פרוטוקולים/כלכלה/1122

5
ועדת כלכלה – 29.11.1999

פרוטוקולים/כלכלה/1122
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס 38
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', כ' בכסלו התש"ס, 29 בנובמבר 1999, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז

אבי דרקסלר, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד עקיבא סילבצקי, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
נחמן אורון, מנהל אגף מידע, מינהל מקרקעי ישראל
משה גילאי, מנהל אגף רישום, מינהל מקרקעי ישראל
שלומית שפינדל, עוזרת למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד מיכל אופיר, הלשכה המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד גבי דרוקר, עוזר למנהל מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד אלינור הורביץ, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יוליאנה גלנטז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אלדר דורן, משרד האוצר
עו"ד יאיר פלג, משרד האוצר
יעקב אלון, משרד האוצר
עו"ד סימה סלע, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד יהודה ניצן, בנק בינלאומי למשכנתאות, איגוד הבנקים
חיים פרייליכמן, מנכ"ל בנק טפחות, איגוד הבנקים
עו"ד אליעזר וולף, משנה למנכ"ל ויועץ משפטי, בנק טפחות, איגוד הבנקים
עו"ד אורה פלג, בנק משכן, איגוד הבנקים
עו"ד איריס שועה חיים, בנק משכן, איגוד הבנקים
עו"ד שבתאי טואף, בנק דיסקונט למשכנתאות, איגוד הבנקים
עו"ד יהודה לנדא, לשכת עורכי-הדין

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ




ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2) התש"ס- 1999

הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל
(תיקון מס' 2), התש"ס-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אנחנו דנים בהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס1999-.

משרד האוצר והמינהל מבקשים לתקן את חוק
מינהל מקרקעי ישראל כך שניתן יהיה להציג לציבור הרחב את זכויות החוכרים וכל ההגבלות על הזכויות שלהם בדומה למצב בלשכת רישום מקרקעין. זה יהיה מאגר מידע והנוסח לא יהיה מחייב. אנחנו מבקשים לעשות זאת על-מנת לשכלל את השוק ושניתן יהיה לדעת את זכויות המקרקעין שאינן רשומות בטאבו, ובשלב הבא אנחנו מקווים שהמינהל יתייעל בצורה כזאת שמה שבטוח אצלו במחשב, זה יהיה הדבר האמיתי.

אבל זה נעשה היום דה פקטו, לא? מה החוק הזה
משנה?

אם אני בא לרכוש דירה ממישהו ואני רוצה לדעת
את הזכויות שלו במינהל, אם הדירה לא רשומה בטאבו, אני צריך ייפוי כוח מבעל הדירה. כשאני בא לטאבו, מספיק לי הגוש והחלקה ואני יכול לדעת את הזכויות.

אתם מתכוונים שהמינהל יחשוף בפני כל אדם את
ההתקשרויות כאילו היה טאבו?

כן.

בטאבו משלמים אגרה.

האגרה נדונה כרגע בוועדת הכספים במסגרת חוק
ההסדרים.

אתה מתכוון לסעיף 36 בחוק מינהל מקרקעי
ישראל, "השרים יקבעו אגרות לעניין חוק זה".

כן.

זאת אומרת, זה הדין המהותי והזכות לאגרות
היא בחוק ההסדרים.

עוד דברים, לא רק זה.

אני מסתכל על סעיף 36 בחוק ההסדרים, שזה
תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, והוא אומר: "השרים רשאים לקבוע אגרות לעניין חוק זה לרבות בכל עניין של מתן מידע או כל פעולה של עסקאות והכנה לביצוע". זה הדין המהותי שאומר שמותר לעיין, ופה נאמר אגרה.

שם נאמר עוד משהו. לפי סעיף 36 לחוק
ההסדרים, גם על בקשה למשל שמישהו מעוניין להגדיל את הבנייה. נניח שהוועדה המקומית הגדילה את זכויות הבנייה. למשל, אגרה עבור פעולה אחרת, שמישהו מעוניין להגדיל את הבנייה בדירה שלו, הוא צריך לשלם למינהל דמי היתר. לפני שהוא מחליט אם להגדיל או לא להגדיל, הוא רשאי לבוא קודם למינהל, דמי ההיטל זה אחוזים מערך ההשבחה, בדומה להיטל השבחה ודמי ההיטל מחושבים כאחוזים מתוך ההשבחה בעקבות הוספת הבנייה. אותו אדם רוצה לבדוק קודם, לברר כמה זה יעלה לו ובהתאם לזה הוא יחליט האם לבנות או לא לבנות. לשם כך המינהל צריך לשלוח שמאי, לומר לו שהבנייה שהוא מבקש לעשות תעלה לו כך וכך. הוא אומר שאם זה כך, הוא לא בונה. גם על הפעולה הזאת של משלוח שמאי ובדיקת הערך מוצע בחוק ההסדרים לגבות את האגרה.

מישהו מכם יכול להגיד לי למה הדברים האלה לא
באים באותה מקשה ולמה זה פוצל? מה הלוגיקה שיש בפיצול הזה? למה זה היה צריך לבוא לכאן? זו הצעת חוק של הממשלה מ25- באוקטובר. זה אותו יום ממש. מישהו יכול להסביר לי למה זה פוצל?

כדי להסביר במה מדובר, כמה משפטי רקע.
כידוע, רשם המקרקעין יש לו מאגר מידע ומאגר המידע הזה הוא רשמי והוא חייב לתת מידע לכל אזרח שרוצה. כאשר אתה בא לטאבו ומבקש לפי גוש וחלקה, יוציאו לך נסח, תשלם 54 שקלים ואתה יכול לקבל את זה. לא כך הדבר היום במינהל.

זה אנחנו הבנו. אנחנו הבנו שצד שלישי לא יכול
לקבל היום אינפורמציה אלא בהסכמת החוכר. ברור שאם אני רוצה למכור לך נכס, אני אתן לך הרשאה לעיין כי אחרת לא תקנה אותו ממני.

הבעיה היא שיותר מחמישים אחוז מהנכסים לא
רשומים בטאבו ולכן לגביהם זה בלתי אפשרי.

חלק מהנכסים שייכים לחברה משכנת ואתם לא
יודעים מה קרה באמצע. אתם עשיתם הסכם חכירה, נתתם לחברה משכנת והיא ביצעה כמה העברות.

הרישומים אצלנו אומרים לך מה רשום במינהל,
אומרים מה רשום בחברה משכנת, אומרים שזה רשום בחברה משכנת.

אתה לא יודע מה יש בחברה משכנת.

נכון. לא מה שיש בחברה משכנת, אבל אומרים
שזה רשום בחברה משכנת מסוימת ואומרים לך את הנתונים שרשומים אצלנו - שאנחנו יודעים שהם לא נכונים במאה אחוז – של הזכויות. הכוונה היא לפתוח את הנתונים האלה לכולם.

אולי נקבל גם תמונה כמותית. כמה דירות או
מגרשים יש היום בלתי רשומים בטאבו. זאת אומרת, כאלה שאני לא יכול לקבל את האינפורמציה המלאה בלשכת רישום המקרקעין ואני צריך ללכת למינהל או לחברה המשכנת.

יש היום בארץ כמיליון חלקות.

כ570- אלף דירות אינן רשומות בטאבו.

אתם לא מאיצים את פעולת רישום הדירות.

הייתה ועדה שסיימה את עבודתה לפני כשנה וחצי
והיו לה מספר המלצות לגבי זירוז הדירות.

יש אפילו חוק רישום שיכונים ציבוריים.

עושים את מירב המאמצים על-מנת לזרז את
הרישום.

למה בעצם זה מתעכב? אני יודע את התשובה,
אבל אני רוצה שאתה תענה על זה.

יש סיבות טכניות.

אתם לא מכינים תוכניות איחוד וחלוקה ואתם
לא מאשרים הכל. אתם לא מעבירים אותם. אין סיבה שזה יהיה בעיכוב כזה. זאת פשוט רשלנות. זה חד וחלק רשלנות מוחלטת בתהליכים האלה. אני יכול להבין שפה ושם מתעוררת איזו בעיה מיוחדת, פה ושם איזה מכשול משפטי בלתי עביר, אבל ברוב המקרים המינהל מקצה קרקע בלתי מוסדרת סופית. אתם נותנים היתרים לוועדות בניין ערים, אבל אתם לא נותנים פרצלציה ואז זה שנים נגרר ונגרר. עכשיו במקום להאיץ את התהליך ולרשום את הכל בטאבו, אתם הולכים לטאבו ב'.

זה לא מדויק. הפרצלציה לא תלויה רק במינהל.
זאת אומרת, זה לא שהמינהל לא עושה כלום ועכשיו בא ומבקש לעקוף את הבעיה. אישור הפרצלציה תלוי בעוד גורמים. המינהל טוען שסיבת העיכוב לא נובעת אצלו בחצר. יש עוד בעיה. את הבעיה הזאת אנחנו נפתור, אבל בינתיים העובדה שהמידע לגבי הזכויות במקרקעין חסום ולא נגיש, זה מונע עסקאות.

זה סיפור אחר. זה לא מונע כי בפועל עורך-דין –
ובדרך כלל יש עורך-דין בעסק הזה, כי לא קונים היום נכס מקרקעין בלי ערך-דין - יודע שהוא צריך ללכת למינהל ולהוציא את התיק ולראות מי הם בעלי הזכויות ולקחת ייפוי כוח מבעל הנכס.

איך הוא יכול לקחת ייפוי כוח מבעל הנכס? הוא
לא יודע מי זה בעל הנכס. יש חלקה ליד הבית שלו שהוא מעוניין לרכוש, הוא יכול לברר את הגוש והחלקה בלבד.

אתה אומר שהוא לא יכול לאתר מי בעל הנכס
לידו. אני אגיד לך מה עושים. הולכים לעירייה ולפי הכתובת מקבלים את הארנונה ואת הכתובת. אם זה מבנה, זאת לא בעיה לאתר.

הצעת החוק הזו באה לפתור בעיה שקיימים שני

קרקע אחת שרשומה בטאבו, וקרקע אחת שרשומה במינהל.

המטרה של החוק הזה היא לא להפוך את הרישומים שבמינהל למעין טאבו משני כי גם מבחינת הנתונים, לגבי הזכויות ברישומים של המינהל, אלה לא אותם נתונים, המצב הוא לא אותו מצב כמו בטאבו. הנתונים הם לא נתונים מדויקים ולא ניתן להסתמך עליהם. לכן אין פה כוונה ליצור מעין טאבו משני.

המצב המשפטי לעומת הטאבו הוא שונה. כאן,
מאחר וזה לא נרשם סטטוטורית, במידה ויש טעות, הטעות לא תופסת.

לא רק מבחינת המצב המשפטי. הנתונים שיש לנו
היום במאגר המידע במינהל, הנתונים הם נתונים שלא ניתן להסתמך עליהם כיוון שהם לא מדויקים והם לא מלאים. לכן אין פה כוונה ליצור טאבו משני.

יש לכם מאגר מידע ממוחשב?

כן.

אתם למעשה רושמים כל עסקה. מה יש במאגר
המידע הממוחשב שלכם? הפקיד מקליד גוש, חלקה, כתובת, למרות שגוש וחלקה לא תמיד עוזר לו כי לפעמים מדובר בגושים גדולים בלי פרצלציה, אז חלקה לא נותנת לו כלום. אבל נניח הוא מקליד משהו, ואז מה הוא רואה?

לגבי הרישומים, רישום הפרצלציות או רישום
החלקות או הדירות בטאבו, זה לא שייך לחוק הזה. החוק הזה מתייחס רק לפתיחת מאגר המידע ולא ליצירת מאגר חלופי לטאבו שייצור מעין אינטרס של המינהל לא לבצע את הרישום בטאבו. אלה הם שני דברים שונים.

לא ענית לי. דירה שלא רשומה בטאבו, מה רואים
במאגר המידע שלכם הבלתי מדויק?

במאגר המידע שלנו יש את כל הנתונים כמו גוש,
חלקה, ישות משפטית, תנאי העסקה, שם הרוכש, שם המוכר, הסכומים שעברו בתוך התהליך והנתונים האלה לגבי עסקה שעבר דרכנו ונעשתה אצלנו הם מלאים ומדויקים. כאשר אנחנו אומרים שחסרים נתונים או שהנתונים לא מדויקים, הבעיה היא שחלק מהנכסים שלנו מנוהלים בחברות משכנות והאינפורמציה הזאת לא תמיד מעודכנת אצלנו.

אז אתם לא פותרים את הבעיה. מי שבא אליכם
דרך חברה משכנת, לא יוכל להיעזר בכם.

אנחנו ננסה להגיע גם למאגרים של החברות
המשכנות עד כמה שמסוגלים כדי להשלים נתונים. באופן עקרוני אנחנו מדברים על אותם נכסים שמנוהלים ישירות במינהל ולגביהם המידע הוא מלא.

אני מהבנקים למשכנתאות. אני מבנק משכן
ויושבים כאן נציגים של בנק טפחות.
אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שבגלל שיש כמות כזו נכבדה של דירות שלמעשה אינן רשומות היום בטאבו, למעשה אין לציבור מידע לגבי הדירות האלה ואין לו אפשרות לבדוק זכויות לגבי הדירות האלה. למעשה היום אין איזשהו גוף שמרכז את המידע לגבי בעלי הזכויות והשיעבודים על הזכויות האלה. לא פעם אנחנו נתקלים במקרים שדירה מסוימת נמכרת פעמיים, משועבדת פעמיים, וזאת מבלי שבעצם לציבור יש אפשרות ומידע לבדוק את הנושא של הרישומים. לכן אנחנו חושבים שמאגר המידע הזה צריך להיות לא בגדר של רשאי המינהל אלא צריך להטיל עליו חובה לנהל את מאגר המידע הזה. צריך להטיל חובה על מי שמתעסק בנכס לרשום את הזכויות במאגר הזה והדבר הכי חשוב מבחינת הציבור – אני לא מדברת רק מהאספקט של הבנקים אלא גם מבחינה ציבורית – לאפשר לרשום, היינו רוצים שזה יהיה משהו כמו הערת אזהרה שנרשמת בטאבו.

האם כשיש קרקע בלתי מוסדרת אי-אפשר לרשום
הערת אזהרה?

אי-אפשר. אתה לא יכול לרשום בטאבו הערת
אזהרה אלא אם יש לך הסכמה של הבעלים. הבעלים זה המינהל והמינהל לא נותן הסכמה.

אתם לא נותנים הסכמה לרשום הערת הסכמה?

לא.

אני באמת רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. יש
מקרים רבים שלגבי נכס מסוים נתנו אנשים שונים שעבודים ואחד לא יודע על השני. יש מקרה – משהו מהזמן האחרון – שנרשם עיקול במינהל, יש התחייבות לרישום משכנתא של חברה משכנת, ועכשיו לך תחליט הזכויות של מי גוברות. זאת אומרת, אין אחידות ברישום, אין חובה לרשום את השעבודים במינהל והציבור למעשה נמצא חסר אונים.

אני רוצה לברך על היוזמה לעשות סדר בדבר הזה.
הגיע הזמן שבמדינת ישראל נושא רישום הדירות יוסדר בצורה מסודרת על-ידי רשות ממלכתית על-מנת שהאזרח יהיה מוגן, ואני בהחלט רואה בזה הגנה על הצרכן שהנכס שלו יהיה רשום באופן מסודר.

בזמן מתן משכנתא אתם מסתפקים בהתחייבות
של עורך-הדין?

גם רשם המשכונות. מבחינתנו זה משהו שמגן,
אבל כאן יש הרבה בעיות. אני לא אכנס לפרטים ולא אזכיר מקרי רמאויות רבים שבאמת לקחו אזרח תמים ומכרו לו את הדירה.

מה התחליף שלכם למשכנתא? חברה משכנת
מתחייבת שהיא לא תרשום אלא עם רישום משכנתא?

כן, אבל זה נעשה בשלב יותר מאוחר. אחרי שאתה
מביא את הנסחים ואת כל הסיפור של העברת הזכויות. אין אפשרות לרשום משכנתא. עד שהעסקה לא עוברת מס שבח, יש בעצם איזושהי תקופה שאנחנו מסתמכים על התחייבות עורך-דין, אבל אתה יודע מה אומר האישור הזה. אני לא ארשום את הזכויות לטובת הבנק לשעבוד. אם האיש לא משתף פעולה ולא משלם מס רכישה, למעשה הזכויות לא נרשמות.

אתם לא נותנים לחברה משכנת?

היא לא נותנת אלא אחרי שתמציא את כל
האישורים לצורך העברה.

האם אתם נותנים את המשכנתא מבלי לבקש
התחייבות מחברה משכנת?

אנחנו מקבלים אישור זכויות מחברה משכנת
שלפעמים לא רשומים בו כל השעבודים כמו שהראיתי קודם. מקבלים התחייבות עורך-דין, רושמים משכון ברשם המשכונות כאשר הרישום ברשם המשכונות נעשה על-פי הזכויות של החייב ולא לגבי הנכס. זאת אומרת, אם מכרו את זה לצד ג' אחר, אני לא יודעת על כך.

אני לא יודע אם אתם מחליפים אינפורמציה, אבל
יש לכם מקרים של הסתבכות במכירה כפולה?

לדעתי עשרות בשנה בכל בנק.

בכל שנה יש עשרות מקרים של מכירות כפולות?

בכל בנק.

האם אפשר להבין שיש מאות מקרים בשנה שעקב
היעדר טאבו יש מכירות כפולות?

אולי לא מאות, אבל עשרות רבות.

עשרות בודות שאנשים מפסידים את כל נכסיהם
ועל זה חשוב להסתכל. אני חושב שכאן הכמות היא משמעותית מבחינת דירה, וצריך להסתכל על זה בהיבט הזה.

הרוכש בעצם מאבד את כל הזכויות והוא שם את
כספו על קרן הצבי.

כן. יש עוד נקודה, כי עורך-הדין יכול להגיד שהוא
לא ראה.

מה קורה עם התביעות לרשלנות מקצועית נגד
עורכי-הדין בקטע הזה?

אין ספק שהתביעות הן התביעות העיקריות
שמוגשות נגד עורכי-הדין. הדבר הזה בולט גם בכך שההשתתפות העצמית לעסקות מקרקעין היא יותר גבוהה מהשתתפות עצמית בתביעות אחרות. ראיתי בסטטיסטיקות לא מזמן שמדובר במיליוני דולרים שמשולמים על-ידי חברות הביטוח בפיצוי לכל מיני נושאים בגין האחריות על זה. אני לא דואג להן כל כך, אבל משולמים מיליוני דולרים.

אתה צריך לדאוג כי הפרמיה לעורכי-הדין גדלה.

אני מוכן לספר לאדוני אחר-כך מה קורה בנושא.
בכל אופן, אין ספק שזו בעיה קיימת.
הבעיה שלי עם הצעת החוק היא לא הנושא הזה אלא היא בגלל זה שהיא הולכת רק חצי הדרך. היא אפילו לא מכניסה את נטל הראיה, שלא לדבר על זה שלמינהל אין רשות לנהל אותו בכלל. כלומר, הצעת החוק היא חשובה וחיונית, אבל למה לא לעשות את הדרך הקצרה, את הצעד הקטן, שיהפוך את המצב. המינהל מנהל היום את מאגר המידע והוא לא צריך לעשות כלום.

אתה אומר שהרישום במינהל ישמש ראיה
לכאורה.

כן. כאשר נטל הראיה להוכיח שהרישום במינהל
איננו נכון, מיד אתה תוקף את זה.

האם זה לא הדין ממילא?

התשובה היא כנראה שלא.

זאת אומרת, אם שני הצדדים יעשו עסקה
שמבוססת על הרישומים, זה יגיע לבית-המשפט, האם זה שמתבסס על נתוני המינהל, לא תהיה הנחה לכאורה שהרישום במינהל נכון והטוען לבטלות הרישום או לאי-נכונותו עליו הראיה?

זה לא כתוב באף מקום.

אני רוצה להקדים ולומר שרשם מקרקעין יכול
להיות רק אחד בישראל וזה רשם המקרקעין. בחוק מקרקעין נקבע במפורש מה המשמעות של הרישום שם ושלא ייווצר מצב שיהיה טאבו ב' במינהל.

גם אחרי שהחוק הזה יעבור, הרישום לא יהווה
ראיה לכאורה? או שאין לך תשובה על זה?

אם הנושא יגיע לבית-המשפט, יהיו שתי עסקאות
שיעמדו ויצטרכו לבדוק כל נושא לגופו.

זאת תהיה ראיה לכאורה?

לא פיתחנו את זה.

אני חוששת שברישום כזה, לאור ההצעות של
נציגי המינהל שהמידע איננו מהימן, הם יטרחו וירשמו על כל פלט כזה שהם יוציאו שהם מביאים לידיעת הקהל מקבל המידע שאין ברישום הזה משום ראיה לנכונות המידע.

טאבו זו ראיה חלוטה, בכלל אי-אפשר לסתור
אותה אלא אם כן הוכח אחרת. כאן אנחנו לא מדברים על ראיה חלוטה.

אם הם יתחייבו מראש למהימנות המידע, איך זה
יכול להוות ראיה לכאורה?

הם יכולים להסתייג, אבל אנחנו בחוק יכולים
לקבוע שזו ראיה לכאורה.

הרעיון בהקמת המאגר הוא לאפשר לאנשים
שעומדים להתקשר בעסקה לבדוק מה המצב של הזכויות לכאורה. כאשר אדם בא להתקשר עם בעל זכויות במקרקעין שבבעלות המינהל, עליו לבדוק את התיק עצמו. המאגר קיים בצד התיקים עצמם. אנחנו ביקשנו מהמינהל לבדוק את האפשרות שבאמת תהיה חובה וכאשר אדם ירצה להסתמך על רישום בפלט, שהוא יבדוק גם את התיק עצמו.

אני רוצה להזכיר מה קורה בחוק ובמה שונה
הצעת החוק. בפועל המצב הוא שמי שיכול היום לקבל מצב זכויות בנכס, זה רק הבעלים. אם הקונה רוצה לבדוק מצב זכויות, הוא צריך לבקש שיבצעו בדיקה על-פי התיק פיזית. לקבל את התיק של אותו נזק, תבוצע בדיקה ואז הוא מקבל אישור זכויות על-פי המצב בפועל.

כיוון שאני עוסק בנושא הזה שנים רבות, אני
מוכרח לומר שאי-הסדר הוא מוחלט. היום אדם שהולך לקנות דירה, הוא לא יכול לדעת מה הזכויות במינהל. אם יש לך מכירה, המינהל רושם אצלו. כשיש חברה משכנת, הוא מפנה את האנשים לחברה המשכנת ואם אתה רוצה לשחרר את הזכויות של האדם, המינהל לא רושם. צריך לזכור שחברה משכנת זה שום דבר. פעם היו פחות מעשר חברות משכנות בארץ שכולן היו אמינות וחזקות. היום, כשהתחילה הבנייה הגדולה והמסיבית עם העלייה, היום יש המון המון חברות שחלקן כבר לא קיימות בכלל כי חלקן עברו פשיטת רגל ואתה לא יודע ואין רישום ואין כלום. כשאדם בא ורוצה לדעת אם יש מישכון, הוא לא יכול לבדוק את זה כי החברה המשכנת לא קיימת והיא גם לא עושה את הרישומים ואי-אפשר לסמוך על חלק גדול מהחברות האלה. חברה משכנת זה לא דבר שפעם היה לו שם טוב.

כאשר רוצים להטיל עיקול על רכוש של אדם, איפה תעשה זאת, במינהל או בחברה המשכנת? יש אחד שעושה זאת במינהל ויש אחד שעושה בחברה משכנת. אתה מייצג מישהו אחר שרוצה לקנות את הדירה הזאת, איפה תבדוק? אתה הולך למינהל והמינהל במצב הטוב ביותר אומר לך שיש חברה משכנת, ואם הוא אומר לך אם יש חברה משכנת, הוא לא אומר לך מי זו החברה והאדם לא יודע איפה לבדוק. הדברים האלה לא מסודרים. כולנו יודעים שלפי חוק המשכון הרישום הזה נעשה בבתי-המשפט המחוזיים, רשמי המשכונות, ושם הרישום לא הולך לפי גוש וחלקה אלא באופן אישי, לפי האיש עצמו.

למה אתם כבנקים למשכנתאות לא הקמתם קול
זעקה?

אחר-כך יגידו שכל הבנקים למשכנתאות עושים
קרטל. לפני 15 שנה אמרנו שאנחנו לא נותנים משכנתאות, ואני זוכר שסגן מנהל המינהל קרא לי ואמר שנסדיר את זה ונעשה את זה. טפחות הייתה פעם חברה ממשלתית ורצו שטפחות תארגן את זה, אבל אחר-כך זה ירד מהפרק. הדבר הזה תמיד קם בקול צעקה ויורד.

אני רוצה לומר שהיום יש אי-סדר מוחלט בעניינים האלה. יש הרבה משפטים והרבה אנשים מפסידים את כספם בגין הדבר הזה, בין שאם רוכשי דירות, בין שנותני הלוואות, בין שמעקלים להם רכוש. לא ייתכן שדבר כזה יהיה במדינה מסודרת. היום אתה הולך לכל מדינה נאורה באירופה או בארצות-הברית ועל המקום נותנים לך אישור.

יש מדינות שעובדות בשיטה הזאת. השיטה
הבריטית היא כזאת, זאת אומרת, אין טאבו.

אם רוצים לעשות את הדבר הזה, אני לא חושב
שמה שהוצע כאן על-ידי אנשי המינהל ואנשי האוצר שרוצים להגיד שסך הכל כל הצעת החוק הזאת באה כדי שאדם זר יוכל לעיין במרשם, במקרה הזה אפשר לתקן בחוק מאגרי המידע ונגמר הסיפור. כמו שנאמר כאן, אפשר לתת לזה ידיים ורגליים. אני מבין שמשרד המשפטים לא רוצה שיהיה טאבו ב', אבל זה מעין טאבו ב' באופן זמני עד שיעשו את הכל ברישום בטאבו כי אין אפשרות אחרת. אם אני קונה דירה, אם אני ממשכן דירה, אם אני מאתר זכויות, אני אדע שזה אמיתי.

הבעיה האמיתית היא שהליכי הרישום האלה לא
נגמרים תוך שנה ולא תוך שנתיים ולא שלוש שנים אחרי שהבניין נגמר. יש דירות שלהערכתי ניבנו לפני עשרים ושלושים שנה ועדיין לא רשומות.

ודאי.

למה המינהל לא מעסיק יותר עורכי-דין, קבלני
רישום כאלה, כדי לבצע את זה? יש המון עורכי-דין שמחפשים עבודה ובטח יסכימו גם לעשות את זה במחירים נמוכים. מה הבעיה לעשות את זה?

אנחנו עובדים גם על נושא הפרצלציה, גם על
רישום בתים משותפים וגם על רישום זכויות.

כמה דירות אתם מצליחים לרשום כל שנה
בטאבו?

אין לי כאן את הנתונים. הבעיה היא שיש לנו
הרבה נכסי עבר שעוד לא הגיעו לרשום את כולם. הדבר השני שזו הבעיה היותר גדולה שעליה אנחנו מדברים כל הזמן ששבעים אחוז הם בכלל לא שלנו. שבעים אחוז רשומים בחברות המשכנות והן אלה שעושות את הפרצלציה, מחויבות לעשות את הפרצלציה.

אם אתם הייתם נוקטים פעולה ולוקחים כמה
עשרות עורכי-דין, אולי אפילו מאות, ומטילים על כל אחד מהם לבצע את הפעולה, החברה המשכנת הייתה צריכה לשתף פעולה.

היא לא צריכה לשתף פעולה כי היא מקבלת כסף.

לחברות המשכנות בעניין הזה אין שום
קריטריונים לגבי הסכום שהן גובות מדייר עבור רישום הזכויות, עבור העברת זכות רישום, עבור משכנתא. יש כאלה שגובות מאה דולר, יש כאלה שגובות 300 דולר, והסכום יכול להגיע ליותר מאלפיים שקל. אין שום פיקוח על הדבר הזה.

עכשיו יש. יש הצעת חוק.

חברה משכנת, ברגע שהתמלאו התנאים, לדעתי
חייבת לבצע את הרישום. אם המינהל היה ממנה מישהו והיה בא אל החברה המשכנת ואומר לה שזה הזמן, תבואי תחתמי מכוח ייפויי הכוח שלך, היא הייתה חותמת.

יש סעיפים שמחייבים את הקבלן לבצע את
הרישום אבל לדעתי לא אוכפים את זה.

הקבלן גבה את שלו. הוא לא מסר את הדירה בלי
לקבל את כל התמורה מהקונה.

נכון, אבל במקרים כאלה הדיירים צריכים
להתארגן. אני מכיר מקרים שהמינהל לא אשם אלא מדובר בקרקע פרטית, בנו בית, לא עשו צו בתים משותפים, לא רשמו ולא עשו את ההצמדות והכל באוויר.

הבעיה עם הבתים שלא נסתיימה בהם הפרצלציה.
הבעיה של פרצלציה היא לא הבעיה של הקבלנים אלא בעיה שתלויה באגף המדידות וכן הלאה.

אני לא חושב את עצמי מומחה, אבל אני יודע
בדיוק איך גורמים לזה שתהיה פרצלציה. זה רק עניין שרוצים לעשות את זה. זה לא תלוי בקבלנים. הרי זה סיפור פשוט. עושים תוכנית איחוד וחלוקה, את התוכנית מגישים לאגף המדידות, משם זה הולך לטאבו ונרשם, ובאותו רגע יש חלקה, עושים צו בתים משותפים ובאותו רגע יש דירה, יש תפריט, עושים את ההצמדות וכולי. יש המון עורכי-דין שמחפשים עבודה, יש המון עבודה שמחכה לעורכי-דין אבל הם לא נפגשים.

זה לא רק עניין של עורכי-דין אבל נושא כזה יכול
לקחת סדר גודל של חמש שנים. מדובר באמת בבעיה קשה מאוד מצד הפרצלציה, אבל זה נכון מה שאתה אומר.

אגף המדידות שייך למשרד העבודה והרווחה?

לדעתי זה עבר למשרד הבינוי והשיכון.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לרשום להזמין את
אנשי אגף המדידות לברר אם באמת כטענתכם. הניסיון שלי אתכם הוא לא כזה ואני חושב שמדובר בפחות זמן.

אני מבקש בכל-זאת לשמוע מאנשי האוצר מה יש לכם לומר על תיקון 36 לחוק ההסדרים, לגבי האגרות, שם נאמר: "השרים רשאים לקבוע אגרות לעניין חוק זה, לרבות כל עניין הקשור למתן מידע או כל פעולה הקשורה לביצוע עסקאות או כהכנה לביצוען, וכן רשאים הם לקבוע מי נותן את חובת תשלום אגרה לפי סעיף זה". זה בעצם בא לשרת את החוק הזה.

גם.

למה צריך שני שרים ולא שר אחד?

כי השרים שממונים הם שר השיכון ושר האוצר.

במקור שני הסעיפים היו בחוק ההסדרים, אבל
משרד המשפטים עמד על כך שהנושא יוצא מחוק ההסדרים בגלל שזה טעון דיון מיוחד.

דיון מעמיק ורציני.
הבעיה שאני רואה פה, בתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, הוסמך שר הפנים להתקין תקנות לעניין גביית אגרות על החלת תוכניות בניין ערים, אבל לא גובים. חמש שנים מאז החוק נחקק ולא גובים. רק בדבר אחד קטן, בוועדת ערר עשו איזה תקנות זמניות שלא מתבצעות. זאת אומרת, קבלן או יזם יכול להעסיק את מוסדות התכנון בפרוייקט רחב היקף של מאות דירות, להעסיק את משרד הפנים, את המהנדסים של הוועדה המחוזית ומינהל התכנון והכל, ולקבל את השירות הזה בחינם.

הקבלן שמפיק תוכנית בהיקף של מאות יחידות
דיור משלם לאדריכל שיפעיל את התוכנית הרבה מאוד כסף.

גם אחד שלומד נהיגה משלם למורה הנהיגה, אבל
כשהוא בא להיבחן, הוא משלם למשרד התחבורה. הוא משלם לאדריכל, אבל אחר-כך הוא מעסיק כוח אדם של המדינה בשעות רבות בפרוייקט פרטי שהוא מרוויח עליו, ואז מה הסיבה שהוא לא ישלם אגרה? אני לא בטוח שהסעיף כאן מסמיך את השרים לקבוע אגרות כי כתוב שהשרים רשאים לקבוע אגרות ואני לא יודע אם הם יקבעו.

בחוק הזה יש מאה אלף בקשות למידע על זכויות
בשנה. אתה לא צריך לקחת אדריכל ולשלם לו סדר גודל של מאה דולר לכל יחידת דיור, אלא אתה בא למינהל ומבקש מידע על זכויות.

אתה אומר לי למה לא מוצדק לקחת כאן אגרה,
אבל אתה לא אומר לי למה לא גובים אגרה על תוכניות בניין ערים של יזמים שמעסיקים את מוסדות התכנון באלפי שעות עבודה. למה המדינה צריכה לתת את השירות הזה בחינם? מצד שני, כאשר אגף התקציבים יצטרך להעסיק מהנדס הוא יגיד שאין לו תקן, אין לו כסף, אין לו כלום ואל תעסיק אותו. אני מבין שאין לך תשובה לזה.

בואו נתחיל לקרוא את הסעיפים.

"המינהל רשאי לנהל מאגר מידע שיהיה פתוח
לעיון הציבור ושבו יהיו פרטים על התקשרויות חוזיות של המינהל לגבי מקרקעין שבניהולו, אשר אינם רשומים בפנקסי המקרקעין המתנהלים לפי חוק המקרקעין התשכ"ט1999-".

למה לא נמחק את המילה "רשאי" ולא נאמר
"המינהל ינהל"?

אנחנו אמרנו רשאי כיוון שהמינהל עוד לא ערוך
לכך.

נקבע לכם שתוך זמן מסוים תגיעו לזה. כמה זמן
אתם צריכים כדי להיערך?

תוך שנה, למיטב זיכרוני, לדברי מנהל המינהל,
שנה זה מעט מדי זמן.

אם נקבע שנה?

אני לא בטוח שהוא יספיק.

אם לא נקבע מועד, זה יכול להיגרר עד בלי סוף.
מישהו רוצה להתנגד לעניין הזה שאנחנו רוצים לקבוע שתוך שנה זה יקום?

לא להתנגד, אבל אני חושב שזה לא יהיה רציני
אם לא החלטנו איזה מאגר אנחנו עושים כאן.

אנחנו אומרים שמה שלא יהיה, יקום תוך שנה.
אחר-כך נראה מה יהיה במאגר. קבענו שהמינהל יקים או ינהל מאגר מידע שיהיה פתוח וכולי וכולי.

אנחנו נבקש גם את הערתו של מנהל המינהל
שנדמה לי שיש לו מה לומר.

מנהל המינהל בפעם הקודמת ביקש דחייה. עם כל
הכבוד לו, כבודו במקומו מונח, אנחנו מתקדמים אתו או בלעדיו.
אם כך, תחילתו של החוק היא בתום שנה.
לפי האמור כאן כתוב "אשר אינם רשומים". זאת אומרת, אסור לו לתת אינפורמציה על מה שרשום?

הרעיון הוא לא להקים מאגר מידע שיהיה חלופי
או נוסף לטאבו וזאת מכמה טעמים. ראשית, לא להתחרות בטאבו. אנחנו לא מעונינים ליצור איזשהו רושם שזה תחליף לטאבו. אנחנו מעונינים שמי שירצה ויכול, ייגש רק לטאבו. מעבר לכך זה יטיל על המינהל מעמסה בלתי מוצדקת שיש אפשרות יותר טובה לבדוק את הנתונים על הקרקע בטאבו.

חשבתי שהבעיה שלכם תהיה להבחין בין אלה
לאלה. אתם יודעים מה רשום בטאבו כי אתם מקבלים מיד נסחים?

אין בעיה. אנחנו מקבלים.

אין לכם בעיה להתחיל לנהל.

אין בעיה.

אני מציע לומר: מאגרי מידע, כהגדרתו בחוק
מאגר מידע.

אני אבדוק את זה. אני חושבת שהמונח מאגר
מידע מופיע בכמה חוקים בלי הגדרה.

כשנאמר המינהל לגבי מקרקעין, צריך להיות
המקרקעין כדי שיהיה ברור שזה לגבי כל המקרקעין ולא חלק מהמקרקעין.

בסדר.

אבל זה לא המקרקעין.

לא רק המקרקעין שבניהולו אלא כל אלה
שרשומים על-שם המינהל או מדינת ישראל או קרן קיימת לישראל או רשות הפיתוח. כל אלה צריכים להיות בפנים.

זה בניהולו.

שלא יבואו ויאמרו שמה שנתנו לחברה משכנת לא
בפנים, כי זה כן צריך להיות בפנים. כל הגופים האלה שציינתי, שבעצם המינהל אחראי עליהם, צריכים להיות בפנים. אם עכשיו יאמרו רק בניהולו ומה שעבר לחברה משכנת לא בפנים, כל החוק הזה לא עונה על הצרכים.

בחוק מינהל מקרקעי ישראל כתוב: "הממשלה
תקים מינהל מקרקעי ישראל שינהל את מקרקעי ישראל". מקרקעי ישראל מוגדרים.

גבירתי היועצת המשפטית, בנאום שיישא
יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת הוא יאמר שמאגר המידע הזה כולל את הנכסים שבניהול המינהל לרבות, והכוונה היא לרבות רישום לגבי נכסים שיש להם חברות משכנות. נפתור את הבעיה הזאת על-ידי פרשנות שאנחנו מפרשים את המילה בפירוש הרחב, כולל גם את החברות המשכנות.

כאשר אנחנו מדברים על המועד הזה של שנה,
אנחנו מדברים על כל הנכסים. אנחנו לא יכולים להתחייב שתוך שנה יהיה לנו את כל הנתונים של החברות המשכנות, אם כי נעשה מאמץ בכיוון הזה. זה ייקח יותר זמן. יש היום מאגר שבמהירות יחסית אנחנו יכולים להעמיד לדרישות הציבור.

תבואו בסוף השנה ותגידו מה אתם מציעים.

אני מציע להכניס שלבים בעניין הזה.

איך זה מוגדר? בחוק מינהל מקרקעי ישראל כתוב מי זה השר?

ההגדרה היום היא שר השיכון ושר החקלאות,
אבל מאז יש החלטות ממשלה שהעבירו את זה לשר האוצר ושר החקלאות.

"חוק מינהל מקרקעי ישראל, סעיף 1, הגדרת
השר, שר הבינוי והשיכון".

איך אנחנו יכולים להגדיר את השר האחראי על
המינהל? אני רוצה לאפשר דחייה על-ידי פנייה של השר באישור הוועדה כדי שלא תצטרכו ללכת לחקיקה ראשית. בתום השנה השר באישור ועדת הכלכלה יוכל להאריך את המועד.

תחילתו של חוק זה בתום נניח ששה חודשים
ממועד פרסומו ואולם ניתן לקבוע בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לא, זה יוצר לנו בעיה. אני רוצה לקבוע את השנה.

חוק זה יחול בהדרגה לגבי מקרקעין כפי שייקבעו.

לא, אני לא רוצה את זה כך. לא תהיה להם
מוטיבציה לסיים במועד. אני רוצה לקבוע להם שתחילתו של החוק, זה שנה. השרים, באישור הוועדה, רשאים להאריך את המועד אם יסתבר כי הנסיבות מצדיקות זאת או משהו כזה.

תחילה של חוק צריכה להיקבע בחוק. את זה אני
לא יכולה להשאיר לתקנות.

מבחינתי החוק יכול להיכנס מיד לתוקף. אנחנו
יכולים לומר שמינהל מקרקעי ישראל יקים את מאגר המידע תוך שנה מיום זה וזה ואולם השרים, באישור הוועדה, רשאים להאריך את המועד.

רשאים להאריך מועד למה?

להקמת מאגר המידע.

לפתיחתו לציבור, כי המאגר הזה ישנו.

זו הכוונה.

אני מבקש לתת ביטוי לעניין השלבים כי אנחנו
יודעים שיש נתונים שנוכל לתת אותם בתוך שלושה חודשים ויש נתונים של חברות משכנות, כמו שתואר כאן, שייקח לנו זמן רב לאתר אותם.

אנחנו נאמר שהחוק ייכנס לתוקף מיד. אני מציע
שנעשה דבר פשוט. השרים או השר הממונה יתקין תקנות באישור הוועדה שיותקנו תוך שלושה חודשים מהיום ושם הוא יצביע על השלבים. זאת אומרת, עד תאריך זה ככה, מתאריך זה ככה וכולי, ואז נהיה עם יד על הדופק.

החוק ייכנס לתוקפו מיד, אבל מאגר המידע יופק בשלבים על-בסיס תקנות שיתקין השר באישור ועדת הכלכלה. זה אני אומר לצורכי ניסוח. השר או השרים – תכף נראה מי זה – יבוא מעת לעת לפה ויגיד שעד עכשיו הם הפעילו ככה וככה וכך אנחנו נהיה עם יד על הדופק. השר באישור הוועדה יקבע תקנות, יקבע הפעלת מאגר המידע בשלבים.

סעיף ג' מדבר על השר.

נכון, שם מדובר על השר אבל לא בדקתי מי זה
השר לעניין זה.

את הניסוחים עוד נראה.

התקנת התקנות גם מוגבלת בזמן.

תוך שלושה חודשים יביאו בפנינו השרים או השר
תקנה בדבר הפעלה הדרגתית של מאגר המידע ואנחנו נצטרך לדון בזה ולהחליט אם אנחנו מאשרים או לא מאשרים.

בשורה שנייה כתוב "שבו ייכללו פרטים
להתקשרויות חוזיות של המינהל לגבי מקרקעין שבניהולו". חסר פה לדעתי עוד אלמנט אחד של נכסים שלא עשו ישירות חוזה עם המינהל. לגבי חברות משכנות שיורחב העניין הזה. אין פה התקשרות חוזית ישירה.

המינהל לא יודע מה החברה המשכנת עשתה. אגב,
מי שכן יודע זה אולי האוצר.

הוא כן יודע משום שרישום בחברה המשכנת
נעשה רק אחרי שיש הפניה של המינהל. אתה לא יכול לרשום בחברה.

אני קניתי דירה מחברה משכנת, אני הרוכש
הראשון, לחברה המשכנת יש חוזה חכירה ואני החלטתי להעביר את זכויות החכירה, עשיתי משחים, עשיתי ייפויי כוח בלתי חוזרים, השארתי הכל בחברה המשכנת. אין לי חובה לדווח למינהל.

לא, ההפניה תעבור דרך המינהל והמינהל נותן
הפניה לחברה המשכנת.

אם זה חוזה מעוגן, למינהל אין מה לומר בסיפור
הזה.

אם החברה המשכנת לא מוכנה לרשום לך, יהיה
עוד מעט טאבו ג'. מסתבר שאנחנו כאן לא פותרים את עיקר הבעיה, כי אם שבעים אחוז מהנכסים מתנהלים בחברות משכנות ולפי מה שאומרים כאן נציגי המינהל אין שום קשר בין העברת זכויות בין חוכרי משנה של אותן חברות לבין המינהל, בעצם אנחנו מנציחים את הקיים ולא עושים כלום.

נכון. אני צריך לעשות פה חוק שיחייב את החברה
המשכנת לדווח להם.
אני לא שקט עם כל ההסדר הזה משום שעל-ידי זה אנחנו עוזרים לתהליך הלא טוב שכבר יש חצי טאבו ב'. הם אומרים דבר פשוט, אני רוצה לקנות מגרש, אבל אני לא יכול לדעת מי המחזיק, למי יש חוזה חכירה ואני צריך לדעת כדי לפנות אליו. זה לא פותר את הבעיה וזה לא פותר אפילו מקצת הבעיה. הבעיה צריכה להיפתר על-ידי זה שהתהליכים האלה ייעשו מהר ויהיו רישומים. אני לא רוצה לפתוח טאבו ב'. לדעתי אי-אפשר יהיה להתמודד עם זה ויהיה עוד יותר בלגן. ככה לפחות אומרים לך להיזהר, לך לחברה המשכנת לבדוק. כך אתה עוד תבנה על זה ויהיו עוד יותר משפטים כי אני בניתי על-סמך רישום של המינהל והחברה המשכנת זה סיפור אחר. החברה המשכנת, אני לא יודע אם אני יכול להטיל עליה מכוח חוק חובת דיווח שאין עליה מכוח ההסכמים.

למינהל הרי יש חוזה עם כל החברות המשכנות.
לחברה המשכנת יש חוזה עם המינהל ובחוזה הזה החברה המשכנת התחייבה לעשות רישומים וכולי. המינהל יכול מחר לפנות לכל חברה משכנת ולדרוש ממנה את הכל.

הרשות להגנת הצרכן או כל ארגוני הצרכנים היו
צריכים להיות הגורם שהולך למקומות כאלה ועוזר באופן משפטי לדיירים להתארגן, לקחת עורך-דין, לתבוע את החברה המשכנת לבצע את מה שהיא התחייבה, היא גם לקחה כסף מראש, את כל המסים ושכר טרחת עורכי-דין. יש שם כמה עורכי-דין שכל מה שהם עשו, עשו חוזה, לקחו את כל שכר הטרחה ועכשיו הם לא רוצים לטרוח.

יש לחברה מחוייבות כלפי משרד השיכון.

המחוייבות, כוחה יפה כל עוד מישהו אוכף אותה.
כאן זה לא נראה שיש אכיפה של הדבר הזה.

לגבי הידיעה שלנו על קרקע שרשומה בטאבו או
לא. ההנחה הייתה שאנחנו יודעים מה שנרשם וזה נכון, אבל לפעמים קרקע בשלה לרישום ובא עורך-דין עם שטרות ואנחנו חותמים אבל מאיזושהי סיבה זה לא הלך לטאבו להירשם או שזה הלך אבל לא קיבלנו את התגובה.

אתה בודק את השטרות?

אני יכול לדעת אם זה נרשם בטאבו רק כשאני
מקבל בחזרה את השטר החתום על-ידי הרשם.

הוא שולח לך?

כן, אבל רק אז, אבל יש תקופת ביניים ואז יש לי
בעיה כי אני לא יודע אם זה רשום או לא.

מה אתם רוצים ממני? אני בסך הכל חבר כנסת.
אתם רוצים להציע חוק אחר, תציעו. אתם הממשלה.

אני חושב שמה שאומרים נציג לשכת עורכי-הדין
ונציגי הבנקים זה הגיוני. כשאני כתבתי את הצעת החוק לא חשבתי על הנקודה הזאת שיגידו שהתקשרויות של החברות המנהלות זה לא התקשרויות של המינהל ולכן לא צריך להציג את זה.

יש כאן שני שלבים. השלב הראשון הוא לומר למי
שמתעניין שפה נבנה בניין על-ידי חברה משכנת פלונית שמכרה דירות. נקודה. מכאן ואילך, אינפורמציה נוספת, לך אליהם. עד עכשיו גם את האינפורמציה הזאת, מי החברה המשכנת על הקרקע, אתה לא יכול לדעת אלא אם כן אתה עוסק ברכילות.

במידע הם יכתבו שאין שום ראיה לנכונות
הזכויות. גם היום זה כך, אבל שלפחות יהיה משהו לכאורי בידי המתעניין.

אם הם רוצים להגיד, שיגידו, אני לא מונע מהם
לומר מה שהם רוצים.

לגבי שבעים אחוז מהדירות שהמינהל ינהל, אם
כל מה שיהיה כתוב הוא שיש חברה משכנת, אז למה עשו את זה, לגבי שלושים אחוז?

זה חשוב אפילו לגבי שלושים אחוז. חשוב לדעתי
החברה המשכנת.

החברות המשכנות מוכנות היום לתת מידע למי
שלא מחזיק בייפוי כוח?

רק עם ייפוי כוח ורק עם ויה דלרוזה.

רבותיי, חלק מהחברות המשכנות לא קיימות ואני
אומר זאת מניסיון. הן לא קיימות ואין אל מי לפנות בכלל.

החשש שלי שאם מאגר המידע של המינהל יהיה
טוב מדי, הוא יהווה תחליף. נניח שאנחנו נחייב את החברות המשכנות למסור דיווח, מה המצב המשפטי? אם הדיווח הזה נותן חזקה – לא. אבל אז אנחנו יכולים להכניס אנשים ל'ברוך' עוד יותר גדול, משום שנניח היה דיווח לא מדויק למינהל והאיש לא הלך לחברה המשכנת לבדוק והסתמך רק על הדיווח במינהל, והדיווח לא מדויק, זה עוד יותר גרוע.

זה קורה.

עדיף לי לומר לו שיש חברה משכנת ומרגע זה אני
לא יודע כלום.

אם כך, תחייב את החברות המשכנות לתת את
המידע.

אני אומר לכם מה זאת חברה משכנת. חברה
משכנת זה ביטוי של משרד השיכון.

יש גם עורכי-דין שהם חברה משכנת. אני יודע
שהמינהל תובע מעורכי-דין שליוו פרוייקט בני ביתך של קבלנים להיות כאילו הם החברה המשכנת. זאת אומרת, לנהל אצלם טאבו קטן.

המינהל צריך לעשות סדר גם בחברות המשכנות.

אני חושב שהדבר הבסיסי פה, במקום לטפל
ברישום המהיר של כל הדברים ולהפסיק עם הערוץ השני המקביל הזה, אנחנו הולכים ומשפרים את הערוץ המקביל כדי אולי להנציח אותו, ואני לא רוצה את זה.

הנה מנהל המינהל. הוא יספר לנו למה יש עדיין כל כך הרבה דירות שניבנו ועדיין לא רשומות בטאבו.

התשובה היא מאוד פשוטה.

כי לא רשמו אותן.

כי תקופה ארוכה היה כדאי לא לרשום אותן.
לדוגמה, יש חברות משכנות שדורשות אלף דולר עבור העברת זכויות. מינהל מקרקעי ישראל – כל הזמן רוצים הפרטה – מוכר את הזכויות. החובה לרשום את הזכויות היא לא עלינו אלא על היזמים שרכשו מאתנו את הזכויות. אנחנו הפכנו בלי רצוננו, בניגוד לרצוננו, למעין טאבו קטן, וזאת כי הזכויות האלה בדין היו צריכות להירשם בלשכת רישום המקרקעין על-פי ההתחייבות החוזית שלקחו על עצמם הקבלנים. הקבלנים, אחרי שהם גומרים לבנות ואחרי שהם קיבלו את התמורה לדירה, לא עושים זאת. היום מתפתחות תביעות של אנשים שקנו זכויות ומגישים תביעות וזה עובד מצוין. יכול להיות שהגיע הזמן שהמדינה תחליט ללכת לתביעות כנגד אותם קבלנים. לדוגמה, קבלן שלא רשם זכויות, חברה כמו שיכון עובדים, שיכון ופיתוח, אזורים, כל החברות שאצלנו הן חברות משכנות, לא יקבל קרקע.

אתם נותנים לחברה משכנת קרקע בחכירה, אז
הם מתחייבים גם כלפיהם לרשום את הזכויות?

לא רק שהם מתחייבים כלפינו אלא הדבר הזה
סגור.

אם כך יש לכם עילת תביעה.

יש לנו עילת תביעה, אבל הבעיה היא התיישנות.

אנחנו רושמים הצהרה מפיך שתתחילו להגיש
תביעות?

לא שנתחיל אלא מינינו אצלנו אדם מיוחד שהוא
עובר חברה חברה, בודק כמה יחידות דיור לא נרשמו ואנחנו החלטנו שאנחנו הולכים על העניין הזה בכל הכוח.

אני שמח לשמוע את זה. בהיעדרך אמרתי כאן
שארגוני הצרכנים לדעתי היו צריכים גם הם להתערב וללכת לבתים ולדבר עם מה שנקרא ועד הבית.

תזמנו לכאן את כל החברות הגדולות ותשאלו
אותן. למה חברה כמו שיכון עובדים, למה חברה כמו שיכון ופיתוח שהיא חברה שהייתה חברה ממשלתית והופרטה, למה לא דאגו במסגרת ההפרטה להכניס סעיף כזה שיחייב אותן לרשום את כל הדירות.

לחברה יש התחייבות חוזית כלפי הרוכשים
לרשום. הבעיה היא שהרוכשים ישנים על זכויותיהם.

אם זה לא היה רשום אצלנו. הבעיה היא שהם
רואים בנו מעין מיני טאבו.

אנחנו מקדמים בברכה את הרעיון שלכם להגיש
תביעות נגד חברות שלא רושמות ומתרשלות במילוי חובתן. ארגוני הצרכנים צריכים בעניין הזה להתערב ולהושיט סיוע משפטי לוועדי בתים ולבתים שבהם זה לא נרשם ולאלץ את החברות הקבלניות או מי שלא בנה לעשות את זה.

אנחנו עושים.

אולי אתם עושים מעט מדי. הרי אחרי שהדיירים
יזכו במשפט, החברה המשכנת תשלם הוצאות משפט. אתם צריכים להיות היוזמים של זה.

אני רוצה להזכיר שמינהל מקרקעי ישראל פרסם
מכרז שבו חברות פרטיות שלנו שזכו במכרז עוסקות ברישום של כל אותן יחידות דיור של חברות שפשטו רגל או שנעלמו ואנחנו עוסקים ברישום על-חשבוננו. שר האוצר עכשיו חתם על הצו ואני מקווה שזה יעזור במשהו. הדבר שיעזור יותר זה פשוט מודעות, שאנשים יבואו לחברת בנייה ויאמרו לה שחלק מהשאלות ששואלים זה לא רק על המטבח אלא מתי הזכויות שלהם יהיו רשומות כזכות קניינית.

העניין הזה מצריך באמת יותר טיפול מצדנו. אני
מוכן לקבל על עצמי ליזום ישיבה משותפת.

אם אתם הייתם מוצאים קבוצת עורכי-דין
שמוכנה לטפל בזה תמורת שכר סביר והייתם מציעים נניח לוועד בית ביוזמתכם, זה היה עושה משהו. מגישים צו לבית-משפט וזה מתפרסם, החברות ירוצו.

בהיעדרך החלטנו כבר שתהיה לכם חובה להקים את המאגר ושאתם תפעילו אותו. תוך שלושה חודשים השרים יביאו לאישור הוועדה את קצב הקמת המאגר כי אתם לא יכולים לעשות זאת ביום אחד. אנחנו בכל-זאת רוצים גם ללחוץ עליכם.

מה בקשר לנושא שהעלינו קודם לגבי אותן
פעולות שנעשות במסגרת אותה חברה משכנת. הועלתה כאן הטענה שברגע שיש חברה משכנת, העברות מחוכר לחוכר לא מדווחות למינהל. עלתה כאן האפשרות להטיל על החברות הזו חובה לדווח לכם על העסקאות האלה, על-מנת שהן יעודכנו במאגר שכבר קיים אצלכם, כי הרי לכל חוכר יש תיק.

אני רוצה שיהיה ברור שהרעיון של מאגר מידע
שבא מאתנו הוא בניסיון לא ללכת אחורה. כשאני אומר לא ללכת אחורה, אנחנו היום מנסים ליצור מצב שמלבד הבעלות הערטילאית – אני מדבר על דירות – אנחנו נותנים לאזרח הרגשה גם מבחינה כלכלית, כאילו בעלות. לצורך העניין יצרנו מסלול ישיר בלשכת רישום המקרקעין שעל אף זה שנאמר בהסכם שהוא צריך את הסכמת המינהל להעברת הזכויות, אנחנו נתנו מראש את הסכמתנו להעברת זכויות, מלבד מקרים יוצאי דופן.

אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שלא יהיה מצב שהחברה המשכנת צריכה לדווח למינהל והתוצאה היא שהעברת הזכויות תיקח עוד שלושים יום אלא לאפשר לה לגשת ישירות למאגר המידע בדרך שאנחנו נעשה את זה ולדווח ישירות לתוך מאגר המידע שדירה שהייתה רשומה על-שם מישהו, עוברת למישהו אחר.

זה יהיה שלב ב'. אנחנו לא יכולים לחייב בזה.

את זה אנחנו רוצים. שיהיה להם גישה ישירה
למאגר המידע ואפשרות לתקן.

אני חושב שאנחנו מחמיצים כאן הזדמנות פז
לעשות סדר. כל דירה שקיימת במדינת ישראל ושאינה רשומה כדין, כאן מתחילה הבעיה. לכל דירה כזאת יש תיק במינהל. יכול להיות שהחברה המשכנת לא מדווחת לו.

אני אגיד לך מה הקושי שאני רואה. נניח הלכנו
לשיטתך וחייבנו את החברות המשכנות לדווח והן דיווחו, והמינהל קלט ויש רישום. מה מצבו של הרישום הזה?

הרישום הזה הוא במסגרת מאגר המידע של
מינהל מקרקעי ישראל.

אתה מבין שאתה שם כאן מכשול בפני עיוור? בא
אדם שלא מבין הרבה, מקבל במינהל אינפורמציה על פלט של מחשב ובסוף מסתבר שזה מוטעה. האם לא עדיף שתגיד לו מראש שלא ישאל אותך כי אתה לא מוסמך?

הוא אומר אותו הדבר גם לגבי שלושים האחוזים
הנותרים שלגביהם יתנהל מאגר המידע. הם בפירוש אומרים שלא רק לגבי חברות משכנות אלא לגבי כל המקרקעין. הם לא מוכנים לקחת אחריות על מהימנות המידע.

בואו נעשה סדר ונדבר על עובדות. העובדות הן
שהמידע שישנו היום בתיקי המינהל, כיוון שהמידע הזה, כיוון שתהליך הציון שלו לא נעשה כמו בלשכת רישום המקרקעין, הוא איננו נכון. לדוגמה, יש הרבה אנשים שכדי לא לשלם דמי הסכמה מחליטים לא לדווח לנו. עושים את ההעברה החוזית, חותמים בינם לבין עצמם על הסכם, משאירים את ההסכם הזה ולא מדווחים לנו על כך. בבית המשותף שבו אני גר יש אנשים שרשומים במינהל מקרקעי ישראל כמשה חיים, אבל משנת 1968 הם כבר לא משה חיים כי הם רצו לחסוך דמי הסכמה.

נוכלים יש גם בטאבו.

זאת לא נוכלות. עניין של דמי הסכמה זה עניין
חוזי.

שלושים אחוז של הדירות שקיימות אצלכם, גם
לגביהן המידע לא אמין?

זה בדיוק מה שהם אמרו.

הבעיה העיקרית שלנו היום היא שהמינהל לוקה
רק בדבר אחד. הוא לוקה בהרבה דברים, אבל עיקר העיקרים זה מתן שירות לבוזגלו. כשאני אומר בוזגלו, זה אותו אדם שהוא איננו אורי דורי, שהוא איננו יודע איך להגיע לפקידים שלנו, הוא איננו יודע איך לעקוף את הפקידים שלנו, הוא בא מגן יבנה, הוא רוצה להעביר זכויות. במינהל מקרקעי ישראל ייקח לו ארבעה חודשים להעביר זכויות, בטאבו ייקח לו 22.5 דקות כי במינהל מקרקעי ישראל יצטרכו לאתר את התיק שלו ואז יגלו שבתיק חסר איזה מסמך. במקרה הטוב ייקח לו שלושה חודשים. במסגרת מאגר המידע אנחנו מנסים לחייב אותנו להגיע למצב שמאגר המידע הזה הוא פעם אחת אמין. לחייב אותנו ולא את אף אחד אחר. הדבר השני שאנחנו רוצים להגיע אליו זה שכל המערכת תעבוד על מסכי מחשב ולא יהיו תיקים חומים מרופטים. אנחנו היום לא מסוגלים לעבוד מול מסכי המחשב כי תמיד אומר לי הפקיד שאולי בתיק רשום משהו אחר ממה שרשום במסך. כדי להגיע למצב שהמסך הוא הכלי היחיד כמו שהפקיד בבנק עובד אתו, אנחנו עובדים היום כפול. אתה בא לפקיד, הוא בודק את המסך, הוא אומר שרשום אבי דרקסלר כבעל זכויות, אבל אולי בתיק רשום משהו אחר. הוא אומר, לכו תביאו את התיק מהארכיב. כל העסק הזה הוא עבודה כפולה ולא חכמה.

מאגר המידע הזה יאפשר לנו להגיע למצב שהנתונים במאגר ממוחשב, הם יהיו הנתונים, אני מקווה ברמת תיוג של 98 אחוז, שהעברת הזכויות תהיה כולה במערכת ממוכנת ולא תהיה במסגרת התיקים שאנחנו מביאים אותם מהארכיב. אני מקווה מאוד שנהיה במצב שבו אנשים יבואו למינהל מקרקעי ישראל לשם העברת הזכויות וזה יהיה במהירות.

אם ככה, למה לא נבקש גם מהחברות המשכנות
לדווח לך?

אין לי בעיה שהחברות המשכנות ידווחו לי. לא
זאת הבעיה. לא שאני מוותר, אלא אני אומר דבר אחד מאוד פשוט. אני מבקש שהחובה הזאת לדווח של החברות המשכנות תהיה חובה שלהן מולי ולא יפגעו באזרח. בפועל הן לוקחות את הבן-אדם ואומרות לו ללכת למינהל. הייתה תקופה שהחברה המשכנת הייתה צריכה לדווח למינהל, היו עושים טופס והיו אומרים לאותו אדם שרוצה להעביר זכויות ללכת אתו למינהל. הוא היה עומד בתור גם בחברה המשכנת וגם במינהל מקרקעי ישראל. אני מנסה כל הזמן לגרום לכך שאנשים לא יגיעו אלי למינהל.

האם המצב השכיח הוא לא המצב הבא: יש הסכם חכירה או הסכם פיתוח בין המינהל לחברה
משכנת. בשלב הראשון אין לך דיווח למי החברה המשכנת מכרה.

לא, רק כשאנחנו מעבירים את זה לצורך שחרור
ערבויות חוק מכר, אז אנחנו משחררים. כדי לשחרר את ערבות חוק מכר, אנחנו חותמים חוזי חכירה ישירים עם כל אחד ואחד מרוכשי הדירות כי אחרת אין אפשרות לשחרר את ערבות חוק מכר. כך אומר חוק המכר דירות, הבטחת השקעות של רוכשי דירות. להבדיל מקרקע פרטית.

למה ההעברה הנוספת לא יכולה להתבצע אצלך?
אם נשחרר את הביטחונות של חוק ערבויות המכר, יש הסכם חכירה ישיר.

חייב להיות. זה הכלל.

מאותו רגע ואילך החברה המשכנת מעבירה.

היא לא תרשום את הדירות. אנחנו עושים בדיוק
הפוך על הפוך. היא תצא מהמשחק. עורכי-הדין לקחו אחוז וחצי כדי לרשום את הבית, אבל הם לא עושים זאת. רמת השירות שהוא מקבל בחברה המשכנת טוב מרמת השירות שהוא מקבל במינהל.

מה קורה עם התעריפים שלהם?

בוא נגיע לתעריפים. אני קיבלתי השבוע מכתב
מבן-אדם בירושלים שחברה משכנת קטנה מאוד דרשה ממנו אלף דולר על העברת זכויות במלחה. בימים האחרונים שר האוצר חתם על צו במסגרת צו פיקוח על מחירים שבו הוא הגביל את האפשרות לקחת בגין העברת זכויות לסכום שנקבע בתקנון ונדמה לי שהסכום המקסימלי הוא 750 שקלים.

זה יורד בהדרגה במשך חמש שנים.

מינהל מקרקעי ישראל יזם הידברות עם הבנקים.
ניסינו ליצור מצב שכל הרישום לתקופת הביניים עד לרישום בטאבו יצא לחברה שהיא מעין חברת נאמנות כדי שאנשים יקבלו שירות ברמה הרבה יותר גבוהה. החלום שלי הוא שאדם יכניס כספומט ויחד עם חשבון הבנק שלו יוכל לקבל אצלי מה הזכויות שלו במינהל מקרקעי ישראל.

אני מקבל את עמדתך הבסיסית שאסור לנו לשפר
את המנגנון הזה יותר מדי כי אחרת הוא ייהפך לתחליף ובסוף עוד יגידו שמאחר שזה רשום במינהל, אין צורך בטאבו.

רבותיי, יש פה סיפור פשוט. יש כביש ראשי וצריכים ללכת בו. הייתה תאונה בכביש הראשי, ובמקום לפנות את הגרוטאות מהכביש הראשי, הולכים לסלול כביש מקביל. צריך להוציא את הגרוטאות מהכביש הראשי ולתת לתנועה לזרום. זה מוטל בעיקר על ארגוני הצרכנים. אתם צריכים לעודד דיירים להתארגן ולתבוע את החברות. המינהל מצדו טוען שגם הוא יגיש תביעות. לא איכפת לי שהוא יקבל החלטה שמי שלדוגמה מתרשל באופן קבוע, עבריין מועד, קבלן, לא יוכל להשתתף במכרזים של המינהל, יהיה פסול.

הבעיה שאנחנו מוציאים התחייבויות לרישום
משכנתה. יום אחד הכל יתפוצץ. כל ההתחייבויות לרישום משכנתה, אין להן ערך לא מבחינה משפטית ולא משום בחינה אחרת.

הסיפור הוא פשוט. זה עניין של רשלנות. החברות
הקבלניות, בהיעדר לחץ, ואם אני שומע שגם לוקחים אלף דולר להעברה, זה אפילו משתלם להן למשוך את זה.

תראה את המאזנים שלהן. אנחנו רואים את זה
במאזן.

לדעתי אתם כמינהל וחובת ארגוני הצרכנים
לעודד התארגנות של דיירים כדי ללחוץ באמצעות בתי-המשפט על החברות למלא את התחייבותן. אני יודע בדיוק איך קבלן מוכר דירות עם ייפויי הכוח הבלתי חוזרים, עם כל הטפסים חתומים וכולי. אני מכיר את זה.

מה החלטנו לגבי החברות?

אנחנו לא מטילים עליהן חובת דיווח. אני גם לא
בטוח שאני יכול לחייב אותן לדווח. יש לי רושם שהמסלול הזה, אם הוא יהיה משופר מדי, הוא ייהפך למסלול שלא אליו התכוונו.

מתי תתחיל המדינה להגיש תביעה נגד חברות
משכנות?

אם הוועדה תקציב לי עשרים מיליון שקל לייעוץ
משפטי חיצוני, אני מתחייב שזה יהיה מחר.

זאת אומרת שכרגע זו לא החלטה אופרטיבית כי
אין תקציב.

אני אומר מה הבעיה. אנחנו צריכים להפוך את זה
למצב שבו ניקח עורכי-דין חיצוניים שיתלבשו על-בסיס הצלחה.

ארגוני הצרכנים, תשמעו מה שהוא אומר. אם
אתם תחכו לו, ברמת העיקרון זה נפלא.

אני מוכן שהם יגישו עתירה לבג"ץ ואני אתן
תשובה כזאת. אני מוכן שילחצו עלינו.

אנחנו ממשיכים.

"המאגר יכלול את הפרטים הבאים:
1. זכויות לגבי המקרקעין.
2. התחייבויות של המינהל לרישום משכנתה בנוגע למקרקעין בעת רישומם
בפנקסי מרשם המקרקעין כמשמעותם בסעיף 123 לחוק המקרקעין
התשכט1999-".

מה זה כאשר מדובר בזכויות לגבי המקרקעין.

מה עם המעמד של החוכר כנגד המינהל.

זה מאגר מידע.

מה מעמדו של החוכר מול המינהל?

מה זה זכויות לגבי המקרקעין? על איזה זכויות
מדברים כאן?

זה כל זכות, החל מחכירה לדורות, דרך שכירות.

לא, כאן מדברים על זכויות במקרקעין.

זה לא זכויות במקרקעין.

במינהל מקרקעי ישראל יש שני סוגי זכויות. יש
זכות אחת שמוגדרת אצלנו כהרשאה וההרשאה הזאת מאפשרת לך לעשות משהו לגבי המקרקעין, אבל לא קיבלת מבעל הקרקע זכות במקרקעין. היא אומרת לך למשל שאת יכולה לתכנן את המקרקעין, אבל אין לך שום זכות קניינית במקרקעין. זה לא יהיה רשום. ההרשאות האלה שהן הרשאות לתכנון לא יהיו רשומות.

בתקנות שתגישו לנו תפרטו בדיוק באיזה זכויות
מדובר. אתם תפרטו את מגוון הזכויות למרות שאני יודע שיש זכויות מן הגורן ומן היקב, כל מיני דיסצפלינות בלתי ברורות.

אדם קנה דירה, זה יהיה בזכות?

בוודאי שזו זכות.

אנחנו נקבל את התקנות ונראה מה הזכויות.
במינהל יש מגוון של כל מיני התחייבויות, יש למשל עיבוד חקלאי לעונה, יש חזקה, יש חוזה פיתוח, יש מיליון וריאנטים.

זה מכוון לזה שאפשר יהיה לדעת עם חתימת
חוזה. הם לא ייתנו את זה מעצמם.

הוא חייב תוך ששה חודשים להביא תקנות
לאישור ועדת הכלכלה ולפרט בדיוק מה האינפורמציה שתינתן. הוא יכתוב חכירה, חכירה לדורות, חוזה עיבוד עונתי, עצימת עין.

השאלה היא איזו זכות יש לו.

אדוני, אנחנו לא בבית-משפט.

אם אני אומר שאני הולך אתך, למה לך להתווכח?

"2. התחייבויות של המינהל לרישום משכנתה
בנוגע למקרקעין בעת רישומם בפנקסי מרשם המקרקעין כמשמעותם בסעיף 123 לחוק המקרקעין התשכ"ט1999-".

הרישום הזה איננו רישום קונסטיטובי במובן של
יצירת זכות בעלות שאינה ניתנת לערעור. אפילו לכאורה אני לא יודע אם זה לכאורה, אם ייבדק העניין.

"3. הודעות שהומצאו למינהל בדבר משכון
שנרשם על-פי דין לגבי אותם המקרקעין".

זה פותר את הנושא של המשכנתה בבנקים
למשכנתאות.

"4. הודעות שהומצאו למינהל בדבר פסקי-דין,
החלטות וצווים שניתנו על-ידי בית-משפט או על-ידי רשות אחרת המוסמכת לכך על-פי דין והנוגעים לזכויות לגבי המקרקעין".

יש בעיה גם עם הודעות העיקול. אומרים שהם
ירשמו מה ששלחו להם, אבל אין לנו את הצד השני שאם נניח בית-המשפט מוציא צו עיקול, אין כאן חובה בחוק הזה לשלוח את זה למינהל.

אם אתה קיבלת צו של בית-המשפט ולא רשמת
והעיקול לא התבצע, זו בעיה שלך.

בחוק הזה לא כתוב כי אם אין חובה, סימן
שהעיקול הזה תופס גם אם הוא לא רשום.

עם כל הכבוד, אתה לא צודק. עיקול שאתה
קיבלת בבית-המשפט, אתה חייב לדעת למסור אותו, חובתך למסור אותו וחובתך לקבל אישור מסירה כדי לוודא את ביצועו. זה נכון גם לגבי הוצאה לפועל. לא דאגת, אכלת אותה, בעיה שלך.

הבעיה ששולחים לחברה משכנת ולא למינהל.

מי שלא יודע שיש חוק, לא שמע על המינהל, לא
יודע איפה לשלוח את העיקול, זו בעיה שלו.

"הודעות שהוצאו למינהל בדבר פסקי-דין,
החלטות וצווים שניתנו על-ידי בית-משפט או על-ידי רשות אחרת מוסמכת לכך על-פי דין והנוגעים לזכויות לגבי המקרקעין".

אנחנו היום בפועל רושמים עיקולים של בית-המשפט. על אף זה שסברנו שזה לא תפקידנו, בית-המשפט המחוזי חייב אותנו לרשום, מעין חובה שיורית שלנו. היום זה נרשם אצלנו בספרים. אנחנו רוצים שכל מה שנרשם אצלנו ונמצא אצלנו ברישומים, יהיה פתוח וגלוי לציבור. הציבור צריך לדעת אם לאדם יש נכס והנכס הזה מעוקל. אנחנו רוצים שאנשים ידעו שאצלנו הנכס הזה רשום כמעוקל.

מר דרקסלר, אנחנו נעשה לך שירות נוסף. את חוק
ההסדרים אנחנו נכניס פנימה. יש לך התנגדות שנכניס לכאן את נושא האגרות, שאפשר לחייב בהן?

לא. אבל הרעיון שלנו לגבי האגרות זה לא רק על
הרישומים האלה.

לא נכניס לכאן את כל סוגי האגרות.

אתמול בוועדת הכספים נדון התיקון לחוק
האגרות.

אנחנו לא קובעים את שיעור האגרות.

לא. אני מדבר על תיקון חקיקה. הצעת חוק לגבי
זה שמינהל מקרקעי ישראל יהיה רשאי או השרים הממונים יהיו רשאים לקבוע אגרות. זה מתחלק לשניים: האחד על התיקון פה של מאגר המידע, והדבר השני זה לגבי הנתונים הרגילים שיש היום, כאשר בעל חוזה חכירה יכול לגשת למינהל ולקבל את רישום הזכויות שלו שם.

רבותיי, אני רואה בנושא האגרות הנוגע לפעולה
שלנו היום - אני לא מדבר על אגרות על דברים אחרים שהם נושא אחר – חלק אינטגרלי מהדבר עצמו. זה הרי אבסורד מוחלט שאתם מצד אחד תבקשו מאתנו לאשר את כל ההסדר, ואחרי כן נגיד שאת האגרות תקבלו ממקום אחר. לכן אנחנו ננסח את הסעיף באופן כזה שהשרים רשאים לקבוע אגרות לעניין חוק זה, והכוונה לתיקון הזה בלבד.

בסדר גמור.

זאת אומרת, הם יקבעו אגרות באישור ועדת
הכלכלה של הכנסת.

עלולה להיות בעיה. אם מישהו לא ידאג לשנות
את האישור בוועדת הכספים וזה ייכלל גם בחוק ההסדרים, אז יהיו הוראות סותרות.

אנחנו נדווח לוועדת הכספים.

כי יש את השרים וכאן זה שר בהתייעצות עם שר
המשפטים.

אנחנו טיפלנו עכשיו בפרק מסוים. אנחנו חושבים
שהאגרות זה חלק אינטגרלי של הפרק הזה. אנחנו קובעים שהשר האחראי על מינהל מקרקעי ישראל בהתייעצות עם שר האוצר.

השרים בהתייעצות.

השרים רשאים לקבוע אגרות לעניין חוק זה
לרבות כל עניין הקשור למתן מידע או כל פעולה הקשורה לביצוע עסקאות. בקיצור, אנחנו מסמיכים לקבוע הכל לעניין ביצוע הפרק הזה שלנו.

רק הפרק הזה. רק מתן מידע. האגרות לעניין זה
יהיו באישור ועדת הכלכלה.

כן. אנחנו נדווח על כך לוועדת הכספים.

אני מבקש לחזור לנושא שהעליתי בתחילת הדיון
וזה סעיף 125(ב) לחוק המקרקעין. אני מבקש שהוועדה תקבע בתקנות כאן שהרישום במינהל יהווה ראיה לכאורה. חלקם של המקרקעין מוסדרים וחלקם בלתי מוסדרים. לגבי המרשם הזה אני מציע שיירשם כאן בחוק, כי באף מקום אחר לא יהיה לזה משמעות, שהרישום במאגר המידע הזה מהווה ראיה לכאורה. אז מי שמבקש לתקוף אותו, עליו הנטל.

זאת שאלה משפטית מאוד מורכבת. אנחנו
מבקשים מסירת מידע ואילו אתה רוצה להפוך את דיני הראיות ולקבוע חזקות. זה נושא מאוד כבד. אני לא רוצה לשכלל את החוק הזה יותר מדי כי החשש הוא שככל שהוא ישתכלל יותר מדי, הוא יהפוך לדרך המלך. אנחנו נעקוב גם אחר המינהל, נשתדל לעזור לכם בהשגת תקציבים וכולי.

בסעיף קטן (ג) מדובר על כך שהשרים רשאים
לקבוע הוראות, בעצם צריך להיות כתוב תקנות.

להתקין תקנות.

אין צורך, אבל זה לא משנה, כי לקבוע זה בתקנות
לפי חוק הפרשנות.

מר דרקסלר, יש כאן איזה דבר מאוד תמוה בעיני
ואני אפנה את היועץ המשפטי לממשלה לפסיקה. למה אתם חושבים שהמלים "המדינה תעביר לרשות שדות התעופה" בחוק, פירושו שאתם יכולים לעשות חכירה שמתחדשת רק פעם אחת ולא יותר?

התשובה היא מאוד פשוטה. אתמול התקיים דיון
אצל היועץ המשפטי לממשלה סביב דבר שאתה בקיא בו, על המשמעות של ההפקעה שנעשית על-פי חוק התכנון והבנייה. האם ההפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה מאפשרת להעביר בעלות או מאפשרת להעביר רק חכירה. על-פי חוות דעת שנתן כבר שמגר כשהוא היה יועץ משפטי לממשלה, על-פי פסיקה של בתי-משפט עכשיו, על-פי חוק יסוד מקרקעי ישראל לא ניתן להעביר את הבעלות לא במכר ולא בדרך אחרת, חוץ מהמאה אלף דונם שאנחנו השתמשנו בטריק כדי להעביר אותם עכשיו לבעלי הדירות בבנייה רוויה. הפרשנות האמיתית היא שגם קרקע שמופקדת לצורכי ציבור, על-פי סעיף 188 ואילך בחוק התכנון והבנייה, מאפשרת להעביר את זכות השימוש והחזקה ואיננה מאפשרת להעביר את הבעלות.

אבל רשות שדות התעופה היא המדינה.

נכון, אבל אני אספר לך מה קרה עם חברה מאוד
קטנה שקוראים לה חברת "בזק".

זה מופרט.

מי אמר לך שהרשות לא תופרט? אין שום ספק
שרשות הדואר מחר תופרט.

אם רשות הדואר תופרט, יהיה מקום לעיון מחדש
בכל נושא המקרקעין.

אתה יודע מה קורה עם הרכבת? תיסע מול קניון
אילון, כל מה שקרה שם, עיר הקניונים החדשה, שמורת הרכבת הזאת כולה היא כזאת שהיא לטובת הרכבת, נבנו שם בניינים ללא יעוד, ללא אישורי בנייה וללא הסכמת אף אחד מבעלי הקרקע כי הקרקע רשומה.

הרכבת היא הבעלים. זאת המדינה. כשזה נעשה,
הרכבת הייתה חלק ממשרד התחבורה. אני מכיר את התב"ע הזאת של שמורת הרכבת. אני יודע שביקשו שם שינוי יעוד והיה ויכוח אם מותר או אסור. הכל אני זוכר. אבל זו הייתה מדינה. הרכבת הייתה המדינה. טוב, זה משהו מסובך, אבל אנחנו עוד נדבר על זה.

בכל הכבוד, אני חושב שהמדינה במסגרת של בנק
הקרקעות צריכה לנפק את הקרקעות במחיר הריאלי שלהן. מי שרוצה לסבסד את זה, מי שרוצה לתת להם הנחות, לא במישור של הבנק הזה. אני רוצה דמי חכירה מלאים, אבל הם באו ובכו על כך שמשלמים לי דמי חכירה מלאים שזה סכום עתק והם רוצים לשלם לי תמלוגים.

מה זה הזיכיון שהם קיבלו, למה הם משלמים את
זה?

הם משלמים לי תמלוגים כי הם לא רוצים לשלם.
אני הצעתי לקחת שמאי שיעריך את הקרקע וישלמו לי.

יש לכם הערכה לגבי שווי הקרקע שם?

כן.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25