פרוטוקולים/כלכלה/1118

1
ועדת הכלכלה – 17.11.1999

פרוטוקולים/כלכלה/1118
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', ח' בכסלו התש"ס, 17 בנובמבר 1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אבי יחזקאל
נחום לנגנטל

שר התעשייה והמסחר, רן כהן
עו"ד מירון הכהן, היועץ המשפטי, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד תמר פינקוס, התובעת הראשית, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד חנה מרגליות, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד גיתית שריקי, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
אלן זיסבלט, משרד המשפטים
עו"ד איילת הורן, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
עדי ויינטרוב, איגוד לשכות המסחר
צבי גולדשטיין, מנהל ענף מזון, התאחדות התעשיינים
אברהם בירנבאום, יו"ר ארגוני הסוחרים
מרדכי אורבך, סגן נשיא התאחדות הסוחרים
עו"ד לימור סולומון, מדור פניות ציבור, המועצה לשלום הילד
אביעד ויסולי, יו"ר קו חם לצרכן
חיה מיינר, יו"ר איגוד הצרכנים
עו"ד בתיה מילר, הרשות להגנת הצרכן
אריאלה רבדל נבקוב, מנכ"ל המועצה לצרכנות
עו"ד נועה חקלאי, יועצת משפטית, המועצה לצרכנות
עו"ד מנשה קפלן, מנהל אגף חקיקה, התאחדות הקבלנים והבונים

מירי פרנקל שור

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח1998-

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח1998-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
על סדר יומנו חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7). בתאריך 5 באוקטובר 99 החליטה המליאה על החלת הרציפות על הצעת החוק. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. לפי המידע הנמצא בידי, ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת, בראשותו של אמנון רובינשטיין כמעט וסיימה את הדיון בהצעת החוק, הגיעה ממש לשלבים האחרונים של החקיקה, אבל עקב הקדמת הבחירות, התפזרות הכנסת והעיצומים של היועצים המשפטיים במשרד המשפטים, הליכי החקיקה לא הושלמו.

לכן אני חושב שמן הראוי שלא נתחיל מהעותק הכחול אלא נתחיל מהדבר שעמד להיות מובא למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מקדם בברכה את שר התעשייה והמסחר, רן כהן ואני מציע שתפתח ותאמר את דבריך בקשר לחוק הזה.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברים. למרות שלחץ
הזמן הוא עצום, וגם מכאן אצטרך ללכת לישיבה אחרת, החלטתי לבוא לכאן משום חשיבות הנושא וחשיבות העניין שאנחנו מייחסים לחוק הזה. אני רוצה להקדים שלושה משפטים ולומר כמה מלים ממש בקיצור חד ומתומצת ובכך להסתפק.

זה חלק מאיזושהי גישה להרחבה מאוד גדולה שאני רואה בנושא של עיסוק בהגנת הצרכן, שנדמה לי שבנושא הזה מן הראוי באמת להגיע להתערבות צרכנית הרבה יותר משמעותית, הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מוטמעת בתוך הציבור על כל הרבדים ועל כל המערכות. נדמה לי שאנחנו רק בראשית הדרך ולא ירדנו עדיין לכמה שראויה מדינת ישראל להיות בה כחברה יצרנית מזה וצרכנית מכאן.

היושב-ראש אמר בצדק שלמעשה ועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת השלימה את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ובאמת בשל העיצומים קרה מה שקרה. למעשה הנוסח שמובא לכאן הוא נוסח זהה למה שהוועדה ההיא עשתה, עם תיקונים קלים כאלה ואחרים. אני באמת מבקש את הוועדה לקבל את ההצעה מהר ולהגיע לתהליכים שאנחנו רוצים.

עיקרו של התיקון נובע בעצם מכך שבמדינה יש שכבות חברתיות, שכבות חלשות שהן פחות מצויות במערכות השיווק, הקנייה והמכירה, עולים חדשים ללא ידיעת השפה עם אי-היטמעות מלאה בתוך תהליך השיווק.

הקטע השני הוא שיש התפתחות בעולם הצרכנות. ההתפתחויות האלה הן התפתחויות טבעיות מאוד. יש רשתות חדשות, יש מערכות קנייה ומכירה במועדים ובימים ובמיקום שהוא בדרך כלל גם חדש, גם אטרקטיבי, גם אחר. יש תחכום בפרסום והתחכום הזה הוא מצויין, מבחינתנו שיהיה תחכום מאוד מגוון ומאוד מעניין ומרתק ואנחנו מאמינים בשיווק כי זה גם הגורם שיוצר את הרצון והדחף לייצר יותר. לאותו קטע שנוצר בתוך התחכום בפרסום שנועד להונות את הקונה, לסחוט ממנו דברים שלא ביושר ושלא בהגינות או לרמות אותו לשעה קלה ולאחר מכן, כשהתרמית תתגלה הוא יהיה כבר בתוך פח יקוש שהוא נפגש ממנו, את זה אנחנו רוצים למנוע. יש מערכות שלמות חדשות בתוך כל עולם הקניות – ערוץ הקניות בטלוויזיה, התשדירים וכולי וכולי.

אדוני היושב-ראש, מה שמונח בפניכם עוסק במה שנוגע לגילוי נאות ובזכות הצרכן בתוך מערכת הוגנת לבטל עסקה כאשר הדבר הזה נעשה שלא באופן תקין, גם לטפל במקרים של אי-ידיעת שפה, של אי-יכולת לאתר באמת את המידע שצריך להיות מובא ביושר לידיעתו של הקונה, סייגים על שימוש בפרסומות מוסוות כאשר הפרסומות האלה נועדו בעצם שוב להטעות ולהונות שלא ביושר, ועוד נושאים מן הסוג הזה שאני לא אפרט אותם, הם מנויים ותראו אותם בקלות.

הדבר השני הוא הדבר היותר משמעותי, מה שנקרא בלשון העם השיניים של החוק. מדובר כאן בעצם בהחמרת הענישה, בעבירות של חוק הגנת הצרכן ולא לצורכי מאסר. בנושא הזה זה נשאר באותם הפרמטרים שקבועים בחוק. לגבי קנסות, הקנסות מוכפלים פי שבעה וזה כמובן במקרים הקיצוניים. במקרים רבים מאוד הקנסות היום הם פשוט מגוחכים, הם לא מרתיעים, כאשר היום הקנס המקסימלי הוא עשרים אלף שקל בשעה שהנזק יכול להיות הרבה יותר גדול, גם לצרכן בודד ובוודאי להרבה צרכנים כאשר פוגעים בכולם וכאן מוצע להגדיל את הקנס עד ל140- שקל ליחיד ועד 280 אלף שקל לחברה.

למרות שיש סעיף בחוק העונשין ומספרו 63
האומר שבעבירה שבה נגרם נזק ניתן להטיל קנס של עד פי ארבע מטובת ההנאה, אבל אז צריך להוכיח את טובת ההנאה. לצערי התביעה לא משתמשת מספיק בסעיף הזה ומסתפקת בדרך כלל בקנסות הקצובים. אני מעיר את זה כהערת אגב. אפשר להגיע לפעמים למצב של מיליוני שקלים קנסות אפילו על חוק הכי פשוט, אם מוכיחים כמובן.

אדוני היושב-ראש, יושבים כאן משפטנים
מצוינים ותוכלו לפרש את העניין הזה. אני לא משפטן ולטעמי הנושא של הקנס הוא נושא מאוד פרובלמטי משום שהשאלה היא מה גודל התרמית. השאלה אם גודל התרמית היא לגבי צרכן יחיד או לגבי צרכנים רבים.

כל מה שניסיתי להסביר הוא שכאשר יש עונש
קצוב, לא צריך להתעסק עם חוות דעת ועם הוכחה. בית-המשפט יכול להטיל קנס. נקודה. כשאין את זה בחוק, אז צריך להתחיל להוכיח את הנזק ואת טובת ההנאה וזה יותר מסובך. לכן יש מקום להעלות, כדי שגם במקרים שגרתיים, הענישה תהיה אולי יותר מחמירה.

בהצעה הזאת אנחנו מציעים להגדיל את סכום
הערובה להתחייבות שלא לעבור פעם נוספת על העבירה. כלומר, העבירה תהיה קשורה במניעת עבירה נוספת. לטעמנו הדבר הזה יחזק מאוד את החוק, ייתן יותר שיניים למימושו ונדמה לי שגם הציפייה שלנו תהיה בסופו של דבר לא שאנשים יעברו יותר עבירות כדי שייפגעו יותר מהעבירות של עצמם, אלא זה יותר ירתיע מפני עבירות, על-מנת שגם תשומת הצרכנות בארץ תהיה משוכללת יותר.

להערת חבר הכנסת פורז. שמעתי אתמול הרצאה
של מי שאחראי על התביעה ברשות ההגבלים העסקיים בארצות-הברית. הם באמת התחילו לעשות לאחרונה שימוש בדיוק בסעיף הזה שמאפשר להטיל קנסות ביחס לגובה טובת ההנאה. הם הגדילו את סכומי הקנסות שלהם ממשהו בסדר גודל של שבעים-שמונים מיליון דולר בשנה שהיה עד לפני שלוש שנים למעלה ממיליארד דולר בשנה האחרונה. זה מדהים מה שקרה שם ואני מניח שזה גם יקרה אצלנו במוקדם או במאוחר, למרות שלנו יש פחות משאבים מהם לצורך אכיפת החוק וזו הבעיה שלנו.

זה מסוג הדברים שמממנים את עצמם. אף פעם
לא הבנתי את הקו שלא נותן כלים בידי גורמי האכיפה והתביעה, שעה שעל-ידי הקנסות הם יכולים לא רק לממן את עצמם אלא גם להביא רווח. נתקלנו פה בהרבה מקרים שאלה שצריכים להוציא את ההוצאה, לא מעניין אותם שאותה הוצאה תגרום להכנסה.

אם מותר לי להציע, הנושא הזה שווה דיון בוועדה
כי האמריקאים באמת עובדים כמו גוף מסחרי ומראים רווחים מול הכנסות.

לשיטתי - אנחנו הולכים על זה בקרוב בעניין של
אגף הרישוי במשרד התחבורה ואולי עוד דברים אחרים – צריך לתת לכל מיני גופים ממשלתיים מעמד של רשות. זאת אומרת, יש נניח הרשות להגנת הצרכן, אבל היא לא רשות במובן המשפטי, היא רשות במובן השם, היא מחלקה. בהנחה שרוצים לעשות את זה – ואני לא אומר שצריך לעשות את זה – שהרשות הזאת הופכת לתאגיד קטן עם הכנסות והוצאות לאכיפה ויש לה הכנסות עצמיות, אז לא רק שאותו תאגיד יכול לעשות יותר ולאכוף אלא הוא מכניס אפילו הכנסות. זאת אומרת, אכיפת החוק כאן היא גם משתלמת.

בנושא הקנסות. ציבור הקמעונאים הקטנים סובל
קרוב לארבע שנים ממיתון קשה. מדובר בעבירות של מה בכך. מי שקורא את החוק העיקרי רואה שאלה הן עבירות של מה בכך כאשר קמעונאים לא יכולים להימנע מהן. כשיש לו מספר מאות או אלפי פריטים, קורה שהוא עובר את העבירות האלה. להטיל עליהם קנסות כל כך גבוהים, זאת בעיה.

זאת התקרה. בית-המשפט לא חייב לתת את
הקנס בגובה הסכום הזה.

נכון. היום בית-המשפט נותן קנסות של 2,500
שקלים ו3,000- שקלים, וזה סכום קטן מאוד לרשת שיווק גדולה, אבל לקמעונאי קטן, לקמעונאי זעיר זה המון כסף וזה ממש עלול למוטט אותו.

אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק.
אני רוצה לתת לכם דוגמה. זאת פרסומת שהתפרסמה ביום ששי שעבר בכל המוספים על-ידי אופיס דיפו. אופיס דיפו יושב היום עם קנסות בהתראה בסכום של 150 אלף שקלים. במודעה הזאת יש כשבע עבירות על חוק הגנת הצרכן – גם נקיבת מחיר בדולרים ללא מחיר בשקלים, נקיבת מחיר חופשי ולא מחיר מסומן, שיווק מרחוק ללא הכתובת, שיווק מרחוק ללא החזרה. כאשר מדברים על הרשתות הגבוהות, הקנסות קטנים מאוד ולא איכפת להם ולא מעניין אותם. בחנות אופיס דיפו בחיפה, שבעים אחוז מהמוצרים לא מסומנים במחיר.

זה לא שייך לחוק הזה.

לא מסוגלים להשתלט על החברות הגדולות משום
שעבורן מדובר בכסף קטן.

אתם תומכים בהגדלת הקנסות.

כן.

אני שומע שאתם רוצים לדון בנייר של תיקון 8
שקיבלנו הבוקר, אבל יש לנו הערה לתיקון 7.

אני יודע. קראתי את המכתב שלך. כשנגיע לסעיף,
תעיר את ההערה.

הערה כללית לדבריו של מר בירנבאום. מטרת
התיקון היא לא להתמודד ולא להחמיר עם בעלי העסקים הקטנים. קנס של אלף-אלפיים שקל לבעל מכולת קטנה, ודאי שדי והותר בו ולא צריך להוסיף עליו, כי זה קנס חמור מאוד בהרבה מאוד מקרים.

ההחמרה של הקנסות כאן ובעצם החלק הארי של התיקון הזה נועד להתמודד עם הבעיה של הרשתות הגדולות, שם קנס של אלפיים שקל לא מרתיע אותן. במובן הזה קיים היום, לפני החוק, מצב של חוסר שוויון כי בעוד הענישה היחסית לבעלי עסקים קטנים היא מאוד חמורה, לגבי הרשתות הענישה היא לא משמעותית לגמרי. לכן אני חושב מר בירנבאום שגם אתה צריך לתמוך בעניין הזה.

אפשר לעשות סעיף מפריד שיתייחס לרשתות
שיווק.

אי-אפשר.

האמת שהאבחנה בין יחיד לבין תאגיד במידה
רבה קיימת וזה המקסימום שאפשר לעשות במסגרת החוק.

ההנחה היא שבית-המשפט ידע להבחין בין עבירה
חמורה שנעברה על-ידי רשת גדולה לבין עבירה קטנה שנעברה על-ידי בעל חנות קטנה. אם בית-המשפט לא הבחין, יש ערעור.

הקמעונאי הקטן לא יכול להרשות לעצמו לקחת
עורך-דין ולבית-המשפט הוא הולך בכוחות עצמו.

בשביל הדבר הזה לא צריך עורך-דין. הולכים
לשופט לבד.

אתה לא מכיר את רמתם של חלק מהקמעונאים
הקטנים. ההשכלה הממוצעת של הקמעונאים היא תשע או עשר שנות לימוד ויש כאלה שאין להם אפילו את זה.

אני רוצה לומר לך שהרבה פעמים עדיף לבוא
לבית-המשפט בתיק כזה בלי עורך-דין.

ברגע שהתקרה היא פי שבע, בית-המשפט חייב
לפסוק לפי זה.

כשנגיע לסעיף, נשמע אתכם.

לא פעם אתם פועלים נגד עצמכם. כל מהותה של
הצעת החוק הזאת היא דווקא מאוד לטובתכם ואני אומר לכם גם למה. היא באה בדיוק להבדיל בין הרשתות הגדולות לבין הקמעונאים קטנים, לא לתת לרשתות הגדולות לבלוט בתרמיות וכן לקיים הוגנות כלפי הצרכן, מה שאתם מקיימים באופן טבעי. אני אגיד יותר מזה וביותר חריפות. גם אם נמצא קמעונאי קטן אבל הוא רמאי גדול, כדאי שגם הוא יחטוף וזה לטובתכם. התוצאה של המלחמה שלך בקנסות היא לפטור את הרשת הגדולה ואת הרמאי הגדול, כי השופט ידע להבחין בדיוק אם יצטרך.

נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

חוק הגנת הצרכן, תיקון מס'.

העניין ייבדק ויקבל את המספר הנכון.

התשנ"ט1999-.
1. בחוק הגנת הצרכן התשמ"א1981- (להלן – החוק העיקרי) אחרי ההגדרה עסקה יבוא:

פרסומת, לרבות פרסום שמומן או שנתמך על-ידי גורם מסחרי הקשור לנושא הפרסום או שהמפרסם קיבל בעדו מראש או בדיעבד תשלום או כל טובת הנאה אחרת או התחייבות לקבלם מאת גורם מסחרי כאמור.

יש הגדרת פרסומת במקום אחר?

אני לא זוכרת אם זה בחוק רשות השידור, אבל יש
איזה הגדרות בחקיקת משנה.

בחוק הרשות השנייה בוודאי יש.

בחוק הזה אין והדבר הזה פה ושם מורגש ולכן
חשבנו שיש מקום להכניס את זה גם כאן, גם אם זה קיים בחוקים אחרים. בסופו של דבר החוק אמור להתפרש מתוכו.

אני לא יודע אם אתם מודעים לתופעה, אבל אני
רוצה לשאול אתכם בקשר לפרסומת. גוף מסוים מודעה מסחרית וכתוצאה מזה יש גם כתיבה עיתונאית עליו, כתבת תדמית או משהו כזה. הרבה מקומונים קטנים עושים את זה.

בדיוק בזה עוסק סעיף 4 להצעת החוק.

תמיד כדאי לחזור לסעיף ההגדרות אחרי
שעוברים על הסעיפים. כרגע נשאיר את זה פתוח ואחרי שנקרא את הסעיפים, נחזור לסעיף ההגדרות.

על כל פנים, התופעה הזו קיימת ובאמת
התמודדנו אתה יותר מאוחר.

איך אתה מונע את זה שאני נותן לעיתון מודעה
גדולה ואז הוא דואג לזה שמישהו מהעיתונאים שלו יכתוב עלי דבר טוב. זו בעיה.

זו בהחלט בעיה.
2. בסעיף 2 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן ב(1) יבוא:
ב(2) - לא יודיע עוסק בכל דרך שהיא הודעה שמשמעותה שאין לצרכן זכות לבטל עסקה או לקבל חזרה את כספו אלא אם כן הודיע באותה הדרך שאין בהודעה האמורה כדי לפגוע בזכותו של הצרכן לבטל את העסקה לפי כל דין.

אני לא מבין את הסעיף. תסביר לי.

בהרבה מאוד מקרים עוסקים מפרסמים על גבי
חוזה או קבלה או באמצעות שלט שמוצב בשלט שאין זכות החזרה, אין זכות ביטול. ברגע שקנית, נגמר העניין. יש עם זה בעיה כי בסוגים מסוימים של עסקאות, החוק כן נותן אפשרות להחזיר וזה חוק שלא ניתן להתנות עליו.

חוק הגנת הצרכן. יש כל מיני סוגים של עסקאות
שיש זכות סטטוטורית לבטל עסקה בתוך פרק זמן מסוים. כל הפרק שעוסק במכירות מיוחדות שזה למעשה כל פרק ג' לחוק.

חלק גדול מהצרכנים לא יודעים את החוק, הם
רואים שכתוב שאין זכות החזרה ובזה מבחינתם נגמר העסק.

למה זה כתוב בצורה כל כך מסובכת? למה שלא
ייאמר שזה בניגוד לחוק? עובדה שאני לא הבנתי. אם הדין מרשה להחזיר, שייאמר שלא תהיה הודעה שאסור להחזיר. למה הנוסח כאן כל כך מסובך?

כי אני חושב שצריך להיכנס לפירוט יותר גדול.
חלק גדול מזכויות הביטול האלה כפופות להתקיימות של סיבות מסוימות. בניגוד לדין, ברגע אתה כותב את זה בצורה מאוד כללית, אז יגיד אותו אדם שהוא כתב שאין זכות החזרה באופן כללי. זה פותח פתח לכל מיני התפלפלויות ופרשנויות שאני חושב שאנחנו רוצים למנוע אותם.

המגמה כאן הייתה יותר לכיוון האזרחי. עוסקים
רבים, כפי שציין מירון הכהן, גם בקבלות או גם בשלט בחנות אומרים שהעסקה היא סופית, אין זכות החזרה, אין זכות ביטול. במסגרת החקיקה האזרחית ישנם סעיפים שונים. למשל בחוק המכר, אם אתה מקבל מוצר פגום, לפי חוק המכר יש לך זכות להחזיר. אם ישנו סעיף כזה, לא פעם הצרכנים פשוט מוטעים וחושבים שאם כתוב בהסכם שאי-אפשר להחזיר, למעשה גוזלים את הזכויות שלהם.

בסדר, אבל למה לא לומר שהעוסק יודיע בכל
צורה שהיא בניגוד לדין?

השלטים האלה שאי-אפשר להחזיר סחורה, זו
תופעה מאוד ידועה.

האיסור לא תמיד הוא גורף והוא מותנה
בהתקיימות של מספר סיבות. אם מישהו פרסם דבר כזה, הוא יגיד שהוא פרסם את זה לאותם מקרים שבהם הפרטים שכתובים בחוק לא מתקיימים. זאת אומרת, יש עם זה בעיה. זו בסך הכל הערת אזהרה לצרכן שילך ויבדוק את הזכויות שלו, כי למרות שכתוב שאין זכות החזרה, בתנאים מסוימים כן תהיה לך זכות החזרה.

אתם רוצים שמישהו יפרסם מודעה כזאת בחנות?
שהוא יכתוב טקסט כזה? איש לא יבין במה מדובר. נניח שמישהו יפרסם את הסעיף הזה כמו שהוא בחנות, כמה אנשים יבינו מה נאמר בו?

אף אחד. גם עורכי-דין לא יבינו.

אולי נפנה לנוסח שהיה בכחול ובהתאם להוראת
היושב-ראש שטען שהנוסח הזה הוא ארוך ומסורבל, קיצרנו אותו, והוא אמר:

עוסק המציב שלט או המודיע בכל דרך אחרת שאין לצרכן זכות לבטל עסקה או לקבל חזרה את כספו, חייב לציין שאין באמור כדי לפגוע בזכותו של הצרכן לבטל עסקה לפי כל דין לרבות בשל פגם במוצר, הטעייה או אי-גילוי פרט מהותי בעסקה.

שלטים כאלה יהיו בחנויות?

הייתה על זה ביקורת.

החלפתם דבר רע בדבר שהוא עוד יותר רע.

משרד התעשייה והמסחר במשך השנים לא השכיל
להביא לידיעת הציבור הרחב שהחוק לא מחייב קמעונאי קטן או קמעונאי כלשהו להחזיר כסף. אני אתן דוגמה. קונים זוג גרביים בחנות קטנה, הגרביים בסדר גמור אבל כעבור שבוע ימים הן לא מוצאות חן בעיניו והוא רוצה לבטל את העסקה. הוא לא יכול לבטל את העסקה כפי שהוא לא יכול לבטל את העסקה על רכישת בית. הוא לא יודע את זה. העובדה שהוא לא יודע זאת גורמת דין ודברים, צעקות ואי-נעימויות בין צרכנים לבין קמעונאים. דווקא החלשים שבהם, אנשים מבוגרים שעובדים לבד בחנות, שאינם יכולים מבחינה בריאותית לעמוד במתח הזה ובצעקות האלה, אלה שלא מחזירים את הכסף כעבור שבוע עבור אותו זוג גרביים, שהוא זוג גרביים מעולה, מה הם עושים? על גב הקופה הרושמת, שטח קטן מאוד, כותבים לא מחזירים כסף. זה כדי למנוע את הוויכוחים האלה. עכשיו רוצים מהם שהם יכתבו מגילה שאף אחד לא יבין אותה.

אם היו כותבים מגילה שכולם יבינו, ניחא, אבל
את האמור כאן, לא מבינים.

אין שטח פיזי על גב הקופה הרושמת לכתוב
מגילה. הוא בקושי יכול לשים שלט קטן שאומר שלא מחזירים כסף.

יש עסקאות שאתה קונה באמצעות הדואר ולא
מגיע לחנות, ואז אתה יכול לבטל. מתי יש זכות ביטול סטטוטורית?

אם את קונה משהו שלא מתאים לחוזה או שהוא
באמת פגום. זה לפי חוק המכר.

זה הכל נכון, אבל אנחנו נסביר בחנות את חוק
המכר?

לא. לכן אומרים שידעו שיש זכויות ביטול לפי דין.

אם מתייחסים לעסקה ברוכלות, ייכתב בסעיף
שזה חל רק על עסקות ברוכלות ואז אין בעיה.

למה? אם אני מכונת כביסה שאמרו לי שהיא
מיוצרת בגרמניה ובבית אני מוצאת שהיא לא משם?

בחנויות החשמל, באף חנות חשמל, לא תמצאי
שלט כזה. זאת תרופה למכה שאיננה. אם הוא יכתוב שלא מחזירים כסף, לא יגיע לו כסף על-פי החוק?

צריך לכתוב סעיף פשוט שאומר פחות או יותר

אין לצרכן זכות לבטל עסקה אלא באותם מקרים שהחוק קובע.

אולי כדאי להגיד זאת באופן חיובי ולומר שכל
עוסק יצטרך לפרסם את מדיניות ההחזרה במקום המכירה.

באותם מקרים שלמוכר יש מדיניות שאיננה
מתקיימת מכוח חוק. לדוגמה, לא מזמן קניתי ברשת שיווק מסוימת מאוורר עם מנורה. חיכיתי לחשמלאי שיתקין אותה. כשבא החשמלאי להתקין, ועברו חודשיים, הסתבר שאפשר להרכיב שם נורה קטנה עד 60 ואט ואני צריך תאורה חזקה יותר. חזרתי לחנות ואמרו לי מאה אחוז, הנה זיכוי ולא היה ויכוח, למרות שלכאורה הוא היה יכול לומר לי שלפי החוק ראיתי, קניתי, יכולתי להסתכל בפרוספקט ולא מחזירים לי כלום. זאת רשת שרוצה לנהוג מדיניות כזאת. יש כאלה שהם מנוולים ולא רוצים להחזיר.

הדבר היחיד שבא בחשבון מבחינת שלט זה לומר שפה לא מחזירים למעט במקרים שהחוק קובע. אי-אפשר לכתוב כאן מגילה וללמד את האזרחים משפטים.

אני מסכימה אלא שנדמה לי שזה בדיוק מה
שכתוב.

אנחנו נפנה אותו לחוק.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבהזדמנות חגיגית
זו, תהיה החלטה של ועדת הכלכלה שמשרד התעשייה והמסחר מחוייב לפרסם ברבים באמצעות מודעות והודעות לתקשורת שלא חייבים להחזיר כסף. זה יפתור לנו את הבעיה.

אין להם תקציב לגמור את החודש.
בסדר. את הסעיף הזה ניסחנו בצורה פשוטה יותר.

3. בסעיף 3(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא:
או שיש בו ניצול אי-ידיעת השפה שבה נקשרת העסקה.

תקרא לי בבקשה את הסעיף.

סעיף 3(א) לחוק הגנת הצרכן אומר: לא יעשה
עוסק כדי לקשור עסקה דבר במעשה או במחדל, בכתב או בעל-פה או בכל דרך אחרת שיש בו ניצול רמתו השכלית או הגופנית של הצרכן או שיש בו ניצול אי-ידיעת השפה בה נקשרת העסקה.

התיקון הזה בא כתוצאה מהרבה מאוד תלונות והרבה מאוד מקרים שנתקלנו בהם, בהם ניצלו במיוחד עובדים חדשים או עובדים זרים או תיירים והחתימו אותם על כל מיני מסמכים, כשאמרו להם דבר אחד והחתימו אותם על משהו אחר בכלל.

ברשותך אני אקרא גם את סעיף 3(ב) לחוק הגנת

לא יעשה עוסק דבר במעשה או במחדל, בכתב או בעל-פה, או בכל דרך אחרת שיש בו ניצול מצוקתו של הצרכן, בורותו או הפעלת השפעה בלתי הוגנת עליו, הכל כדי לקשור עסקה בתנאים בלתי מקובלים או בלתי סבירים או לשם קבלת תמורה העולה על התמורה המקובלת.

אני אומר שזהו סעיף מאוד רחב וכולל הכל. הרי דיברנו על כך שהקמעונאים הם אנשים פשוטים והשאלה היא כמה שפות הם צריכים לדעת.

ההנחה היא שהקמעונאי מדבר עברית והאחר לא.

יבוא עולה מרוסיה, יהודי מתוחכם שלמד שם
משפטים ויטען שהקמעונאי ניצל את המצוקה שלו כי לא ידע עברית ויגישו תביעות משפטיות.

המצב שאנחנו ראינו לנגד עינינו כאשר ניסחנו את
זה, לא הייתה סיטואציה של אדם שהולך לקנות קוטג' או זוג גרביים בחנות קטנה כמי שהציג מר בירנבאום. המקרה הבולט ביותר היה מקרה בו מחתימים אנשים על טיים שרינג, לוקחים אנשים שברור לכל אחד שאין להם את ההבנה, אין להם את היכולת הכלכלית לעשות את העסקה הזאת, הם לא מבינים אותה. בחלק גדול מהמקרים היה מדובר בעולים חדשים שלא הבינו בדיוק על מה מדובר והחתימו אותם על כל מיני דברים.

אתם אומרים שהמילה בורות לא כוללת שפה?

מי שעלה מרוסיה הוא בור?

קודם כל, ההערה היא נכונה. סעיף קטן (ב) די
מקביל לסעיף ניצול המצוקה בחוק החוזים.

כל העולים החדשים יוכלו לברוח מהעניין ולומר
שלא הבינו את השפה?

לא, הם יצטרכו להוכיח את זה אם ירצו לבטל את
העסקה.

למעשה אתה גורם לכך שכל חוזה שנחתם בעברית
ולא חותם עליו שהוא יליד הארץ, הוא יוכל לברוח ממנו. הוא יגיד שהוא לא שולט כל כך בעברית, החוזה הוא בעברית והוא לא הבין. צריכה להיות איזושהי סבירות בעולם העסקים. אנחנו הרי לא נתרגם כל חוזה לשפות רבות.

אני רוצה לחלק כאן את המישור הפלילי והמישור
האזרחי. במישור האזרחי בסופו של דבר חובת ההוכחה היא תמיד על הצרכן.

הוא אומר שהוא לא מבין את השפה ובזה נגמר
העניין.

זה לא כל כך פשוט.

הרמת הנטל מעבירה את הנטל מצד לצד.
באי-ידיעת השפה, העברת הנטל היא הכי פשוטה. אני לא מבין טוב עברית. איך השופט ידע? יעשו לו בחינה בעברית? במלים אחרות, כל עסקה של עולה חדש שחתם, ניתנת לביטול.

לא.

קניתי מקרר ב5,000- שקלים, אחרי כמה ימים
הלכתי וראיתי במקום אחר מקרר ב4,000- שקלים. סידרו אותי. זה לא ניצול?

לא, לא מדובר על זה. בנושא הזה יש ניצול מצוקה
לא כל כך בחוק הגנת הצרכן. בחוק הגנת הצרכן יש מספר פסקי-דין בודדים. איפה שיש הרבה מאוד פסיקה בנושא הזה, והפסיקה שם היא מאוד מחמירה את המבחנים בהם אפשר להשתמש בזה, זה בחוק החוזים. בסעיף ניצול המצוקה בחוק החוזים, שם באמת לא מדובר שכל אחד יכול לבוא ולומר שהוא היה במצוקה ולכן הוא רוצה לבטל את העסקה. בתי-המשפט קבעו שם מבחנים מאוד מחמירים בעניין הזה דווקא בגלל החשש שאדוני העלה.

חולשה שכלית או גופנית, האדם יכול להוכיח שזה
מישהו מאוד פרימיטיבי, חצי מפגר, סידרו אותו. אם אנחנו פותחים את זה לגבי כל מי שלא יודע שפה, קודם כל העסקה פתוחה ואז נתחיל לבדוק את פרטי העסקה, אם היא הוגנת או לא. אנחנו מעוניינים בזה? יש גם עניין של סופיות שגם הוא ערך.

בהחלט. צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן ביחסים
שהם לא בהכרח יחסים שווים. כמו שאמרתי, לא מדובר כאן בעסקות בין בעלי חנויות קטנות לבין צרכנים קטנים אלא מדובר כאן ברשתות מאוד מתוחכמות, כאלה שיש להם סיוע משפטי ומקצועי מכאן ועד הודעה חדשה, שהן יוצרות מערכות של מלכודות שמכניסים לתוכן באמצעות שיווק מאוד מאוד מסיבי והנושא של דירות נופש הוא הדוגמה הכי בוטה של הנושא הזה. שם לוקחים אנשים שמשתכרים אלפיים שקל בחודש ומחתימים אותם על חוזים כשהם מתחייבים לשלם 1,200 שקלים בחודש לקניית דירת נופש שאני לא יודע מתי הם ישתמשו בה, ועושים זאת בידיעה ברורה שהאנשים האלה לא יכולים לשלם. שם יש את הסעיפים שאומרים מה קורה לאותו צרכן כאשר הוא מפגר בתשלומים, וברור לכל מי שחותם שהוא יפגר בתשלומים.

זה לא עניין של השפה.

דוגמה מהחיים. אני אקח תחום שגם מוסדר
בחוק, עסקאות ברוכלות. באים סוחרי ספרים לעולים חדשים, מוכרים להם אנציקלופדיה תרבות משנה ישנה שכבר יצאה ואומרים שזה מה שיגרום לבן שלהם להצלחה בבחינות הבגרות. במקרה הנוכחי ברור שאי-ידיעת השפה העלתה את האפשרות לנצל את המצוקה שלהם ולמכור להם.

לא בטוח. אתה יכול לבוא למישהו שהיא לא
משכילה אבל היא יודעת עברית נפלא ואומרים לה שהבן שלה יהיה אינשטיין בזכות האנציקלופדיה והיא תחתום.

זה בדיוק נכנס לבורות.

אי-ידיעת שפה איננה בורות.

נכון.

הגיעה אלינו תלונה של 13 אתיופים שהוחתמו על
משחק פירמידה. לא אמרו להם שזה משחק פירמידה אלא אמרו להם שהם משקיעים 13 אלף שקלים והם מקבלים ריבית בסכום של 1,800 שקלים בחודש. לאנשים רגילים מוכרים חלומות על זכייה, אבל לאתיופים מוכרים משהו אחר.

אני מוכן להכניס את השפה, אבל לא בסעיף הזה.
אני מוכן להכניס בורות ליד אי-ידיעת השפה. אני חושב שבחיי המסחר יש גם מצב של אי-ודאות והכל יכול להיפתח על רקע זה שהוא טוען לא הבנתי, לא ידעתי, עכשיו לך תוכיח שהתביעה שלו הוגנת.

אם אתם אומרים שבורות לא כוללת אי-ידיעת שפה, אני מוכן לומר בורות לרבות אי-ידיעת שפה.

אני רוצה ללכת עם הממונה על הגנת הצרכן
בנושא של עסקאות ברוכלות. יש סעיף מיוחד באותו חוק.

אני אגיד לכם מה ההבחנה בעיני. ההבחנה
הראשונה אומרת שזה אדם שהוא עצמו יש לו חולשה ולכן מטבע הדברים בודקים את כל העסקאות אתו בעיניים אחרות. הדבר השני אומר שהאדם הוא רגיל, אבל בודקים את העסקה.

למעט דוגמה אחת אדוני היושב-ראש. בסך הכל
אני חושבת שאתה מאוד צודק וזה צריך להיות בסעיף (ב), אבל יש דוגמה אחת מאוד בולטת שאנחנו לפחות נתקלנו בה לגבי עולים חדשים וזה בנושא של שכר דירה. שם זה מפורש. זה עומד בכל התנאים של סעיף (א), זה לא תנאים של סעיף (ב).

למה?

משום שמה זה לא מקובל? זה היה מאוד מקובל.
מה לא מקובל בהשכרת דירה?

מצוקתו של הצרכן, השפעה בלתי הוגנת, ואם הוא
מחליט לשלם עוד מאה דולר לחודש.

יש לנו דוגמאות נוספות. למשל, כשמוכרים
רהיטים. הלא עיקר הבעיות בצרכנות השוטפת היא ברהיטים וכאן יש לנו את מספר התלונות הגבוה ביותר שיש לנו. הרבה פעמים מוכרים למשל מזרון. אומרים לו שיש קפיצים וכולי. הוא קונה אבל אין קפיצים, אין דברים אחרים. יש לנו שמות של חנויות ידועות במדינת ישראל שמוכרות את זה ועל כל אחת מהחנות הזו יש לנו עשרות תלונות והן באות ברצף. כאן במפורש ברור לנו שמדברים עברית, כתוב מכירה לעולים חדשים, ואני מוכנה לקחת אותך לאחת החנויות האלה ואתה תראה שכל סעיף (א) מתקיים בחנות הזאת אבל כל המעשה שלהם הוא ניצול אי-ידיעת העברית של העולים החדשים.

אני חושב שזה עלבון להכניס אדם שלא יודע שפה
למלים של חולשה שכלית או גופנית.

אבל יש להם פה חולשה, יש להם פה מכשלה.

אני בעד זה, אבל זה צריך להיות חלק מסעיף (ב).
המצב הוא כזה שכולכם יכולים לדבר, אבל רק אני יכול להחליט. אני רוצה להגיד לכם שלאחר ששקלתי את העניין השתכנעתי ואנחנו נכתוב: תוך ניצול מצוקתו של הצרכן, בורותו או אי-ידיעת השפה. אני רוצה יותר ודאות.

האמת שההתלבטות הזו עמדה גם בפנינו כי זה
לא פשוט. יחד עם זאת, אם נכניס את זה לסעיף קטן (ב) – לא עשינו שום דבר, כי שם הבורות יכולה גם לכלול את הדבר הזה.

קודם אמרתם לי שבורות לא כוללת אי-ידיעת
שפה.

לא אני אמרתי.

לכתוב שמי שלא יודע שפה הוא בור, כי הוא לא
בור, הוא בור אולי בארצנו אבל במדינה אחרת הוא יכול להיות דוקטור לספרות, וזה ודאי עלבון לומר שעולה חדש שלא יודע עברית הוא בור. אנחנו מכניסים לך את זה לאי-ידיעת שפה כחלק מהתנאים שמאפשרים אי-ניצול לרעה. אני לא מוכן לשים אי-ידיעת שפה יחד עם חולשה גופנית או שכלית. מה קורה לישראלי שבא לארצות-הברית וקונה, הוא יכול להגיד שהוא לא הבין כי זה באנגלית?

היום מוכרים נדל"ן באמריקה והנדל"ן שמוכרים
שם באנגלית, אנשים לא מבינים.

אני לא רוצה ליצור מצב בו אני אהפוך את העולים
לחצי נכים. אני לא רוצה ליצור מצב שעולה חדש נכנס, אז אוטומטית הוא צרכן מסוג ב', יש סכנה שהעסקה אתו תתבטל וזאת אם הוא יודע עברית או לא יודע עברית. אני חושב שאתם עושים עוול לעולים. אני מוכן שאם ניצלו אותו לרעה בגלל אי-ידיעת השפה, אז בסדר, ניצלו אותו לרעה. אם לא, אז לא.

סעיף (ב) היה יכול להיות מצוין למעט בסיטואציה
אחת שהיא הסיטואציה הבעייתית שאותה אנחנו מנסים לפתור. אם לאדוני יש פתרון יותר טוב, אני אשמח לשמוע.

הסיטואציה היא שאם מכרת לאדם דירת נופש בתנאים המקובלים, במחיר שאתה מוכר לכולם, אבל הבעיה היחידה היא שלאותו אדם אין את היכולת הכלכלית לממן את הרכישה הזאת ואתה באמצעי שיווק מאוד מסיביים מזמין אותו לאיזה ערב, יושבים אתו ועושים לו מעין שטיפת מוח במשך ארבע שעות.

זה לא קשור לשפה. את זה עושים לכולם.

העובדה היא שמי שיש לו את הכלים, יכול
להתמודד עם העניין הזה ואנחנו רואים את זה בתלונות. אדם מהישוב, כשמחתימים אותו על חוזה, הרבה פעמים יקרא אותו. נכון שגם ישראלים נפלו בדבר הזה, אבל החלק הארי של האנשים שנפלו בדבר הזה היו אנשים שהחתימו אותם על כל מיני מסמכים שהם אפילו לא ידעו על מה הם חותמים.

המוכר חייב לבדוק את היכולת הכלכלית של
הקונה? לבקש ממנו הצהרת הון? שיאמר לו מאיפה הוא מממן את הרכישה? זאת בעיה של הקונה.

אני מדבר על נסיבות באמת קיצוניות והיו דברים
מעולם.

אני חושבת שהתיקון שהצעת הוא נכון. ברוב
המקרים בהם אנחנו נתקלים בהם, זה באמת מתאים יותר לסעיף (ב), אבל יש מקרים שהם חריגים וסעיף (א) עונה עליהם. אני מוכנה להעביר אליך את אותם מקרים שהם יוצאי דופן ומוכיחים שסעיף (א) פה הוא רלוונטי.

בסדר, קיבלתי את הרעיון. כרגע אנחנו מכניסים
את זה לכאן ועד הישיבה הבאה תביאו לנו את הדוגמאות.

אם כן, עוד לא הוחלט?

לא, אנחנו מחליטים אבל עד הישיבה הפתוחה
אנחנו פתוחים לעשות רביזיה בסעיף, אם יביאו לנו איזשהו מקרה שבו לכאורה נוצל מישהו ולא פתרנו את הבעיה.

מניסיון אישי אני מבקש להציע משהו
קונסטרוקטיבי לגבי דירות, ודירות זה משהו רציני. אני יכול לספר לכם על מקרה שהיה אצלי כשייצגתי חברה קבלנית מסוימת. בא זוג עולים שלא ידע מילה עברית, הם רצו לקנות בית באיזה מקום ושם נתנו להם את חבילת הדפים. אני הבנתי שהאנשים האלה לא יודעים עברית ולכן ביקשתי מהם ללכת למישהו שיסביר להם במה המדובר כי אני לא מצליח לדבר אתם. הם כעסו מאוד מפני שהם רצו לקנות את הדירה כי כל החברים שלהם קנו באותו מתחם. הם הלכו לעורך-דין, הוציאו המון הוצאות, אחרי כן חזרו עם עיניים דומעות ואמרו שאין להם מספיק כסף גם לעורכי-דין.

אני הצעתי ואני מציע גם לכם לאמץ, שייכתב במפורש בחוזה שהאנשים האלה קונים את הדירה למרות שהם לא יודעים את השפה, הם קיבלו הסבר וקיבלו את כל הזמן המתאים.

באמת אפשר לסדר כך אנשים עד הסוף. מה
תעשה אם יסתבר שאותו אדם מכר להם דירה בשלושים אלף דולר יותר? מה הם עושים? מה שאתה אומר לנו כרגע, לא פותר לנו שום דבר.

מי שיעשה את זה לא יימלט מאחריות.

אנחנו חוזרים לסעיף 4 לחוק.
סעיף 7 לחוק העיקרי. במקום סעיף קטן (ג) יבוא:
1. המפרסם פרסומת מסחרית בצורה של כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית
מבלי לציין באופן ברור כי המדובר בפרסומת, יראו בכך פרסומת מטעה אף
אם תוכנה אינו מטעה.

2. השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע כללים בדבר הנוסח
והדרך שבהם על המפרסם לציין כי מדובר בפרסומת.

של מי העבירה?

העבירה היא גם של המפרסם וגם של הפרסומאי.

מה זאת אומרת "המפרסם פרסומת בצורה של
כתבה"? אני לוקח עיתונאי ואני בעצם משחד אותו, נותן לו כסף ואני אומר לו שיכתוב כתבת תדמית למרות שזאת פרסומת. זאת הכוונה?

כן. גם זה.

אני לא חושבת שזו הכוונה.

אני נותן מודעה בעיתון תמורת תשלום ובמקביל
יש עלי גם כתבת תדמית שהיא לכאורה מנותקת לגמרי מהעובדה שיש מודעה בעיתון. זה בסדר?

זה לא בסדר, אבל יש לי בעיה מאוד רצינית
להוכיח את זה. שם אני צריך כבר את היחידה לחקירת פשעים מיוחדים אולי, מישהו מבפנים שיבוא ויספר לי.

נכון. צודק. יש בעיה להוכיח את מה שאתה
מתאר. בעיית ההוכחה היא מאוד קשה. לעומת זאת יש לך מדורים שהם כתבה על עמוד שלם, וזה ברור שזאת כתבה. בעבר לא נהגו לכתוב למטה שזו פרסומת, אבל היום בחלק מהמקומות מופיע למטה באותיות קטנות מאוד שזו פרסומת. החוק בא לומר שבכל אותן כתבות שידוע מראש או שאין כוונה לעיתון לומר שזו כתבה מערכתית אלא מראש הוא אומר שזו כתבה פרסומית, המפרסם השמיט את המילה שזו פרסומת מסיבה זו או אחרת או היא לא נכתבה, והוא חייב לציין את זה.

אתן לך דוגמה מאוד עכשווית. יעל דן עשתה דבר שלדעתי הוא סופר חמור, אבל זה מה שנעשה בתקשורת הישראלית, כשהיא מתאמת מדי יום שיחה עם המומחה לדבר מסוים ולכולם ברור שזו יעל דן מבוקר טוב ישראל שעושה שיחה עם מומחה, אבל הם לא יודעים שזאת פרסומת. היא פונה אל מומחה שהוא עובד החברה, אבל היא לא אומרת זאת.

אל מי אנחנו באים, אל המפרסם או אולי אל
התקשורת?

אל שניהם, אל המפרסם ולמי שהוא מפרסם
אותו.

יש סעיף בחוק שקובע שגם מי שמפרסם, לא רק
המפרסם עצמו, יש לו אחריות.

סעיף 7(א)(1) בחוק העיקרי.

אם חברה מסחרית מפרסמת בעיתון ויש שם
משהו מוטעה, אז העיתון אחראי?

בתנאים מסוימים, כאשר מדובר בהטעיה, כשהוא
יכול היה לדעת – בהחלט כן.

זה לא כתוב כאן.

יש גם הגנה.

רבותיי, אתם עליתם כאן על דבר מאוד חשוב,
אבל לדעתי אתם לא תוקפים את הבעיה שצריכה להיות מותקפת. יכול להיות שנצטרך להזמין לכאן את התקשורת ואת ההסתדרות. הם לא יכולים לקחת חלק בדבר כזה שמטשטש את הגבולות בין פרסומת לבין כתיבה עיתונאית.

אני מסכים לגמרי שכשאני שומע שדרנית ברדיו שפעם אחת היא מגישה חדשות ופעם אחת היא עושה פרסומת ואני לא יודע מתי זה חדשות ומתי זאת פרסומת, זו הטעיה הכי חמורה שיכולה להיות. זה גם נעשה בכוונה להטעות, זה בכוונה ליצור תחושה שזה מישהו בר-סמכה. אני לא יודע למה אתם פוטרים את כל עולם התקשורת, כי הם הרי עושים את זה.

במסגרת מועצת העיתונות, אפשר בהחלט להציע
כללי אתיקה.

צריך להיות איזשהו נוסח שימנע את התופעה
הזאת.

אנחנו נכנסים לחופש העיסוק וזה לא כל כך
פשוט.

יש כאן הטעיה.

השאלה איפה יש הטעיה ואיפה לא, כי הרבה
פעמים גם יכולים להשתמש בכל אדם פופולרי ולאו דווקא באיש תקשורת. זה יכול להיות ספורטאי מצטיין.

באנגליה קיימת רשות שהיא כפופה למשרד
המסחר וזו רשות שחברים בה כל הגורמים שעיסוקם בפרסומת החל בפרסומאים, תעשיינים, משווקים בכל כל התקשורת וכולם חברים במועצה הזאת. הם קבעו לעצמם כללים של אתיקה פרסומית שמחייבים את כולם כולל תהליך הענישה. בישראל הדבר הזה לא קיים ואתה באמת נגעת בנקודה מאוד קריטית בתחום הגנת הצרכן. בישראל קיים כאן חלל שמנוצל לרעה על-ידי כל מי שיכול לנצל אותו לרעה. אנחנו מנסים לעשות מאמץ יחד עם המפרסמים, עם הפרסומאים בין כלי התקשורת, לנסות לבנות משהו עצמאי משלנו כי גם הם הגיעו למסקנה שזה בלתי אפשרי מה שהם עושים ומה שנעשה. אני מקווה שזה יצליח.

אם אתה במסגרת ועדת הכלכלה של הכנסת תפעל לקידום הקמת מועצה מקבילה בדומה לזו שמקובל באנגליה, שתפעל בנושא הזה, אני חושבת שאת ענייני הצרכנות תביא ללב המאה ה21-. בישראל – ואנחנו במועצה רואים את זה יום יום – עיקר הבעיה היא בהטעיה. אם היינו מצליחים להתגבר וליצור לנו תנאים נכונים של התנהגות בישראל, אני חושבת שהצרכנות הייתה מקבלת פנים אחרות ונאורות יותר במדינה. אני זורקת לך את הכפפה.

מר זיסבלט, מה קורה במדינות אחרות בחו"ל?

במדינות אחרות יש סעיפים דומים לעניין הזה. יש
מדינות שיש להן כללים לגבי עולם הפרסום אבל יש להם סעיפים דומים לזה. אם אתה מפרסם פרסומת בצורה של כתבה, זו הטעיה גם אם לא מדובר על חומר מטעה.

על הסעיף הזה אנחנו נקיים דיון נוסף. אנחנו
נוגעים בו בבעיה מאוד חשובה. לא צריכה להיות הטעיה. גם אם אתה מפרסם מוצר נכון, ברגע שאתה נותן לצרכן תחושה שזה בר-סמכה או שזה חלק מעולם אחר ואתה לא מבדיל בין פרסומת לחלק התכני, לדעתי יש פה עניין אתי מאוד חמור. אני יודע שעיתונאים חוטאים בזה, הם עושים את החלטורות האלה ומתפרנסים מזה, אבל זה לא מעניין אותנו.

אנחנו נקיים דיון על הסעיפים האלה ואני מציע להזמין את המו"לים של העיתונות. אני מציע לומר לאגודת העיתונאים שאנחנו מתכוונים לחוקק בעניין הזה סעיף שיאסור את זה לחלוטין. זאת אומרת, מי שעוסק בכתיבה עיתונאית, לא נאפשר לו לשדר פרסומת. נמצא את הגבולות כי פה יש הטעיה בקנה מידה עצום. יעל דן פעם הייתה מזוהה עם תוכניות מדעיות. עם שחקן כדורסל אומר שהוא נועל את הנעליים המסוימות האלה ואם מלכת יופי אומרת שהיא משתמשת בבושם מסוים – ניחא, זאת אולי זכותם, אבל כאן אנחנו מדברים במישהו שמשדר ידיעות לציבור במסווה של עיתונאות אובייקטיבית. כאשר אנחנו שומעים כתבה עיתונאית, העיתונאי אמור להיות אובייקטיבי, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא לא מטעם, הוא לא שופרו של מישהו אלא זאת עיתונות בלתי תלויה. אם אותו קול פתאום מוכר לך מוצר, אתה נוטה לחשוב שזה בא מאותו הכפר בזמן שזה בא מכפר אחר. לדעתי אנחנו צריכים לטפל בעניין הזה. זה אחד הדברים החמורים שתמיד ראיתי בעניין הזה.

אנחנו נקיים כאן דיון יותר מקיף ונזמין גם את מועצת העיתונות, איגוד המפרסמים, איגוד הפרסומאים, אגודת עיתונאי ישראל, המו"לים של העיתונים, אנשי רשות השידור, אנשי הרשות השנייה, ואנשי הרדיו האזורי.

הסעיף הבא שייך למניעת הטעיה בפרסומת.
סעיף 5. אחרי סעיף 7א רבתי לחוק העיקרי.
א. סעיף שהתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים להלן לא יקרא ולא יכנה את
עצמו בשם שמשתמע ממנו שמטרתו הגנה על הצרכן.

1. הסכמים עסקיים או למטרות רווח.

2. ממומן או נתמך בידי גורם מסחרי.

3. הכנסותיו כולן או חלקן מפרסום מידע מסחרי.

2. מתשלומים של גורמים מסחריים המשתתפים בסקרים.

ג. מבין דברים קבועים או חד-פעמיים המשולמים על-ידי גורמים מסחריים.
זוהי צורה נוספת שנוצלה לעקיפת העניין הזה.

תשלומים של גורמים מסחריים בעבור השימוש בתוצאות של סקרים,
בדיקות או תחרויות שנערכו על-ידם.

ד. מתן חסות לפעילות מסחרית.

אני מציע למחוק את סעיף קטן (ג). בארגוני
הסוחרים בישראל, על-פי דרישות צרכנים, יש בדרך כלל ועדות למסחר הוגן. לא אחת קורא שמגיעים אלינו צרכנים ומתלוננים על סוחר ואנחנו, כדי לקדם את השירות הטוב לצרכן, משתדלים בדרך כלל לשכנע את הסוחר ללכת לקראתו של הצרכן.

גם לארגון המוסכים יש ועדה כזאת. אלה הם לא
ארגונים להגנת הצרכן.

משתמע הגנת הצרכן, אבל לכאורה הגופים האלה
רוצים ליצור אתיקה בין בעלי המקצוע וכן להגן על הצרכן. הם בעצם אומרים שאנחנו כולנו אנשים הגונים, אבל אם יש אחד שסרח, אנחנו רוצים ליישר את הקו או להוקיע אותו או לאכוף עליו להתנהג כיאות. זה כן הגנה על הצרכן. אם היית אומר שלא יכנה את עצמו, אבל אתה אומר משתמע.

האמת היא שמשתמע נועד בין היתר כדי לתת
מענה לבעיה שאתה העלית קודם, שכל מיני פרסומות יהיו באותם תנאים שכן ניתן להוכיח אותם.

אני יודע מה הפתרון. אין בסעיף זה כדי לפגוע
בארגון וכולי של העוסקים להקים איגוד שמטרתו זו וזו. אחר-כך ננסח את זה כדי שיהיה ברור שאם התאחדות הקבלנים או התאחדות הסוחרים מקיימת גוף כזה, שלא נמנע מהם את האפשרות לומר את זה כשזה גוף כזה.

השאלה אם לא פותחים כאן פתח לעקיפה של
העניין. אני הייתי מציע שאולי משתמע ממנו המטרה היחידה. ברור שארגון שמר בירנבאום מדבר עליו הוא ארגון שבעצם הוא ארגון של סקטור מסוים. אני אומר להוציא את המילה "היחידה" ואז זה בעצם נותן לך מענה.

אומרים למסחר הוגן.

מסחר הוגן מבחינתך הוא כשאתה הוגן עם שני
הצדדים ואתה לא הוגן רק עם הצרכן.

אני חושב שהמילה "יחידה" פותרת את הבעיה.
אנחנו מאשרים את הסעיף הזה ומוסיפים את המילה "יחידה".

מה קרה לסעיף 7(ב)?

שיווק לילדים. אנחנו התלבטנו הרבה מאוד ואני
אספר מה היה כדי להעלות את הנושא. הייתה בעיה מאוד קשה בהגדרת שיווק לקטינים והתלבטנו מאוד איך נעשה זאת והסתבכנו. החלטנו לרדת מהעניין ואמרנו שהסעיף הזה בחוק מתאים בקטע של פרסום, בו הוא עונה על כל הצרכים, אבל בקטע של שיווק נתמודד עם זה במקום אחר.

יש בעיה מאוד קשה של שיווק. זה לא שזאת בעיה קטנה של שיווק. היום יש שני פטנטים גדולים לשיווק לילדים: האחד, פטנט של תהיה דוגמן, נעשה אותך דוגמן, והדבר השני, משחק מול מצלמה. תופסים את האימא עם התינוק בעגלה, עם הילדה בת ה4- ואומרים איזה מתוקה, בואי נעשה לך 'בוק', ואולי נעשה לך באותה הזדמנות כי גם את מאוד נאה ותהיו דוגמנים. לוקחים אותם, הם משלמים 7,000, 3,000, 15,000 שקלים. יש עשרות מקרים כאלה. לזה הצטרף היום פטנט חדש, משהו חדש, משחק לפני מצלמה. בוא ניקח את הילד שלך ונראה לך שכמוהו שחקן עוד לא נולד על הפלנטה.

את מכירה את סעיף 7 הקיים?

הוא מתייחס לפרסומת ולא לשיווק וכאן אנחנו
מדברים בשיווק.

הבעיה היא שפרסומת לא מגודרת בשום מקום
והממונה על הגנת הצרכן לא מוצא שאפשר להכניס את הסיטואציה הזאת בסעיף הזה. אני מאמינה שיהיו על זה דיונים מורחבים והיא לא תיפתר בסעיף הזה. השיווק בא לפתור בעיה אחרת של מוצרים שעל גבי המוצר היו דברים שטענו שזאת לא פרסומת, או יומנים שטענו שזו לא פרסומת, כל מיני דברים שהופיעו ביומנים לילדים, ואז ביקשו להוסיף.

הממונה על הגנת הצרכן קבע שזו פרסומת והוא
אסר עליהם להוציא את היומנים.

אני לא יודע למה הסעיף הזה הושמט ותכף נראה.
האם היום לשר יש אפשרות לעשות משהו בעניין הזה? מותר לו להתקין תקנות, אם הוא רוצה?

קיימת בעיה. כל עוד מדובר בפרסומת, גם
כשהפרסומת מופיעה על גבי יומן, אז כן. אבל הבעיה קיימת כאשר המוצר עצמו הוא הדבר ולא הפרסומת. אז לכאורה לפי החוק הקיים, לשם כך בדיוק נועד התיקון הזה.

למה הוא הושמט?

הוא הושמט בזמנו כנראה מטעמים טקטיים כי
רצו להעביר את החוק מהר יותר.

לא, הייתה לנו בעיה. היו דיונים מאוד מאוד
מסובכים ונקובים סביב המושג שיווק, איך מגדירים אותו, מה עושים בזה והגענו למסקנה שזה לא המקום לפתור את הבעיה ולכן זה ירד.

אם אנחנו נותנים לשר את הסמכות להוציא
תקנות באישור הוועדה, אז קודם כל פותחים את הפתח. אולי במשך הזמן יחשבו על איזה רעיון טוב ויבואו אתו לכאן.

אני רק יכול לברך על זה.

למרות שקטין לפי חוק הכשרות המשפטית, יש
עסקות שאוטומטית הן ברות ביטול.

יש היום בעיה. היום יש חברות שמשווקות
לילדים, למשל הטלפונים הסלולריים, שם נתקלנו בזה בצורה מאוד לא סימפטית. הן משווקות לילדים טלפונים בחינם. באה בתי ואומרת שפרטנר נותנת טלפונים חינם וזה כתוב ומבקשת שאקח לה טלפון. ההורה צריך לחתום בכרטיס האשראי למה שהילד קיבל. זה דבר שמעולם לא ראיתי אותו ובזמן האחרון אנחנו נתקלים בו שוב ושוב.

אנחנו נסכם את סעיף 7א לחוק העיקרי, ובמקום
תנאים עיקריים – עקרונות לפרסומת ולשיווק, לרבות איסור פרסומת ושיווק. תנסחו את זה קצת יותר טוב.

בסדר גמור.

אם יהיה לכם רעיון טוב, תבואו אלינו. זה צריך
להיות באישור ועדת הכלכלה. זה כתוב?

כן.

סעיף 7(ג) בכחול ירד?

כן, ירד כי פתרנו את זה בדרך אחרת.
הסיפור הזה של טלפונים בחינם מטעה גם מבוגרים. אמי קיבלה בשעתו מהסתדרות המורים טלפון סלולרי בחינם, אבל הסתבר שיש דמי שימוש קבועים עם שירותים מיוחדים בגובה של ארבעים שקלים בחודש וזה משתרע על-פני שלוש שנים שזה בערך כפליים מדמי השימוש הרגילים שהם בסביבות עשרים שקלים. לדעתי זו הטעיה מוחלטת.

נכון. אנחנו הפסקנו את זה. פנינו ל"סלקום"
והודענו להם שאם הם לא מפסיקים את זה מיד, הם יועמדו לדין. הם ביטלו את זה.

גם היום מחלקים טלפונים חינם ולא אומרים לך
שאתה חייב להיות מנוי תקופה מסוימת.

הם עשו דיפרנציאציה בדמי השימוש ואנחנו
הפסקנו את זה. הוגשה גם תביעה ייצוגית על הנושא הזה.

היום אתה לא יכול לקנות מכשיר גם אם אתה
רוצה לשלם את מחירו המלא אלא באמצעות מבצע ובתשלומים.

אם חברה כמו "פרטנר" שמשלמת למדינה זיכיון
בסכום מטורף נכנסת לשוק רווי ועוד מנפיקה את עצמה במיליארדים, סימן ששם משהו טוב מדי.

אנחנו בסעיף 6.

1. במקום ההגדרה מכירה מיוחדת יבוא: מכירה מיוחדת – מכירת סוף עונה, מכירת חיסול מלא או חלקי, מכירה לרגל אירוע כלשהו, מכירה שבה מוצעת לצרכן הטבה בנוסף על הטובין או על השירותים שבעבורם שילם או כל מכירה אחרת שבה מוצעים הטובין או השירותים של העסק כולם או חלקם במחירים מוזלים לתקופה מסוימת שלא בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני.

תעזוב את ההגדרה ובוא נראה מה קורה עם
המכירה המיוחדת ואחר-כך נחזור לעניין הרוכלות.

במקום סעיף 15 לחוק, בסעיף 7 בהצעת החוק

במקום סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא: מכירה מיוחדת.
א. 15(א) – עוסק המודיע ברבים שלא במקום עסקו על מכירה מיוחדת, יציין

1. הטובין או השירותים הנכללים במכירה המיוחדת.

2. שיעור ההנחה או כל הטבה אחרת הניתנת לצרכן במכירה המיוחדת.

3. תנאי המכירה המיוחדת.

2. הודיע עוסק על מכירה מיוחדת ורצה לשנות את הפרטים האמורים בסעיף קטן (א), יפרסם על כך הודעה באותה הדרך שבה פרסם את ההודעה הראשונה.

3. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין בעניין הצגת מחירים של טובין או שירותים.

אם חנות כותבת אצלה יש עכשיו מכירה כללית,
היא חייבת לומר על מה יש הנחה ועל מה אין הנחה?

הוא יכתוב שזה חל על כל המוצרים.

הוא לא אומר שזה חל על כל המוצרים. הוא אומר
שתבוא לחנות כי חלק מהמוצרים נמכרים בהנחה. "המשביר לצרכן" מוכר מאות מוצרים, אולי אלפים, על חלק הוא אומר שיש מכירה. לא הכל מוזל, לא על הכל יש הנחה.

אני חושב שגם מה שמופיע היום בחוק הוא סעיף
בעייתי. תמיד אמרתי שהוא בעצם דורש מהקמעונאי מה שלמעשה לא מצפים ממנו אפילו בחו"ל. אני חושב שזה מוגזם.

למה אתם צריכים את הדבר הזה?

הרציונאל היה שלא פעם אתה רואה פרסומת
שאומרת שיש הנחה בחנות זאת וזאת ואז מתברר שישנו מוצר אחד בהנחה וכל שאר המוצרים הם במחירים גבוהים יותר. מתברר שזו הייתה דרך למשוך או תך הצרכן, לבזבז את זמנך ולהגיע לחנות.

נכון, אבל זה לגיטימי.

לא, כי אתה אומר שיש מכירה.

אני יודע שיש חנויות שנוהגות לעשות כך, לקחת
מוצר או שניים, להוזיל אותם מאוד, לפרסם על זה מודעה.

זה לגיטימי. אם הוא יכתוב מה בהנחה, זה בסדר.
אם הוא יכתוב שיש מוצרים בהנחה או שיש מכירה ואתה מוצא שרק פריט אחד הוא בהנחה, זאת היא הטעיה וזאת בדיוק הסיבה לסעיף הזה. כאשר הוא רושם מכירה כללית, אתה בא לשם ומוצא רק מוצר אחד בהנחה, זאת הטעיה.

אנחנו צריכים לא להגיע למצבים של הוראות
שאי-אפשר לקיים אותן. יכול להיות שמה שאתם רוצים הוא מטרה טובה, אבל הסעיף הזה לא אומר את זה. הסעיף הזה למעשה אומר ש"המשביר לצרכן" לא יכולים להגיד שיש אצלם מכירה כללית וכי אלפי מוצרים או מאות מוצרים בהנחה. הוא לא יכול לכתוב את זה כי לשיטתך הוא צריך לתת רשימה. לשיטתך הוא חייב לפרט את הטובין שנכללים, הוא חייב לפרט את שיעור ההנחה על כל אחד. זה פשוט בלתי סביר. הוא יכול לומר לך שתבוא אליו לחנות כי יש לו הרבה מוצרים בהנחה. לכן הסעיף הזה הוא גורף מדי. אתה רוצה להתמודד מול הטענה שאחד אומר יש לי טלוויזיות בהנחה ובסוף יש לו רק אחת והיא כבר נמכרה ואז כל האחרות הן במחיר יותר גבוה, תנסח את הסעיף אחרת.

על זה יש הוראה בתקנות. אם המוצא במכירה
מיוחדת, צריך להחזיק מלאי סביר.

השאלה מה זה מלאי סביר. יש לנו בעיה לא
פשוטה עם העניין הזה ויש הרבה מאוד תלונות בתחום הזה. אם המשביר היה כותב שיש הנחה על כל הנעליים ועל כל הגרביים, אני לא הייתי מדקדק.

הוא לא רוצה לתת הנחה על כל הנעליים. הוא
אומר, תשמע, יש אצלי בחנות הרבה מוצרים בהנחה. נקודה. הוא לא רוצה לפרט, תלך לשם. אם יש מוצר אחד בהנחה, זו רמאות, אבל אם יש כמה מוצרים בהנחה, אתה לא חייב לקנות, אבל למה אתה רוצה ממנו שיפרט לך במודעה בעיתון את כל הפרטים, מה הוא מוזיל וכולי? זה לא סביר.

האמת היא שהיום חלק מהם עושים זאת, במיוחד
בענפים בהם קיימת תחרות.

יש דוגמאות שאנשים נסעו לסוף הארץ בגלל
מודעה מפתה ואחר-כך הסתבר שלא היה בזה שום דבר.

איך את מאפשרת לסוחר להיפתר מסחורה מלפני
שנה?

שיכתוב.

שהסחורה ישנה?

שהמחירים מוזלים, שזאת מכירת חיסול. את לא
אמורה לדעת שאת קונה סחורה ישנה?

תקרא את סעיף 15(א) הנוכחי.

עוסק שהודיע ברבים או במקום העסק על מכירה
מיוחדת יבהיר אילו פריטים כלולים בה ואילו פריטים אינם כלולים בה, אם הם אצלו לפני המכירה ואת שיעור ההנחה או המחיר לאחר ההנחה.

הודיע העוסק על התקופה בה תימשך המכירה המיוחדת ורצה להפסיק אותה לפני תום התקופה, יודיע על כך בדרך שבה נתן את ההודעה.

האמת היא שהנוסח שיש לנו בלבן הוא הנוסח המשופץ.

לדעתי סעיף 15(א) הקיים נראה לי סביר לגמרי
והוא מוצא את האיזון הנכון. הוא צריך להבהיר בגדול מה הוא עושה ומה הוא לא עושה. הוא לא יכול להגיד מה שיעור ההנחה על כל פריט. המדינה לא יכולה להגן עד כדי כך שהיא תלך ותחזיק את הצרכן ביד ותשמור עליו.

הדבר היחיד שאולי הייתי מכניס לנוסח הקיים זה
הנושא של תנאי המכירה המיוחדת.

תנאי מכירה מיוחדת מוגדרים בחוק?

כן. הם מוגדרים בתחילת הפרק. בתחילת פרק ג',
בסעיף 8.

אני מוטרד מסעיפים שאי-אפשר לקיים אותם
ואף אחד גם לא רוצה שיקיימו כי מבינים שאי-אפשר לקיים.

ההגדרה החדשה טובה יותר.

כתוב כאן במחירים מוזלים לתקופה מסוימת.
המשמעות היא שכאשר סוחר מחליט להוריד מחירים לתקופה מסוימת מחירים משום שהמתחרה שלו הוריד מחירים, הוא כבר צריך לעמוד בכל התנאים של מכירה מיוחדת.

הוא צודק. הוא אומר שכל מכירה אחרת שבה
מוצעים הטובין במחירים מוזלים, המילה לתקופה מסוימת.

יש הגדרה שכוללת את כל המכירות המיוחדות.

מה הבעיה?

הוא אומר שסוחר מסוים רוצה סתם להוריד
מחירים כי הוא רואה שקונים בחנות ממול.

אם הוא לא מודיע, אין בעיה כי אלה הם
המחירים שלו. מדובר על זה שהוא מוציא שלט גדול או מפרסם בעיתון שיש אצלו מכירה.

אם הוא לא יודיע, לא יבואו אליו.

הודיע ברבים או במקום העסק על מכירה
מיוחדת. על המצב הזה זה חל.

אם הוא לא מודיע, לא קרה כלום.

כתוב מכירה מיוחדת, הגדרה של מכירה מיוחדת.

זו ההגדרה.

עכשיו אני חושב שהם צודקים. הם אומרים שכל
עוד לא הודעת ברבים שיש לך מכירה מיוחדת, לא קרה כלום. אתה יכול לעשות מכירה מיוחדת ולא יחול עליך כלום. תבורך. סעיף 15 אומר לך ש"עסק שהודיע ברבים או במקום העסק על מכירה מיוחדת יבהיר". כל עוד לא הודעת על מכירה מיוחדת, לא קרה כלום. אתה תמיד יכול להוזיל. זה פותר את הבעיה.

זו הפרשנות שלך כעורך-דין? אני רוצה לדעת אם
אני יכול לסמוך על זה.

אל תסמוך עלי.

אני מסכים עם דבריך.

יש כאן בכל-זאת שני הבדלים שאני מניח שלא
תהיה התנגדות להכניס אותם. קודם כל, סעיף 15 הקיים שעוסק אך ורק בטובין ולא בשירותים.

אני מסכים. נתקן את זה.

טובין או שירותים.
הייתי מבקש להכניס גם את תנאי המכירה המיוחדת. לדוגמה, בנושא של שירותים, למשל החלוקה של הטלפון הסלולרי.

אין בעיה. בסדר גמור.

אני באה עכשיו מהחדר הסמוך, מישיבת הוועדה
לפניות הציבור, שם יושבים אנשי חברות הטלפון הסלולרי. הודעתי להם שכולם יקבלו צו מניעה פלילי בגלל שהם מודיעים את תנאי המכירה.

הנושא של תנאי מכירה מיוחדת, זה מאוד רלוונטי
לגבי אותו דיון.

הסכמנו. נעבור עכשיו לרוכלות.

סעיף 6.2. במקום ההגדרה רוכלות, יבוא:
רוכלות – הצעת עסקה לצרכן מאת עוסק או מי מטעמי שבא שלא לפי הזמנה למקום מגוריו, שירותי הצבאי, עבודתו, לימודיו או לקרבתם וכן לכל מקום שאינו בית עסק של העוסק או של מי מטעמו (להלן – מקום הצרכן) או פנייה יזומה של עוסק לצרכן בכל דרך שהיא שבעקבותיה הגיע העוסק או מי מטעמו למקום הצרכן כדי לקשור עסקה.

כאן הוספנו את הנושא הזה של פנייה יזומה של עוסק לצרכן בכל דרך שהיא. זה בא לתת מענה.

נוסף עוד משהו. כל מקום שאינו בית עסק של
העוסק או של מי מטעמו. קודם זה היה רק לביתו של הצרכן.

היום יש שיטות רוכלות מתוחכמת יותר כשקודם
כל מתקשרים אליך באמצעות טלמרקטינג.

יש מכירה מדלת לדלת.

היום הרבה פעמים זה ממחשב למחשב.

לזה יש לנו סעיף אחר. זה מכר מרחוק.

זה לא בגדר רוכלות.

הרוכלות באמת מתייחסת לשיטה שמגיע אליך
סוכן ולא באמצעות פקס.

רוכל, לפי מה שאני יודע גם בעל בסטה הוא רוכל
אפילו שהוא סטטי ועומד במקום.

אבל אנחנו מגדירים זאת לא לבעל בסטה.

אנחנו מדברים על מישהו נייד שמגיע אליך.

למה אנחנו צריכים לשנות הגדרות?

השאלה היא האם זה יעכב את שינוי החוק. לא
הייתי רוצה שהמילה רוכלות תגרום לעיכוב בשינוי החוק.

אני מציעה שלא תסגרו את זה עכשיו כי זה לא
בדיוק מכירה מדלת לדלת.

נוח לנו להשתמש בתרגום שמשתמשים בו
במקומות אחרים גם כאשר התרגום יותר מסורבל. עדיין בית-המשפט ככלי פרשנות יגיד שהמחוקק בוודאי אימץ איזו הגדרה, אפילו שזה קצת יותר מכביד או מגושם. במקום שאנחנו נמציא משהו לאקדמיה, תגידו איך משתמשים במקומות אחרים.

בואו נאמר מכירה מדלת לדלת.

אבל זה לא נכון.

זה נכון גם לגבי חו"ל.

יש להם מקום עסק קבוע, אבל המכירה לא נעשית
במקום קבוע.

אדוני היושב-ראש, עד הישיבה הבאה אני מוכן
לבדוק את החוק ההשוואתי ואולי נוכל להציע משהו יותר מוצלח.

בסדר.

פרק ד'.
1. אחריות לשירות לאחר מכירה.
אחריות לשירותים. 18א.
1. השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לחייב יצרן, יבואן או קמעונאי של טובין ושירותים לתת שירות לצרכן לאחר המכירה וכן רשאי הוא לקבוע הוראות לעניין זה, לרבות אלה:

1. תיקון ליקויים ופגמים והחלפת טובין בשלמותם או בחלקם ללא תשלום במשך תקופה שיקבע.

2. מתן שירות למענו של הצרכן.

3. הדרכים והמועדים לביצוע השירות.

4. הבטחת קיומן של תחנות שירות במקומות מסוימים.

5. מתן תעודות אחריות, תוכנן על-פי דין.

2. בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע כי קמעונאי יהיה זכאי להשתתפות או לשיפוי מיצרן, יבואן או סיטונאי בשל הוצאות שהוציא לקיום חיוביו כלפי הצרכן לפי סעיף קטן (א), הכל כפי שייקבע.

יש פה בעיה של פגיעה בחופש החוזים. את הקטע
מול הצרכן אני מבין, אבל איך אתה קובע למשל בתקנות. נניח שהיצרן אומר לסוכן שלו בארץ שהוא נותן לו שירות מוזל, אבל את השירות הוא ייתן.

הייתה פנייה של פרופסור רובינשטיין ואנחנו
התווכחנו עליה קשות.
הייתה טענה של קמעונאים שמטילים עליהם חובה למתן שירות ואחריות וכולי, למרות שבעצם הם בסך הכל משווקים של יצרן גדול, של מישהו אחר ולא ייתכן להטיל עליהם את החובה מבלי שהם יהיו בטוחים שבעצם יש להם שיפוי על החובה הזו שמוטלת עליהם.

אני מוכן להשאיר את הסעיף הזה רק מטעם אחד,
שהתקנות עוד לא הותקנו ושהוועדה צריכה להתקין אותן.

בישיבות הקודמות של הוועדה הצעתי שפשוט
יימחקו המלים "או לקמעונאי" ואז לא נצטרך את סעיף קטן (ב). הרי הקמעונאי לעולם איננו נותן את כל השירותים המנויים בסעיף.

או שכן או שלא.

הניסיון מלמד.

כשהתקנה תגיע, היא טעונה את אישורנו, אני
מבטיח לך שאתה תוזמן ואם התקנה לא תראה לך, תוכל לומר.

אם יהיה כאן מישהו אחר?

תאמין לי שזה רק לטובת העניין.

לנו הייתה כאן הערה. אני לא רוצה להיכנס לסבך
הפרשני של מה שכתוב כאן לפנינו ומה היה כתוב בסעיף 7(ג) במהדורה הקודמת, אבל כל שופט יכול להגיע לדברים בדירה ולחלקים בדירה. אני לא בטוח שהייתה כוונה כאן להוסיף על חוק המכר דירות.

זה לא חל על דירות אלא על טובין.

אם מפרקים בלטה בדירה וצריך להחליף אותה,
איפה היא עומדת בהגדרה? אני לא יודע אם יש גופים אחרים שקובעים, אבל חוק המכר דירות קובע תקופות ברורות לחלוטין וזה חוק. החוק קבע תקופות אחריות ברורות.

אתה מעלה על דעתך שבסעיף הזה השר יתקין
תקנות עומדות בסתירה לחוק אחר?

לא. לא בסתירה, אבל אם הוא רוצה, הוא יכול
לפי הנוסח הקיים לומר שהוא מוסיף עוד שנתיים. אני יכול לתת פרשנות מחמירה. השופט ישאל מהי עבירת צרכן? מי שקונה נכס. קונה נכס זה גם מי שקונה דירה.

אני הבנתי אותך ואתה צודק במהות אבל כרגע
את צל ההרים אתה רואה כאנשים. אני לא מעלה על דעתי שהשר יציע לנו להתקין תקנות על דירות ועל דברים כאלה שיש להם הסדר חקיקתי נפרד ודין נפרד. אם במקרה השר ישתגע והוא יציע תקנות כאלה, אני מניח אנשי משרד המשפטים לא יסכימו להביא את זה. אבל גם אם הם ישתגעו, יש לנו את הוועדה. אם כולנו נשתגע, אז נדון בזה.

אם מותר לי, אני רוצה להניח את דעתך. הנוסח
מתייחס לנוסח סעיף 7ג' בכחול ושם באמת דובר על מצרכים ושירותים ומצרכים כולל מקרקעין. בנוסח שמונח עכשיו לפניך לא מדובר על מצרכים אלא מדובר בפירוש על טובין או שירותים בלבד. לכן אין עם זה בעיה לגבי קבלן המוכר דירה. בהחלט אם אני הולכת לבד לקנות מרצפות לשיפוצים בדירה שלי, בהחלט אפשר לחייב את מוכר המרצפות לתת אחריות למרצפות האלה.

יצרן צנרת, זה לא שירות? אם כך, זה לא חל
עלינו.

זה חל עליך. נושא הדירות לא חל עליך במקרה
הזה.

לא הבנתי את הבעיה. אדם קונה דירה לפי חוק
מכר דירות. כתוב צנרת, כך וכך תקופת אחריות. לדעתי הצנרת נכנסת ללא קושי למה שכתוב כאן.

אינני בטוחה משום שזה מחייב מפעל, יבואן או
קמעונאי של שירותים.
אני מציעה שנדון בכל זה בתקנות וכאן נשאיר את זה כך.

לא נחה דעתי. שאלתי שאלה פשוטה. אדם קנה
דירה ולפי חוק מכר דירות יש אחריות על הצנרת למשך תקופה מסוימת. צנרת זה לא טובין?

אין לנו שם פתרון אחר אלא אם כן נכתוב במפורש
שחוק זה לא יכול לפגוע במשהו לפי דינים אחרים.

אני מציע דבר פשוט. היכן שהחוק קובע תקופות
אחריות מוגדרות, לא יתקינו תקנות.

אם יביאו תקנות, נתמודד עם זה. אני אבהיר
שאין הכוונה בסעיף הזה כדי להסמיך את השר לעשות הסדרים כשכבר יש להם הסדרים חקיקתיים על-פי דין וחובות אחרים. אם הוא בכל-זאת יביא תקנה, נדון בה.

הסעיף הזה הוא בעצם נועד להכין את התשתית
לעבירה של כל צווי הפיקוח שלא מסדירים את הנושאים של האחריות.

בסדר. הכוונה היא נכונה.
רבותיי, מנהלת הוועדה הודיעה לנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהחל מלפני דקה ושתי שניות אנחנו גולשים לזמן שמליאת הכנסת יושבת וזה אסור לנו, אלא אם כן נקבל אישור מיושב-ראש הכנסת. בלית ברירה נמשיך את הדיון בישיבה נוספת.

רציתי לומר שלכתוב את התקנות זה תהליך די
ארוך וזה לא איזה דבר שיבוא לוועדה מהר. בנושא זה ישבנו כמה ישיבות ואני מניח שגם בנושא התקנות נשב לעוד כמה ישיבות, בנושא תעודות האחריות. לכן הערכתך לגבי סעיף ב', לגבי אותו יצרן, צריכה להילקח בחשבון בתהליך חשיבה בתקנות כדי שנבוא יותר מוכנים לישיבה הבאה.

יש הבדל בין חוק מסגרת ובין תקנה שבאה לייצג.
חוק מסגרת נותן לשר באופן כללי לאשר תקנות באישור הוועדה. אנחנו לא יודעים מה הוא יביא. אם הוא יביא, אנחנו כאן. אם הוא לא יביא, נגמר העניין.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05