פרוטוקולים/כלכלה/1871



5
ועדת כלכלה
22.11.99

פרוטוקולים/כלכלה/1871
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת כלכלה
יום שני, י"ג בכסלו התש"ס (22 לנובמבר 1999), שעה 13:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם רביץ

אהובה גנור - מנהלת אגף שירותי התיירות, משרד התיירות
מנחם ינובסקי - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
שמואל בורנשטיין - הממונה על בתי מלון ומנהל מחלקת הכשרות, מועצה דתית
ירושלים
יהושע פולק - המועצה הדתית ירושלים
עזרא אסטרוק - מנכ"ל מלון אריאל בירושלים
יונתן הרפז - מנכ"ל התאדות בתי מלון בירושלים
שלום בן אבי - מזכיר ארצי, הסתדרות הפקידים

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: חשש לפגיעה בתיירות עקב דרישת המועצה הדתית בירושלים.



















חשש לפגיעה בתיירות עקב דרישת המועצה הדתית בירושלים

הנושא על סדר היום: חשש לפגיעה בתיירות עקב דרישת המועצה הדתית בירושלים. אני כינסתי את הישיבה הזאת, משום שהיתה לנו ישיבה קודמת שבעקבותיה כל חברי הכנסת שהשתתפו חששו פן תהיה פגיעה קשה בתיירות הנוצרית בירושלים בסוף דצמבר אם לא ניתן יהיה לקיים אירועים נוצריים בסוף דצמבר בירושלים. בעקבות זה קיבלנו הודעה על כך שהרבנות הראשית החליטה שניתן לקיים את האירועים האלה, ובלבד שזה לא יעשה בלובי של המלון אלא בחדר נפרד, כמו שעורכים חתונה פרטית או שמחה פרטית, כדי לא להפוך את המלון כולו למלון בעל ציוויון נוצרי, דבר שבעיני מתקבל על הדעת. והנה, היו פירסומים על כך שהמועצה הדתית בירושלים החליטה שמי שיעשה את זה היא תבדוק לגביו את שאלת הכשרות, דבר שבעצם מחזיר אותנו לנקודת המוצא. אני מניח שתהליך ההכשרה של בית המלון הוא תהליך מסובך שאף אחד לא ירצה להתעסק איתו.

הפירסומים שאתם קראתם זה הבל הבלים, שטויות. זה לא יצא מהמועצה הדתית, לא מבית מדרשה של המועצה הדתית ולא מבאי כוחה של המועצה הדתית. הפירסומים האלה הם מגמתיים, כמו כל הפירסומים בזמן האחרון בקשר ליהדות הדתית. מעולם המועצה הדתית לא השתמשה בטיעון הזה, שאם מישהו יעשה איזה שהוא אירוע היא לא תכשיר לא את בית המלון.

מה שעשיתי זה כתבתי לוועדת הכשרות של מועצת הרבנות הראשית לפני כשבועיים, וזאת בעקבות תלונות של רבנים בבתי המלון בארץ שפנו אלי בבקשת עזרה שכאילו בתי המלון הבינו שמותר לחלל שבת באולמות סגורים. מה זה סילבסטר? מישהו יכול להסביר לי מה זה חג סילבסטר? מה עושים בסילבסטר?

בוא נקרא לזה ראש השנה האזרחי.

מה עושים בראש השנה האזרחי שהמועצה הדתית צריכה להתערב? מה עושים בדיוק שאנחנו צריכים לבוא ולצעוק לא נכשיר את בית המלון? ה31 בדצמבר השנה יצא בשבת, וכידוע בירושלים לא מחללים שבת לא באולמות סגורים ולא באולמות ציבוריים. זה כבר עומד ככה כבר קרוב ל20- שנה. למעט תקלות כמו בכל מערכת שעובדת, אין שום תקלות, והראייה היא שלפני חצי שנה בא אלי מר יונתן הרפז ביחד עם נציגי עיריית ירושלים כדי למצוא פתרון ברוח טובה ובהבנה איך לגרום לכך שאותם אלפי נוצרים כאשר אין מקום להכניס סיכה בסוף דצמבר בירושלים יבואו לירושלים.

תיירות נבנית על מוניטין. כאשר התייר הנוצרי יגיע בפעם הבאה אולי זה יהיה בעוד 20 שנה. מה שסיפרו לנו הוא שהיתה כוונה שכולם יבואו לבנייני האומה ושתהיה להם חגיגה בלי אוכל.

זה היה הסיכום עם בתי המלון בירושלים. כדי שבתי המלון בירושלים לא יפסידו את ההכנסה בעקבות ארוחת ערב שצריכים לאכול אותם תיירים, הם יאכלו בבתי המלון ואז כולם ביחד יסעו לבנייני האומה. אני לא יודע מה יש להם לעשות בבנייני האומה, כי הגויים באותו מעמד מחפשים את בית לחם, את טבריה.

מה איכפת לך?

נכון. הם יכולים ללכת לאיפה שהם רוצים. היתה כותרת בעתונות, סוף סוף נכונה, שהמועצה הדתית הסכימה שבתי המלון יחגגו בבנייני האומה. כל הכותרות שהיו כאן עד עכשיו הן שקר וכזב.

יש נזק שכבר נגרם, כי קבוצות גדולות הודיעו שהן לא יבואו כי הן לא יכולות לחגוג. כשהשגנו את ההסדר, כבר היה מאוחר להשיג אותם. נזק שנגרם הוא בעיקרו של דבר מכיוון שבחו"ל לא כולם מודעים להסדרים שיש, וגם כאשר הם מודעים, האינפורמציה כפי שאתה הבנת מידידי הרב בורנשטיין מאוד מבולבלת. עיתון אחד אומר ככה, עיתון אחד אומר אחרת. יש לי את הכתבה הגדולה שהתפרסמה לפני שבוע, שבועיים בלוס אנג'לס טיימס שדנה בנושא הזה.

אכן, תוך שיתוף פעולה באמת חיובי עם הרב בורנשטיין, הגענו לאיזה שהוא הסדר שהוא המינימום הניתן. אני מוכרח לציין שאת ההסדר הזה, על פי הסכם שעדיין נכפה עלינו, אסור היה לנו לפרסם, מותר היה להודיע ולכן יש פה בילבולים. בקשר למה שאמרת על הנושא של האוכל, לא דייק הרב בורנשטיין. את הנושא הזה קיבלנו כי לא היתה לנו ברירה. במשא ומתן אתה חייב להתפשר, אז התפשרנו על האוכל. אנחנו הבנו שהנושא של המזון הוא בנפשו של ההסדר, ולכן נאלצנו להתפשר וקיבלנו את המינימום שנדרש. מה שהיום מפריע זה שנעשו הסדרים שונים, כולל ישיבות שהיו עם הרב בקשי דורון. כפי שאתה התבטאת, הפירסומים מבלבלים את האנשים שקשורים לנושא הזה, והמלונאים מצד אחד לא בדיוק יודעים מה אסור להם..

אבל אתם אומרים שקיבלתם את האינפורמציה ישירות מאנשי רבנות ירושלים ולא מהעיתון?

אנחנו יודעים, כי יש לנו את המכתב של הרבנות הראשית. אם באותו זמן מתפרסם ב"ידיעות", ב"מעריב" ובעתונות האחרת שידרשו כשרות אחרת..

לא היו דברים מעולם.

זה רק מראה את הבלבול שישנו. אני שמח על התיקון. אם אנחנו נדע בתום הישיבה הזאת את ההסדרים הסופיים ואיך לא ירדו עלינו בדיעבד, נשמח מאוד.

הנה הם אומרים לכם שלא תהיה בעיה, רק אל תחללו שבת יותר מאשר אתם עושים בכל יום אחר.

אנחנו קיבלנו על עצמינו בהסכמה את ההסדר עם הרבנות הראשית. הוא לא הכי טוב בעולם, אבל הוא מספק אותנו.

ההסדר שהגענו אליו עם התאחדות בתי המלון אומר חד משמעית: הכשרות והשבת בבתי המלון ישמרו כפי שנשמרים במשך כל השנה. מלון הנושא תעודת כשרות ישמר בו הצביון היהודי בכל השטחים הציבוריים, להבדיל מירושלים שיש להם הסדר יותר קיצוני. בסך הכל ההסדר שאנחנו הצענו הוא שנוצרים יוכלו לחגוג את אירועיהם באולמות סגורים שבמלון. לגבי ירושלים יש להם הסדר מיוחד.

מה הוא ההסדר המיוחד בירושלים?

הם דיברו על בנייני האומה.

עד כמה שאני הבנתי גם הרבנות הראשית שבירושלים מסכימה שלא שמים עץ אשוח בלובי אלא רק באולמות סגורים.

בלי תזמורת.

אין דבר כזה בלי תזמורת.

זה גויים, מה איכפת לך? אסור להם לשיר?

תזמורת בבית מלון, גם באולם סגור בשבת, זה חילול שבת.

באולם סגור סוגרים את הדלת ולא שומעים.

זה לא בדיוק כך.

יכול להיות אדם בלובי שמעשן.

לא מפריע לי שאדם פרטי מעשן. אם יבוא אורח, יפתח את הרדיו, אף אחד לא יתערב, אבל אם זה אולם של מלון אז זה מפריע. אם יש באותו מלון אדם ששומר שבת, יפריע לו להיות במלון. אני מציע שמר הרפז לא רק יתייחס לחגיגות המילניום שיש לו עכשיו מספיק תיירים, אלא גם כאשר באים סתם יהודים למלון.

הרב פולק, אנחנו רוצים כמדינה לעודד תיירות בישראל, כי הרבה יהודים מתפרנסים מזה.

ההוראה שלנו היתה, שהכשרות והשבת ישמרו כפי שהם נשמרים במשך כל השנה.

מדובר כאן במועצה הדתית של ירושלים. זה גוף הפועל על פי דין, סמכויותיו מוגדרות בסעיף 11 לחוק איסור הונאה בכשרות, שאומר להתחשב במתן תעודת כשרות בדיני הכשרות בלבד. בית המשפט העליון בפרשת רסקין פירש את הסעיף הזה ואמר: התחשב בדיני הכשרות בלבד, זאת אומרת בדינים הנוגעים לכשרות מזון.

המועצה הדתית כאשר היא שוקלת מתן תעודת כשרות או כמובן רוצה להסיר את תעודת הכשרות, מותר לה לבדוק אך ורק האם בישול המזון במטבח של המלון אכן עונה על דיני הכשרות, כולל כמובן שאותו מזון לא יבושל בשבת. זה כמו בכל שבת אחרת. כמובן שלא צריך להיות הבדל גם באותה שבת שחלה בה השנה האזרחית החדשה. כל דרישה אחרת שמופנית מאותו גוף שלטוני - המועצה הדתית של ירושלים או כל מועצה דתית אחרת - אל בתי המלון, פשוט איננה עולה בקנה אחד עם דרישות החוק, בכלל זה דרישה לא לחלל שבת במלון. אין למועצה הדתית סמכות לדרוש דרישה כזאת. את האוכל עצמו אסור לבשל בשבת כי הוא הופך על ידי כך לאוכל בלתי כשר והמלון יהפך לבלתי כשר. חילול שבת במלון עצמו, גם אם זה נעשה על ידי המלון, לרבות מוזיקה, לרבות כל שימוש אחר, איננו הופך את המלון לבלתי כשר, ואסור להתנות את כשרות המלון בעניין הזה. כך גם כל חגיגה, בעיקר כאשר מדובר על איזו שהיא קבוצה דתית. כאן נכנס גם ההיבט של חופש הדת במדינה. ניתן לעשות את זה בלובי, בין באולם סגור ובין אם לא, כנ"ל לגבי הצבת סממנים במלון כמו עץ האשוח או כל סממן אחר. כמובן שאדם שלא ירצה לקחת חלק בזה או מלון שיחליט שהוא לא רוצה לעשות את זה, זאת זכותו, אבל כל התניה כזאת כשהיא באה מאותו גוף שלטוני שסמכויותיו קבועות בחוק, היא פשוט פסולה ובלתי חוקית.

מקובל עליך כמובן שהמוסד שנותן את הכשרות גם מפקח על הכשרות?

בהחלט.

ושהוא יוכל לשלוח אנשים שלו כדי לפקח על הכשרות. בדרך כלל המפקחים הם אנשים דתים, והאנשים האלה צריכים להכנס לתוך אווירה עם מוסיקה. את יכולה לתאר לעצמך שיהיה קושי רב למצוא אנשים שישגיחו ויפקחו על הכשרות בשבת אם האווירה שם תהיה כזאת של חילול שבת, של מוסיקה וכן הלאה.

אני ערב לכך שלא יהיה קשה.

אני מכיר את לשון החוק שגברתי ציטטה. אם התנאים בבית המלון שבו אני הייתי צריך להשגיח על הכשרות היו כפי שהגברת מתארת מלשונו היבש של החוק, אז לא הייתי יכול להיות משגיח כשרות. הדברים האלה נידונו, והם נידונו כבר בבג"ץ. בסופו של דבר הפרקטיקה של החיים היא זאת שמכתיבה את קצב החיים. כהצעה הייתי מציע לחסוך את הנושא הזה שהוא כל כך נדוש. אני לא מדבר על הטענה של הרבנות בירושלים, שאומרת לי במתן תעודת הכשרות שהאווירה הכללית היא כזאת שאני ארגיש את עצמי בתוך אווירה מסורתית.

בעצם שתי הטענות האלה הועלו כבר לפני 10 שנים בבג"ץ שהגישה האגודה לזכויות האזרח בנושא של רקדנית הבטן, ושתיהן נדחו על ידי בית המשפט העליון.

בית המשפט עושה את שלו, אבל החיים עושים את שלהם.

לא במקרה. ישנו הבדל בין התחושה הפנימית של אותו אדם שאומרת: איפה אני יכול ואיפה אני לא יכול למצוא את ההתנהגות המתאימה מבחינתי, לבין אדם שמפעיל תפקיד על פי דין.

אין לנו ויכוח עם לשון החוק.

זה גם ההגיון מאחורי הדברים. ניתן לחשוב על שינוי החוק, כך שלא יהיה גוף על פי דין שנותן את תעודת הכשרות.

בבתי המלון בשבת יש יציאה וכניסה של אורחים, עם שמירת שבת מינימאלית. הבריכות פתוחות עם שמירת שבת. זה לא בדיוק שחיים בערב הסעודית בשבת וכוחות השכול משתלטים על בתי המלון. אנחנו מסכימים לתת תעודת כשרות למזון בלבד, ולהודיע שהמלון כשר רק למזון ויהודי דתי לא יוכל להיות שם בשבת. אם מר הרפז מקבל את זה כפסיקה רבנית, אני הולך עם זה עד הסוף. אני לא מייצג את בתי המלון, כי הנושא של בתי מלון זה עסק מסחרי. יהודים דתיים באים, מסורתיים באים והם לא רוצים לשמוע על זה שאנשים דתיים לא יכולים להכנס לשם. שמירת כשרות נותנת כמה דברים. האגודה לזכויות האזרח גם הגישה בג"ץ נגדינו על כך שהיא לקחה דברים בשבת והפכה אותם לבישול. הבג"ץ הגן עליה. הרי לא איכפת להם שמירת השבת ואורח החיים בבית המלון, איכפת להם להופיע ולנגח את הרבנות, אבל אנחנו נותנים שירות לבתי המלון ומי שמשרת בבתי המלון לא יוצא בהצהרות שנוצרים לא יכולים לבוא. האמת היא שבתי המלון מלאים בנוצרים, וישבנו בבתי מלון לפני שכולם רצו הסדר.

אני חושב שהאגודה לזכויות האזרח שכחה את הזכויות של בתי מלון ושל העובדים שלהם. המצב היום זה לא כמו שהיה פעם. היום אנחנו חיים במדינה, כאשר 80% יהודים ו20% נוצרים. לפני שנה לקחתי קבוצה של 200 ועדים לים המלח - מוסלמים ברשויות ערביות - והראיתי להם את תעודת הכשרות. בא מישהו מאום אל-פאחם וביקש ממני להביא בפניו את הרב שנתן כשרות על-מנת שיגיד לו שבמזון לא הכניסו אלכוהול. עשו לי שם מרד. בגלל הפרסומת הזאת של חגיגות 2000 גם לעובדים יהודים וגם לעובדים מוסלמים תהיה בעיה אם יהיו סממנים נוצריים על השולחנות. לפני שנכנסתי התייעצתי עם יושב ראש אירגון הדת המוסלמית, והוא אמר לי שאם יהיה על השולחן צלב, מוסלמי דתי לא יוכל לשרת את הלקוחות. מרבית העובדים בבתי המלון הם עובדים מסורתיים ודתיים. במדינת ישראל יש 7 עדות שהן לא יהודיות. אני נתתי להן זכויות לגבי ימי אבל, ימי מנוחה. עד 1997 עובד מוסלמי שהגיעה לו תוספת של 50% ביום שישי, בתי מלון לא נתנו לו. האגודה לזכויות האזרח לא באות להגן עליהם. יש בעיה לעובדים יהודים בירושלים, שהרבה מהם מסורתיים ודתיים, לעבור את האירועים של שנת 2000 אם יהיו סממנים נוצריים בתוך החגיגות. אנחנו נגן על עובדים שלא ירצו לעבוד.

כל הדברים שנאמרו כאן על פיצוי עובדים אין להם שום שחר. אנחנו באנו הנה כדי לפתור את הבעיה. היתה לנו בעיה שזכינו לשיתוף פעולה ופתרנו אותה לשביעות רצון שני הצדדים, אבל הדברים הסתבכו. אני מציע לאמץ את הגישה של הרב רביץ, ולמצוא פתרון. אנחנו בסך הכל מדברים על 90% של תיירות נוצרית. אנחנו יודעים בדיוק מה הרכב התנועה בתקופות רגילות, על אחת כמה וכמה בתקופה הנוכחית. יש להם את הדרישה האינהרנטית שלהם לקיים את האירועים שלהם. בשביל זה הם באים ארצה, כי חלק מהם יכלו ליסוע לאוזבקיסטן או לכל מקום מעניין אחר. הם באים והם רוצים לעשות את זה. לדעתי, אם בניו-יורק בחנוכה הקרוב לא יתנו להקים חנוכייה בעיר, יפוצצו את ניו-יורק. למה לא ללכת לקראת הנוצרים ולאפשר להם את המינימום?

להביא את הדת שלהם ולעקור את הדת שלנו?

אנחנו מבקשים לאפשר לנו לתת את השירותים לקבוצות הנוצריות.

אני עומד נדהם. עומד מר הרפז, יושבים נציגי התאחדות בתי המלון והרבנות הראשית ומגיעים לסיכום: "הושגה הבנה גמורה". רצוי לציין ולהדגיש כי היתה הבנה והסכמה מלאה מצד כל הנוכחים. כיצד יכול לבוא נציג של גוף כזה לפני הוועדה ולפתוח הכל מחדש?

כאשר הוא קם בבוקר והוא קורא בעיתון שהמועצה הדתית בירושלים מבקשת להכשיר מחדש את המטבחים שבהם נחגג הסילבסטר, אז הוא חושש שמא חל פה איזה מפנה. אמר הרב פולק שהידיעות לא נכונות. שמחנו לשמוע.

18 שנה שולחת הרבנות ירושלים מכתב לבתי המלון, ותראה לי גוי אחד שלא הגיע פעם שנייה בגלל המכתב הזה. הראייה שבתי המלון מלאים עד אפס מקום. אם דרשנו בזמנו לא לחגוג, אז דיברנו על בליינים יהודים שרוצים להכנס לבית המלון ולהפוך את בית המלון לבילוי אחד גדול. הם חוגגים את הסילבסטר ואת הקריסמס, לא הגויים. הגויים ממושמעים, רוצים לאכול את האוכל המיוחד שלהם, ובזה נגמר הסיפור.

הוא צודק ב100%. אנחנו לא ביקשנו את זה לכל ימי השישי, אנחנו ביקשנו את זה לשני ימי השישי האלה.

שמחתי לשמוע, ואני מודה שגם מר הרפז שמח לשמוע שהידיעה שהתפרסמה בעיתון שכביכול תהיה תביעה להכשיר מחדש את המטבחים, היא ידיעה לא נכונה שאין לה יסוד, ולכן ההסדר שסוכם בשעתו שניתן לקיים את האירועים ובלבד שהם יהיו באולם נפרד ולא ישתנה שום דבר מבחינת דיני הכשרות במלון, זה בסדר גמור.

זאת דרישה לא חוקית מגוף שלטוני.

לי חשוב להגיע לפשרות בנושאים האלה, כי אני לא חושב שיש איזו שהיא חשיבות יוצאת דופן שעץ אשוח נמצא בלובי. לרבנות יש כוח לא קטן לשלול את תעודת הכשרות, ובתי המלון רוצים את תעודות הכשרות. הרי אין חובה היום לבקש כשרות. לבתי המלון במזרח ירושלים אין תעודות הכשר. אנחנו לא מעוניינים להביא פה לעימות אלא להביא להבנה, ושמחתי מאוד לשמוע את ההצהרות גם של הרב בורנשטיין, גם של הרב פולק, גם של עורך דין ינובסקי שההסדר הזה הוא ההסדר. תיירות זה לא דבר שבונים ביום אחד, והיא לא בנויה על ה31 בדצמבר שנת 1999. ירושלים וארץ ישראל בגלל חשיבותן לעולם הנוצרי יכולות להיות סיבה להביא לפה מיליוני תיירים נוצריים שבאים לפה רק בגלל זה. אנחנו מאוד רוצים אותם, ואנחנו רוצים שייבנו עוד בתי מלון בירושלים. אנחנו מעוניינים בתיירות הנוצרית. אנחנו רוצים שהתייר הנוצרי שהיה פה שיבוא עם הרגשה טובה לביתו, כמו שאנחנו רוצים שתיירים יהודים שעולים לקברי צדיקים בכל מיני מקומות גם הם יתקבלו יפה. לכן אני חושב שהרבנות הראשית בירושלים בעניין הזה נהגה בסדר. עצם העובדה שהם גילו פה את שיקול הדעת הראוי ואיפשרו לקיים את החגיגות האלה בבתי המלון בירושלים זה בסדר. הידיעות היו לא נכונות, ולכן טוב שביררנו את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30