פרוטוקולים/כלכלה/1838



5
ועדת הכלכלה
1.12.99

פרוטוקולים/כלכלה/1838
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כב' בכסלו תש"ס, 1.12.99, שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יהושע מצא

יעקב זוכמן - מנהל אגף תשתיות, משרד התחבורה
גלית אסף-שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר
דליה בארי - מנהלת מחוז תל-אביב, המשרד לאיכות הסביבה
צבי כהן - מרכז פרוייקטים, מחוז תל-אביב, מעצ
שמואל בן טובים- ראש מועצת כפר-שמריהו
משולם גרנות - מהנדס העיר, עיריית הרצליה
יהודה בר-און - מנכ"ל חברת נתיבי איילון
פנחס בן שאול - ראש מינהל תכנון ופיתוח, רכבת ישראל
רחל פרל - המכון לדמוקרטיה

לאה ורון

טלי רם

התקדמות פרוייקט נתיבי איילון.



התקדמות פרוייקט נתיבי איילון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום נושא נתיבי איילון. מי נמצא כאן מחברת נתיבי איילון?

יהודה בר-און, מנכ"ל נתיבי איילון.

מר בר-און, יזמתי את הישיבה הזו גם לאור פרסומים שהיו בכלי התקשורת, אבל גם מניסיון אישי. אני יודע שפרוייקט נתיבי איילון - אתה תדווח לנו עוד מעט - כבר הגיע לאיזשהו מקום בהרצליה, אבל משום מה לא ראיתי אפילו תחילת עבודות בקטע מהרצליה צפונה, בחיבור לדרך חיפה - זה צריך להתחבר איפשהו אחרי רשפון, לפי מיטב ידיעתי.

הייתי רוצה שאתה תספר לנו מה מעכב את השלמת הפרוייקט ולמה אנחנו צריכים לשמוע בדיווחי התנועה כל יום שיש פקק מרוקח עד גלילות או מקק"ל עד גלילות.

כמו שאמרת, אם זה מרוקח עד גלילות, זה בסדר, כי יכול להיות יותר גרוע.

אתה אומר שזה יהיה מ"השלום" ועד גלילות.

האמת היא שבחודשים האחרונים אנחנו רואים עומסי תנועה אדירים, מה שממש לא ראינו לפני שנה.

איך אתם מסבירים את זה? בכל זאת, אתם מומחי תנועה, לא?

אנחנו לא מומחי תנועה, אנחנו בסך הכל מנסים לתת פתרונות למצבים מאד מאד קשים. אין הסבר מסודר, אין הסבר מדעי להיקפי התנועה שמאד מאד גדלו, אבל מטבע הדברים כל נושא התחבורה הציבורית, היקף השימוש בתחבורה הציבורית, לא תופס את מקומו הראוי, והחלופה לתחבורה הציבורית כרגע זה הרכב הפרטי, וכל זה מוביל לכך שיש ריבוי כלי רכב בצירי התנועה.

אתה הלכת, לטעמי, צפונה מדי, כשדיברת אתי על רשפון.

עוד מעט נשמע על הוויכוח ביניכם לבין עיריית הרצליה, על הפתיחה של הקטע. יש כאן מישהו מעיריית הרצליה?

יש מהוועדה המקומית, אבל לא מעיריית הרצליה, אלא מכפר-שמריהו.

צריך להגיע מהנדס העיר, אני מקווה שהוא יגיע.

הוועדה המקומית היא עדיין משותפת להרצליה ולכפר-שמריהו?

כן.

אבל החוק החדש מיושם, עם הנציגות ...

ככתבו וכלשונו.

אתם יודעים שאני היזם של זה, עם גדליה גל.

כביש איילון לכיוון צפון מוגדר כהמשך מכיוון גלילות, שזה המצב הקיים כרגע, ועד חיבורו לכביש 531 - אני לא יודע אם הוא מוכר לך - אבל 531 זה כביש רוחב שיוצא מאיזור רשפון לכיוון מזרח, לכיוון כפר-סבא.

זה כביש קיים, זה הכביש הצר, הקטן.

לא. זה נתיב שאינו קיים, זה נתיב מתוכנן.

זו אמורה להיות דרך מהירה, אחת מהדרכים המהירות שיזינו את חוצה ישראל?

בדיוק כך.

איילון אמור להתחבר שם במחלף, ואז מי שרוצה - פונה ימינה לחוצה ישראל, או שמאלה לכיוון דרך חיפה.

לא. או ישר לכיוון חיפה. בשלב הזה אין חיבור מתוכנן בין איילון לבין כביש מס' 2, שזה הכביש המהיר חיפה-תל-אביב. בתכנונים התיאורטיים, דרך מס' 2....

אבל כביש הרוחב הזה שאתה מדבר עליו הרי חייב להתחבר לדרך חיפה, זאת אומרת לכביש מס' 2?

לא, הוא לא חייב להתחבר. הוא יתחבר לאיילון, שממשיך עד נתניה.

ובכל זאת, מי שרוצה מאיילון להיחלץ לכיוון נתניה, מה גורלו?

אני אומר שוב - הוא ימשיך עד נתניה. ציר האיילון, יהיו שני כבישים: כביש מס' 2 בתכנון אמור להיות כביש שירות, והדרך המהירה אמורה להיות ציר איילון.

איילון אמור להמשיך צפונה לאורך מסילת הברזל.

במקביל לכביש מס' 2.

כביש מס' 2 זה מה שנקרא כביש החוף?

כן.

תל-אביב - חיפה הקיים.

יש כאן בעיה פרוצדורלית, שחברת נתיבי איילון, על בסיס הסכמות היסטוריות, טיפלה בקידום התב"ע והתכנון עד גבול המחוז של משרד הפנים.

לפני שאתה מתקדם, עד שאנחנו נעשה כביש שיגיע עד נתניה ואולי הלאה, באיזשהו מקום צריך למצוא חלופה יותר נורמלית לחיבור בין איילון לכביש מס' 2. הסיטואציה הנוכחית היא לא סבירה, עובדה היא הפקקים שנוצרים, ואם הקטע של שבעת הכוכבים ייפתח זה גם לא פותר את הבעיה.

זה פותר חלק גדול מן הבעיה שיש לנו היום בגלילות. הבעיה המרכזית שיש היום לאותם אלה שבאים מצפון ולאותם אלה שנוסעים לצפון, היא בצומת גלילות. ברגע שנפתח את הקטע בין גלילות לבין שבעת הכוכבים, בערך מחצית מן התנועה שתקועה היום בגלילות בשני הכיוונים, היא תנועה שלמעשה פניה מיועדות לכיוון מזרח, ואז יהיה להם כדאי לנסוע בציר איילון בקטע החדש מגלילות ועד שבעת הכוכבים.

ואז לקחת ימינה בכביש שנכנס להרצליה.

ואז לקחת ימינה בכביש שנכנס לתוך הרצליה בשלב הנוכחי, ובשלב הבא לקחת ימינה ברחוב בגין הבריגדה היהודית. זה אמור לפתור חלק גדול מן הבעיה.

אנחנו עוד נחזור לזה. אם תראו מישהו מעיריית הרצליה מגיע לכאן, תגידו לי כי אתם מכירים אותם.

שמוליק בן טובים הוא ראש מועצת כפר-שמריהו.

אני מכיר היטב את הטיעונים. לייצג אני ודאי לא יכול.

אם אתה מכיר את הטיעונים, גם בזה יש משהו.

בעניין הזה בהחלט יש זהות אינטרסים בין הרצליה לכפר-שמריהו.

לטענתכם, צריך לפתוח את המחלף הזה.

את שבעת הכוכבים?

כן, לאלתר, לשני הכיוונים.

בוודאי. אנחנו אחרי המחלוקות. לגבי התנועה דרומה.

עד כמה שהבנתי, ההסכמות עם עיריית הרצליה שהוא ייפתח רק לכיוון דרום.

הנה הגיע נציג בכיר של עיריית הרצליה - מר גרנות.

היות שאלה הסכמות, אין שום הבדל אם אני אציג או מהנדס העיר יציג את ההסכמות. על כל פנים, יש הסכמות מפורשות וכתובות עם עיריית הרצליה שהוגדרו מספר שלבי פתיחה, כאשר השלב הראשון שכבר נפתח זה גשר שבעת הכוכבים ממערב למזרח. בעוד שבוע וחצי ייפתח גשר שבעת הכוכבים ממזרח למערב. בסוף דצמבר, ימים ראשונים של תחילת ינואר...

אם ייפתח, מה המשמעות?

המשמעות היא לגבי אלה שבאים ממזרח, ובעיקרם הם תושבי הרצליה. במשך כשנה נמנענו מאותה פתיחה בגלל עיכובים שמקורם באי הסכמות עם עיריית הרצליה, שאותם כלי רכב שנוסעים ממזרח למערב, עקב ריבוי מספר הרכבות שנוסעות כיוון צפון-דרום, דרום-צפון...

עדיין יש שם מחסום.

עדיין יש שם מחסום. ברגע שנפתח את הגשר לשני הכיוונים - עד כה פתחנו רק כיוון אחד- אני חושב שגרמנו לרווחה מאד מאד גדולה לנהגים.

כי אז הם עולים על הגשר.

כי אז הם עולים על הגשר ונוסעים מעל הרכבת.

הבאתי לכאן מפה של כל איילון. כמו שאמרתי, ההסכמות הן שגשר שבעת הכוכבים ייפתח בשני השלבים. סוף דצמבר, תחילת ינואר אנחנו נפתח את ציר התנועה משבעת הכוכבים לכיוון דרום.

עיריית הרצליה הסכימה לכך?

כל מה שאני אומר כרגע זה בהסכמה.

ומה קורה צפונה?

לכיוון צפון גם כן יש הסכמה לפתוח, אלא יש מגבלה שבתוואי הציר קיים עדיין מכון הטיהור הישן, שעקב בעיות טכניות בהפעלת מכון הטיהור החדש שכבר קם...

זאת אומרת, על-יד הציר.

לא על-יד. בתוואי הציר קיים מכון טיהור ישן.

מגלילות עד שבעת הכוכבים זה גמור בשני הכיוונים?

מגלילות עד שבעת הכוכבים זה גמור בשני הכיוונים.

איפה נמצא מכון הטיהור שמפריע?

יש כביש. יש הפסקה, קטע לא רצוף.

הוא סלול משני הצדדים אבל לא מתחבר.

אני אסביר על המפה. צומת גלילות, היום התנועה מגיעה לצומת T מציר איילון, כביש מהיר - אותם פקקים שדיברנו עליהם - קק"ל - רוקח. זה הקטע של שבעת הכוכבים שהוא מוכן. בנקודה זו בציר המזרחי...

הציר שהולך צפונה.

בנקודה זו אין כביש, יש שתי בריכות ואיזה מבנה.

זה קטע של 100 מטר?

300 מטר, דומני.

לאן זה צריך לזוז?

מכון הטיהור החדש, המבנה וכל מה שנדרש, כבר קיים, והוא זז עוד מזרחה, כלומר יוצא מתוואי הכביש. כרגע יש בעיות טכניות להפעלת מכון הטיהור בצורה מושלמת, ולכן עיריית הרצליה עדיין נדרשת לבריכות הישנות, ולכן אנחנו עדיין לא יכולים לקבל ...

נניח שמכון הטיהור באמת יזוז וזה ייפתח - עיריית הרצליה מסכימה שזה ייפתח צפונה?

עיריית הרצליה מסכימה שזה ייפתח צפונה, כאשר ההתנייה של עיריית הרצליה, שאנחנו נתחיל בעבודות בקטע משבעת הכוכבים ועד בגין. בגין, המעפילים, כפר-שמריהו - עוקף הרצליה.

ההתנייה שהוסכמה עם עיירית הרצליה, שאנחנו נפתח את הקטע מדרום לצפון בכפוף לכך שאנחנו נתחיל בעבודות בקטע הנוסף.

לאחר שיזיזו את מכון הטיהור וזה יגיע צפונה לשבעת הכוכבים, ההשתלבות עם כביש מס' 2 תהיה בלי רמזורים?

ממש לא.

אין שום אפשרות לעלות לכביש מס' 2 בלי רמזור?

יש אפשרות לעלות לכביש מס' 2 לצפון. האפשרות תהיה לאלה שבאים מדרום, יעלו על לולאה, יעלו על גשר שבעת הכוכבים ויתחברו לכביש מס' 2.

בלי רמזור.

כן, אבל זו עדיין תנועה מאד אטית, כי יש לולאה ויש איזו פניה ימינה.

ברור, אבל עדיין עד כמה שאני מבין, החסימות והפקקים העיקריים זה לא כשיש כל כך האטה, שזו גם בעיה....

זו בעיה עצומה. ברגע שיש האטה, אנחנו מכירים את אותן האטות שנגרמות עקב מפגע בצד הכביש.

כן, אבל כשיש רמזור זו הבעיה. זה הרבה יותר חמור מהאטה.

אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל זה פחות חשוב כרגע כי הפערים בינינו הם מינוריים. על כל פנים, בהחלט קיימת אפשרות לפנייה שדיברנו לכיוון כביש מס' 2, אבל התרומה המרכזית שתהיה בעקבות הפתיחה מגלילות לכיוון שבעת הכוכבים זה אותם נהגים שנוסעים לכיוון מזרח, להרצליה.

ואז הם לא יצטרכו לעלות על כביש מס' 2.

ואז הם לא יצטרכו לפנות - כלומר יש כמה חלופות להגיע.

לא לעלות על כביש מס' 2 בכלל.

הם לא יצטרכו להמתין ברמזור עם אלה שנוסעים לנתניה, לפנות שמאלה, לפנות ימינה, ובשבעת הכוכבים לפנות שוב. זאת תהיה התרומה המרכזית.

להערכתם, זה יפתור את בעיית הפקקים - לא יפתור, אבל זה יקל בהרבה.

יפתור זו מילה גורפת. אני חושב שאנחנו נקל באופן משמעותי את נושא עומסי התנועה בגלילות.

מה מעכב את המשך הפרוייקט לכיוון צפון?

בוא נעשה סדר בהגדרת הסמכויות. בסיכומים של לפני הרבה מאד שנים הוסכם שנתיבי איילון מקדמת הן את התכנון והן את התב"ע עד גבול המחוז של משרד הפנים.

סוף המחוז זה בקצה כפר-שמריהו.

בדיוק. עד לנקודה זו, כפי שהוסכם, יש לנו תב"ע, יש לנו תכנון מאד מאד מתקדם. לקטע שבין שבעת הכוכבים למעפילים, לבגין, אנחנו מוכנים עם פרסום מכרז בטווח של פחות מחודש. בקטע הזה החומר עדיין לא מוכן, אבל ממש בטווח של חודשים, מבחינה תכנונית ותב"עית אנחנו מוכנים.

מה עם הכסף?

בנושא כסף זה לא אני.

כסף זה אנחנו, מעצ.

הכסף הזה אמור לבוא מתקציב מעצ?

נכון, ואני רוצה שתבין...

100% מעצ? זאת אומרת, אתם קבלן ביצוע של מעצ, במובן זה.

הייתי אומר שזאת הגדרה מעליבה.

איילון בעבר לא היה מתקציבים אלה, היה בכל מיני שיטות אחרות.

לכן חשוב לי שתבין למה זה מעצ. בכל ציר איילון - ואם תרצה, אפשר יהיה להרחיב, לכיוון דרום וכו' - אבל בכל ציר איילון, נתיבי איילון עובדת בתקציבים שיש בהם את עיקר הכסף ממשרד התחבורה, דהיינו כספי מדינה, והכסף הקטן יותר מכספי הרשות המקומית.

בקטע הצפוני לא ניתן היה לקבל את ה- MATCHING, את חלק הרשויות המקומיות במימון הפרוייקט, ואז מדינת-ישראל קיבלה החלטה - יש בעיה, והרי במחשב של משרד האוצר צריך את ה- MATCHING, אז הלכו למעצ, כי מעצ יש לה תקציבים של 100%, כלומר לא צריכים MATCHING, לא צריכים הקבלה של השתתפות הרשות המקומית.

לפי האינפורמציה שלך, זה יתוקצב? תיכף נשמע אותם, אבל אתה עוד לא יודע.

אני יודע, אבל אני יודע לא מסודר.

תודה עד כאן. מעצ, בבקשה. מי מדבר בשם מעצ?

כהן צבי, עוזר מהנדס מחוז תל-אביב, מנהל פרוייקטים, ואיילון צפון זה חלק מהפרוייקט שאני צריך לטפל בו כרגע ובעתיד.

יש מימון?

יש מימון. האומדן כרגע עומד על 60 מיליון שקל, כשזה מתחלק 30 מיליון סלילת הכביש עם הגשר, 10 מיליון הפקעות - יש שם הרבה חלקות על תוואי שצריך להפקיע - מדובר בארבעה מיליון שקלים הרחבה ושיפור רחוב הבריגדה היהודית, זה חלק מההתחייבות שלנו כלפי עיריית הרצליה, ועוד 10 מיליון שקלים העתקת תחנת הרכבת הרצליה יותר צפונה, כולל הקמת מגרש חניה גדול.

זה הכל בתקציב 2000?

זה הכל מתקציב 2000 ו- 2001.

זאת אומרת, ההנחה היא שהפרוייקט הזה ייקח שנתיים.

שנתיים.

ייקח שנתיים והוא יתוקצב במשך שנתיים.

אתה מסכים לאומדן הזה של הכסף?

האומדן של הכסף הוא בסדר. אני חושב שאם היה אפשר לרכז מאמץ יותר לשנת 2000, אפשר היה לקדם את הפרוייקט ולעשות זאת יותר מהר.

אמרתם 60 מיליון סך הכל. זה שלושים, שלושים?

זה לא שלושים, שלושים. זה עשרים, ארבעים, משהו כזה.

20 רק בשנת 2000?

לא. האינפורמציה שאני יודע - כלומר, זה לא סביב השולחן הזה לסגור את העניין...

האינפורמציה המוסכמת - בספר התקציב יש 38 מיליון שקל בשנת 2000.

אבל אותם 38 מיליון, 20 מתוכם הולכים להפקעות, ואז נשאר 17 מיליון שקל כדי לבצע עבודות ממש בשטח.

מבחינת היכולת ההנדסית, אין בעיה לסיים בשנה.

יכולת הביצוע זה יותר משנה.

18 חודש.

בכמה אתה מעריך את יכולת הביצוע?

אני מעריך את יכולת הביצוע בסביבות שנה וארבעה חודשים, שנה וחצי, סדר גודל.

כרגע יש איזשהו עיכוב בהתקדמות?

מבחינתי - נתיבי איילון - אני כרגע מותנה בסגירת נושא ההפקעות. אם יש בשנת 2000 38 מיליון שקל, 20 מיליון שקל הולך להפקעות, נשאר לי 17 מיליון שקל לבצע. 17 מיליון שקל לבצע זה מעט מאד, כאשר אנחנו צריכים לביצוע סדר גודל של 30 מיליון שקל כבר עכשיו.

מה שמעכב למעשה את היציאה למכרז זה שבהסכמות - המכרז מוכן לפרסום, הרכבת התנגדה לכך שמפלס הכביש ומסילת הרכבת יהיו באותו מפלס, ובהסכמה שהגענו איתם אנחנו בונים גשר מעל מסילת הברזל. זה דחה את פרסום המכרז.

איפה הגשר?

כאן לא כל כך רואים את זה. מסילת הרכבת הולכת במקביל לכביש. היציאה למכרז מתוכננת - הגשר עכשיו בתכנון, יש שתי חלופות - לא אלאה אתכם בפרטים הטכניים איזה סוג גשר.

סליחה, אנחנו לא מדברים על אותו גשר. אתה מדבר על הגשר שחוצה את מסילת הרכבת. הוא מדבר על גשר שייחצה את מסילת הרכבת.

אבל בשבעת הכוכבים הוא חוצה.

חסרים דברי רקע. תוואי איילון הסופי משבעת הכוכבים עד בגין, מתוכנן להיות כמו כל תוואי איילון, דהיינו משני הצדדים כביש, באמצע מסילה. בשלב הסופי, מסילת הרכבת שהיום נמצאת בערך כאן, מערבית לתוואי המתוכנן, אמורה לנוע כ- 300 מטר מזרחה.

אל תוך הנתיב של איילון.

בין שני נתיבי איילון - כמו שאנחנו מכירים. בשלב א' שעליו אני מדבר כרגע, מסילת הרכבת תישאר במקומה, כלומר התוואי יהיה מערבית לכביש.

ואז להעביר את המסילה.

ואז להעביר את כלי הרכב מעל מסילת הרכבת שבאופן זמני...

זה גשר זמני, בעצם.

גשר זמני.

אפשר לעשות כמו הגשרים שהצבא היה בונה - גשר ביילי.

לפני שנה בתל-אביב אני הרסתי גשר כזה ובנינו גשר אחר.

על-יד אבן גבירול.

האמת היא שההבדל בין גשר ברזל לבין גשר בטון - העלויות להקמה הן מינוריות, הבעיה היא בתחזוקה. גשר ברזל בתחזוקה הוא מאד מאד יקר.

אז למה עשו שוב ברזל?

אני יכול להגיד שזה השלטון הקודם בעיריית תל-אביב.

מישהו חשב שזה יפה.

זה עניין של טעם.

כשחיל ההנדסה בנה באיזשהו מצעד של יום העצמאות לפני ששת הימים את הגשר - אני חושב בשנת 1964 או 1965 - אז הבנו, תנאי קרב, מלחמה. בסדר, אבל לשחזר אותו?

זה לא היה כל כך גרוע. לפי דעתי, עכשיו זה הרבה יותר גרוע.

אז היה לכך מימד של זמניות. זה נראה היה כדבר זמני.

המכרז מתוכנן להתפרסם בסביבות פברואר.

מדוע לא לפני כן?

עוד לא החליטו על איזה...

אתם מטפלים בקטע הזה או נתיבי איילון?

הטיפול עבר אלינו.

אני לא יודע מזה.

טוב שיש ישיבות של הוועדה. זו הזדמנות להיפגש ולהחליף דעות. זאת אומרת, ודאי אתה מכין מכרז והוא מכין מכרז.

אני מניח שלא.

הבעיה שאף אחד מכם לא הכין מכרז. אתם לא אמורים רק לבצע, והם מממנים?

אני מדבר על סיכומים שאני יודע עליהם. אני אומר לפרוטוקול שמבחינת חברת נתיבי איילון, המכרז מוכן לביצוע בפחות מחודש, לפרסום של הכביש.

מר כהן, אתה אומר שאתם במקביל גם מכינים מכרז.

לא מכינים מכרז. אנחנו קיבלנו את המשך הכנת המכרז. בגלל שקיבלנו את המימון ב- 100% שלנו, המכרז עבר לידיים שלנו.

מה שניתן להבין זה שאתם מפרסמים את המכרז.

אנחנו מפרסמים, אנחנו מבצעים אותו.

ומה איילון עושה?

בגלל היחסים המיוחדים עם נתיבי איילון, לקחנו אותם כמנהלי הפרוייקט.

אם אתם עושים את התהליך, מה נשאר להם לעשות?

לפקח על הפרוייקט. אין כאן ניגוד אינטרסים, אין כאן פגיעה בכבודם של אנשים שהם קולגות שלנו.

מר כהן, אבל אם אצלו המכרז מוכן, למה אתם צריכים להתאמץ?

המכרז לא מוכן. המכרז התעכב בגלל הגשר. חושבים על שתי חלופות. כרגע, הבחירה בין חלופה א' ל-ב' נמצאת אצל הסמנכ"ל לתכנון במעצ. אני מאמין שתוך פחות משבועיים תתקבל החלטה על איזה סוג של גשר הולכים.

הגשר הזמני.

הגשר הזמני. יגמרו לתכנן אותו, נצא למכרז.

אתם שמים לב לכך שיש כאן קצת אי תיאום.

אבל יש דבר חדש. הדבר החדש הוא שגם מעצ וגם חברת נתיבי איילון נמצאות במשרד תחבורה אחד. יש כאן את נציג משרד התחבורה.

מה שנציג מעצ הציג עכשיו הוא עובדה חדשה שלא ידועה לנו.

מי אדוני?

אני מנהל אגף תשתית במשרד התחבורה.

תראה, אתם קיבלתם עכשיו את מעצ חדשים. אתם לא יודעים איזה גוף עתיר סמכויות וגם יזמי - הם כבר מכינים את המכרז, ואתם עוד לא ידעתם.

מהנדס עיריית הרצליה, בבקשה.

קודם כל, זו הפתעה, כי ישבתי על תכניות הכבישים עם נתיבי איילון. הגשר זה דבר חדש ואני מקווה שהגשר יתחבר לכביש, כי רצוי שאלה שיסעו על הגשר, יתחברו לכביש.

זה יכול להיות גם פיסול סביבתי. אם הגשר לא יתחבר לכביש, זה יהיה אתר תיירות. אפשר להביא תיירים ולהראות להם מה זה נקרא מצעד האיוולת.

בסן-פרנסיסקו יש גשר כזה.

יש גם בתל-אביב.

העירייה החליטה באמצע שזה לא יפה והפסיקו לבנות. הוא כבר עומד 20 שנה תלוי באויר.

אפשר ללכת יותר קרוב. בשדרות אשכול בירושלים יש גשר להולכי רגל על הצד הלא נכון של הכביש.

גם ביפו יש אחד חדש כזה.

אתה פשוט שוגה לגבי ירושלים שגיאה מוחלטת. שם תוכנן, שם קיים, ובו משתמשים.

יש לי כאן מפה של צילום אויר של הרצליה. המצב היום בהרצליה, שהעיר הזאת במצור.

למה, אתם מוקפים אוייבים?

בערך. אם נתחיל מצפון, אפשר לומר שבשעות הבוקר כל תושבי רעננה כפר-סבא חוצים את הרצליה כדי להגיע לכביש מס' 2, בעתיד לנתיבי איילון. אלה שגרים בהרצליה בחלק המזרחי של הרצליה, שרוצים לעבור דרך רמת השרון, הם במצור מכיוון שרמת השרון מווסתת את התנועה בצורה כזו שתושבי הרצליה לא יוכלו לעבור.

לא יתחשק להם לעבור.

נכון. הדרך היחידה - אלה ששמעו היום בגלגל"צ ובכל התשדירים לגבי התנועה - שדרות שבעת הכוכבים עד לכדורי, זה במרכז העיר, פקק אחד גדול.

מה שראש העיר היתנתה ודרשה כל הזמן, מעבר לפתיחת נתיבי איילון שזה כביש ארצי, שיסתכלו גם במבט על העיר שסמוכה לנתיבי איילון, כי מעצ סולל כבישים עורקיים, רק שוכח את הערים הסמוכות. מעצ רוצה לפתור את הבעיות התנועתיות העורקיות של כל מדינת-ישראל, ובמקרים מסויימים בלי להתחשב בעיר הסמוכה.

אפשר לראות בעיקר מה הפתרון במידה שייפתח נתיבי איילון עד לשבעת הכוכבים, פשוט אם לא תהיה המשכיות לזה, נתחיל מצומת גלילות ומעבירים להרצליה.

הטענה היא שחלק מהתנועה ממילא נוסעת מגלילות לדרך 2 וחזרה, כי פניה להרצליה, אז אתה עושה גם טובה לאנשי הרצליה להגיע יותר בקלות.

בחיפה.

אולי גם כפר-סבא רעננה.

בהחלט כן. עשינו כאן ספירה, ונעשו ספירות - כ- 30% זה יעזור, 70% זה אלה שרוצים להמשיך לצפון, זאת אומרת אלה שיורדים היום בכביש מס' 2, ירדו בשלב הבא בהרצליה, יפנו בצומת הסירה וימשיכו לכיוון כביש מס' 2.

יש בעיות נוספות - לגבי איזור התעשיה שלנו, מעצ התחייב, עם פתיחת הגשר עכשיו, לבצע הסדרי תנועה באיזור התעשיה. כתוצאה מכך, היו צריכים לעשות מספר רמזורים והסדרי תנועה כי כל התנועה שבאה היום מכביש מס' 2, שנכנסת לאיזור התעשיה או לאלה שיבואו מנתיבי איילון, אמורים להיכנס לאיזור התעשיה. אין עדיין שום פעילות בנושא הזה. מבחינתנו, לא ידוע לנו על כך.

אז אני אתקן אותך.

מבחינת ההתחייבויות של עיריית הרצליה, אנחנו מנסים לעמוד עם נתיבי איילון בכל לוח הזמנים שאכן נקבע. לגבי המשכיות של נתיבי איילון, הכוונה היא - ודרישת ראש העיר היתה - להמשיך לכיוון הבריגדה, כי אותם תושבים שאמורים לנסוע לכיוון כפר-סבא ורעננה, יוכלו להתפצל בין שבעת הכוכבים לבריגדה. זאת אומרת, התנועה שאמורה לנסוע לרעננה, כפר-סבא, ימשיכו עוד קילומטר וחצי או שניים ויגיעו לצומת הזה, וכך התנועה לתוך הרצליה תתפצל, כי היום, בשעות אחר הצהריים יש פשוט פקק אחד גדול בכניסה להרצליה.

מה אתם סיכמתם בעצם? שאתם תהיו מוכנים לפתוח גם את איילון צפונה, עם תחילת העבודות?

נכון. להבטיח שאכן יש המשכיות של נתיבי איילון. ראש העיר עמדה על כך שהיא רוצה לראות שיש המשכיות ולא שגמרנו את נתיבי איילון, עכשיו חושבים.

אני רק רוצה להעלות בספק - גם נושא ההפקעות עדיין לא סגור. אני חושב שמדובר כאן על כביש ארצי - יש עכשיו בדיקה אם להפקיע זאת לפי פקודת הדרכים או לפי חוק התכנון והבניה, והנושא הזה עדיין בבדיקה.

מה ההתלבטות?

ההתלבטות היא כזו - אנחנו רוצים לעבוד על התב"ע של עיריית הרצליה, ואנחנו ביקשנו בישיבה האחרונה...

תב"ע של נתיבי איילון.

תב"ע של נתיבי איילון. ביקשנו שיפרסמו לפי סעיפים 5 ו- 7. התעורר ויכוח מי צריך לשלם, שעיירית הרצליה תשלח את ההודעות, היא תפרסם את ההודעה, ואנחנו אמורים לשלם את הפיצויים להפקעות, שזה כעשרה מיליון שקל.

במקרה כזה, מי שמפקיע זה הוועדה המקומית.

נכון. אמרנו - מאחר שאתם מפקיעים, אנחנו מוכנים להתחלק איתכם בהוצאות. ננהל משא ומתן. לא יודע אם זה חמישים-חמישים, או ארבעים-ששים.

הוויכוח הוא, אם כך, לא בשאלה איך מפקיעים, אלא מי משלם.

מי משלם את הוצאות ההפקעה, לא את הפיצוי עצמו.

לפי חוק התכנון והבניה זה סיפור מורכב, אבל נניח אפשר לנכות 40%. לפי פקודת הקרקעות רק 25%, ללא תמורה.

נכון, אבל עדיין יישאר 60% שצריך לשלם עליו.

האם בכלל נשקלה אפשרות לעשות שם תכניות איחוד וחלוקה ולתת את הזכויות במקום אחר לאלה שמפקיעים, כדי לחסוך את הכסף?

בדקנו את הנושא הזה, אנחנו חושבים שאין מקום, גם אין מקום שם לבנות שכונת מגורים כי סמוך לנתיבי איילון בצד המזרחי אמור לקום פארק עירוני - אפשר להגיד פארק עירוני מטרופוליטני שישרת את כל תושבי העיר וירכז את המערב והמזרח, מצד מערב לנתיבי איילון.

יש לכם התנגדות, אני מבין, למסחר בקטעים האלה. אתם לא רוצים ללכת בשיטת תל-אביב.

נכון.

לא חשבתם על האפשרות להעביר את החלק המסחרי של הרצליה - אמנם יש שם מובלעת מגורים - אבל בגדול, להרחיב את התחום המסחרי-תעשייתי הזה עד לאיילון, לפחות ממערבו?

יש לכך תכניות בין כביש מס' 2 לאיילון.

ואז אתם יכולים בתכניות איחוד וחלוקה לתת פיצוי על-ידי זכויות, לא? או שכל עוד מעצ משלם, זה לא מעניין.

שם יש לנו מפגעים אחרים שבאיחוד וחלוקה אנחנו אמורים לפתור בעיות אקולוגיות, שאנחנו צריכים לפצות את אותם בעלי נכסים שהשתמשנו בקרקע שלהם, הן לצרכי אשפה והן לצרכי בור בוצה, והן מטרדים אינסוף - פיצויים שיש לנו בקטע הזה מעל ומעבר לפצות בעלי קרקע.

לפי מה ששמעתי עד עכשיו, אתם בעצם כבר ויתרתם לעיריית הרצליה, אתם מוכנים לעשות את הכביש.

לפי הסיכום האחרון שהתקבל, אמורה להיות ישיבה בין מנכ"ל מעצ לבין ראש עיריית הרצליה, לסגור את נושא החלוקה של הפיצויים.

ומימון ההפקעות.

ומימון ההפקעות.

מה מצבה הכספי של עיריית הרצליה, מישהו יודע? הוא בטח רע, לא? כל אחד אומר: רע, כי לא נעים לו להגיד שיש כסף בקופה.

אין בעיה, זה ניתן לבדיקה. אנחנו בגירעון של 100 מיליון שקל. הקדנציה החדשה של העירייה נכנסה כשהגירעון היה 100 מיליון שקל. כיוון שהעירייה הראתה למשרד הפנים תקציב מאוזן, משרד הפנים העניק לעיריית הרצליה 40 מיליון שקל הלוואה, כך שבשלב זה הגירעון קטן ל- 60 מיליון שקל.

אני רק רוצה לומר לאנשי מעצ - כשמדובר בפיצוי של עשרה מיליון שקל, אם נהפוך זאת לדולרים, זה שניים וחצי מיליון דולר. כשמדובר על ביצוע כביש ארצי שמבחינה כלכלית אמור לשרת את התושבים - כל הנושא הכלכלי של זה זה כאין וכאפס לנושא הפיצויים.

מאחר שאנחנו לא חדשים בארץ, אנחנו מכירים מצבים שלפעמים גם על סכומים יותר קטנים מאלה, איזשהו פרוייקט תקוע מכיוון שמתווכחים על סכום כזה ולא מגיעים לעמק השווה, ובינתיים לא עושים כלום.

עיריית הרצליה כן עושה. כתוצאה מכך, בינתיים כדי להיענות לדרישות ולבעיות התחבורתיות של הרצליה, אנחנו סוללים את רחוב ז'בוטינסקי - זה כאילו כביש מקביל מזרחית לנתיבי איילון.

היכן שהמטווח?

בדיוק. כל הפרוייקט הזה עולה לנו 30 מיליון שקל, ואנחנו היום בביצוע של הפרוייקט הזה. אותם תושבים שרוצים בבוקר לצאת להשתלב בתנועה, לא מסוגלים להשתלב לא מפינסקר, לא מנתן אלתרמן, כי התנועה שבאה מרעננה לא מאפשרת להם.

אנחנו סוללים עכשיו את הכביש הזה לארבעה נתיבים, עם רמזורים, עם נתיב לאופניים, כי יש שם הרבה מאד מוסדות חינוך.

התחלתם כבר לסלול שם?

ודאי. כרגע מבצעים ב"שירת דבורה" את הפרוייקט הזה כדי שנוכל אחר כך לעבוד בז'בוטינסקי. פינינו את הצומת בז'בוטינסקי.

הנושא של השתתפות העירייה או לא, מוכרע ברמה בין מנכ"ל מעצ לבין ראש העירייה?

כן.

מתי תתקיים הפגישה הסופית שאנחנו נדע מה סוכם?

אין לי מושג.

אני חייב להעיר הערה לדבריו של מהנדס העיר.

חכה. קודם נשמע עוד כמה אנשים.

ראש המועצה כפר-שמריהו, בבקשה.

באינטרס הבסיסי של להשלים את הקטע הזה כמה שיותר מהר, אנחנו כמובן מצטרפים.

מישהו כבר ביקש מכם כסף?

עוד לא כי עוד לא הגיעו לקטע שלנו.

אתם ודאי מועצה עשירה, לפחות לפי מראה היישוב.

אני מודה ומתוודה בפשעי שאנחנו מנהלים תקציב מאוזן, אין לנו גירעון ואין לנו חובות.

לגבי הצד התנועתי, מר גרנות דיבר קודם על הרצליה שמתלוננת, ובצדק, על כך שכל כפר-סבא ורעננה נוסעות דרך הרצליה כדי להגיע לכביש מס' 2 או צפונה או דרומה. תיקח את התלונה הזאת ותוסיף אותה עם הרצליה עצמה, היינו כפר-סבא, רעננה והרצליה - זו כרגע הבעיה העיקרית של כפר-שמריהו.

ברחוב המרכזי שלה - רחוב המעפילים - שבזמנו היה דרך מקומית, ואגב גם דרומית לרחוב המעפילים יש עדיין שכונה של כפר-שמריהו, והרחוב הזה חוצה...

דרומית לרחוב המעפילים זה לא הרצליה ב'?

לא, עדיין לא. חלק עדיין כפר-שמריהו.

היה פעם השלט "ברוכים היוצאים מכפר-שמריהו".

"ברוכים היוצאים" נמצא בנורדאו, והיכן שהוא נמצא זה גבול השיפוט בדיוק.

בכל מקרה, מה שנעשה שם זה פשוט גן חיות. אנחנו עכשיו הולכים לפרוייקט.

לא גן חיות, סתם בלגאן תחבורתי.

לא רק בלגאן, אלא סיכון בטיחותי מאד קשה, וזה גורם לכך שתנועה שלא שייכת לכפר-שמריהו, לא יוצאת מכפר-שמריהו, לא מגיעה לכפר-שמריהו, אלא רק עוברת דרכנו.

ברור שכאשר איילון יגיע עד רחוב הבריגדה, היינו ליד שדה התעופה הרצליה, הבעיה הזאת תיפתר מבחינתנו, לפחות לגבי התנועה דרומה.

כי הם יבואו מהרצליה, ייכנסו לאיילון.

ולא יעברו דרכנו. הבעיה עדיין תישאר בערב, כאשר אנשים חוזרים חזרה, כי אז אין להם דרך להגיע.

אבל ההנחה היא שמאחר שבשבעת הכוכבים זה יהיה ללא רמזור, אולי שם היציאה תהיה יותר נוחה.

לא, אבל אני מדבר כרגע על הקבוצה של הבוקר שיוצאת צפונה, זאת כרגע בעיה שהיא לא פתורה. ברגע שכביש איילון יגיע עד רחוב המעפילים, עדיין לא יהיה לו את ההמשך צפונה, כך שמי שנוסע נניח מכפר-סבא, הרצליה, רעננה, ופניו לנתניה או לחיפה, הוא כמובן יצטרך עדיין לעבור דרך כפר-שמריהו. אבל בואו נאמר - חצי מהבעיה פתרנו, זה כבר בהחלט בכיוון הנכון. אנחנו בהחלט רוצים לזרז כמה שיותר את הפתרון.

בדיוק כמו הרצליה, גם אנחנו חושבים שאם המעפילים, היינו השלב הבא, יהיה הקצה הצפוני של איילון, זה עלול ליצור בעיה, ולכן בתוך תכנית איילון המאושרת יש הגבלה שברגע שהנתיב באותו קטע שדובר עליו עכשיו מגיע עד המעפילים, אין יציאות וכניסות מערבה.
כלומר, אפשר מאיילון לנסוע להרצליה רעננה, אפשר להיכנס מהרצליה רעננה, אבל אי אפשר לדוגמה לרדת לכביש מס' 2 ולהתחבר דרך כפר-שמריהו, עד כמובן שייסלל המחלף הבא, צפונית אליו.

גם המחלף הבא, לפי התכנון, לא אמור ליצור קשר עם כביש מס' 2.

נכון. בוא נאמר - עד שתהיה יציאה אחרת צפונה. זה כתוב בתוך התכנית.

עד עכשיו אני לא מצליח להבין, אולי מישהו יכול להסביר למה בכל זאת כביש הרוחב הזה, 531, אמור לצאת רק מזרחה ולא מערבה.

מה שקורה היום ב- 531, לגבי החלק המזרחי שלו כבר התפרסם מכרז - "סולל בונה" זכה במכרז, זה היה לפני חודשיים - רק לקראת ינואר הקבלן יוכל להתחיל לעבוד, כי היינו במצב של הפקעות ורק עכשיו הצלחנו לשחרר לו קטע עבודה שהוא יכול להתחיל לעבוד עליו.

עם כביש חוצה ישראל, אחרת לא עשינו כלום.

לגבי החלק המזרחי שלו כבר יש מכרז, יש קבלן.

למה הוא לא אמור להתחבר לכביש מס' 2?

הוא אמור להתחבר לכביש מס' 2, אבל זה לא בתכנית העבודה של 2000.

למעשה, שם צריך להיות חיבור לכביש 2 בלי רמזורים, זאת אומרת נניח מחלף.

אני לא כל כך מכיר את התכנית שם.

באיזשהו מקום, אני מבין את התכנית הגדולה שכביש 20 יגיע הלאה לאורך המסילה אולי עד חיפה, או עד חדרה, אבל עד שזה יהיה, צריך באיזשהו מקום שכביש כזה גדול כמו איילון יתחבר לכבישים אחרים עם מחלפים ולא תהיינה הסתימות האלה עם הרמזורים וכו'.

מה שמעכב את כל הפיתוח הזה זה אישור תב"עות, זו הבעיה שלנו.

אבל כמומחי תחבורה, אתם רואים חיבור לכביש 2?

רואים.

בזמנו, היתה תכנית לחבר ישירות מאותו מחלף שמדובר עליו, במפגש בין איילון ל- 531, ליצור חיבור מערבה לכביש מס' 2. החיבור היה אמור לעבור למעשה בין בתי רשפון לבתי כפר-שמריהו. מסיבות סביבתיות - אולי גברת בארי מכירה את הנושא - היתה התנגדות לעניין הזה, והקטע הזה נפל.

אפשר לעשות את זה יותר צפונה.

או לעשות אותו יותר צפונה...

צפונה לרשפון.

או לעשות אותו משוקע, כי בינתיים יש נתון חדש.

בין רשפון ליקום יש עוד איזשהו ישוב?

לא.

החיבור צריך להיות באיזשהו מקום צפונית לרשפון ודרומית ליקום.

מה שהשתנה בינתיים - ועל זה אולי מר גרנות יוכל להרחיב - יש כרגע תכנית לשכונת מגורים חדשה באיזור התעש המתפנה, ואם אכן שם יהיה איזור צפוף אוכלוסיה...

זה בצד השני.

כן, אבל זה אולי מצדיק את אותו חיבור שבזמנו נפל.

זה מצדיק בכל מקרה - אני אומר את דעתי - שכביש כמו נתיבי איילון שמנקז בינתיים עד שיהיה כביש חוצה ישראל, כזו כמות של תנועה, לא יכול להיגמר בסוף בכל מיני יובלים קטנים- כאן טפטוף, שם טפטוף, כשהוא נמצא בסך הכל כמה מאות מטרים מכביש 2 ואין חיבור נורמלי בינו לבין כביש 2. זה פשוט לא הגיוני.

אנחנו הצענו בזמנו פתרו - מכביש ירושלים, זה הכביש שמתחבר לרעננה, להרצליה - אם היו עושים את ה- 531 אותו קטע שבין כביש ירושלים לנתיבי איילון, אם נתיבי איילון היה ממשיך בקטע הצפוני, זה גם היה פותר חלק גדול מאותה תנועה. אפשר לעשות עדיין את התב"ע, אפשר לבדוק את הנושא הזה.

זה 531 שאמור להיות. אם היו עושים את נתיבי איילון עד הקטע הזה ומחברים אותו עד לכביש ירושלים, גם זה היה מקל, זאת אומרת כביש מקביל לרחוב הבריגדה, כי רחוב הבריגדה עובר בתוך ישוב, הן של הרצליה והן של כפר-שמריהו. זה כרגע מה שעושה רעננה, ויכול להיות בצדק מבחינתה, היא בונה כאן שכונות מגורים כי היא לא רואה שכביש 531 הולך להיות מוקם.

כאן יש עדיין תוואי. יש ויכוח על התוואי, אבל אפשר לגמור אותו כי כבר סיכמנו מבחינת הרצליה - באותו קטע יש כביש שקוע, כך שאפשר לעשות את הקטע בין נתיבי איילון לכביש ירושלים, ייתכן אפילו עד הכביש של רעננה יש כאן גם תוואי עד לגהה, כביש מס' 4. יש קטע, שלא חייבים להתחבר עם 531 עד כביש מס' 2, אין שום סיבה לכך.

גברת בארי, המשרד לאיכות הסביבה.

לגבי 531, אני יודעת שיש ויכוח על התוואי וזה פשוט נרדם.

יש תב"ע על התוואי.

אין.

בקטע של הרצליה אין תב"ע, בקטע המערבי של 531 אין תב"ע.

היזמים שניגשו למכרז של כביש חוצה ישראל יודעים את זה? הרי כל הקונספציה של כביש חוצה ישראל בנויה על כבישי ההזנה. לכן מה עשית? אתה תגיע במהירות מבאר-שבע ותוכל לעלות על הגבעות ולהשקיף על הים.

הוא יעבור מכפר-סבא לכיוון רעננה בחלק המזרחי של 531, ואז הוא יתחבר לכביש 4 - כביש 40.

לא הבנתי. אתה מוכן לגשת למפה להסביר?

זו אופרה אחרת לגמרי. זה כל האופרה המזרחית, בכלל לא קשורה למה שאנחנו מדברים.

531 אמור לחבר את חוצה ישראל עם כביש 4.

ומה הלאה?

הלאה, אין לנו עוד תב"ע.

אתם חושבים שצריך להיות כביש שם, לא?

כן, מתוכנן משם ההמשך.

יש תב"ע עד הרצליה, וזה בהתנגדויות.

מי אמור לעשות את התב"ע, את ההמשך?

מעצ.

למה אתם מחכים?

אנחנו תלויים במשרד הפנים.

אני מבין שאתה מגיש תב"ע והיא עוד לא אושרה, היא בהתנגדויות, אבל אתה צריך להגיש אותה קודם כל. בלי שאתה מגיש אותה, כלום לא יקרה.

אני רוצה להעיר דבר נוסף. אם לא מגישים בזמן את התב"ע לכביש, בינתיים הרשויות מגישות תכניות כאלה ואחרות ובונות בשטח, ואז נוצרות התנגדויות להעביר כביש כזה באיזור מבונה.

בתכנית המיתאר הארצית לכבישים מופיע שם משהו?

531 מופיע עד ...

בקנה מידה של תכנית המיתאר הארצית הוא מופיע עד לחיבור עם כביש 2?

עד נתיבי איילון.

נדמה לי שכן, אבל התוואי המדוייק הרי בתכנית מיתאר ארצית...

אני יודע שבתכנית הארצית אין קנה מידה מספיק טוב, אבל הוא מופיע.

זו תכנית עקרונית.

אבל הוא מופיע בתמ"א 3.

כן.

אם מותר לי להעיר מתפקידי הקודם - מערכת הדרכים בנויה בצורה היררכית, וההירכיה הגבוהה של דרכים מהירות משתדלת להפחית את החיבורים לדרכים הפחות מהירות. זאת אומרת, אם כביש חוצה ישראל הוא מהיר, הוא מתחבר לדרך רוחב מהירה 531, 531 מתחבר לאיילון, ולא הלאה. אם הכל מתחבר לכל, מאבדים את הרצף, את התועלות של המערכת שברמה הגבוהה.

לא רציתי שהוא יתחבר, להיפך. מה שאני אומר זה ש- 531, בעיניי, צריך היה להגיע עד כביש 2, ואז איילון מתחבר ל- 531, ומשם במחלף מתחברים הלאה ועוברים לכביש 2 עד שייסלל צפונה - זה עוד הרבה קילומטרים צפונה - אבל באיזשהו מקום כל התנועה הזאת שעוברת באיילון מדרום לצפון, אין לה יציאות נורמליות לכביש 2.

את כביש 2 עכשיו הרחיבו, הוא כבר בן שלושה נתיבים לכל כיוון, הוא לא רע. אפילו מחלפונים יש בכל המקומות, אין יותר סיפורים של פניות שמאלה, אבל באיזשהו מקום כדי להתחבר מאיילון לכביש 2 אתה צריך לעבור בסימטאות - או בגלילות או אחר כך בשבעת הכוכבים, ואין איזשהו חיבור.

התכנית המקורית של תמ"א 3, שהיא תכנית המיתאר הארצית לדרכים, יצרה את החיבור ממחלף פולג. מטעמים שונים, עיריית נתניה רוצה את המשך איילון צפונה גם שיעבור את נתניה, ואז פולג לא הופך להיות הקצה והיום יש דיונים על ההמשך צפונה.

ייתכן שבעתיד זה יהיה. אני לא רואה כרגע צורך אמיתי בעוד כביש דרום-צפון כשיש לך את כביש מס' 2, אם הוא לכל אורכו שלושה נתיבים. לדעתי, הבעיה שם שאחרי נתניה הוא עובר לשני נתיבים נדמה לי, ושם יש פקקים לפעמים. מה שבעצם צריך לעשות זה שאת כביש מס' 2 עד חיפה צריך להפוך לשלושה נתיבים.

יש תכנית כזאת.

זה מה שצריך לעשות כרגע. אין צורך לחפש עוד כביש מקביל. לדעתי, בלי להיות מומחה גדול, אם כביש 2 יהיה לכל אורכו שלושה נתיבים, לכמה שנים טובות הוא יפתור את הבעיה.

בוודאי כשיהיה חוצה ישראל, מה שאתה אומר הוא עוד יותר נכון.

אבל גם אם יהיה חוצה ישראל, זה לא יפתור את הבעיה של מי שנמצא באיילון ונוסע צפונה, אין לו חיבור ראוי לכביש מס' 2. איך שלא יהיה, באיזשהו מקום הוא מסתבך בדרך.

ביחס לתוואים האחרים, כל מה שמוגש, נבדק על-ידינו, כאשר הבדיקה שלנו מתייחסת בעיקר למה קורה כשזה עובר באיזורים מבונים. אחת הבעיות הכלליות עם כל מערכת הכבישים בארץ, במיוחד באיזורים הצפופים, שלא מעצ ולא נתיבי איילון עוד לא הפנימו את הצורך להעביר את נתיבי התחבורה באיזורים צפופים מתחת לפני הקרקע. זה גם היה מקטין את כמות הכספים שצריך לפיצויים.

הראיה הזו, לצערי, עוד לא נכנסה בארץ, שבאיזור צפוף אוכלוסין, צריך להעביר כביש ארצי...

מינהרה שתעבור מצד לצד.

כן. אנחנו לא ממציאים את הגלגל בכך.

ראיתי את זה בעולם, אבל זה מאד מאד יקר.

אף אחד לא עשה את התחשיב הכלכלי כמה קרקע מרוויחים כך. גם לקרקע יש ערך אצלנו.

אני בעד, רק אנחנו כאן מתווכחים באופרה אחרת על הרכבת התחתית. רוצים לעשות אותה עילית בגלל הדבר הזה.

גם כן לא נכון.

ודאי לא נכון, אבל אני אומר: עוד לפני שמגיעים לחזון אחרית הימים שהמכוניות יסעו מתחת לאדמה, לפחות שהרכבת התחתית תיסע תחת האדמה.

גם זה נכון, שתהיה תחתית.

אגב, כל ציר איילון לכיוון דרום, החל ממחלף קיבוץ גלויות ודרומה - וולפסון, דב הוז, יוספטל - כולם הולכים להיות כבישים משוקעים, המחלפים.

זה בסדר גמור.

לא, אני אומר זאת לדבריה של דליה.

זה טוב מאד.

את זה אנחנו מבינים. כשצריך להפריד את התנועה, יש שתי אפשרויות - האחת, להשאיר את המפלס התחתון בגובה פני הקרקע ולהעלות את העליון, או הפוך, כמו שעושים בכפר-שמריהו או ברמת-השרון.

בכפר הירוק.

אבל זה נראה לך מובן מאליו היום, נכון? אתה יודע איזה מאבקים היו כדי להכניס את זה?

אני יודע, כי זה מייקר.

מי עוד חושב שיש לו מה לומר וטרם דיבר?

הייתי רוצה להעיר לגבי הנושא הזה. אנחנו אמנם דנים בעיקר בנושא היותר אקוטי, שזה הקטע בין שבעת הכוכבים עד המעפילים, אבל הקטע הנוסף הבא אחריו שמתחבר ל- 531, עובר כולו בתחום כפר-שמריהו. ראשית, בנושא המימון, בניגוד לתכניות הרצליה, לנו כן יש תכניות בנייה לגבי האיזור הזה. כל התחום בין כפר-שמריהו ועד הרצליה, שהוא היום פתוח, שדה חקלאי, כולל שדה התעופה, הוא ברובו שטח שיפוט של כפר-שמריהו. יש לנו תכניות בנייה שם.

שדה התעופה של הרצליה זה תחום השיפוט שלכם?

בחציו, חצי-חצי.

אתם גובים על זה ארנונה?

ודאי. מצווה, לא? רוצים להוציא אותו בכלל משם, אבל...

רוצים להעביר את שדה דב לשם, אז תיזהר.

בכל מקרה, שם יש תביעה של חלק מבעלי הקרקעות, בגלל שיש לנו תכניות בנייה, להשתתף באיחוד והחלוקה של האיזור כולו, באותן קרקעות שמיועדות לאיילון, וזה כרגע נמצא באיזושהי התדיינות משפטית.

בין היתר, יש תכנית של כפר-שמריהו שגם נבדקה מבחינת היתכנות כלכלית, מכיוון שהכביש הזה ממש יחתוך את כפר-שמריהו לשניים אחרי שנבנה את הצד המזרחי, או לשקע או אפילו יותר מזה בקטע הזה - וכידוע, בכפר-שמריהו מחירי הקרקע הם לא כל כך זולים - ולכן, מה שייווצר כתוצאה מכך יכול להצדיק פרוייקט כלכלי מהסוג הזה.

הבעיה שבה אנחנו נתקלים כרגע - ועל זה אולי מר בר-און יוכל להעיר - רצינו שבקטע הזה לפחות איילון יהיה משוקע, כדי ליצור איזשהו רצף יבשתי בין שני החלקים של כפר-שמריהו.

הבעיה כנראה מתעוררת דווקא מהרכבת, כי כדי לשקע את הכביש ואת תוואי הרכבת באיזור הזה...

השקעה מאד גדולה.

לא השקעה. יש כאן איזושהי בעיה טכנית של השיפועים של הרכבת, שהיא פחות גמישה כנראה מכבישים לעליות ולמורדות, אבל זו בהחלט תכנית שגם מבחינת איכות הסביבה, גם מבחינה נדל"נית ומכל בחינה שהיא...

אני בטוח שאם מועצת כפר-שמריהו תחליט לממן את העלות הנוספת בעניין שזה שקוע, בוודאי יסכימו.

אני חושב שיש אחרים שישמחו לממן את זה. אפשר בהחלט לחלק כאן זכויות, כולל זכויות אויר מעל איילון, שיתנו תמורה כלכלית. עושים את זה בכל העולם, לא ממציאים את הגלגל.

יכול להיות.

משרד התחבורה כרגע עושה תכנית רב-שנתית לחמש שנים של כל ההשקעות בתחבורה.

מתי היא תהיה מוכנה?

אמורה להיות מוכנה בעוד ארבעה-חמישה חודשים. כל נושא הסיום של איילון צפון ועד לאן הוא יגיע אמור להיות מסוכם באותה תכנית. ברור שלא יהיה גיבוי תקציבי מסוכם, אבל הערכות תקציביות לחמש שנים קדימה בסדרי גודל אנחנו מניחים, ואז נוכל לפחות להגיד בסדר גודל של הזמן שאמרתי עד לאן אנחנו אמורים להגיע תוך חמש שנים ולאן זה יתחבר.

ברשותך, אנחנו דילגנו על קטע אחד. אמר מהנדס העיר שהרבה מאד כלי רכב עוברים, דהיינו שהם לא תושבי הרצליה יסעו באיילון.

לפני פחות משנה בוצעה בדיקה ברמת בעלויות ומקומות הדיור של אותם נהגים שייסעו באיילון ונוסעים בהרצליה. נמצא באותה בדיקה כי שניים מתוך שלושה כלי רכב שייסעו באיילון וייחצו את הרצליה או יסעו בהרצליה, הם תושבי הרצליה. כלומר, שני שליש מאלה שייסעו בהרצליה הם תושבי הרצליה, ורק שליש מהם הם אותם אנשים שיעברו דרך הרצליה וייחצו לרעננה, לכפר-סבא, וכו'. אגב, זאת הסיבה שבמשך כמעט שנה לא התקדמנו בעבודה.

רבותי, אני חושב שאנחנו מגיעים לקראת סיום הדיון, ואני רוצה לסכם אותו כך. לפי מה שאני רואה, יש לנו כמה דברים שלא מתקדמים, לפחות לפי דעתי, בקצב הראוי. הדבר הראשון שלדעתי צריך להתחיל מיד - אני אומר לכם אנשי מעצ - בתכנון של 531 לכל אורכו. אנחנו יודעים שהפקדת תכנית והתנגדויות וכו', במילא זה לוקח זמן, כך שאין סיבה כרגע לא להתחיל לפחות בתכנון.

אני מצפה מכם שתוך חודש ימים תדווחו לוועדה מה נעשה בעניין הזה. תפנה למנכ"ל ותגיד שוועדת הכלכלה רוצה לדעת מה נעשה בתכנון של 531.

הדבר השני - נדמה לי שבסולם העדיפות של מעצ, הקטע של איילון צריך להיות בסולם עדיפות גבוה באופן יחסי, כי לדעתי אם אנחנו מסתכלים במונחי עלות תועלת לאומית, מספר שעות העבודה ובלאי מנועים שמתבזבז בקטעים האלה, הוא גדול יותר מאשר במקומות אחרים.



אני לא מזלזל במקומות אחרים, אבל לדעתי כאן יש בזבוז עצום כי כבר הקטע הזה שאיילון סתום מקק"ל עד גלילות - אולי בשעה 2:00 בלילה הוא פנוי - אבל כמעט אין שעה ביום שאין שם פקק. זה כבר לא ב- RUSH HOURS אחר הצהריים, זה בכלל הפך לדבר בלתי נסבל, שלא לדבר על הפקק ההפוך שאתה רואה אותו בצומת גלילות כשפונים מכיוון הרצליה. נוסעים בכל המחלפים, מגיעים לצומת גלילות - ונכון שהצומת, יחסית לצומת בלי מחלף, הוא בסדר, זאת אומרת הרבה נתיבים לכל הכיוונים, אבל זה לא הפתרון.

בעיניי, צריך להיות חיבור על-ידי מחלף באיזשהו מקום, ולדעתי הפתרון הראוי - אני לא מביע דעה תכנונית - ש- 531 צריך להיות מחובר באופן כזה שאפשר לפנות ממנו מערבה ולהתחבר לאיילון, אבל אני אומר: קצב הכספים שמוזרמים בשנה הראשונה, אם הרוב הולך לפיצויים - אגב, לא את כל הכסף משלמים בשנה הראשונה פיצויים. אם אתה מפקיע, אתה מתדיין בבתי-משפט.

בכל מקרה, אני חושב שאתם, מעצ, צריכים לתת קדימה למימון של הפרוייקט הזה. אני חושב שצריכה להיות לו עדיפות על פני פרוייקטים אחרים.

גם בעניין הזה אני מבקש מכם וגם מאנשי עיריית הרצליה - תוך חודש ימים לדווח לנו האם הושגה הסכמה בקשר למימון, האם עיריית הרצליה מוכנה לתת משהו או לא נותנת, ואיפה העניין הזה עומד.

בנקודה זו, אנחנו לא מעכבים את הפרוייקט בגלל הוויכוח על פיצויים. בתוך חודשיים אנחנו יוצאים למכרז, מתחילים בעבודות. היה לנו אותו ויכוח עם עיריית פתח-תקוה במחלף תקוה.

במקביל, מאחר שגם איילון וגם מעצ עכשיו במשרד התחבורה, אני מציע שתוך חודש תדווחו לנו מה היתה ההחלטה מי יוצא למכרז - אם אתם או נתיבי איילון - שלא תיעשה כאן עבודה כפולה. אולי הפעם אם אתם באותו משרד, יהיה משהו יותר הדוק, אבל שלא יסתבר ששתי יחידות ציבוריות - אמנם, בנתיבי איילון יש גם לעיריית תל-אביב משהו, או שכבר לא?

יש.

שלא יסתבר שהן עוסקות באותו דבר. אולי אתם מתכננים ביחד, אולי כל אחד מתכנן לחוד - אני לא יודע.

לא, זה לא קורה.

תוך חודש ימים אתם מדווחים לנו מי מוציא את המכרז, על מי הוטל הניהול של הפרוייקט הזה ואיך הוא מתבצע.

אנחנו, כוועדת הכלכלה, רואים בכלל בתשתיות התחבורה דבר חשוב מאד, גם לכלכלה וגם לכל הדברים האחרים. זה יהיה חבל אם אנשים שיכולים להיות עוד שעה בעבודה ולהביא תוצרת ותפוקה, את השעה הזאת יבלו במכוניות. אמנם יש היום טלפונים סלולריים, אפשר לדבר עם כל העולם, אבל זה לא דבר טוב.



במקביל, בעיניי - אני לא יודע מי צריך להחליט בעניין הזה - אבל אני חושב שאתם, כפר-שמריהו, באמצעות הוועדה המקומית, בהחלט יכולים ליזום תכנית שתדבר על קטעים שקועים ולהראות איך אתם מממנים את זה על-ידי בנייה מעל התוואי, באופן חלקי. זה לא חייב להיות כולו שקוע.

מישהו חייב לא רק לדבר על זה, אלא גם להראות איך זה ניתן. אם אתם מועצה מקומית בלי גרעונות ויחסית גוף מבוסס - אין לכם שכונות מצוקה, אין לכם כל מיני צרות מסוג כזה - קחו על עצמכם פעם להיות המודל של הדבר הזה, תתקשרו עם גורם מקצועי ותציגו - אולי אפילו תהיו מודל למקומות אחרים בארץ - איך מנצלים את זכויות האויר של כביש בצורה הכי נכונה.

אם אתה בטוח שזה נכון - תוכיח. לי אין את הכלים ואת היכולת. תתכנן אתה את הקטע הזה, תשקיעו בזה כמה אלפי שקלים, תראו איך זה מתוכנן, תעבדו עם שמאים, תראו לגבי הזכויות. יכול להיות שבסופו של דבר, פרוייקט כזה עוד יהיה רווחי ואפילו יכניס כסף לקופה הציבורית. זה גם יהיה אקולוגי, גם יהיה טוב. אתם יכולים להרים את זה.

אני רוצה להתייחס בהערת ביניים. עשינו הרבה עבודה על העניין הזה. הבעיה כרגע היא בעיה טכנית של נתיבי איילון והרכבת להיות מוכנים לפתרון, כי אם את הקטע שדיברנו עליו הקודם יעשו במפלס מסוים, הוא לא יוכל אחר כך פתאום לצלול למטה. זה גם אומר שהקטע שעומדים לסלול עכשיו צריך להיות משוקע יותר, ועל זה עדיין לא הגענו להבנה. יש לנו בדיקה כלכלית ראשונית, יש לנו תב"ע שהגשנו בנושא הזה.

יש שתי אפשרויות לטפל בנושא הזה. אפשרות אחת שאתה מנהל איתם דיאלוג ברמת המשא ומתן, ואפשרות אחרת שאתה מחליט להיות גורם - בוודאי יש לכם משקל בוועדה המקומית בהרצליה - זה בתחום השיפוט של הוועדה המקומית שלכם. אתה גורר את הוועדה של הרצליה להכין תב"ע שאומרת מה שאתה רוצה: איפה תהיה הרכבת, איפה יהיה כך וכך, וכו'. הרי הכל מדובר בקרקע, ודאי ועדה מקומית יכולה לתכנן.

תכינו אתם את זה, תביאו את זה לוועדה המחוזית, תפתחו דיון. שהם יבואו ויתנגדו, יגידו: זה לא טוב שקוע. למה? כי הקטר לא סוחב בעליה, לא יודע. ייתכן שזה נכון, אם כי אני ראיתי רכבות נוסעות בערים בשיפועים - אבל תוכיחו אתם. אתם לא חייבים גם להסכים איתם. די בזה שתשכנעו את רשויות התכנון.

אם תבואו לוועדה המחוזית ותשכנעו אותם שהפתרון שלכם עם הרכבת ועם הכביש זה הכי טוב וגם תראו טבלת שמאות איך זה הכי זול - אולי אתם לא צריכים הסכמה של אף אחד. בסופו של דבר הוועדה המחוזית תחליט.

אם אתם משכנעים אותם וזה מוסכם, זה טוב, אבל לפעמים לא הולך בשכנוע, אתה הולך על הגורם הסטטוטורי שמוסמך.

רבותי, הדיון הזה תם ולא נשלם. אני רוצה לבשר לכם שאנחנו מתכוונים לעקוב אחר הדברים האלה, כמו אחר דברים אחרים. אתם לא היחידים כאן אצלנו על הכוונת, כי אנחנו רוצים שהדברים באמת יתקדמו וייעשו.

מצד שני, אנחנו גם מוכנים לסייע - אם צריך ללחוץ באיזשהו מקום, אם יש חסמים, אם יש צרות - אני אשמח אפילו באופן אישי לשמוע מכל אחד מכם - ירים אלי טלפון ויגיד: יש בעיה כזו או אחרת, אפילו אם יבקש שאני לא אצטט אותו ואני לא אספר שהוא אמר זאת - גם לזה אני מוכן.

אנחנו רוצים לדחוף דברים - אני אומר אנחנו כי אני לכאורה הוועדה כולה, לא בגלל שאני חושב שאני איזו אישיות רבת מעלה, אני מדבר בשם הוועדה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.