פרוטוקולים/כלכלה/1843



5
ועדת הכלכלה
24.11.99

פרוטוקולים/כלכלה/1843
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ז בכסלו תש"ס, 24.11.99, שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יהושע מצא

צביה בלאו - לשכה משפטית, משרד התחבורה
ישראל בן-חיים - מנהל נתב"ג, משרד התחבורה
יחזקאל דסקל - סמנכ"ל לתכנון ופיתוח, רשות שדות התעופה
גדי רובין - יועץ משפטי, רשות שדות התעופה
חנה אוקסנברג - יו"ר ועדת עובדי רשות שדות התעופה
מרדכי עידן - יו"ר ועד עובדי רשות שדות התעופה
סא"ל יוסי חצור - ראש ענף תשתיות, חיל אויר, משרד הבטחון
רס"ן רם גל - ראש מדור תכנון רב-שנתי, ענף תשתיות ופריסה, אג"ת,
משרד הבטחון
ציפי קלינבוים - לשכה משפטית, משרד הבטחון
עודד הגלילי - לשכה משפטית, משרד הבטחון
שירה מרום-פרוירמן - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הבטחון
מיכל אופיר - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
בעז פלג - משנה למנכ"ל חברת ישראייר
רונית זגה - המכון לדמוקרטיה

אתי בנדלר

לאה ורון

טלי רם

1. צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה עובדה) (תיקון), התשנ"ט - 1999.
2. צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה דב הוז תל-אביב)(תיקון),
התשנ"ט - 1999.
3. אישור הסכם בין הממשלה לבין רשות שדות התעופה בדבר העברת נכסים ותשלומים, בהתאם
לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז- 1977.
4. אישור חוזה החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין רשות שדות התעופה, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז - 1977.






1. צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה עובדה) (תיקון), התשנ"ט- 1999

2. צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה דב הוז תל-אביב)
(תיקון), התשנ"ט - 1999

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-יומנו כל מיני נושאים הנוגעים לרשות שדות התעופה. נתחיל עם צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה עובדה) (תיקון). מי מסביר?

עורך-דין צביה בלאו ממשרד התחבורה.

שני הצווים לידיעת הוועדה. זה רק דיווח.

אני אדבר על שני הצווים ביחד - שדה דב ועובדה.

אז אנחנו דנים גם בצו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה דב הוז). שניהם רק לידיעתנו?

רק לידיעת הוועדה. מדובר בשני שדות תעופה צבאיים, שרשות שדות התעופה נותנת בהם שירותים. השירותים האלה הם מכח צו שהתקין שר התחבורה, באישור שר הבטחון, והובאו לידיעת ועדת הכלכלה.

תוקף הצווים פג בסוף יוני 1998, לא הוארך מסיבות של משא ומתן עם משרד הבטחון, ועכשיו קיבלנו אישור ממשרד המשפטים להארכת התוקף רטרואקטיבית, ופשוט אנחנו מביאים לידיעת הוועדה את הבקשה.

ועכשיו הצווים יהיו בתוקף עד מתי?

עד יוני 2000.

למה הסטטוס הזה עדיין סטטוס צבאי? מכח מה זה צבאי?

מכח שזה שדה תעופה צבאי.

לא, אני שואל באופן משפטי למה זה שדה תעופה צבאי.

אולי אני אסביר, אני היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה. חוק הרשות מטיל על הרשות לנהל את השדות שבתוספת לרשות. אלה שדות התעופה האזרחיים.

את זה אני מבין. על סמך מה שדה דב הוא צבאי?

החוק קובע שהרשות רשאית, מוסמכת וחייבת לתת בשדה תעופה צבאי, שהיום הוא שדה תעופה של הרשות, שירותים שעליהם יורה שר הבטחון בצו, זאת אומרת ששדה תעופה הוא מבחינתי שדה תעופה צבאי.

אבל אני רוצה להבין איך שדה תעופה הופך לצבאי.

הוא לא הפך להיות.

אתם מדברים אתי דה-פקטו, אני שואל דה-יורה. אני שואל מה הבסיס המשפטי לכך ששדה דב הוא צבאי, על סמך מה?

יש כאן מישהו ממערכת הבטחון?

אני עורכת-דין ציפי קלינבוים מלשכת היועץ המשפטי למערכת הבטחון.

האדמות בשדה דב ובעובדה הוקצו למערכת הבטחון בהקצאה של קבע.

על-ידי מי?

על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, על-ידי המדינה.

חלק מהקרקעות ששדה דב יושב עליהן אלה קרקעות פרטיות.

בסדר, אבל יש הסדרים, יש הסכמים. אתה מכיר את הנושא.

אתם לא עונים לי תשובה ממש מדעית, הייתי אומר, משפטית, עד הסוף. אני חושב שזה נעשה מכח איזשהו צו תפיסה לפי כח תקנות. לדעתי, זה לא מכח הקצאה. כששדה דב התחיל להיות צבאי בתש"ח, עוד לא היה מינהל מקרקעי ישראל. זה נעשה בדרך אחרת.

עודד הגלילי, ראש מחלקת נכסים, משרד הבטחון. רוב הקרקעות הן קרקעות בהקצאה, שברור שלפני שהיה מינהל מקרקעי ישראל, זו היתה הקצאה של משרד הפנים, אחר כך זה הפך להקצאה של מינהל מקרקעי ישראל, ועם הקמת מינהל מקרקעי ישראל, יש מעט מאד קרקעות שהן קרקעות פרטיות,שעל חלקן יש הסדרים, על חלקן הבעלים מחכים לראות מה קורה, אבל רוב הקרקעות, מעל 90%, הן קרקעות מדינה שהוקצו כחוק וכדין, והוקם שדה תעופה.

על סמך הצו הזה, הוא מופעל גם לטיסות אזרחיות.

זה מצב לא מניח את הדעת, בוא נאמר, שרשות שדות התעופה היא אצלכם דייר משנה, כשרוב הפעילות הזאת היא אזרחית בשדה הזה ורק חלקה צבאית. כל ההסדר הזה הוא הסדר עקום.

אני אומר לכם - אתם גוף אימפריאליסטי, אתם תמיד מעוניינים שהכל יהיה בתוך מערכת הבטחון.

לא. מערכת הבטחון פועלת כבר כמה שנים במסגרת פינוי מחנות צה"ל ממרכזי ערים גם לשקול לפנות את שדה דב.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על כך שבמקום שיהיה הסדר ישר ולעניין שאומר מה החלק האזרחי של השדה, מה החלק הצבאי של השדה, מה משתמשים במשותף, רשות שדות התעופה היא טרמפיסט אצלכם, היא דייר משנה בתוך מערכת הבטחון, כשהשימוש העיקרי בשדה הוא אזרחי, והכל עקום.

חבר כנסת פורז, במהלך השנים נעשו מספר ניסיונות להסדיר את זה.

רחבת החניה כבר פועלת בקצה?

אתמול בערב קיבלנו אישור.

איפה מחממים מנועים?

רחבה S, הרחבה החדשה, קיבלה אתמול אישור להפעלה.

קיבלה אישור למה? להתחיל את העבודות?

לא, להתחיל לפעול. היום אמורים המטוסים לעלות כבר לרחבה החדשה, רחבה S.

שרחוקה בערך כמה מאות מטרים מערבה?

היום זה אמור להתחיל לעבוד.

אתמול בערב ניתן האישור.

יש כאן נציג של מינהל מקרקעי ישראל?

אני, מהלשכה המשפטית.

מאחר שהקציתם את הקרקע הזאת לצבא, יש לכם ודאי תיק על כך - על ההקצאה, מה השטח.

בזה אני לא מתמצאת.

אני אבקש ממך, ואני רושם זאת בפרוטוקול - אני רוצה לעיין בתיק הזה. דעתי מכל הסידור הזה - אני בעד שהצבא יוכל להשתמש בשדה דב, שלא יהיו כאן אי הבנות, אני יודע שיש שם פעילות צבאית חלקית שהיא חיונית, אבל כל ההסדר הזה שהשדה הוא צבאי, וכל השימושים האזרחיים הם שם דיירי משנה טרמפיסטים, זה פשוט דבר עקום.

צריך למצוא הסדר חדש לכך, ללא כל קשר אם הוא יועבר לים.

זה הסדר על-פי חוק.

אני לא אומר שזה לא הסדר על-פי חוק, אבל לפי החוק אפשר לעשות המון דברים עקומים, ואת החוק אנחנו משנים. הנה זה המקום, כאן כל יום משנים לפחות חוק אחד.

אני מבין ששדה התעופה עובדה הוקם כשדה צבאי, אני יודע שיש בעיות, אז שם באמת מטוסים אזרחיים באים כטרמפיסטים בשדה, אבל בשדה דב בתל-אביב, שעיקר השימוש הוא אזרחי, ויהיה אזרחי יותר ויותר בעתיד - אני לא נכנס לשיקולי הצבא אם הם באמת צריכים את השדה הזה או לא, נניח שכן, הסידור צריך להיות סידור מסודר מה החלק הצבאי, מה החלק האזרחי.

גם איך נראה השדה הזה, מעבר לשאלה אם יועבר - איך הוא נראה. כשמגיע תייר מחוץ-לארץ - אגיד לכם שבמדינות של עולם שלישי אין שדות תעופה כאלה.

הייתי עכשיו במדינה שנקראת ניקרגואה בדרום אמריקה, מדינה מסכנה עם 800$ תל"ג לנפש - בישראל, לידיעתכם, זה 17,000 - הייתם צריכים לראות איך נראה שדה תעופה.

מאחר שזה לידיעה, אז נודע לנו, אבל אני באמת מבקש...

עוד לפני כן, אם אפשר. בסעיף 4 למסמך שהוגש על-ידי שר התחבורה כתוב ש"לאחרונה הושגה הסכמה עם משרד הבטחון להארכת תוקף הצו למתן שירותים בשדה התעופה דב הוז עד ליום 30 ביוני 1999".

זו טעות. זה צריך להיות עד 2000.

תראו, אני לא רוצה לעיין בתיק של מינהל מקרקעי ישראל. אני מבקש מכתב של מנהל המינהל שיסכם לנו את ההיסטוריה הקרקעית של שדה דב, מבוסס באופן משפטי - איך זה הוקצה, לפי איזה הסכם, מתי, לאיזו תקופה, באיזה תנאים, וכו', כי יכול להיות שאם זה כך, אנחנו יכולים לפנות למינהל מקרקעי ישראל ולהוציא אתכם משם, לפחות בחלק, כי מי שנתן לכם, לא נתן לכם ודאי לדורי דורות.

זה בדיוק מה שמבוצע. תהליך פינוי זה תהליך שהאוצר, מינהל מקרקעי ישראל והצבא יושבים יחד לגביו.

לא. אני לא רוצה לפנות את הצבא משם. אני רוצה שיהיה הסדר שמשקף את המצב האמיתי, שיש הסכם שאומר מה באחריות רשות שדות התעופה, מה באחריות הצבא, ובקטע שיימסר לרשות שדות התעופה אנחנו נוציא להם את הנשמה כדי שישפרו וייעשו זאת כך שיהיה ראוי לשמו.

הסיפור הזה שהם טרמפיסטים וכאילו נכנסים בתור מין דיירי משנה - לי זה לא נראה, אבל אולי אני טועה. אם אתם רוצים להגיש לי גם מסמך במקביל על איך אתם רואים את העניין - אני אשמח לשמוע אתכם.

אין בעיה. יכול להיות שהתמונה היא בדיוק הפוכה.

אני לא נגד הצבא, שלא תהיינה אי הבנות - אבל אני נגד ABUSE, מה שנקרא שימוש לרעה.

גם אתם יכולים להגיש לנו מסמך.

בשמחה נגיש.

אולי אני טועה. יכול להיות שכל מה שעשיתי כאן זה היה דבר מיותר לגמרי וטעיתי, אבל אני חושב שצריך ליצור דו-קיום בשדה הזה.

אתם יודעים שיש שדות תעופה בעולם שמשמשים שתי מדינות, למשל שדות התעופה של ז'נבה ושל בזל משמשים שתי מדינות. על אותו שדה יש שני טרמינלים, אז כאן יש שתי מדינות: האחת - מערכת הבטחון, זו מדינה אחת, ועוד מדינה אחת היא מדינת ישראל.

שני הצווים הובאו לידיעת הוועדה.

נודע לנו.


3. אישור הסכם בין הממשלה לבין רשות שדות התעופה בדבר העברת נכסים ותשלומים,
בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז - 1977

4. אישור חוזה החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין רשות שדות התעופה,
בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז - 1977

הנושא הבא הוא אישור הסכם בין הממשלה לבין רשות שדות התעופה בדבר העברת נכסים ותשלומים, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה.

מי מסביר?

אני שוב אסביר. חוק רשות שדות התעופה חוקק בשנת 1977. בסעיף 43 שבו נאמר שהממשלה תעביר לרשות מקרקעין של המדינה שנמצאו ערב תחילתו של חוק זה בתחומי שדות התעופה של הרשות ונכסי מטלטלין.

מכח סעיף 46, תנאי ההעברה אמורים להיקבע בהסכם בין מדינת-ישראל לבין רשות שדות התעופה. ב- 29 בספטמבר 1994 חתמו ממשלת ישראל ורשות שדות התעופה על סיכום הדברים שמסדיר את כל הנושא של העברה וקיזוז תשלומים.

העברה של מה?

העברה של כל הקרקעות שעליהן מוקמים שדות התעופה.

את מדברת כרגע רק על העברת המקרקעין, אם כך.

מקרקעין וזכויות, כן.

אולי צריך להפריד.

כי בסעיף 46(א), אם יורשה לי לקרוא אותו, כתוב: "תנאי ההעברה, כאמור בסעיפים 43 ו- 44 ופירוט הנכסים, הזכויות והזיקות, ייקבעו בהסכם בין הרשות לבין הממשלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

דהיינו, שלפי מיטב הבנתי, על פני הדברים על כל פנים, ההסכם הזה צריך להתייחס לכל אחד מהדברים שבחוק נכתב במפורש שהם צריכים להיות מפורטים באותו הסכם, דהיינו הנכסים, הזכויות והזיקות.

אני רוצה להבין, אולי אני לא מבין טוב. אנחנו אמורים לאשר את ההסכם שנחתם ב- 1994?

כן.

אתם רציניים? זאת אומרת, עד היום חמש שנים זה שכב כך.

יש סיבות ונימוקים.

הוא שונה במהלך התקופה?

הוא לא שונה, אבל היו מגעים - האוצר ביקש אחר כך שייחתם הסכם נוסף, שהוא הסכם החכירה, מה שהישהה את העניינים.

הוועדה שמופקדת על נושא ארכיאולוגיה זו ועדת החינוך והתרבות...

אני רק רוצה להגיד שב- 1995, כשרצו לאשר את זה, היועצת המשפטית של משרד האוצר התנגדה ואמרה שהיא רוצה שזה יובא לאישור רק לאחר שייחתם הסכם החכירה. הסכם החכירה נחתם בתחילת 1998, זאת אומרת שהארכיאולוגיה קצת יותר התקצרה - הסכם החכירה מכח הסדר העברת הנכסים.

באיזשהו מקום נאמר בחוק שזה בכפוף לאישור הוועדה?

כן, זה בדיוק מה שקראתי - סעיף 46 אומר ש"תנאי ההעברה כאמור בסעיפים אלה ואלה ייקבעו בהסכם בין הרשות לבין הממשלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת", ואני - כל מה שלמדתי עד כה, שזה ברור שכשמסמך כלשהו כפוף לאישור של ועדה, הרי אותו מסמך לא נכנס לתוקפו אלא לאחר קבלת האישור.

אני כמעט בטוח שיש כאן תשלומים שכבר הועברו בהתאם להסכם, לא?

האמת היא שהתשלומים הועברו הרבה לפני ההסכם, כבר לפי דעתי מ- 1989 או 1990.

תארו לעצמכם שאנחנו לא מאשרים, מה אז?

נתבע את זה מהאוצר, את כל הכסף.

זאת אומרת, אתם בעד.

לא, חס וחלילה. אנחנו בעד לקבל את הכסף.

יש כאן נציג של הלשכה המשפטית של האוצר?

נשמע מצחיק שהוועדה אמורה היתה לכאורה - לשון החוק היתה שהוועדה תבדוק את ההתקשרות, תאמר אם היא סבירה או לא, ותאשר אותה.

עכשיו גם מסתבר שההסכם הוא רטרואקטיבי, האישור הוא רטרואקטיבי, הכל כבר גמור, הכל כבר בוצע, הכספים שולמו.

אני גם סבורה, אדוני היושב-ראש, שההסכמים שקיבלנו, לפחות הסכם העברת הנכסים, אינו עונה על לשון החוק.

את מתכוונת לסיכום הדברים?

כן.

בעקבותיו בא הסכם החכירה שמסדיר...

יש שני סוגי הסכמים, צביה, אם אני מבינה נכון. סעיף 43 אומר: "הממשלה תעביר לרשות מקרקעין של המדינה... וכל נכסי מטלטלין של המדינה, וכן כל זכות או זיקת הנאה שהיתה למדינה... בתנאים שיהיו בהסכם ולפי סעיף 46".

בנוסף לכך, בסעיף 44 מדובר על כך ש"הממשלה תעביר לרשות כל זכות וסמכות של המדינה לפי ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות שהיו בני תוקף לגבי שדות התעופה..." וכו'.

מכל מקום, אלה שני סוגי הסכמים, ובסעיף 46, אם יש עוד איזשהו ספק מה אמור להיות באותם הסכמים, אז נאמר במפורש כפי שקראתי קודם, אני חוזרת על סעיף קטן (א): "תנאי העברה כאמור בסעיפים 43 ו- 46, ופירוט הנכסים, הזכויות והזיקות".

אנחנו קיבלנו בסך הכל הסכם שמתייחס לנכסי מקרקעין וקצת לעניין הסכומים, חובות, אבל שום דבר לגבי נכסים אחרים וזכויות וזיקות.

השאלה אם הסעיף אומר רשימה מצטברת של דברים. יכול להיות שהוא חל רק על מקרקעין. כך אני מבינה את זה, שזו לא רשימה שחייבים להופיע כל הנתונים.

אנחנו קיבלנו בסך הכל הסכם חכירה ולא העברת בעלות, ונניח שהנושא הזה הוא תקין שהעברה זה לאו דווקא העברת בעלות, יכולה להיות גם העברה של זכות. תעביר לרשות מקרקעין של המדינה, אז נניח שגם העברה של זכות חכירה היא עומדת בתנאי החוק, ודאי שלא מדובר כאן רק על נכסי מקרקעין. כך אני מבינה.

כאן לא כתוב אם צריך אישור עם הגבלת זמן.

לא כתוב. בסעיף המסמיך לא מדובר על הגבלה של זמן לנושא של העברת המקרקעין, אבל כיוון שזה כפוף להסכם, אז לדעתי בהסכם הם בהחלט רשאים להגביל את זה בתקופת זמן.

אפשר לעשות יותר מהסכם אחד.

אפשר לעשות הסכם אחד, יכולים לעשות חמישה הסכמים, אבל אי אפשר לדעתי לומר שההסכם של העברת זכויות במקרקעין בדרך של החכרת מקרקעין על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, הרשות, לתקופה של 49 שנים ואופציה להארכה של 49 שנים נוספות, פלוס איזשהו קיזוז חובות שגם בזכרון הדברים שמדובר על חובות הדדיים, אין שום פירוט איך הם נולדו, איך הם צמחו, איך הם חושבו בכלל - זה בסך הכל מציין סכומים: זה ישלם כך, זה ישלם כך, זה יקוזז מזה וזה יתחבר לזה.

אני לא חושבת, עם כל הכבוד, שלוועדת הכלכלה יש איזשהם כלים בנסיבות האלה לדון בכלל בהסכמים האלה. לי גם לא ברור איך ייתכן שהוועדה תידרש לתת אישור להסכם שכבר בוצע מזמן ושלא הובא לאישורה.

זה כבר קטע אחר, אבל השאלה העיקרית: הם אומרים לנו - האם אני מבין זאת נכון? - שזה הסכם המקרקעין ויש הסכמים נפרדים על מטלטלין או שאין בכלל? איזה נכסים אחרים? הרי הממשלה היתה הבעלים של הטרמינלים והכל לפני זה, לא?

יש הסכם של העברת לא מקרקעין?

אני לא בטוח אם יש הסכם של העברת מטלטלין או לא, כי אם נעשה הסכם כזה, הוא ודאי נעשה בתחילת הדרך באיזושהי התחשבנות. אין הסכם של העברת זכויות וזיקות, כמו שכתוב בסעיף 46.

אני רק מבקש, אם אפשר לאשר את החלק העיקרי, שזה הסדר העברת נכסי המקרקעין, ואנחנו נפעל להשלים את ההסדרים הנדרשים בתוך פרק הזמן שתקצבו לנו.

בעצם מה מפריע לכם המצב הנוכחי? הרי ממילא כבר מימשתם את ההסכמים, עם אישור, בלי אישור. הכל זז בלעדינו מזמן, אנחנו עכשיו יכולים לברך על המוגמר וזהו. הרי ההסכם הזה כבר בוצע, לא? הקרקע בידיכם, כסף כבר הועבר.

כדרכם של דברים, ברגע שמנסים לעשות עסקאות משמעותיות עם גופים חיצוניים, וברשות שדות התעופה המשמעות היא ללכת ולגייס הון לצורך בניית נתב"ג 2000 או דברים כאלה, אז באים...

אז אתה מגלה שהקרקע לא על שמך ויש לך בעיות.

אז באים לבדיקות נאותות, מסתכלים, בודקים, ודברים צפים ועולים. אלה דברים שקרו בחברות פרטיות וזה קורה גם בתאגידים ציבוריים. זה קרה גם בבזק, זה קורה גם אצלנו.

אז אתם צריכים את אישורנו למעשה כדי לרשום בטאבו את הנכסים על שמכם?

נכון.

גם בשביל זה, גם בשביל שכאשר אנחנו באים למשקיעים חיצוניים שרוצים לתת לנו הלוואות בדרך של אגרות חוב, דרך שמותרת לנו על-פי החוק...

תשעבדו את הקרקע?

לא. הכוונה שלנו, אם אנחנו כבר מרחיבים את זה, זה להתחייב לא לשעבד, לעשות שעבוד שלילי, להגיד: אנחנו לא נשעבד שום דבר לאף אחד. רוצים לראות בכל זאת מה לא תשעבד, זאת אומרת מה יש לך. יש להם עניין לראות שאנחנו מסודרים.

תסביר לי את ההסכם כדי שאני אבין אותו. ההסכם אומר, אני מניח, שאתם מקבלים את השטחים של שדות התעופה - ראיתי במפה - וכנגד זה מה אתם משלמים למדינה?

אנחנו משלמים פירוט של אחוז מההכנסות של הרשות, זאת אומרת זה הסדר די חריג במינהל מקרקעי ישראל.

זה לא אחוז, זה הרבה אחוזים.

זה אחוזים לפי הפירוט הבא: זה 2% מהכנסות מאגרות נוסעים, 6% מהכנסות מאגרות מטוסים, ו- 8% מההכנסות המסחריות של הרשות. סך הכל, אני חושב שבשנה האחרונה העברנו בין 80 ל- 90 מיליון שקל - זה הנתון שמסרו לי - כדמי חכירה.

בנוסף על כך, הרשות משלמת תמלוגים ישירות למדינה ומס הכנסה מלפני שנתיים, אבל ישירות למינהל מקרקעי ישראל זה מה שמעבירים, וכנגד זה קיבלנו הסכם חכירה עם תנאים...

אתה מכיר את חוק רשות שדות התעופה? איפה נאמר שאתם צריכים לשלם עבור מקרקעין שהועברו?

לא נאמר. אני רוצה להגיד שחוק רשות שדות התעופה הוא חוק שבעצם מעתיק בשינויים מסויימים את חוק רשות הנמלים והרכבות מ- 1965 נדמה לי, והתבסס עליו. בחוק רשות הנמלים כתוב סעיף דומה.

אבל כל מה שקורה כאן, מעבר לכל המעטה, זו פשוט הטלת מס על הנוסעים בנתב"ג, זה הכל. זה מיסוי על משתמשים בשדה כמס נוסף. כל הסיפור הוא כסות מאד יפה להטלת מס על המשתמשים בשדה.

רשות הנמלים והרכבות קיבלה את הקרקעות בבעלות ולא בחכירה, ולא משלמת עליהם דמי חכירה. רשות שדות התעופה סברה בזמנו - כשהייתי עוד בבית-ספר תיכון או משהו כזה - שגם לה צריך להיות הסדר דומה. היועץ המשפטי לממשלה דאז לא קיבל את העמדה הזאת לאחר דין ודברים ארוך, וקבע...

מי היועץ הזה?

זה היה בזמנו אני חושב יוסף חריש. הוא קבע שלא נקבל את זה בבעלות אלא בחכירה.

והנושא הזה של תשלום דמי החכירה שלא נגבים מראש, אלא כאחוז מהכנסות הרשות, לרבות הכנסות מאגרות, גם הוא קיבל אישור היועץ המשפטי לממשלה? יש בכלל עוד אח ורע לסוג כזה של תשלום דמי חכירה?

אני לא יודעת, צריך לבדוק.

אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל יכול להחליט שהוא מחכיר למישהו ודמי החכירה יהיו כחלק, אני לא רואה הגבלה.

היו הסדרים כאלה, אני כבר נתקלתי בכך בעבר.

אולי זה אפשרי, אבל כל מה שאנחנו רואים כאן, אנחנו רואים קונסטרוקציה שבה המדינה ממסה את המשתמשים בשדה.

שמי יחזקאל דסקל, אני סמנכ"ל לתכנון ופיתוח הרשות. אנחנו צריכים להבין שיש שתי אפשרויות לפתח שדות תעופה במדינת-ישראל. אחת, על-ידי תשלום ישיר של האוצר ומיסוי כל המדינה, והדרך השנייה - על-ידי מיסוי המשתמשים, קרי מתוך ההכנסות.

למה מיסוי המשתמשים?

לא מיסוי. מתוך זה שההכנסות שיש לרשות - אתה קראת לכך מיסוי, לכן השתמשתי באותו מושג - מתוך ההכנסות שאנחנו יוצרים מהמשתמשים, אנחנו היום מחזיקים את כל התעופה בישראל, לא רק בנתב"ג...

בסדר, אתה שם לב שאני לצידכם. אני רק אומר שאני לא מבין למה האוצר צריך לגזור קופון באמצעות מינהל מקרקעי ישראל. מעצ משלמת דמי חכירה על הכבישים?

כבוד היושב-ראש, כל מה שהייתי רוצה לבקש ולהמליץ, אם מותר לי - אנחנו לא נצליח לתקן את הכל, אבל אנחנו מאד מאד תקועים עם הסיפור הזה כבר הרבה מאד שנים, במיוחד עם נושא מקרקעין שעבר אינטראקציות אינסוף. עד שהגענו לכבוד הוועדה הזאת...

אני אגיד לכם משהו: אני גם חושב שחוזה חכירה הוא לא בהתאם לרוח החוק. לדעתי, הכוונה היתה שהקרקעות יועברו כי רשות שדות התעופה היא אורגן של המדינה, זהו לא גוף פרטי- הרשות הזאת היא 100% בעלות מדינה. אם היה שם אפילו פרומיל אחד של כסף פרטי של מישהו, אפשר היה לומר: המדינה כנגד העברת נכסים לאנשים פרטיים, אבל המדינה מוכרת לעצמה.

הרי מה פירוש הדבר? שיחידה ממשלתית אחת, שגוף ציבורי אחד בבעלות 100% של המדינה קונה, מוכר, עושה עסקים עם גוף אחר של המדינה. הכל למעשה זה מיסוי של הנוסעים בשדה. רוצים לעשות מיסוי? - מאה אחוז, שיחליטו שכמו שהיה פעם מס נסיעות, על כל מי שנוסע יהיה מס, אבל למה כך? כדי שלא יראו את זה?

יש כאן מישהו מהאוצר?

לא. היה צריך להיות אופיר קרני.

כן. הוא ביקש ממני להתנצל בשמו שהוא לא יכול להגיע מסיבות אישיות, שאני יכול להעיד עליהן שהן כאובות.

אני מבין שבאוצר עובד אדם אחד רק. אם מסיבות אישיות הוא לא יכול לבוא, נגמר העסק.

רק בן-אדם אחד דיבר אתי.

רבותי, אני רוצה להגיד לכם: אני, דעתי איננה נוחה מהדבר הזה. יכול להיות שהרכבת כבר יצאה - לא הרכבת, המטוסים המריאו, ואנחנו כאן עוסקים באמת בארכיאולוגיה - אבל אני חושב ששיטות כאלה של מיסוי הן שיטות פסולות. המדינה רוצה למסות משהו - שתמסה באופן ישיר, היא לא יכולה למסות את הנוסעים בשדה התעופה בדרכים עקיפות על-ידי גבייה של דמי חכירה מגוף של עצמה. פשוט לא סביר.

אני חושב שגם כוונת החוק היתה שהקרקעות האלה יועברו לרשות לבעלותה. מה, כל כמה שנים אתם תנהלו שוב משא ומתן על הארכת תקופת חכירה - כן, לא?

אני רוצה להגיד לכם - אני גם תובע את עלבונה של ועדת הכלכלה של הכנסת. עם כל הכבוד, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות בסיטואציה שחמש שנים אחרי חתימת ההסכם ו- 20 שנה אחרי שהתחילו לבצע אותו, אתם מביאים לנו איזה נייר רק כי עכשיו יש לכם איזשהו קושי טכני ברישום.

אז תמיד אפשר להגיד - ואין לי משהו נגד אף אחד מכם באופן אישי...

כפי שעורך-דין רובין אמר, ההסכם היה מותנה בחתימה של חוזה החכירה, שנחתם רק ב- 1998, כך שהעיכוב אינו גדול.

זה מזכיר אחד שהרג את אביו ואמו והוא בוכה שהוא יתום.

הרי מה היתה כוונת החוק? נניח היו צריכים לבוא לכאן האוצר והמינהל ולהגיד: יוסף חריש המכובד, היועץ המשפטי ואנשי האוצר רוצים דמי חכירה ולא רוצים לתת לנו בעלות, ואנחנו צריכים להכריע בזה.

אנחנו צריכים להכריע. מה זה באישור ועדת הכלכלה? אנחנו צריכים לומר אם אנחנו באמת חושבים שזה טוב מכירה, אם זה טוב בעלות, אם זה בסדר ל- 25 שנה, האם הסכומים לא מופרזים.

מה קורה כאן? מעבר לכל, זו הטלת מס על הנוסעים לפי איזשהם פרמטרים שאני לא בדיוק יודע לבדוק, ואני לא יודע, רוצים למסות את הנוסעים - אין בעיה, יחליטו שיש מס, מע"מ על אגרת רשות שדות התעופה, יוסיפו דולר לכל נוסע, והכסף הזה יעבור לאוצר - שני דולר, מאה דולר. פעם היה 450 שקל מס נסיעות.

ברור שזה יגיע בסופו של דבר לאוצר המדינה. יש סעיף ספציפי על תמלוגים שמועברים ישירות לאוצר המדינה.

אבל הכל עקום. מצד אחד, אתם משלמים לאוצר המדינה המון כסף, וכדי להתגבר על הצרות האלה, אתם עושים DUTY FREE בשדה התעופה, אתם גובים מהזכיינים המון תמלוגים, אחר כך מתלוננים הסוחרים שיש תחרות בלתי הוגנת עם ה- DUTY FREE, ואז באים אנשי האוצר ומגינים עליכם ואומרים שהם הוציאו לכם את הנשמה, אבל ה- DUTY FREE זו בעצם האפשרות שלכם להתפתח. זה הכל עקום.

אולי יש גם תמריץ למדינה להעלות את אגרות הנוסעים כי ההכנסות שלה מדמי החכירה הן גם אחוז מאגרות הנוסעים.

אני חושב שהמדינה יכולה להחליט - היא רוצה מס על הנוסעים לחוץ-לארץ על כל אגרה - המוצר הזה הוא שירות הניתן בנתב"ג. אפשר לעשות את זה מאד פשוט, הוא כרגע פטור ממע"מ, נכון?

נכון.

יטילו עליו 17% מע"מ. כמה היום אגרת היציאה לחוץ-לארץ? 15$?

13$, זה ירד.

עוד דולר וחצי. כמה נוסעים יש בשנה?

ארבעה מיליון יוצאים.

ארבעה מיליון כפול דולר וחצי, אז אני מבין, תחליטו.

אני חייב להגיד משפט אחד, ואחר כך כמובן הכל נתון בידיכם, אבל אני חושב שמהות העניין היא שמשרד האוצר וגם משרדי הממשלה האחרים, גם רשות שדות התעופה, רצו להוביל את הרשות יותר ויותר לכיוון של גוף שיפעל בתנאים עסקיים ולא כזרוע של המדינה, דבר שיכול להיות שהוא לא מקובל על ועדת הכלכלה.

מאד מקובל.

אם זה מקובל, אני חושב שזה שורש כל העניין. רצו להציב את הרשות בהסדרים כאלה שיעמידו אותה פחות או יותר בהסדרים של גוף כמה שיותר עסקי. זה גם עולה ברוח החוק בסעיף 7 לחוק, שם כתוב שהרשות צריכה לפעול על-פי עקרונות של יעילות כלכלית ודברים כאלה.

לכן, הם באו ואמרו - הסכם חכירה. לא יהיה מצב שבו אתם מקבלים קרקע בחינם ואז יהיה לכם מאד קל לפתח אותה וכל היזמים האחרים בסביבה יבואו ויגידו: אנחנו לא יכולים להתחרות בפיתוח של רשות שדות התעופה, לנו הקרקע עולה המון כסף ולכם היא בחינם.



רצו להעמיד אותנו על פרמטרים כלכליים עסקיים ככל האפשר כדי שגם ההחלטות שלנו תהיינה ככל היותר על-פי אמות מידה עסקיות. אני חושב שזה גם עולה מרוח החוק שהקימו רשות נפרדת, שתהיה נפרדת מהממשלה ותקבל החלטות כמה שיותר עסקיות ולא החלטות של מדיניות אחרת.

אני רוצה להגיד לכם: עסקי, לא עסקי, אין לכם שום בעיה. אתם גוף מונופוליסטי. כל מי שרוצה לצאת מהארץ, חייב לשלם את ה- 13$ אגרה. אם תיכנסו להפסדים מחר, זה יהיה 15$ אגרה, אם תיכנסו ליותר הפסדים, זה יהיה 20$ אגרה, אין בעיה. אתם לא נמצאים בתנאי תחרות כלכלית, אתם לא מתחרים. אולי פה ושם בשוליים אתם מתחרים במשהו, אבל בגדול, אתם לא מתחרים, אתם גוף מונופוליסטי.

השאלה אם עושים את הצעד הראשון לכיוון תחרות או עושים את הצעד הראשון...

איזו תחרות?

במי?

אם היו מקימים בארץ עוד שדה תעופה פנים-ארצי ואם זה היה בידי גורמים פרטיים, אפשר היה להגיד: מטוס שבא מלונדון, יכול להחליט איפה הוא נוחת. כרגע אין אלטרנטיבה וגם לא נראה בעתיד הקרוב שתהיה אלטרנטיבה, אתם גוף מונופוליסטי.

גדי, איך העקרונות האלה, עם כל הכבוד, מתיישבים למשל עם ההגבלה המוטלת עליכם שאסור לכם להחכיר בהחכרת משנה לתקופה העולה על עשר שנים? למשל, החכרת משנה או שכירות משנה אסורה עליכם על-פי הסכם החכירה אם היא לתקופה העולה על עשר שנים. גם לתקופה עד עשר שנים יש כל מיני תנאים - הסכמת המינהל, אישורו, שהוא יבדוק את התנאים, וכיוצא באלה דברים, אבל מעל עשר שנים בכלל אי אפשר.

איך זה מתיישב עם הרעיון שרק שיקולים עסקיים מנחים אתכם? המינהל אמור לבדוק את השיקולים העסקיים? מקובל עליי זה שהוא מגביל שהוא חייב להיות אזרח ישראל, או זכאי לאשרה לא יהיה נתין זר, וכיוצא באלה, אבל תקופת ההחכרה?

אני חייב להגיד שניהלנו משא ומתן עם מינהל מקרקעי ישראל וצר לנו, עד כמה שאנחנו זרוע של המדינה, לא הצלחנו לשכנע אותם בדבר שאני לא יכול שלא להסכים איתו. מה אני יכול לעשות.

מי קבע את הסכומים שאתם משלמים? מי היו הנושאים והנותנים?

זה נקבע בסיכום דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר בשנת 1989, אנחנו עוסקים בארכיאולוגיה - היה אז מנכ"ל בשם ליפשיץ - ונדמה לי שסיכום הדברים מצורף להסכם.

נספח ו'.

לסיכום הדברים היו שותפים מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל רשות שדות התעופה ועוזריהם, בהשתתפות אנשי אגף התקציבים, החשב הכללי, היועץ המשפטי של משרד האוצר. זה סיכום שהוא מצורף להסדר העברת הנכסים. אני חושב שהסיכום בידיכם.

לא קיבלנו את כל הנספחים.

נספח א' הוא צמוד.

סליחה, זה מכתב מ- 1991.

את זה יש לנו. אגב, גם בו יש שאלות.

כמה העברתם בשנים האחרונות, כל שנה, על סמך החוזה הזה שכבר מתבצע דה-פקטו?

השנה העברנו בין 80 ל- 90 מיליון שקל, בשנה שעברה נדמה לי 70 מיליון, ואלה הסכומים. אם אתם רוצים את הנתון, אני יכול להתקשר ולמסור את הנתון של כמה היה במשך השנים, במצטבר.

לא, בסדרי גודל.

אלה הסכומים רק לדמי חכירה. יש סכום אחר שאנחנו מעבירים לתמלוגים למדינה ישירות, לא למינהל מקרקעי ישראל, ויש סכום אחר שאנחנו מעבירים כמס הכנסה, שגם זה קצת לא עולה...

לא, למס הכנסה זה בסדר גמור. זה ברור שצריכים לשלם. על העובדים, אני מניח, לא?

לא. מס הכנסה על הרשות, מס חברות, מס הכנסה כתאגיד. חלק מהמהלך הזה, שהרשות תפעל במסגרת ככל הניתן עסקית, לפני שנתיים, החל מינואר 1997, רשות הנמלים והרכבות ורשות שדות התעופה, שתיהן גופים חייבים במס. מה שהיה זה שאת הפטור ממס שהיה בחוק, ביטלו, כמקובל במסגרת חוק ההסדרים העניין עבר. מזה שנתיים אנחנו משלמים מס.

לא צריכים להצטער על זה, כי לפני כמה שנים האוצר עשה צילומי אויר של כל התאגידים הממשלתיים, למשל קיבלו מקופת רשות השידור כדי שיהיה להם לבנות אולפנים, ואז חילטו מהם את הכסף, אז מה אכפת לך אם אתה משלם את זה.

גם לרשות הנמלים והרכבות.

מה קורה עם נתב"ג 2000? מי יודע להגיד לנו על כך?

אני יודע להגיד לך. ישראל בן-חיים, מנהל נתב"ג. נתב"ג 2000 מתקדם על-פי התכנית בתקציב, אם ירצה השם יסתיים בקיץ 2002.

בכמה מוערכת העלות הכוללת של הפרוייקט כולו?

בסביבות 600 מיליון דולר, בגדול, פלוס מינוס 20%.

וזה ממומן על-ידי הלוואות שלקחתם בבנקים?

קודם כל, הרשות אחראית למימון הפרוייקט, זה לא בא משום מקור אחר, וכדי לעמוד בתזרימי המזומנים, כי זה בכל אופן כסף לתקופת זמן קצרה, אנחנו לוקחים מימונים מכמה מקורות. המקור הראשון היה 100 מיליון דולר שלקחנו בסוף שנה שעברה מהערבויות האמריקניות, ובהמשך אנחנו עכשיו במאמצי גיוס מול גורמים בחוץ-לארץ.

ומה קורה אם לא תצליחו לגייס?

אנחנו נצליח.

מישהו מהם מבקש מכם לשעבד מקרקעין?

לא. הם עשו תהליך של שתי החברות הגדולות בעולם להערכת שווי - "מודיס" ו- "סטנדרט אנד פור". בדקו אותנו וקיבלנו ציון כמו המדינה, גבוה מאד.

עשו רייטינג, שווי להערכת חוסן לצורך הפיננסי.

זה נעשה וייעשה באמצעות בנקים ישראליים.

הם ראו את ההסכמים האלה?

הם שאלו מה עם אישור ועדת הכלכלה...

אנחנו מעדיפים שתאשרו את ההסכם ושיחזירו לנו את הכסף.

אם אתם כבר כאן, תאמר לנו מה קורה עם העמדות של הכניסה לישראל - הטענות על תורים.

ביקורת גבולות. האמת היא שמי שראוי שייענה על השאלה זה משרד הפנים ומשרד המשטרה, אבל היות שאני שם, אני אגיד.

יש שלושה רבדים לטיפול, שר התחבורה הוביל כאן מהלך כבד. הרובד הראשון זה יותר שוטרים וזה תהליך שמתבצע. המשטרה ממצה את כמות הצבת השוטרים בנתב"ג. דבר שני זהו שדרוג משמעותי למחשב המשטרה, שגם כן ממש בימים אלה אמור להסתיים.

זה באמת דבר שגבל ב... שמענו על עוד איזשהו גוף שאין לו מחשב - אגף הרישוי במשרד התחבורה.

לא, להם יש מחשב, רק בגלל מאבק קטן. זה עומד להיפתר, גם כאן הרשות שמה קופון לא קטן, למרות שזה לא חלק מהאחריות שלנו בכלל.

הנושא השלישי שהוא דלפקים, שעשוי להיות מיותר אם השניים האחרים יהיו בסדר, גם אותו נסיים תוך שלושה-ארבעה חודשים.

במקביל, אנחנו נהיה מוכנים עם המבנה שאותו כבר תיכננו לפני שנתיים לקבוצות צליינים.

טרמינל 2?

לא. הוא נמצא קרוב לטרמינל באיזור בסיס חיל האויר, היכן שראש הממשלה בדרך כלל יוצא, אבל יותר באיזור הצבאי. יש לנו הסדר עם חיל האויר.

זו תהיה כניסה של צליינים.

כניסה של צליינים. הבעיה המרכזית שלנו היתה שלבנות עוד מבנה במקום הקיים, אין לנו אפילו מקום לאוטובוסים להיכנס לנמל, ולכן רצינו מקום עצמאי.

איך יפרידו במטוס בין צליין ללא צליין, או שזו קבוצה?

קודם כל, אנחנו מחוברים חזק מאד למארגני התיירות. מטוסים וחברות, יהיו הרבה כאלה שיביאו בעיקר צליינים, ויש קבוצות גדולות מאד שאנחנו כבר יודעים עליהן. במידה שיהיו מטוסים שיהיו מעורבים עם אחוז קטן של ישראלים - וגם עליהם אנחנו נדע מראש - יש לנו פרופיל עבודה שאת התיירים אנחנו מוציאים משם ישירות באוטובוסים בכלל לא דרך נתב"ג אפילו. כל התהליך יתבצע שם.

מה זאת אומרת לא דרך נתב"ג?

יש ארבע עמדות חניה שהן מיועדות לעניין הזה.

הם יחנו בחניה על-יד התעשייה האוירית?

כן. משם, האוטובוסים כבר יחכו להם בצד, בקצה התהליך, הם עוברים את ביקורת הגבולות.

איפה הם יעברו את ביקורת הגבולות?

שם.

זה מבנה חדש?

כן.

הוא מושלם כבר?

לא, הוא יהיה גמור במאי. אנחנו רוצים אותו לקיץ. אנחנו לא צריכים אותו לפני הקיץ. הבעיה שלנו תהיה רק בקיץ, כרגע אין לנו שום בעיה.

הוא יהיה חלק מנתב"ג 2000?

לא. הוא מבנה זמני שיפורק. הכל שם נייד.

זה מבנה לנוסעים, זאת אומרת שם יהיו מסועים וכל הדברים האלה, כדי לקלוט, לפצל ולזרז את התהליך, וזה 3,300 מטר?

כן.

כמה הוא מסוגל לקלוט ביממה?

הוא מסוגל בו-זמנית לטפל בשלושה מטוסים בקלות רבה מאד.

תלוי איזה, לא ג'מבו 747, לא?

גם בג'מבו הוא יכול לטפל.

כמה אנשים יכולים בשעה לעבור דרכו?

600 איש בערך בשעה, ואני לא מעריך שתהיה שם פעילות כל הזמן. אנחנו מתכננים את הפעילות בעיקר לשלושת חודשי הקיץ, וכנראה גם לא בכל הימים, כי אתה יודע שבנתב"ג הפעילות היא ב"פיקים".

כשחברות התעופה נוחתות בנתב"ג, אתם יכולים איכשהו לווסת ולומר: אל תבואו בשעות אלה כי בשעות אלה נוחתות המון טיסות?

זה קשה, כי אנחנו שדה שהוא קצה, קצה קו, אבל אנחנו בפירוש עובדים על זה. זה מה שאנחנו עושים. אני לא התכוננתי לכך כאן, אבל אם היית מסתכל על מופע הנוסעים בקיץ, היית רואה שבימי השיא - הגידול בקיץ היה 10%.

ימי השיא אלה ימי ראשון וחמישי.

כן. בימי השיא הוא גדל בממוצע ב- 4%, בשאר הימים הוא גדל ב- 15-20%, זאת אומרת אנחנו מבצעים פיזור עד כמה שאפשר, ויש מקומות שבהם אנחנו מטילים מגבלות ולא מאשרים יותר טיסות במקבץ השעות הזה.

ואז הם נאלצים לנחות בשעות אחרות.

ואז, או שהם באים בשעות אחרות או שהם לא באים. בקיץ ביטלנו. איך עובדת חברת צ'רטר? - היא מזהה מתי יש לה כלי פנוי, מתי הציוד פנוי. היא מתחילה לחפש יעדים באירופה נגיד והיא פונה אלינו: אפשר לבוא אליכם עם 50 טיסות באוגוסט בשעות האלה? אם התשובה היא חיובית, מתחילים למכור טיסות. אם התשובה שלילית, הם הולכים למקום אחר.

אבל בגדול, המדיניות של נתב"ג, של הרשות, בשנים האחרונות היא לעשות כל מאמץ לאפשר להם לבוא, אנחנו לא רוצים לדחות טיסות.

אחרי שפרוייקט 2000, הטרמינל החדש, יהיה גמור, איך זה יעבוד מול הטרמינל הישן? מה התכנית?

קודם כל, אני רוצה להציג את שני חברי הוועד שלנו, הם שומרים עלי כדי שלא אגיד שטויות - חנה אוקסנברג ומרדכי עידן.

בתכנית המיתאר שעל-פיה בנו את נתב"ג 2000, הטרמינל החדש מיועד לשישה מיליון נוסעים. ברוך השם, השנה נהיה עם קרוב לתשעה מיליון נוסעים, זאת אומרת התכנית הניחה מראש כנראה עבודה בשני טרמינלים.

אנחנו בכל אופן בוחנים את הנושא ממש בימים אלה מחדש, כי הפעלה בשני טרמינלים, המשמעות שלה פיצול ויותר עלויות תפעול וניהול.

אתה שואל אותי כמנהל נתב"ג? - אני אומר לך רק את דעתי האישית, אני לא מוסמך מעבר לכך, יש מנכ"ל מועצה ושר התחבורה - דעתי האישית שלפחות בתקופה הנראית לעין, עד שלא יגדילו את הטרמינל החדש, כי בנו רק את השלב הראשון, רק שלוש זרועות, אני מאמין שנצטרך לעבוד גם עם הטרמינל הזה, ואז חלק מהפעילות - אולי צ'רטר - יהיה בחלק הזה. הוא עובד יפה מאד, ביום-יום הוא עובד יפה מאד. בשעות מסויימות, בימים מסויימים יש קושי, אבל הוא עובד יפה.

חבר הכנסת מצא, אתה רוצה להוסיף משהו?

קצת מוזר לי לגבי ההערה הקודמת שלך, שהיא נכונה. אתה צריך לתת גושפנקא את הבוהן שלך, והאוצר לא כאן. קשה לי מאד להצטרף לזה, אבל אני משאיר את זה להחלטה שלך.

אני רוצה לומר לכם שהיתה אלי פניה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, והוא ביקש מה שאצלנו קוראים בכנסת התייעצות סיעתית, שפירושה שההצבעה לא יכולה להתקיים ביום שבו הישיבה נקבעה, אלא זה נקבע למועד אחר.

אני נעתרתי לבקשתו, ולכן ממילא היום לא נוכל לאשר את זה, אבל גם אם הוא לא היה מבקש התייעצות סיעתית, אני לא חושב שאנחנו קיבלנו את ההסברים המתבקשים. אני חושב שאני הייתי רוצה בישיבה הבאה קודם כל שיבואו אנשי האוצר. אני רוצה לשמוע מהם מה המדיניות לגבי התאגידים המונופוליסטיים האלה, כי אין שום בעיה לגבות כסף מהתאגידים האלה. אפשר להחליט היום שחברת החשמל תשלם דמי חכירה על כל תחנות הכח שלה פי ארבעה ממה שהיא משלמת, אין שום בעיה. הם יעלו את מחיר החשמל לצרכן בעוד כמה אגורות, והכל יהיה בסדר. אותו דבר רשות שדות התעופה, אותו דבר בנמלים, אותו דבר בכל דבר שהוא מונופוליסטי. אין שום בעיה לגבות כסף.

אבל השאלה היא במדיניות מקרו-כלכלית, אם אנחנו רוצים למסות את הנוסעים באופן עקיף. למעשה, כל נוסע בנתב"ג, יכול להיות שדולר הוא מעביר למדינה, לא עבור השירות אלא כמס, והוא לא יודע את זה, ואולי אף אחד לא יודע על זה.

אני לפחות מרגיש שזה דבר שראוי לבדיקה. לכן אנחנו נקיים ישיבה נוספת. אני מבקש שלישיבה הבאה יבוא מישהו מהאוצר שמכיר את המאטריה. אני לא יודע אל מי אני צריך לפנות, אתם תדעו, מישהו שבקי היטב היטב בנושא הזה.

לגבי מינהל מקרקעי ישראל אנחנו נשמע את זה. אני מניח שהמינהל כאן הוא בסך הכל זרוע של האוצר.

אני לא יודעת, אני בכלל לא משוכנעת בכך.

גם המינהל - תתכוננו יותר לנושא הזה.

אני גם חושבת שאנחנו צריכים לקבל קצת יותר פרטים לגבי המקרקעין, למשל לגבי המסמך של המנהל הכללי של משרד האוצר מה - 14 בינואר, לגבי שטחים שיועברו. יש סעיף 4(ג), לא ברור לנו אם ההסכם כולל את יתרת השטחים, לא כולל את יתרת השטחים. מתעוררות כאן שאלות. אני, כשאני קוראת את המסמכים, יש לי שאלות רבות.

ומסמך אינפורמציה אם יש הסכם נוסף.

אברהם, אולי גם תשלב קצת יותר בהרחבה את התקדמות באג 2000, שיראו לנו מה קורה.

יש אצלכם בעניין באג 2000 משהו ברשות שבדקתם? הרי בעולם מסתובבת חרושת שמועות שבאותו יום לא כדאי להמריא ולא לנחות.

יש כאן בחדר שלושה טייסים לפחות.

הם בטח ינתקו את הטייס האוטומטי, מה שעושים בדרך כלל היום, וימשיכו.

אני חושב שאין בעיה לטוס, אבל רשות שדות התעופה באמת עשתה עבודה.

אגב, אפשר במטוסים החדשים לנתק את המערכות הממוחשבות ולהטיס מטוס ידנית?

יש את המטוס המצרי. הוא ניתק.

לא, אבל יכול להיות שהוא ניתק, ואז אוטומטית אתה בים. השאלה אם אתה יכול לנתק ולהמשיך להטיס אותו כמו שהטיסו פעם.

כן, בטח.

מה אתם אומרים על העניין הזה?

רשות שדות התעופה, מזה שלוש שנים עסקה בעניין הזה. נבדקנו על-ידי כל גורמי התעופה בעולם: ICAO, IFALPA, איגוד הטייסים, ארגון התעופה הבינלאומי - קיבלנו ציון בהחלט גבוה.

פעלנו בשני מישורים. אחד, מישור הציוד המחשובי, ועשינו תרגילים לכל המערכות, כולל הבקרה האוירית. הנושא השני, אנחנו בכל אופן נערכים היערכות מבצעית טכנית ביומיים-שלושה של המועד, עם רזרבות, עם מים, עם דלק, אפילו עם שירותים ניידים, כדי לא להיקלע למצב של מצוקה.

בנוסף לכך, העיתוי פועל לטובתנו כי יש ממילא מעט מאד טיסות בזמן הזה.

דבר נוסף שרציתי להגיד - היו בעיתונות ידיעות שיש לכם איזשהו חדר מעצר. אתם הולכים לשפר משהו?

אם אתה רוצה, אני אייצג גם כאן את משרד הפנים ואת משרד המשטרה, שזה בהחלט באחריותם. אנחנו הודענו להם בצורה מאד מאד ...

אבל אם אתם תעמידו לרשותם שטח אחר...

אנחנו העמדנו לרשותם. אנחנו פנינו ואמרנו להם שאנחנו מוכנים להעמיד לרשותם שטח, כמובן כפוף לכך שתהיה התחייבות שלהם, של החשב, להגיד שהם מבצעים את זה.

אנחנו פועלים בעניין, אנחנו נתנו להם, הם עשו סיור אצלנו, אנחנו פשוט מחכים...

אני מבקש שלישיבה הבאה אנחנו נזמין גם את אנשי משרד הפנים ומשרד המשטרה - אמנם זה לא שייך בדיוק להסכם העברת הנכסים, אבל אתם לא כל יום מגיעים אלינו, לשמחתכם.

למה? זו אחת הוועדות שאנחנו אוהבים.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בעיתוי הכי קרוב שאפשר, כי זה מעכב לנו הרבה מאד תהליכים.

מה אני אגיד לכם, קצת מוזר....

אני מבקשת, לעניין הסכם החכירה, שאותו נציג מינהל שיבוא, יידע להסביר כל מיני הוראות בהסכם שהן הוראות אולי סבירות שנעשות בין המינהל לבין גופים פרטיים, ואני תמהה אם יש להן מקום שעה שמדובר בהסכם חכירה בין המינהל לבין רשות שדות התעופה.

אני מפנה למשל לסעיף 12(ד) שדן בהפרה יסודית ואומר ש"הפרת הוראה כלשהי מהוראות סעיף זה תיחשב להפרה יסודית של חוזה זה, והמחכיר יהיה רשאי לבטלו בשל הפרה זו".

אני באמת תמהה אם מינהל מקרקעי ישראל יבטל את חוזה החכירה עם רשות שדות התעופה בשל הפרה יסודית, ואז הוא יפנה את רשות שדות התעופה מהמקרקעין האלה.

סעיף 18(ב) - "תקופת החכירה תוארך רק לתקופת חכירה נוספת אחת, והמחכיר לא יהיה חייב להאריך עוד את תקופת החכירה הנוספת".

יש כל מיני תנאים שהם אולי סטנדרטיים, מקובלים, נכנסים אוטומטית להסכמי חכירה.

ראית איך מוגדרים שדות תעופה? - בתור המגרש, כמו אחד שקנה 300 מטר לבניית בית בנה ביתך.

אני חושבת שזה מחייב באמת הסברים יותר משמעותיים לוועדת הכלכלה.

אנחנו מתחייבים לעבוד לא יותר לאט מאשר הקצב שבו אתם עבדתם, באותה זריזות שאתם פעלתם עד כה.

אני אנסה ליזום פגישה.

רבותי, לגבי כל מה שדיברנו כאן, מאחר שלכם אצה הדרך, שבוע ימים. אין לי עניין למשוך אתכם. האמת היא שאולי אנחנו מנהלים מלחמת מאסף, אבל גם מלחמות מאסף צריך לפעמים לעשות, כי אז לפחות זה מקרין לגבי העתיד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.