פרוטוקולים/כלכלה/1860



- 5 -
ועדת הכלכלה
‏16.11.99


פרוטוקולים/כלכלה/1860
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ז' בכסלו התש"ס (‏16 בנובמבר, 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יהושע מצא - מ"מ היו"ר
יורי שטרן - מ"מ היו"ר

חה"כ תמר גוז'נסקי



יגאל אסף
סגן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון


עו"ד אמיר פז
לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון


ד"ר חיים פיאלקוב
מנהל אגף מדיניות ופיתוח, משרד הבינוי והשיכון


עו"ד מאיר דקל
לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון


מלי ישראל
רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון


שי יפתח
אגף התקציבים, משרד האוצר


עו"ד אלינור הורוביץ
משרד המשפטים


עו"ד ישראל פרנד
לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה


עו"ד איילת זלדין
לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה


עו"ד מיכל אופיר
מחלקה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל


יוכי יהל
יו"ר ארגון ארצי יציג להגנת הדייר


ברברה אפשטיין
מנהלת עמותת סנגור קהילתי


ענת בינור
עמותת סנגור קהילתי


עו"ד גלעד ברנע
עמותת סנגור קהילתי


עו"ד מנשה קפלן
מנהל אגף חקיקה, התאחדות הקבלנים והבונים


ברכה ארג'ואני
ארגון לזכויות הדיור


אורה מנואר
ארגון לזכויות הדיור


אלי זזון
קול השכונות


אאידה וזרנקוב
עמותת עולים למען קליטה מוצלחת


יעל שובל
לובי פרלמנטרי לצמצום פערים חברתיים בישראל


שמוליק דוד
שתי"ל

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. יישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

2. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (היקף כספי ומהות מקצועית) (תיקון), התש"ס1999-.


יישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי

הנושא הראשון על סדר היום הוא יישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

יש תיקון בשם החוק, לתשומת ליבך. זה "זכויות הדייר בדיור הציבורי".

חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה. הדיון הזה נעשה לפי בקשתך, אני מבין.

אדוני היושב-ראש, ביולי 1998 אושר בכנסת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. הוא נתמך על-ידי הממשלה ונוסח כפי שהוא נוסח. בחוק הזה יש שני עקרונות עיקריים. אני רוצה לדבר רק על אחד מהם, וזה עניין השיפוצים. כלומר, זכות הדייר בדירת עמידר או דירה של חברה ציבורית אחרת שדירתו תשופץ ותהיה במצב סביר.

סוכם אז שמשרד הבינוי והשיכון יכין מיפרט של דירה תקנית כדי שאפשר יהיה לדעת מה צריך לשפץ. לדאבוני הרב עד לרגע זה לא ידוע לי על הכנת המיפרט. כתוצאה מזה, התירוץ של אי הכנת המיפרט או אי פירסום המיפרט משמש כדי לא לבצע את החוק. זאת אומרת: אין מיפרט - אין חוק.

הדבר השני, בתקציב שנת 2000 אין סימן לתקציב שמיועד למטרה הזאת. ככל הידוע לי, אני בדקתי את התקציב - - -

אם מוכרים את כל הדירות אז כבר ימכרו אותן ככה.

אני לא מדברת על מכירה. יש הרבה אנשים שלא יכולים לקנות.

אני זוכר שתמכתי בחוק הזה אבל לא תמכתי בחוק המכירה.

נכון. בסעיף השיפוצים של הדיור הציבורי ראיתי שיש קיצוץ של 5 מיליון שקל. זאת אומרת, לא העלו אלא קיצצו. כבר בתקציב 1999 התווכחנו על הנושא הזה ועכשיו אנחנו בתקציב 2000. אני חושבת שזה פשוט רמיסה של הדמוקרטיה במדינת ישראל, מעבר לזכויות הדייר, כאשר הכנסת מחוקקת חוקים והממשלה לא מבצעת אותם. אחר-כך שואלים למה רצים לבג"ץ.

תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי. מי נמצא פה מטעם משרד הבינוי והשיכון?

אני מנהל אגף מדיניות ופיתוח במשרד הבינוי והשיכון.

אתה בוודאי מודע לסעיף 8(ב) לחוק שדיברנו בו, שאומר "השר יקבע מיפרט לדירות להשכרה ציבורית". מה קורה בעניין הזה?

המשרד אכן פעל בשנה האחרונה לגבש מיפרט. עשינו את זה יחד עם הטכניון ועם החברות המאכלסות כדי להגיע למיפרט שעונה על רוח החוק וגם כדי להגיע לדבר שיהיה סביר מבחינה תקציבית. אנחנו גיבשנו מיפרט וקיימנו מספר דיונים עם משרד האוצר. בשלבים מוקדמים יותר היתה אי-הסכמה בסיסית לגבי הפריטים בסל.

אי-ההסכמה היתה בין מי למי?

בין משרד הבינוי והשיכון לבין משרד האוצר.

אתה יודע שבמקרה הזה המיפרט לא טעון את הסכמת משרד האוצר.

זה לא טעון את הסכמתו, אבל התיקצוב כן טעון אישורו. זה אמור להיכלל במסגרת התקציב. חברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה את הנושא. אנחנו בעת הכנת התקציב לשנת 2000 עמדנו על כך - - -

האם יש בכלל מיפרט? עזוב לרגע את עניין הכסף. יכול להיות מצב שבו יהיה מיפרט ואתה תגיד שאין כסף לבצע אותו. האם יש מיפרט?

המיפרט הוא כמעט גמור.

מתי הוא יהיה גמור סופית?

אני מעריך שתוך שבועיים אנחנו נגיש את המיפרט למשרד המשפטים לאישור ניסוח סופי ואז זה יגיע לוועדה. בהסכמה בין שר הבינוי והשיכון לבין שר האוצר בדיוני התקציב הוסכם ששני המשרדים יפעלו כדי להגיע להבנה, עם תיקצוב, כדי להפעיל את הסל החל מ1.1.2000-. כך אנחנו פועלים.

באיזה סעיף בתקציב זה מופיע?

ברזרבה כרגע. מכיוון שלא היתה הסכמה לגבי העלות האוצר העדיף לשריין את הסכום ברזרבה ולא לציין עדיין סכום בסעיף הספציפי.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא זוכר את כל פרטי החוק שלך. האם חובה לעשות את כל השיפוץ בבת אחת או שיש משהו מדורג בחוק? זאת אומרת, נניח שיש מיפרט. האם על משרד הבינוי והשיכון להתאים את כל הדירות למיפרט בין לילה, או שיש מירווח של מועדים?

הרי משרד הבינוי והשיכון ממונה על ביצוע החוק. הוא יכול לקבוע כללים כלשהם לגבי דחיפות התיקונים. החוק הוא מאוד כללי. הוא אומר שצריך לתקן.

האם מותר יהיה לעשות תקנות שאומרות שזה יבוצע בהדרגה, נניח על פני כך וכך שנים?

בסעיף 2 לחוק נאמר: "חברה לדיור ציבורי חייבת -

(1) לפני חתימה על חוזה להשכרת דירה ציבורית (להלן - חוזה שכירות), לאפשר לשוכר לבדוק את הדירה, ואם התגלה בה ליקוי כמשמעותו בסעיף 8(ב) המחייב תיקון, לתקנו לא יאוחר מ60- ימים ממועד החתימה על חוזה השכירות או ממועד תחילת השכירות, לפי המוקדם מביניהם;

(4) להתחיל בביצוע תיקון של ליקוי בדירה ציבורית" - אמרנו ש"ליקוי" זה כל מה שאינו עונה על תנאי המיפרט - "כמשמעותו בסעיף 8(ב) בדחיפות המתחייבת, ולא יאוחר מ60- ימים מיום שנודע לה על הצורך בתיקון, ולהשלימו בתוך זמן סביר."

(חבר הכנסת מצא ממלא את מקומו של חבר-הכנסת אברהם פורז בראש הישיבה)

נשאלה כאן השאלה האם תיקון ליקוי מתחייב תוך פרק זמן מסויים, לפי החוק. הפניתי את תשומת הלב בתשובה לשאלה לסעיף 2(4) לחוק. "זמן סביר" הוא כמובן הזמן בנסיבות העניין. בכל מקרה, לא להשלים אותו בכלל - בוודאי שזה לא זמן סביר.

מכיוון שיש דירות שזקוקות להשבחה כדי להעביר אותן לסטנדרט אנחנו נערכים לבצע את הפעולה הזאת תוך 3-2 שנים. היו ויישארו מספר פריטים שבהם התיקון יהיה מיידי: בעיות של פיצוצי צינורות מים, בעיות של חשמל, שמהוות בעיות של בטיחות, אנחנו נעשה אותם מיידית, כפי שאנחנו דרך אגב עושים אותם היום. אני רוצה להדגיש שאנחנו משקיעים כספים גם היום לגבי בעיות של מים, חשמל ופיצוצי צנרת שמהוות בעיות בטיחותיות.

ומרצפות שקועות?

בזה לא מטפלים. הכוונה היא להגיע להשבחה.

הבנתי מדיווחים פחות רשמיים שאתם העברתם את המיפרט למשרד המשפטים לפני כמה חודשים. אני לא כל-כך מבינה מדוע אתה אומר שתוך שבועיים תעבירו. אני יודעת שזה כבר מזמן עבר למשרד המשפטים. אני יודעת שזה מזמן נמצא במשרד האוצר. אז למה להזכיר עכשיו את משרד המשפטים?

אנחנו אומנם העברנו טיוטה קודמת, עוד לפני ההסכמה עם משרד האוצר, וזאת במגמה לחסוך זמן ולעבוד במקביל. אבל בעקבות הדיונים שהתקיימו עם האוצר אנחנו עורכים תיקונים. הכוונה היא להגיש נוסח מתוקן למשרד המשפטים.

מתי זה יוגש לוועדה?

כדי לעמוד בהסכם בין שני השרים - - -

האם אתם תחכו להסכמת האוצר כדי להעביר לוועדה?

לא.

המסמך צריך להיות מאושר פה, בוועדה הכלכלה.

המגמה היא - והיה דיון אתמול בין מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לבין סגן הממונה על התקציבים - אנחנו מקווים לסיים תוך 10 ימים את חילוקי הדיעות, בהסכמה על המשמעויות התקציביות, ולהעביר את הנוסח למשרד המשפטים. במקביל אנחנו נתחיל להידבר, ברגע שנעבור את השלב הזה, יחד עם החברות המאכלסות כדי שיהיה אפשר להיערך ליישום. הקביעה של שר הבינוי והשיכון היא להיערך להפעלה ב1.1.2000-.

אנחנו צריכים לשמוע את משרד האוצר.

אני רוצה בכל זאת לחזור לקטעים שאני החסרתי. למה זה צריך היה להתמשך עד היום מבלי שתוגשנה התקנות האלה על-ידי השר?

מדובר בתקנות שאמורות לעלות בסכומים של עשרות מיליוני שקלים.

גם אם זה עשרות מיליוני שקלים, מה זה משנה? חובת השר להתקין תקנות וחובת האוצר למצוא את הכסף. למה אתה עושה את השיקול של כסף? למה אתה לא כפית את עמדתך, לפחות בכתב, בתביעה לשר להוציא תקנות? השר צריך להוציא אותן והוא רשאי להתנגד למה שכתוב בנימוקים אלו ואחרים, כולל כספיים. אבל למה זה נמשך ככה? קשה לי להאמין שבעוד שבועיים תבואו לוועדת הכלכלה עם המיפרט. אני לא רוצה לומר מילה יותר קשה מזה. קשה לי לקבל את האמירה הזאת.

לא אמרתי שאנחנו נחזור לוועדה תוך שבועיים. אמרתי שאנחנו סיכמנו עם משרד האוצר תוך 10 ימים לגמור את הסל עם התיקצוב.

ואם לא תגמרו עם האוצר? הרי לא תגמרו כי האוצר כעת עסוק בתקציב השנתי.

ההנחייה של שר הבינוי והשיכון, בהסכמה עם שר האוצר, שאם לא נגיע להסכמה בלוחות הזמנים שנקבעו, אנחנו נמשיך הלאה. כפי שאמרת, יש לנו מחוייבות מבחינת החוק להגיש את התקנות, וכך נפעל.

מתי המיפרט יגיע לוועדה? אולי תיתן לנו תאריך כלשהו.

אני לא קובע תאריכים לוועדה.

מתי תשלח את המיפרט? לא מתי תהיה ישיבה.

אני מקווה, אחרי שנעבור את 10 ימי הדיונים עם משרד האוצר, אולי זה ייקח שבועיים. אני צריך לדבר עם משרד המשפטים. לכן אני מניח שזה יוכל להיות מובא לוועדה תוך חודש.

אדוני היושב-ראש, מר פיאלקוב אומר שתוך חודש המיפרט יהיה על שולחן הוועדה.

אני מציע, אלא אם יש כאן חברים שרוצים להביע את עמדתם, חשוב מאוד לשמוע את כולם, אבל אני לא רואה שום דבר שניתן לחדש. אלא אם כן אפשר להחליט עכשיו, ואני מציע את זה, שהוועדה תתכנס בעוד חודש ימים בדיוק, יבואו אותם נציגים וייציגו בפנינו את המסמך. אבל מכיוון שבאתם ואתם חייבים לומר דברים, בבקשה.

אני רוצה להציג שני דברים, ברשותכם. קודם כל המצב בשטח הוא לא טוב, במובן הזה שהחוק עבר לפני כמעט שנה וחצי ואנשים מקבלים תשובות במשך כל התקופה הזאת שמשתייכות לשני סוגים: הראשון, שאין מיפרט ולכן לא חייבים לבצע תיקון; והשני, יחד עם זה, שאין תקציב. התשובות האלה לא מתקבלות על הדעת. הן עומדות בסתירה לחוק. יש סבל אמיתי של אנשים.

המשרד משקיע כ30- מיליון שקל בשיפוצים גם השנה.

זה השקעת חסר.

לכמה דירות יספיקו 30 מיליון שקל, בערך?

תלוי מה התיקון.

חלק הארי של הסכום הזה הוא לדירות שעוברות לדייר חדש. לפני שדייר חדש מקבל דירה מסדרים לו קצת את הדירה.

אני רוצה פה לתת איזה הערכה תקציבית.

זאת נקודה אחת שצריך לקחת בחשבון.

לוח הזמנים - חודש ניראה לי רחוק. אני אומר מדוע. יש פה שתי חובות שמוטלות על הממשלה, שהן נפרדות ולא תלויות. אחת זה הגשת המיפרט, שהשר מחוייב להגיש לפי החוק, והיא לא תלויה בכלל בנושא התיקצוב. גם אם יש לזה משמעויות תקציביות, החובה הזאת כתובה בחוק, ללא תלות. אנחנו מחכים המון זמן. בזמנו ישבו איתנו ולא ראינו אפילו קצה קצהו של המיפרט הזה.

אבל עכשיו קיבלנו הבטחה.

גם בשנה שעברה ישבנו עם בכירי המשרד והובטח לנו בחודש מאי שאנחנו, נציגי הציבור, ניראה את המיפרט, כדי שאפשר יהיה גם לתת חוות דעת עליו.

אבל עכשיו ההבטחה ניתנה לוועדה של הכנסת ולדעתי היא תקויים.

חבר הכנסת פורז, אתה אומר שהיא תקויים ואני בדיעה שהיא לא תקויים. בעוד חודש ניראה מי צדק.

משרד ממשלתי שלא יקיים הבטחות לוועדה, שלא יצפה שהוועדה תסייע לו. כשהוא יבוא לכאן עם איזשהו עניין, אנחנו גם נחכה.

אמרתי שעל-פי לוחות הזמנים, כפי שנקבעו בהסכמה בין שני השרים, ועל-פי זה אנחנו עובדים, יופעלו התקנות החל מ1.1.2000-.

אני קודם כל מבקש מכם שתוך חודש תעבירו אלינו מיפרט, גם אם הוא לא חתום. אני רוצה לדעת שבאופן טכני סיימתם את העניין. עכשיו עולה שאלת הכסף. אני האחרון שמזלזל בכסף אבל קודם כל שיהיה לכם מיפרט. אחר-כך אנחנו נפעיל את הלחץ המתאים על מנת שיימצא כסף לעשות את זה. אולי בהדרגה. יכול להיות שאין תקציב בשנה אחת לעשות הכל, אבל בהדרגה אנחנו רוצים לראות את האור בקצה המנהרה.

עכשיו אני עובר לנושא התיקצוב. אני חושב שנציגי האוצר אפילו לא טרחו לבוא לפה. פה צריכה להינתן תשובה. אם היא לא תינתן פה אז היא כניראה תינתן במסגרת חקירה. צריך לתקצב את החוק וקבועה חובת מימון מפורשת במסגרת החוק. יש סעיף מפורש. ברור שהממשלה חייבת לכלול בתקציבה מימון.

לכן אני אומר, מיפרט צריך להיות מוגש תוך חודש, זה דבר אחד. שתיים, וזה לא לוועדה הזאת, צריך לכלול במסגרת התקציב תיקצוב נאות והולם של הדבר הזה. בית-המשפט כבר אמר כמה פעמים שהתשובה ש"אין תקציב" היא לא תשובה אם יש חובה בחוק. אנחנו רוצים שכן יהיה תקציב.

אני רוצה להגיד לכם לפחות את עמדתי. העובדה שלא ברור מה מצב הדירות, אם הן נמכרות או לא, לדעתי גם יוצרת עיכוב. אם היו יודעים שהדירות לא נמכרות ורק החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי חי וקיים, לדעתי הגישה היתה אחרת.

לא נכון. במציאות זה לא נכון.

אם אין מים חמים אז אין מים חמים. מה זה שייך?

אני אומר את דעתי. לדעתי השאלה האם מוכרים או לא מוכרים, מי מוכר, מה מוכר, יוצרת ערפל קרב.

אני חושב שלמשרד הבינוי והשיכון יש הערכה לגבי היקף הדירות שתימכרנה. דבר אחד ברור לגמרי, אנשים שהם במצב הכי חלש לא מסוגלים לרכוש דירות - -

או דיירים חדשים שנכנסים.

- - אפילו על-פי התנאים הקיימים בחוק שהוביל השר רן כהן.

לי אין ויכוח עם החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. לדעתי דירה חייבת להיות ראוייה למגרים והבעלים חייב לתחזק אותה. אגב, אם זה היה בדירה בשוק הפרטי, יש תיקונים חיוניים שלפי חוק הגנת הדייר בעל בית צריך לעשות. אפילו ששכר הדירה הוא לפעמים 30 או 50 שקל לחודש.

בפועל זה לא כל-כך פועל.

לדעתי בית-הדין לשכירות יכול לפסוק. לפחות יש נורמה משפטית שאומרת כך.

אפילו בשכירות חודשית חופשית - - -

במקרה כזה הדייר בכלל עוזב

לסיום יש לי בקשה. אני חושב שלאינפוט שלנו יש תועלת. היינו מבקשים, גם ביקשנו בשעתו ממשרד הבינוי והשיכון, שאת המיפרט, או אפילו טיוטה שלו, יעבירו אלינו. אנחנו מבקשים לתת את האינפוט שלנו. במקום שנריב בוועדה נוכל אולי חלק מהדברים לפתור לפני.

אנשי משרד הבינוי והשיכון שמעו. המיפרט יועבר אלינו. אני חושב שהוא טעון את אישורנו. אתם תוזמנו, תוכלו להעיר ונתווכח.

אני שומעת פה על כל התקנות. אני שואלת את עצמי ואני רוצה לשאול את היושבים סביב השולחן הזה, מה עושים אותם הדיירים שגרים היום בדיור הציבורי וזקוקים לתיקונים? מתעללים בהם ולא מבצעים את התיקונים האלה. מי דואג לכך שאותם השיפוצים שהם צריכים לקבל אכן ייעשו?

זה מה שאנחנו משתדלים לעשות פה.

אני רוצה לשמוע את משרד הבינוי והשיכון. לא יכול להיות כזה דבר, שאנשים שאין להם כסף - - -

לכן אנחנו מפעילים עליהם לחץ.

בלי שום קשר למכירת הדירות, ב5- השנים הראשונות אף דייר חדש לא יכול אפילו להעיז לבוא ולבקש שיפוצים.

לכן מתקיים פה הדיון, על מנת שהשאלות שלך יקבלו תשובה בפועל.

אני רוצה לומר דבר מה לגבי מה שהערת, על עניין היעדר הקשר בין החובה להתקין את התקנות לבין התיקצוב. אני רוצה להעיר שמבחינה חוקית זה פשוט לא נכון. חוק יסודות התקציב קובע במפורש שהתקנת תקנות חדשות שדורשות תקציב לא תיעשה אלא אם כן יש סעיף תקציבי בחוק התקציב של השנה הראשונה להפעלתו. הסיבה לכך ברורה, כי מדובר על משהו חדש שנכנס לתקציב המדינה.

זה בתיאוריה. ובפועל?

למה חיכיתם שנה וחצי?

כדי לחסוך כסף.

כל מה שאני אומר הוא מבלי לגרוע ממה שמר חיים פיאלקוב אמר בעניין ההסכמה בין השרים. למה זה לקח כל-כך הרבה זמן? כי גם במהות וגם על-פי החוק הרגשנו שאנחנו בכל זאת לא יכולים לפעול בלי משרד האוצר.

אבל הממשלה תמכה בחוק.

אני מדבר כמשרד הבינוי והשיכון.

ליישום החוק יש עלות תקציבית די נכבדה.

אתה יכול לתת לנו מספרים? השנה משקיעים, כפי שנאמר פה, 30 מיליון שקל.

אין לנו הערכה כרגע. יש משא ומתן די סבוך. הפערים בין עמדת משרד האוצר לעמדת משרד הבינוי והשיכון הצטמצמו אך הם עדיין פערים עצומים.

מה אתם מוכנים לתת מעבר ל30- מיליון השקלים? מה אתם מציעים בתקציב שנה הבאה?

בשנה הבאה אין תקציב בכלל, כי אין תקנות.

שנה וחצי אתם מעכבים את התקנות ואחר-כך משתמשים בזה כתירוץ.

מעבר לעניין הטכני אני מבקש שתענה לנו, האם יש בכוונתכם לתקצב מעבר ל30- מיליון שקל בשנה הבאה, כדי שהחוק הזה ייושם?

נדמה לי שגם 30 מיליון השקלים האלה לא יהיו בשנת התקציב 2000.

30 מיליון שקל ישארו כי הם בבסיס התקציב.

כמה היה בסעיף הזה במשרד הבינוי והשיכון לפני שהחוק הזה נכנס לתוקפו?

אותו דבר כניראה. החוק הזה לא מיושם.

זה דבר מדהים.

חבר הכנסת שטרן, האם חוקים אחרים מיושמים עד הפסיק האחרון?

עוד אין הסכמה עם משרד הבינוי והשיכון.

הסחבת הזאת הרי יכולה להימשך 10 שנים. זה נראה לך סביר?

חובה ליישם את החוק אבל אני לא יכול לתקצב משהו שלא הגענו להסכמה לגביו. יש משא ומתן.

כל סכום שתסכימו לתת, הם יסכימו לקבל. נניח שאתם קובעים. מה האוצר מציע להוסיף בשנה הבאה ל30- מיליון השקלים?

אין לנו הצעה קונקרטית כרגע.

זה לא רציני. אתה יכול להגיד: אין לנו כסף, לא עושים כלום. אבל אל תוליך אותנו שולל. האם יש לכם כוונה לתקצב את זה? ואם כן, על מה מדברים?

יש כוונה מלאה לתקצב את החוק. מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון נכנס לעובי הקורה. אנחנו מתחייבים ליישם את החוק בתקופה הקרובה.

הוועדה חושבת שצריך ליישם חוקי מדינה. אנחנו מבינים שיש מגבלות תקציביות ושאי אפשר לפתור את כל הבעיות ביום אחד ובשעה אחת, אבל אתם חייבים להראות לנו התקדמות. אתם צריכים, יחד עם משרד הבינוי והשיכון, פחות או יותר לדעת כמה דירות ישופצו כל שנה. תעשו נניח תוכנית תלת-שנתית לשיפוץ כל הדירות. לא מדובר בלוקסוס אלא בדירות דולפות, דירות שהן במצב נורא וחובת המדינה לשפץ אותן. אתם צריכים להגיד מה הסכום להערכתם ולגמור את זה כבר. החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי אושר ב20.7.98- ומאז עברה שנה וחצי.

אנחנו חושבים שצריכים ליישם את החוק.

אין לך תשובה כעת.

אבל אתם מעכבים את המיפרט כבר שנה וחצי.

אנחנו מבקשים מכם תוך חודש ימים לבוא ולהגיד לנו מה משרד האוצר מציע בסעיף הזה בתקציב שנה הבאה.

אני מציע לצמצם את הזמן שניתן, כדי שזה ייכנס לתקציב. אחרת, אין לזה טעם.

הוא יכול בהמשך להעביר מהרזרבה, אם הוא רוצה.

הרבה דברים יעברו דרך הרזרבה.

אין לי התנגדות שחברי הכנסת יגישו הסתייגות לחוק התקציב ובסעיף הזה בתקציב משרד הבינוי והשיכון ירשמו "במקום 30 מיליון ש"ח - 90 מיליון שקל". ידונו בזה במליאה. בבקשה, אדרבה.

אחרי שנה וחצי שהיו אמורים לעבוד על זה, אני לא חושב שנדרש עוד חודש. אם נדרשות בדיקות של נוסח התקנות עם משרד המשפטים, לבדיקות הנוסח לא צריכה להיות השלכה על הקטע התקציבי. כך אני מבין את העניין.

היות ואני מכיר קצת את הסוגיות האלה שקשורות לדיור ציבורי, אני חושב שכל העסק הזה הוא עקום ומעוות מלכתחילה. זה לא דומה לשכירות רגילה, שאז בעל הבית מחוייב לתקן אם מתפנצ'ר משהו, אם יש צורך לתיקון בביוב, במים, בחשמל וכדומה.

המדינה תמיד התעלמה מכל אחריות כוללת. החל מסוף שנות ה80- הפסיקו בכלל לשפץ. לפני כן דייר חדש היה נכנס לדירה משופצת. בשנת 1986, כמדומני, התחילו להגיד לדייר שהתיקונים הם על חשבונו. אני מכיר אנשים שגייסו סכום כסף אדיר ותיקנו. הם לא תיקנו רק את מה שהדיירים הקודמים השאירו אחריהם אלא היו דירות שלא היו בהן דיירים במשך תקופה ממושכת, של מספר חודשים או לפעמים שנים, ובינתיים בזזו אותן, לקחו מהן ברזים וחלונות. אני מכיר את הסיפורים האלה. זה עניין שכבר מזמן המדינה היתה צריכה להשקיע בו כסף. טוב שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הציעה את החוק. ברגע שהחוק נכנס לתוקפו הייתם צריכים לסכם את העניין ולתקצב אותו. לא ייתכן שהתקציב לא גדל בהתאם לזה.

כבר ב1999- הוא היה צריך לגדול.

30 מיליון שקל שבבסיס התקציב - זה הריצפה. אני בטוח שהתיקרה הרבה יותר גבוהה מהריצפה פה. במשך שנה וחצי הייתם צריכים לעשות את העבודה. הייתי מציע לוועדה לחייב אתכם לבוא עם סיכום תקציבי ב10- הימים הראשונים של חודש דצמבר כדי שנספיק להכניס את זה לבסיס התקציב ולא להשאיר את זה לרזרבה.

ביררתי לגבי חברת עמידר. חברת עמידר מעבירה מידי שנה לאוצר המדינה השתתפות בשכר דירה, חלקה של המדינה בשכר הדירה של עמידר, בסך כ40- מיליון שקלים בשנה. בכל שנה עמידר מעבירה למדינה, שהיא בעלים של הדיור, אחרי שהיא מורידה דמי ניהול וכל מיני דברים. כלומר משכר הדירה הנוכחי של הדיירים יש כבר קרן מסויימת שאפשר היה לנצל אותה, בין היתר לשיפוץ הדירות ולא לכל מיני צרכים אחרים של תקציב המדינה.

אנחנו מתקרבים לחורף והדיירים המסכנים שלא תוקנו דירותיהם ימשיכו לסבול. לכן זה דחוף. אני מניח שבקטע המקצועי שלכם אתם מזמן יודעים מה כלול בסל הזה. אתם יכולים על בסיס המיפרט של משרד הבינוי והשיכון לתת הערכה גבוהה ועל בסיס ההערכה של משרד האוצר לתת הערכה נמוכה ואז להתפשר.

יש מגמה להגיע לסיכום בין שני המשרדים תוך 10 ימים. במקביל נעבוד עם משרד המשפטים על הניסוח כדי לחסוך זמן. נראה לי שזה יוכל להיות מוגש לוועדה תוך חודש, זה נראה לי אומדן נכון. יש הסכמה בין שני השרים. שר האוצר אמר שזה ייעשה על בסיס הסכמה של שני המשרדים. אנחנו מבקשים חודש כדי לסיים את העבודה.

אני מציע 3 שבועות ולא חודש. יש התנכלות והתנערות מהנושא של הדיור הציבורי, שנמשכות הרבה מאוד שנים. אין ספק שבמשרד האוצר יש עמדה שלילית לכל העניין. לכן אני לא כל-כך אופטימי.

נציג משרד האוצר אומר שאין להם גישה שלילית, והוא מייצג את השר.

- - -

אם הגישה כל-כך חיובית אז למה חיכו שנה וחצי?

חבר הכנסת פורז, מר חיים פיאלקוב אמר שהוועדה תקבל את המיפרט תוך חודש, חבר הכנסת יורי שטרן מציע 3 שבועות.

קיצרנו את זה, בגלל שהתברר שהבדיקות במשרד המשפטים לא מחייבות שום הארכה של הזמן. הדברים יתבצעו במקביל.

ננסה תוך 3 שבועות. מר פיאלקוב, תעשו מאמץ.

הוועדה גם מצפה ממשרד האוצר שייגידו לנו איך ניתן ליישם את זה.


תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (היקף כספי ומהות מקצועית) (תיקון), התש"ס1999-

נעבור לנושא הבא: תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (היקף כספי ומהות מקצועית) (תיקון), התש"ס1999-. מי מסביר?

יש פה שתי כוונות. הראשונה, שעידכון הסכומים ייעשה פעם בשנה במקום פעמיים, כי אין אינפלציה (בגלל מר יעקב פרנקל). והנושא השני, שהסכומים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 50 ש"ח, כדי שזה לא יהיה אגורות.

אני חושב שאם דנו בזה ולא באו הקבלנים למחות נגד אז כניראה שעיגול הסכומים הוא בסדר.

- - -

אחרי שהמשק לא יתפתח גם אחרי שהנגיד מר פרנקל יוחלף, אז יתגעגעו אליו.

אולי אפשר לעדכן את זה מידי פעם.

אנחנו מאשרים את התקנות ומודים לכם מאוד.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45