדבר - אני לא פוגש אותו בשטח.

יש תלונות.

אתה לא מדייק באינפורמציה.

אם אני לא אגיב, יחשבו שזה נכון.

יש כאן בעיה. גם הממונה וגם משרד האוצר אומרים שמגיעים למשרדם תלונות. נניח שיש 1,000 מגדלים ו10- לא מרוצים. בהרבה מיקרים קורה דבר כזה. לדבר בשם ה10- הללו, זה מתאים לפוליטיקאים. לא לבעלי המקצוע.

5,000 מגדלים.

או למשל מגדלי ההדרים, שמשווקים את תוצרתם דרך בתי אריזה. יש כבר כמה שנים תלונות, אי נחת וחשדות להתארגנות קרטליסטית כזאת או אחרת של המשווקים.

לסיום אגיד שגם הצורה שבה האורחים שלנו יושבים כאן לדעתי היא לא מקרית, היא אפילו סימבולית. מצד אחד יש את היצואנים של הדרים ופרחים, שהביעו עמדה כזאת. מצד שני יש את האנשים שמייצגים את אלה שמייצרים לשוק המקומי, שנהנים מהגנות, גם מיכסיות וגם קרטליסטיות כאלה או אחרות.

כמו במשחקי הכדורגל באירופה, כשמפרידים בין אוהדי הקבוצות כדי שלא תהיה התכתשות.

ההצעה, כפי שהיא מנוסחת היום, עברה את המסננת של הדיונים בין המשרדים, כך הממשלה החליטה לאזן בין הדיעות השונות, והיא באמת באה להוציא את המשווקים הסיטונאים מתחולת הפטור. הדבר הזה ישפר את מצבו של המגדל הבודד. אפילו את מגדל העגבניה שמגיע לשוק הסיטונאי בתל-אביב והיום הסיטונאים שיושבים שם, כולם יודעים, יוכלים לשבת ולתאם כנגדו את המחירים, ויכול להיות שהם עושים את זה. על מי אנחנו מגינים פה?

הם עושים את זה? אתם עושים את זה?

יכולים לעשות. למה שהם לא יעשו את זה?

כי יש 126 סיטונאים.

אבל יש רק 5 סיטונאים בתחום הפרחים.

בגלל שאנחנו משוכנעים שהרעיון פה בסופו של דבר יביא לשיפור רווחתם, הן של המגדל הבודד והן של הצרכן הסופי, לכן אנחנו חושבים שיש הכרח שהכנסת תאשר את התיקון הזה.

יש לי בקשה אחת לכל הנציגים האחרים. היות ואני שר חדש ואין לי מה לעשות אז אם יש לכם תלונות של מגדלים - אני אומר את זה עכשיו בלי שום ציניות - אני רוצה פשוט להכיר אותן. אני מכיר את הוויכוחים שחבר הכנסת אברהם פורז דיבר עליהם. זה בסדר, זה לגיטימי, זה חלק מהוויכוח. אבל אם ישנן תלונות של מגדלים, למשל שקיפחו מישהו, שלא הסכימו לייצא לו מסיבה כלשהי, אני מבקש ליידע אותי. אני יודע שהיו מקרים כאלה - אגב, זה לא בתחום שאנחנו מדברים עליו עכשיו. זה גם יכול לקרות אחרת.

לפי דעתי אם תהיה תחרות חופשית, כל אחד יגיד את מי הוא רוצה לקחת. הם יהיו 5 משווקים וכל אחד יגיד עם מי הוא בוחר לעבוד. אגב, זה גם מה שהתחילו לקרות.

היות וכל הזמן אומרים שהגיעו תלונות, וחלק מהתלונות אני מכיר, אני פשוט רוצה לדעת על כך. ב3- החודשים הקרובים, עד שנקיים את הדיונים הבלתי פוסקים והממושכים עם ד"ר תדמור ונגיע להצעה מוסכמת, אני רוצה לראות את התלונות. יכול להיות שיש תחום שהוויכוח בו מוכר לי ויש לי בו עמדה, שהיא לא בדיוק בקצה האחד ולא בדיוק בקצה השני. יש תחום של שימוש בכוח שקיים בכל מיני מקומות, שאני רוצה להתמודד מולו. הוא יכול להיות קיים במבנה א', הוא יכול להיות קיים במבנה ב'. הרי מזה בדיוק מתפרנס ד"ר דוד תדמור מהבוקר ועד הערב.

"מתפרנס" זאת מילה מאוד גדולה.

עוסק מורשה. מהבוקר ועד הערב, במקומות שיש בהם את כל החוקים שבעולם. אתמול שמעתי דבר מה על הדלק. אני עוד לא יודע עד כמה נכונה הכותרת של מר אבי בן-בסט. אם מה שמר אבי בן-בסט אמר על הדלק אפילו מתחיל להיות נכון, אז אנחנו בכלל נמצאים ב- אגב, זה משפיע גם על כל הקליינטים פה, בשל מחירי הסולר. הם שילמו בסולר 3 פעמים.

הגז עלה ב100%-.

אני מתנצל שאני עוזב. אני חייב ללכת בדחיפות כדי להצביע בוועדת הכספים.

אל תהיה מודאג, היום אנחנו לא מצביעים.

אני מארגון מגדלי הפלחה, ארגון מגדלים של גידולי שדה.

החלטתי להגיב לאחר ששמעתי את ידידי מארגון מגדלי פרחים. ארגון מגדלי פרחים יכול לתמוך במה שהוא רוצה. הנושא של חקלאות פרוס, כפי ששמענו, על פני כמעט אינספור אפשרויות ווריאנטים ולכל אחד יש את הנקודות המיוחדות שלו. לכל גידול וגידול ולכל תת-מגדלים יש את הבעיות שלהם.

מכיוון שמר דוד תדמור עסק בנושא הדלק רק לאחרונה בחוק ההגבלים העסקיים, אני רוצה לומר שאני ניהלתי חברה גדולה שגם נגעה בעניין הדלק ועסקנו בנושא הדלק במשך 35 שנים, עם החוק הנורא. עד ששחררו תחנות דלק דרך חוק ההגבלים העסקיים לקח מי יודע כמה שנים, עד שחברת "דלק" שחררה. וכשהיא שחררה גם כן מספר תחנות לא שוחררו.

זאת אומרת, ישנה בעייתיות ומכיוון שכך, אם שמתם לב, לאורך כל הקו - ועם מר אמיר ברקן ישבנו גם כן בנושאים מסויימים. מר ברקן יודע שאין לדבר על חיטה כמו שמדברים על שיווק עגבניות. זה לא שווה ולא דומה. יש את הבעייתיות של חיטה ויש את הבעייתיות של כותנה, יש את הבעייתיות של חימצה, של חמניות ושל כל דבר אחר.

אין לחיטה בעיה מיוחדת.

אז מה? האם זה אומר שאני כמגדל חיטה - - -

אני אשמור עליך שלא יפריעו לך.

אני יכול להתגבר עליו, זה בסדר. יש לי קול יותר חזק ממנו. אבל אנחנו עושים את זה בדרך חברית.

לא, אתה לא תעמוד ותתגבר עליו. אני אמור להתגבר עליו. אני יודע שאתה יכול אבל זה לא רצוי.

למה צריך אותו מגדל חיטה, בכרם שלום או בניר יצחק, לעמוד מול תחנת הקמח, שלא תירצה מחר לקנות ממנו את הקמח? הבעייתיות של החיטה היא שונה מהבעייתיות של מה ששמעתי עכשיו מענף שאני בכלל לא מתמצא בו, ענף הלול. ואני בוודאי לא נכנס לוויכוח עם מר אברהם דניאל על הנושא של פרחים, ולא נכנס להתווכח עם אף אחד אחר. לי יש את הבעיות שלי והייתי רוצה שיידונו עליהן באופן ספציפי.

עכשיו אני מדבר כאזרח שיושב מהצד ומסתכל על הצורה הזאת של חוק ההסדרים. כשמכניסים דבר לדיון בחודש ספטמבר ואומרים: עד 31 לדצמבר הוא חייב להיות מסוכם, ועוד דבר שהוא כל-כך מסובך, לטעמי זה, אני לא רוצה להתבטא במילים בהן התבטאו פה קודם.

לכן אני מציע, כמו שחברי הציעו פה - והיו הצעות כאלה לא רק מאנשי המיגזר החקלאי אלא גם מאנשים שלא שייכים למיגזר החקלאי, והשר בראש כולם - לקחת את הדברים ולדון עליהם נושא, נושא.
אני אתן דוגמא. אתמול בוועדת הכספים שאלו את מר דרור שטרום שאלה: אם אנחנו 3 מגדלים של גידול מסויים מקימים חברת שיווק, האם אנחנו נחשבים למגדלים או נחשבים למשווקים? ועוד הוא נשאל, מה אם 3 החברות האלה מתאמות ביניהן מחירים? הוא אמר: הם עבריינים. השאלה היא: האם אני מגדל או אינני מגדל?

כשאתה מתאם עם מגדלים אחרים, זה נראה לך סביר?

יש לו 5 משווקים בענף.

אני לא נכנס איתך עכשיו לוויכוח כזה. זה בדיוק העניין שאני מעלה אותו כדוגמא. אני חושב שהוא חייב להיות נדון באופן ספציפי ומוכרע. אין לי ויכוח עם הכנסת. בכנסת ידונו על כל דבר ודבר בצורה מסודרת כזאת או אחר. בלי שום ספק יהיו פה כל מיני השפעות. אתה כמשפטן יודע את הדברים יותר טוב ממני. אני לא למדתי משפטים. אני למדתי מניסיון החיים. אני יודע דבר אחד, שכל דבר צריך להיות נדון.

כשאני הלכתי להיות חקלאי ראו בזה כבוד למדינה. כשהלכתי לחיות בנגב, ראו בזה טמטום אבל גם כבוד למדינה, שיש אנשים שמוכנים לגור על-יד הגבול המצרי. היום רואים בי טרחן.

אל תיסחף.

תן לי להגזים לצורך הבלטת הרעיון. אני אומר שעל כל דבר ודבר חייבים לדון ספציפית. אנא ממך, מה שהייתי מצפה ממך, לאחר ששמעת את הדברים, אני חושב שאתה אדם רציני, לבוא ולהגיד: אני מצטרף לעניין הזה. צריך להיות דיון מסודר ולא באמצעות חוק ההסדרים במשק, שצריך להתקבל עד 31.12.

אני חושב שהפטור של החקלאות מחוק ההסדרים הוא בהחלט מוצר שראוי לעשות בו בדיקה מחודשת ורביזיה מסויימת. זה חוק שנחקק ב1959- והוא נוצר באמת בשביל להגן על החקלאות ועל החקלאים. אנחנו יודעים שעם ההתפתחויות השונות שהיו במיגזר החקלאי, שיטת ההתארגנויות החדשה וביטול כל מיני דברים אחרים עלו הרבה טרמפיסטים על החוק הזה. צריך להוריד אותם מהחוק הזה. אם יעשו את זה בתבונה וייעשו את זה נכון, אז התועלת הגדולה ביותר תהיה לחקלאים עצמם. אין לי כל ספק בעניין הזה.

יכול להיות שהמסלול הזה של חוק ההסדרים הוא מסלול מהיר מדי, למרות שאני רואה שאדוני היושב-ראש מגלה הרבה מאוד סבלנות לדון בעניין הזה.

אני לא דן בחוק ההסדרים. אנחנו ועדה אחרת, דנים בחוק אחר.

אבל אתה דן עכשיו בפטור הנוכחי.

אנחנו לא כבולים פה. כרגע אנחנו בכלל לא מקיימים דיון בחוק ההסדרים. זה נדון בוועדת הכספים. אני מניח שבשלב כלשהו יקרה שם לסעיף הזה משהו לא טוב ואז ניראה מה אנחנו עושים עם זה.

אני אומר שיכול להיות שהמסלול שנקבע הוא מסלול מהיר מדי, שלא לקחו בחשבון את כל הדברים. בהחלט ראוי שהחוק הזה יידון יותר לפרטיו. אבל אני רוצה להגיד לחקלאים, אני מאוד מתפלא על החזית המשותפת הזאת נגד. אני לא חושב שמישהו מכם אהוד על החקלאים ודואג לחקלאים יותר ממני או יותר מאחרים שחושבים בעד.

אני רוצה להזכיר לכם את הכרוניקה של ההתפתחויות בחקלאות. אחת לאחת אתם התנגדתם אליהן באופן מוחלט ואחת לאחת הן בוצעו והתברר שהן הביאו תועלת עצומה לחקלאים. זה מתחיל בזה שהיו מלחמות רבות בשנות ה50- עם כל הישובים בגין השיווק המאורגן לתנובה. עשו מעשים נוראים למי שהעיז לפרוץ את השיווק המאורגן לתנובה. אנחנו יודעים שאחרי שהעניין הזה נגמר אז גם החקלאים מרוצים וגם תנובה מרוצה; זה עבר למלחמה הגדולה על שימור האגודות השיתופיות, בעיקר במשק המשפחתי. כשהתפרקו האגודות האלה החקלאים, שהיו חברים באגודות האלה, התחילו לחייך; וזה עבר דרך ארגוני הקניות. אני זוכר את הנאומים הנלהבים ש"אי אפשר בלי ארגוני הקניות ואנחנו ניפול אם לא יהיו ארגוני הקניות". נעלמו ארגוני הקניות. האם קרה משהו לחקלאים? רק תועלת היתה לחקלאים;

חוץ מזה שיש היום רק חצי ממספר החקלאים שהיו קודם.

וזה עבר לוויכוח על הייצוא. האם אתם לא זוכרים את כל הסיסמאות, שאם אנחנו נוציא את הייצוא מיד אחת אז "הלך" הייצוא? אבל בעקבות זה הייצוא רק התחיל לפרוח. האם אנחנו לא יודעים שיש מלחמה לא רק על הייצור בחוץ-לארץ אלא גם על המחירים, ההוצאות שהייצוא הזה מחייב אחריו בתוך הארץ? האם אנחנו לא רואים שכל בתי האריזה לוקחים אותו מחיר אריזה? האם אנחנו לא יודעים לעמוד על דעתנו על סמך הניסיון מה התחרות יכולה לעשות לזה? הרי אנחנו רואים את זה בימים האחרונים.

לכן אני חושב, מר שלמה לשם, שהתנגדות גורפת לעניין היא מוטעית.

לא אמרתי התנגדות גורפת. ביקשתי בדיקה עניינית של כל פעילות ופעילות. אל תכניס לי מילים לפה.

לא אמרתי שאתה אמרת. אני אומר, ההתנגדות הזאת, ואני גם לא בטוח אם זה לא תרגיל, להעביר את זה לחקיקה, למשוך את זה ולחפש עם פינצטה. בדיקה בפינצטה - אתה לא תצא מזה. יש שמועות, דברים מאוד ברורים.

עכשיו אני רוצה להגיד מנקודת המבט שלי, במה שאני עוסק היום. אני היום עוסק במועצת ההדרים. מדוע השר חיים אורון מיתמם שתלונות לא מגיעות אליו? הוא היה כבר ב3- כנסים של הארגון, והוא יהיה בשבוע הבא בכנסת הרביעי, שבו כל המגדלים אמרו לו שהחברות עושקות אותם ושחברות הייצוא עושות יד אחת, גם במחירי הייצוא, גם במחירי האריזה בתוך הארץ. האם הוא צריך מכתב או שניים? תיכף אנחנו ניפגש ואני אזכיר לו את זה. האם אנחנו מצפים מהחקלאים שייתחילו לכתוב מכתבים?

מבחינתי, תוריד את הפטור מחוק ההסדרים מענף ההדרים מייד. אני בטוח שיהיה לזה ערך מוסף עצום.

לגבי ענף ההדרים אתה צודק.

אני מאוד בעד זה שתימצא דרך, ביוזמתך, לא ללכת למסלול של חוק אלא ללכת במסלול, שיואילו בטובם האדונים הנכבדים וייגישו. אני יודע שיש בכמה פינות בעיות. אני יודע שיש בעיה בענף החלב, אבל לא בעיה שלא ניתנת לפיתרון. פיתרון יכול להיות גם להפוך את הענף למועצה. יש פיתרונות. תואילו בטובכם להציג מספר דברים, לא מי יודע מה גדולים, שבהם זה עלול לגרום לנו לאיזשהו כשל שייזיק לחקלאים. אני מניח שאפשר להגיע להסדרה של העניינים האלה. אנחנו מעוניינים להחיש את החוק הזה כי בהדרים הוא מביא נזק גדול.

אני רוצה להעיר לחברים שדיברו פה. משום מה הרגשתי שיש כעס כלפי מר אברהם דניאל, נציג מגדלי הפרחים. אני רוצה להגיד שמה שהוא מייצג פה, הוא מייצג בשם מגדלי הפרחים. זה הובא לדיון במזכירות איגוד מגדלי הפרחים, 45 האנשים שמייצגים את כלל מגדלי הפרחים בארץ. יתרה מכך, הזמנו את מר אמיר ברקן. הוא הסביר את עצמו, אמר את דבריו, שאלו את השאלות המתבקשות ובסופו של דבר התקבלה החלטה פה אחד לתמוך בעמדה שהוא מייצג. אין לי ספק שבכל גוף, גם בגוף שלי, קיים אחוז מסויים שחושב אחרת. אבל הואיל ואנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, בהליכים דמוקרטיים התקבלה החלטה.

אני רוצה להביא דוגמא מסויימת. אולי היא קשורה לעניין, אולי היא לא קשורה לעניין. קא"ל היא חברה שתפקידה לשנע את הפרחים מהחקלאים. מה קורה היום? קא"ל העבירה את זכויותיה לאגרסקו, בלי מיכרז, בלי שום דבר. כלומר, אגרסקו משלמת את ההוצאות אבל גם כל ההכנסות עוברות לאגרסקו. היום בעצם למשווקים העצמאיים, שהם מגדלים, בואו לא נתעלם מזה, אין אפשרות לשנע את הפרחים באמצעות קא"ל. אז בשביל מה אני צריך את קא"ל? אולי המכובדים היושבים פה יוכלו להסביר לי.

זה שייך לתנועת המושבים בסוף.

"ניר שיתופי" זה 26%, והמועצות עוד כ30%-. מבחינת הניהול 75% נמצא בידי "ניר שיתופי". לי כחקלאי אין מה לומר כי כל מי שנמצא שם הם אנשים ממונים, כמו חלק מהאנשים שיושבים פה, ולא נבחרים. באיזשהו מקום אני אומר, הם דואגים לכיסם, פחות מאשר לכיסי ולכיסאי.

ענף ההדרים היה תמיד עמוד האש שהלך לפני המחנה. זה ברור, גם לפני 150 שנה כשמונטיפיורי - - -

כבר 8 שנים אומרים שאנחנו מופרטים. לא נכונה המילה "מופרטים". מה שעשו זה דה-רגולציה של השיווק. המועצה לשיווק פרי הדר נוסדה על-ידי הבריטים בשיטה שנקראת marketing board. אני לא רוצה לצטט ספרים, לא של מר פורטר ולא של מר פורסט מברקלי, שחקר את ה-marketing boards והחליט שבארצות-הברית לא עושים marketing board אלא marketing orders, שזה דבר אחר לגמרי. צריך בהחלט ללמוד את זה.

אצלנו אין ספק שעשו שינוי. יש ויכוח אם השינוי היה טוב או לא טוב אבל אין ספק שהיה צורך לעשות את השינוי הזה. עשו את השינוי הזה גם בכל הארצות האחרות, כל ה-marketing board. לא ביטלו את המועצה אלא עשו דה-רגולציה של השיווק, כשיש תחרות בין המשווקים.

אני בודק מה קרה בניו-זילנד ובמקומות אחרים בעולם, וגם בדרום אפריקה עכשיו. דרום אפריקה עשתה שינוי 5 שנים אחרינו, מרוקו עשתה שנתיים לפנינו, בחוף השנהב גם עשו שינוי כזה.

זה מצב טוב. אבל אם אין גורם ממשלתי שעורך בדיקה, כמו בכל ענף מסחרי אחר, אז נוצרים מה שקוראים בכלכלה "אוליגובסונים", זאת אומרת: קנייה מהמגדל. יכול להיווצר לא רק אוליגופול אלא גם אוליגובסון, ואת שניהם צריך לבדוק. אנחנו במועצה השקענו כסף כדי לערוך בדיקה. לקחתי בחור נחמד, פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים, כדי לבדוק. אני רוצה שד"ר תדמור יבדוק את המערכת, את אותם 10 יצואנים, שמשרתים יפה את הפרדסן אבל לא מספיק טוב, והתלונות הגיעו לשר. הוא חייב לבדוק אותם הם מטפלים יפה, אדוני. אני גם פרדסן ואני יודע. צריך לבדוק אותם עד הסוף כי כל בדיקה אחרת ללא סמכות תהיה בדיקה לא טובה. הוא הבודק הרשמי של מדינת ישראל בנושאים הללו, כמו שמבקר המדינה הוא הבודק הרשמי בכלל הנושאים. צריך לאפשר לו לבדוק.

אני מסכים שצריך לעשות עבודה בשיווק. אני גם הנציג היחיד פה של מועצה שהיא מועצה לשיווק פרי הדר. אני צריך להיות marketing board of Israel. כל האחרות עוסקות בייצור ושיווק. אני חושב שהמערכת עובדת נכון, היא השתנתה. מי שרוצה, יכול ללמוד אותה. ב8- השנים האחרונות, מאז שעשו בנייה מחדש של הענף, כל אחד יכול להיות יצואן.

ודבר אחרון, נכנסות לכאן כבר חברות בינלאומיות, ואפילו דרך אגרסקו. ניקח לדוגמא את צ'ילה, שהיא מופרטת. נכנסו לשם חברות בינלאומיות כמו "דול", "צ'יקיטה", "יונייטד בראנז" ואחרות והעסק שם פורח. וגם פה, "אאוטספן", חברה מדרום-אפריקה, נכנסה כבר. מי שלא יודע, בגליל העליון נכנסו לבית האריזה החדש אורזים - "אאוטספן" שהיתה מועצה קודמת הפכה לחברה פרטית והיא משווקת לכולם. צריך לפתוח את זה. צריך לשמור על זה. צריך להבטיח שלא תהיה שם שום קרטליזציה, לא בכיוון של קנייה מהמגדל ונגד המגדל ולא בכיוון של מכירה.

אני חושב שאם יעשו את שני הדברים האלה - ואני יודע שבחלב המצב שונה, ובלול המצב עוד יותר שונה. צריך לבדוק. אסור להרוס. החלב והלול בנויים עכשיו יפה. צריך למצוא את הדרך איך לפתור שם את הבעיות האלה. אבל בשנת 2000 אי אפשר להישאר במבנה שסבא שלי יצר בראשון-לציון לפני 120 שנים אלא צריך להשתנות קצת. תודה רבה.

רבותי, אני מודה לכם. אני רוצה לסכם את הדיון כדי להבהיר לכם היכן הדברים עומדים.

קודם כל, הדיון הזה לא היה דיון אקדמאי בשמיים, שהוא תלוש מהמציאות, כביכול שמענו ונלך כל אחד לישון.

אני כמובן שמעתי את הקולות שבקעו בקשר לכך שהסעיף הזה בא בחוק ההסדרים. גם שמעתי על כך שחברי הכנסת בוועדת הכספים הביעו התנגדות גורפת. יש לי תחושה שיהיו בעיות עם הסעיף הזה כפי שהוא נדון בוועדת הכספים. אסור כמובן להתנבא אבל יש לי תחושה שיהיו שם קשיים באישורו כפי שהוא.

מצד שני, באווירה רגועה, של פחות "עליהום" ופחות הורדת ידיים, מי מצליח לגייס לצידו יותר חברי כנסת, אנחנו רואים שהדברים נראים פחות במחלוקת. כולנו בוודאי מסכימים, לפחות רוב הדוברים פה אמרו שאין להם בעיה עם אותם גופים גדולים שבעצם לא פועלים רק מול הצרכן אלא הם גם פועלים מול החקלאי ובעצם יוצרים הגבל עיסקי מיותר.

אחרי שירדה המילה "ייצור" ונשארנו רק עם השיווק, אז באמת יש כמה שאלות קשות, מה דינם של 3 מגדלים שגם התאגדו בחברה לשווק, או מה דינם של כאלה שמרבית עיסוקם בייצור, איך נתחם את הגבול.

אני בוודאי לא חסיד השיטה שבגלל קשיים בהגדרה אנחנו נזרוק את הכל, בחזקת אין יכולת להתמודד. אף פעם לא קיבלתי את הטענה הזאת. אני גם חושב שהיא לא נכונה. אני חושב שאפשר בעבודה רגועה לנסות למצוא את הניסוח המתאים. גם הממונה על ההגבלים העסקיים הוא לא איזה רובוט כזה, הוא לא יצור שעובד עם חיישנים על-ידי טרולים. גם הוא מפעיל שיקול דעת. הוא יבין את הכוונה. גם הרבה פעמים אפשר להבהיר את הכוונה על-ידי דברי הסבר שניתנים במליאת הכנסת כאשר החוק מובא.

לכן המגמה שלי היא זאת, ואני חושף אותה בצורה הכי גלוייה: אם הסעיף הזה יאושר במסגרת חוק ההסדרים, זה חייב לקרות עד סוף החודש הזה, נותרו כ3- שבועות, אם הוא יאושר - הוא יאושר. אני לא יכול להתערב במה שקורה בוועדת הכספים. אבל אם הסעיף הזה לא יאושר בחוק ההסדרים, יש יסוד סביר לחשוב שאנחנו ננסה לשלב אותו במסגרת התיקון האחר שיש לנו לחוק ההגבלים העסקיים, תיקון מספר 5. כבר אני אומר לד"ר תדמור שתיקון מספר 5 לא יעבור פה לפני 31.12. אנחנו נצטרך להמתין עם תיקון מספר 5 כדי לנסות לשלב את הסעיף הזה לתוכו.

יש גם את הפנייה של השר, שהוא מבקש לא לקדם את זה.

אני לא מתכוון את הדיונים האלה למשוך עד אין קץ. לכן אני מאוד אשמח אם כל אחד מהנוכחים פה, שחושב שהוא מסכים לעיקרון שצריך להכניס את השיווק אבל לא את הייצור, יישלח לנו נוסח או הצעות איך פותרים את הבעיה הזאת, כדי באמת ליצור את ה-fine tuning הזה, לפתור בדיוק את הנקודה שאנחנו רוצים להגיע אליה. לדעתי זה היה מקובל על רוב הדוברים.

אם צריך מועצות ייצור, אם צריך לתכנן את החקלאות, או לא לתכנן - אלה שאלות גדולות. אני בא מבית-ספר אחר מבית-ספר של שר החקלאות ופיתוח הכפר. אני בא מגישה מאוד קפיטליסטית. זו השקפת העולם שלי. אני בדרך כלל מאמין ביד הנעלמה של השוק.

למרות שהיא יכולה להעלים כמה אנשים.

אני לא יודע. אני לא רוצה לשאת לכם פה נאום ארוך אבל אני יכול לומר לכם שבמדינות שהתפצלו מאותו עם, כמו צפון קוריאה ודרום קוריאה, מזרח גרמניה ומערב גרמניה, ראינו איך זה עובד. עברו 10 שנים מאז איחוד גרמניה ובסך הכל מזרח גרמניה, שהיא רבע מאוכלוסיית גרמניה, תורמת לייצוא של גרמניה 1%. 10 שנים עברו מאז נפילת הקומוניזם ומזרח גרמניה עוד לא התאוששה.

יש בעיה. אנחנו נמצאים בחצי הדרך.

אני פשוט לא בטוחה שזה לא בגדר נושא חדש.

כשנגיע לזה, נתמודד.

מי שייטען שזה נושא חדש, יש ועדת כנסת, שנמצאת בדיוק 10 מטרים מפה בקו אווירי. אם תיטען טענת נושא חדש על-ידי הממשלה או על-ידי מי מחברי הכנסת, ועדת הכנסת תדון בטענת נושא חדש. אבל אם הממשלה תירצה לטרפד את הצעת החוק של עצמה על-ידי טענת נושא חדש, אתם יכולים לירות לעצמכם גם בראש וגם ברגל.

הממשלה לא תתנגד.

אני מניח שממשלה שרוצה לקדם רעיון ומביאה אותו לכנסת - לא משנה איך היא מביאה אותו, נניח בחוק ההסדרים - אם היא חושבת שבמקום אחר, בוועדה אחרת בכנסת, הרעיון מקודם אני לא רואה סיבה הגיונית לטעון טענת נושא חדש. אבל אם מישהו יטען - - -

כחוק מפוצל מחוק ההסדרים אין שום רלוונטיות ל- - -

כבר היה לנו תקדים שוועדת הכספים העבירה רק חלק מהחוק והמשיכה אחרי ינואר לדון בחלקים אחרים של החוק. לא זו בלבד אלא כבר היה חוק הסדרים חדש שהובא בזמן שעוד לא גמרו את חוק ההסדרים של השנה הקודמת. זה היה בנושא התקשורת, לגבי ערוץ 7. אני לא יודע אם אתה מצוי בזה.

מכל מקום, זאת התוכנית שלנו. אני חושב שפה באווירה רגועה אנחנו נצליח להוציא משהו שיהיה מקובל על כולנו.

אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00