פרוטוקולים/כלכלה/1859



- 5 -
ועדת הכלכלה (30)
‏15.11.99


פרוטוקולים/כלכלה/1859
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ו' בכסלו התש"ס (‏15 בנובמבר, 1999), שעה 11:20

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם הירשזון

ד"ר דן לינק
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה


עו"ד עדה וייס
מ"מ היועמ"ש, משרד התחבורה


עו"ד יפה הרצברג
יועמ"ש הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה


דפנה עין-דור
אגף תכ"ל, משרד התחבורה


אופירה אליאב
סגנית המפקחת על הביטוח, משרד האוצר


מאיה זונטג
אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר


ידין ענתבי
אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר


יואב בן-אור
אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר


שמעון עיר-שי
אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר


עו"ד יוספה טפירו
רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים


ניצב יעקב גנות
ראש אגף תנועה, המשרד לבטחון פנים


שמואל מלכיס
מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח


זאב וינר
נשיא לשכת סוכני הביטוח


יוסי מנור
יו"ר הוועדה לביטוח אלמנטרי, לשכת סוכני הביטוח


מיכל כהן
יועצת השדולה, המועצה לצרכנות


שמואל מורד
ראש מחלקת תביעות, אבנר


נעמה אשור
מנהלת תחום דו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר


יואב הורוביץ
יו"ר איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר


גיורא נדל
יועץ ביטוח, חברת תמוז, איגוד לשכות המסחר


יוסי שוסטק
משנה למנכ"ל איגוד לשכות המסחר


רועי בן-משה
המועצה לקידום רכב דו-גלגלי


רונית זגה
המכון לדמוקרטיה

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. שימוש בתעריפי ביטוח למניעת תאונות דרכים.


שימוש בתעריפי ביטוח למניעת תאונות דרכים

ביקשתי לקיים את הדיון הזה לאור העובדה שהממשלה הגישה לכנסת הצעת חוק לטיפול בנושא חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ובעצם הארכת ההסדר של "אבנר", עם שינויים, לתקופה של כשנה וחצי, אם זכרוני אינו מטעה אותי.

אנחנו מתחבטים פה בשאלה, אנחנו ועדה שבין היתר מופקדת על נושא התנועה והתחבורה. בין היתר אנחנו גם מופקדים על נושא המאבק בתאונות הדרכים. אנחנו רואים, לפחות נכון לרגע זה שתעריפי הביטוח אצלנו אינם משרתים בכלל את המטרה הזאת. דהיינו, תעריפי ביטוח החובה - אולי בביטוחים אחרים זה קצת שונה, שם אולי נכנסת קצת יותר שאלת הסיכון - אבל מבחינת תעריפי ביטוח החובה הנושא הזה של מאבק בתאונות דרכים לא מקבל שום ביטוי.

אני יודע שיש מדינות שבהן לא רק תאונות גורמות להגדלת הפרמייה אלא גם עבירות תנועה, אני לא יודע אם חמורות יותר או חמורות פחות, דבר שיש בו תרומה לבטיחות בדרכים.

יש לי קרוב משפחה שגר בארצות-הברית. שאלתי אותו האם הוא נוסע במהירות מופרזת. הוא אמר שהוא לא נוסע במהירות מופרזת, לא בגלל הקנס, הקנס יכול להיות 200 דולר, זה לא נורא, אבל אחר-כך העבירה הזאת של נסיעה במהירות מופרזת יכולה לעלות לו בתקופה ארוכה של הגדלת הפרמייה, שיכולה להתבטא באלפי דולרים. הוא אמר שזה לא שווה לו ולכן הוא משתדל לנהוג במהירות המותרת, למרות שהוא גר במקום די מרוחק, במרחק של יותר מ100- מייל לעיר קרובה.

לכן ביקשתי את הדיון הזה. אני רוצה לשמוע איך אנחנו, מתוך הנחה שההסדר של "אבנר" יוארך בזמן מסויים - ברור לכולנו לגמרי שכניראה הוא לא יכול להיגמר מחר בבוקר, מה שאני באופן אישי אולי הייתי רוצה שייקרה. איך אנחנו יוצרים פה רפורמה שבה במסגרת דברים חשובים אחרים אנחנו גם משקללים את העניין הזה, כך שגם תעריפי הביטוח יהיו כלי במאבק בתאונות הדרכים? על זה הדיון. האם יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

ראשית צריך להבין שכאשר ביטוח החובה נולד הוא בא לשרת את האזרחים כחוק סוציאלי. זאת אומרת, אין שום קשר בין נהיגתו של הנהג לבין הפיצוי שהוא מקבל, לשאלה האם הוא אשם או לא אשם. חברת הביטוח של אותו נהג משלמת כסף ואז באמת אי אפשר לקשור את הנושא של התאונות לתעריף של ביטוח החובה.

מה שכן צריך לעשות, לפי דעתי, זו היתה הצעתנו בזמנו גם בישיבה על נושא "אבנר" עם משרד המפקח, זה לקשר בין נהיגתו של הנהג לבין התשלום של ביטוח חובה. זאת אומרת, שחברות הביטוח תוכלנה להיות בקשר מיחשובי עם משטרת ישראל רק לגבי עבירות תנועה. כל נהג שעובר עבירת תנועה זה יילקח בחשבון בתעריף הביטוח שלו.

כנ"ל גם לגבי זהירותו. אני חושב שגם נהיגה זהירה צריכה לבוא לידי ביטוי בתעריף של ביטוח חובה. צריך לתת לנהג זהיר הנחה במקרה והוא נוהג בצורה זהירה, והיה והוא עבר עבירת תנועה, יישלם יותר. אז אני חושב שיינטרלו פעם אחת ולתמיד את הקשר בין התעריף לביטוח חובה לבין תאונות דרכים.

צריך להבין שביטוח חובה הוא מעין ביטוח סוציאלי. אין קשר בין הביטוח לבין התאונה. אני יכול להיות נהג הכי זהיר בעולם ואני אתבע את חברת הביטוח שלי 3 פעמים בשנה, כי מישהו פגע בי מאחור כל פעם, מה לעשות? נהג הנוהג 50 קילומטרים בשנה, כמעט לא נוהג, או שהוא עומד בכלל בחנייה וייפגעו בו. במקרה כזה חברת הביטוח שלו תשלם והוא ייתבע כל הזמן. כך שאין קשר בין התאונות לבין ביטוח חובה. בגלל זה אני גם טוען שלא יכולים להכביד עלי, בגלל שהגשתי תביעה, על-ידי העלאת תעריף ביטוח החובה.

מה אתה אומר בנוגע לעבירות התנועה עצמן?

עבירות התנועה - אני חושב שכן. כי אז זה יישקלל את התנהגות אותו אדם, בלי כל קשר לתאונה, אף אם הוא לא יהיה מעורב בכלל בתאונה, אבל אם הוא ינהג במהירות מופרזת - - -

אם אתה מבוטח היום בחברה מסויימת, נניח שההסדר של "אבנר" לא קיים וכל אחת מהחברות מבטחת את ביטוחי החובה כראות עיניה. ואפילו אם יש אחריות מוחלטת, כמו שיש היום, חברת הביטוח יודעת כשהיא מחדשת לך האם התאונה האחרונה שהיתה לך היתה תאונה שבה אכן פגעו בך מאחור, ואז יישלמו לך, או שבתאונה הזאת אתה היית מי שפגע מאחור.

אם לא נפגעתי, זה לא חשוב. אם אני פגעתי במישהו ולא נפגעתי החברה לא מתייחסת לזה. אם אני נוסע שיכור כל היום ופוגע בעשרות כלי רכב אך לא נפגעתי פעם אחת, חברת הביטוח שלי תגיד: איזה נהג טוב אתה, אתה פנטסטי. אתה כל היום פגעת באחרים אך העיקר שלא נפגעת. זה בדיוק ככה.

מדברים על נזקי גוף בלבד.

אם בתאונת דרכים נגרם נזק לרכוש בלבד בוודאי שייקחו בחשבון אם הפגיעה היא מאחור או מקדימה. אבל גם בתאונה שבה נניח שאתה נפצעת במכונית בזמן שעמדת ברמזור ובאה משאית מאחור ומעכה אותך. למרות שחברת הביטוח שלך משלמת, היא יודעת שאתה לא אשם.

אבל זה לא טוב לה, כי היא שילמה כסף.

אם אתה נהג משאית ופעם אחר פעם עשית תאונות - -

- - ולא נפצעתי. חבר הכנסת פורז, אני רוצה להסביר, זה חשוב מאוד. בנזקי רכוש יש את ההשוואה. אם הנהג שלי הוא טוב, אני רוצה לבטח אותו, כי יש לי תביעת שיבוב. בנזקי גוף אין. אם אני נהג רע אך לא נפצעתי אני נהדר לחברת הביטוח.

כלומר אתם אומרים: לא לקחת בחשבון תאונות אלא רק עבירות תנועה.

בדיוק כך. יש משמעות מאוד מאוד רצינית לנושא עבירות תנועה. אם אדם יידע שאם הוא לא עצר ב"עצור", או נסע ברמזור אדום, אף אם לא נגרמה תאונה עדיין זה יעלה לו כסף, ביטוח החובה שלו יגדל - זה יהיה משמעותי ביותר. לפי דעתי הוא יחשוב פעמיים איך הוא נוהג. בדיוק כמו בארצות-הברית. הוא לא ינהג במהירות מופרזת בגלל הסיבה הזאת.

קודם כל אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן, משונה שדווקא אני מזכיר את הנושא הזה ולא הפיקוח על הביטוח, שבשנת 1989 היתה ועדת כהנא. הנושא הזה נבחן בדיוק באותן נסיבות. המסקנה היתה שלמעשה לא ניתן ליישם את זה בפועל אלא בטכניקה מוזרה, שלא בטוח שיכולה להיות לה השפעה מיידית על התנהגות הנהגים.

לפי מה שכתוב בנייר שלפני ועדת כהנא כן ממליצה ליישם.

כן, אבל לא בטוח שליישום פה תהיה השפעה על ההתנהגות בכביש אלא בצורה מאוד מאוד עקיפה. המלצת ועדת כהנא, לאחר שבחנה את אפשרות היישום בטכניקה הרגילה - דהיינו, שחברת ביטוח תקבל אינפורמציה לגבי עבירות תנועה של המבוטח ותחליט האם היא יכולה לשנות את תעריף הביטוח כאלמנט שיישפיע על התנהגות הנהג - הגיעה למסקנה שבנסיבות העניין זה בלתי אפשרי לחלוטין, כל עוד הביטוח הוא ביטוח של בעל הרכב. אם אתם רוצים אני אסביר לכם את הבעיה הנובעת מכך שמי שמבוטח הוא בעל הרכב. ועדת כהנא המליצה שכאשר אדם שנוהג ברכב מבצע מספר עבירות תנועה וצובר נקודות - - -

גם את הנקודה הזאת אפשר לפתור. כל אחד מאיתנו שרצה לשכור אי פעם רכב בחוץ-לארץ יודע שהוא צריך לזהות כל נהג נוסף. אין סיבה שחברות הביטוח לא יגידו שבעל הרכב הוא נהג יחיד. כל נהג נוסף שרוצה להתווסף, ייבדק על ידן. אם הוא כמו בעל הרכב, הוא מאה אחוז טוב, אז הפרמייה לא תעלה. אם הוא אחד שיש מאחוריו קופת שרצים, יעלו את פרמיית הביטוח.

אבל בביטוח רכב מדובר על כל נהג. הוא לא יכול להתנהל אחרת.

אלא אם כן יהיה שינוי מהפכני. צריך ביטוח חובה לרכב וביטוח חובה לנהג.

אני מזכיר שחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים הוא דומה לחלוטין. פקודת ביטוח רכב מנועי תשתנה לחלוטין.

אבל בשביל זה אנחנו פה. אנחנו יכולים לשנות הכל לחלוטין.

אני מנסה להתייחס למצב הקיים.

חבל. אנחנו פה בשביל לשנות את המצב הקיים. את המצב הקיים אנחנו יודעים.

האם אתה מציע להשאיר את המצב הקיים? אתה לא רוצה לשנות את החוק?

במשך שנתיים ניסו לצמצם את החוק ולא הצליחו.

יש לי אליכם שאלה: מי משנה חוקים במדינת ישראל?

בזמנו, כשוועדת כהנא ישבה על המדוכה, והיתה לנו מעורבות כלשהי בנושא, הוצג חומר נוסף מארצות- הברית. בארצות-הברית אכן יש שימוש בעבירות תנועה לצורך הביטוח. אבל יש גם מחקרים רבים - והיה בידי מחקר כזה שלא הצלחתי לאתר אותו כי עברו כבר די הרבה שנים, ומזל שמצאתי את דוח ועדת כהנא בארכיון שלנו - יש די הרבה מחקרים מאוד רציניים שמוכיחים שלא בהכרח קיים קשר בין עבירות תנועה של אדם לבין חיזוי ההתנהגות העתידית שלו.

במיוחד לאור העובדה שההסתברות להיתפס בעבירת תנועה בארצות-הברית, שהיא גדולה עשרות מונים מההסתברות להיתפס בארץ, היא הסתברות מאוד מאוד נמוכה. אדם מבצע ביום פחות או יותר בין 100-50 עבירות תנועה, קטנות וגדולות אך הוא נתפס בממוצע פעם בשנה. צא ולמד כמה עבירות תנועה אדם מבצע עד שהוא נתפס בעבירה אחת. ההסתברות להיתפס היא מאוד מאוד נמוכה יחסית. אני מזכיר מה אומר המחקר בארצות-הברית, לפי מיטב זכרוני.

השאלה במה הוא נתפס. למשל עקיפה בפס לבן, אי ציות לרמזור אדום, כל אלה הן עבירות שאנחנו יודעים שבעקבותיהן יש תאונות. לא עבירה כמו סטייה מנתיב בלא לאותת או משהו כזה, שזה לא נורא. זה לא טוב אבל אפשר לחיות עם זה.

המחקרים הוכיחו שלא בהכרח ניתן לחזות על-פי העובדה שאדם נתפס בביצוע עבירת תנועה את התנהגותו העתידית בכביש. בכביש, לא בתחומים אחרים.

בתחומים אחרים זה ניתן?

תחומים אחרים לא נמצאים בתחום ההתמחות שלי.

לגופו של עניין, עוד לפני שאני אומר דיעה בכלל על הנושא הזה, אני במתכוון מעלה את הקושי הלא קטן קודם כל למדוד את הסיכון של אותו אדם על-פי המשתנים שאנחנו מדברים עליהם.

מה דעת חברות הביטוח על הרעיון - בהנחה שביטוח החובה לרכב יהיה ביטוח שבו יש תחרות ואין "אבנר" - שיהיה מאגר נתונים וכל חברת ביטוח תוכל להשתמש במידע הזה? אתם תקבעו כרצונכם, אם אתם רוצים תיגבו מנהג שיש לו הרשעות קודמות, טפט שיכול למלא את כל הקירות, אותה פרמייה כמו מהנהג הזהיר ביותר.

אם תצליח להעביר בחקיקה הישראלית אפשרות גישה לקובץ עבירות התנועה של האדם, נישמח להשתמש בו. לא רק בביטוח רכב חובה אלא גם בביטוח רכב רכוש. אבל העובדה שזה משרת את האינטרס של חברת הביטוח עדיין לא אומרת בהכרח שזה משרת את המטרה העיקרית, לצמצום תאונות הדרכים. אני רוצה להיות הוגן בנושא הזה. לחברות הביטוח - זה רעיון מצויין. אם נוכל ליישם אותו, נישמח מאוד.

יש פה בעיה בסיסית כלשהי. אני רוצה להסביר נקודה מאוד פשוטה, שאני סבור שלא הובנה דיה, את ההבדל בין עבירות רכוש לנפגעי גוף. בנפגעי גוף נכון להיום אין, לא בחברות הביטוח ולא בשום מקום אחר, מלבד הנפגעים עצמם, רישום על האשם בתאונה. לעומת זה בפגיעה ברכוש אנחנו יודעים בדיוק איזה רכב אשם באותה תאונה. בנפגעי גוף: אדם יכול להיפגע בעומדו ברחוב על-ידי רכב והנהג הפוגע, מלבד זאת שהוא ייתבע על-ידי המשטרה, לא נרשם בחברת הביטוח כגורם האשם, אלא מי שתבע זה אותו הולך רגל שלגביו נרשמה תביעה בחברת הביטוח.

בכדי להפוך את זה משימוש בביטוח חובה לרכב לביטוח חובה לנהג צריך שינוי מהפכני בחשיבה על ביטוח החובה. יש היום פי 3 נהגים מאשר כלי רכב. אם לכל נהג יהיה ביטוח חובה שבו הוא ישתמש לנהיגה בכל כלי רכב שהוא מורשה כחוק לנהוג בו, אפשר יהיה לקשור את עבירות התנועה שלו - - -

אתה כבר הולך לקיצוניות השניה. מה הבעיה לקבוע שאתה מודיע לחברת הביטוח מי הנהג שאתה רוצה שיינהג ברכב ואתה נותן גם מידע על העבר שלו כנהג? על כל נהג נוסף שמותר לו לנהוג בכלי הרכב הזה אתה משלם, או לא משלם, פרמייה לפי מידת הסיכון.

תשאל שאלה, מה קורה אם נהג אחד לא מורשה? תהיה אפשרות לתביעת שיבוב. חברת הביטוח אומנם תהיה אחראית כלפי הנפגע אבל במקרה כזה תהיה לה אפשרות לתביעת שיבוב.

יהיו הרבה אנשים שלא יהיו מבוטחים.

זה כמעט בלתי ישים. במיוחד בציי רכב.

מה יקרה אם תיסע ליומיים לקרוב משפחה ותינהג ברכב שלו?

האם אתה רואה היום נהג מקצועי, שעובד בחברת הובלה או בחברת אוטובוסים, שייקח על עצמו שלא ידווחו עליו ולא ישלמו עליו כדי שאם במקרה תהיה תאונה אפשר יהיה לחזור אליו בתביעת שיבוב?

אבל אם תיסע לביקור אצל קרוב משפחה שלך בחיפה ותירצה לנהוג ברכב שלו לשעה, והוא לא הודיע על כך, איך תוכל לנהוג? לא תוכל לנהוג.

אז תהיה אפשרות לתביעת שיבוב.

מטרת החוק היתה למנוע תביעות שיבוב.

חברת הביטוח חבה רק לגבי מי שדיווחו לה.

אין ביטוח חובה. זה החוק. החוק לא נותן.

יישנו אותו.

אז אפשר לבטל את כל החוק שמדבר על ביטוח חובה ובכלל הכל יהיה קל.

זה לא "או הכל או לא כלום". יש פתרונות גם באמצע. משתדלים לפחות.

משרד התחבורה רוצה להחמיר עם עוברי עבירות. יש בכוונתנו להחמיר עם עוברי עבירות רבות, לא עבירה אקראית. את זה אנחנו עושים על-ידי שינויים בשיטת הניקוד. שיטת הניקוד מטפלת באנשים שעובדים הרבה עבירות והיא נפרעת מהם. בהתחלה בדרכי נועם, על-ידי קורסים, ואחר-כך על-ידי שלילת רישיונות. לאחרונה שונתה שיטת הניקוד והוחמרה כדי לבטא את העמדה הזאת לגבי אנשים שלא עוברים עבירה אקראית אלא עבירה חמורה, ויש סולם.

אבל אתה יודע שאדם יכול לצבור הרבה נקודות מכל מיני שטויות.

זה נכון. אבל קודם כל, הרבה שטויות - גם זה לא נחמד.

אני רוצה לומר משהו לגבי מהירות מופרזת. אגב, ניצב גנות, אתן לך דוגמא קטנה איך המשטרה עובדת. בכביש תל-אביב/ירושלים בקטע של מחלף בן-שמן יש עלייה, כשאתה בא מתל-אביב, ואחרי המחלף יש ירידה. אם אין לך "קרוז קונטרול", אתה רוצה נניח לעלות את העלייה במהירות המותרת, של 100 קמ"ש, ואז אתה צריך ללחוץ על דוושת הגז בעוצמה מסויימת כדי שהמכונית תיצלח את העלייה במהירות של 100 קמ"ש (בהנחה שהיא לא איזה טרנטה). ברגע שהגעת לפיסגה אם אתה לא מוריד מייד את הרגל מהדוושה, עכשיו באה ירידה ואז אוטומטית זה יאיץ ל120- קמ"ש, גם בלי שתעשה כלום. בדיוק שם עומדים שוטרי התנועה. למה? בשביל לתפוס אותך.

אתה מברך אותו על היזמות העיסקית. כל הכבוד לתיחכום של המשטרה.

זה גם 4 נקודות. אם המטרה היא להכניס כסף לאוצר, זה משרת את המטרה. אם המטרה היא לתפוס עבריינים אמיתיים, זה לא משרת את המטרה.

אדוני היושב-ראש, בדוגמא שנתת, בקטע הכביש שאתה מדבר עליו, כביש 443, אסור לנסוע במהירות 100 קמ"ש אלא רק במהירות 90 קמ"ש.

לא, מותר לנסוע שם במהירות 100 קמ"ש. אני מדבר על הכביש המהיר, שבכל מדינה בעולם נוסעים בו במהירות 130 קמ"ש.

ההבדל בין נסיעה במהירות של 120 קמ"ש לנסיעה במהירות 100 קמ"ש הוא הבדל במרחק עצירה של עשרות מטרים. אם אתה בלילה עומד ומתקן את הרכב שלך ומישהו רואה אותך בשניה האחרונה, אם הוא נוסע במהירות של 120 קמ"ש הוא ייפגע בך, ואם הוא נוסע במהירות של 100 קמ"ש הוא לא יפגע. אפשר לתת גם דוגמאות אחרות. אבל אני לא התכוונתי להעיר על זה.

גם אני נגד זה שייסעו במהירות 120 קמ"ש בכביש הזה כדרך קבע. אמרתי רק שמשטרת התנועה צריכה למדוד בקטע ישר. לא למדוד את המהירות בדיוק בירידה כשזה עדיין ספיח של האצת הרכב בעלייה.

אני בטוח שניצב גנות יידע להתייחס למה שאתה אומר.

אנחנו לא מצאנו קשר ישיר משמעותי בין עבירות תנועה רשומות לבין תאונות שרשומות לחובתו של אותו אדם. לפרדוקס הזה לכאורה יש כמה סיבות טובות מאוד. נכון שרוב התאונות נגרמות בגלל עבירות תנועה אבל לא כל מעורבות בתאונה משמעה אשמה בתאונה. צודק מר וינר שאומר שאתה יכול להיות מעורב בתאונות מבלי להיות אשם בהן.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. האם לא נמצאה במאקרו קורלציה בין נהגים עבריינים לבין נהגים המעורבים בתאונות?

לא.

הרי יכול להיות נהג שמעורב בתאונה קשה ועד אותו יום לא היה לו כלום. אבל אני כל פעם קורא כתבות על נהגים שהיו מעורבים בתאונות ושהיו להם 50 עבירות קודמות. האם אין קורלציה כזאת, סטטיסטית?

ניצב גנות בוודאי יתייחס לנושא של העבירות. אם אתה תסתכל בהגינות ולא ב"עליהום" על נהג שהיה מעורב בתאונה - אגב, עוד לא מצאו שהוא אשם, רק אמרו ברדיו שנגרמה תאונה - ומצאו שהיו לו כבר 50 עבירות קודמות, אם זה נהג משאית שנוהג כבר 25 שנים אני לא אתפלא אם הצטברו לו 50 עבירות. פעם אחת הוא שכח את הרישיון, פעם אחת האור האחורי נכבה לו, ויש לו גם קופה של שרצים בוודאי, יותר גדולה או יותר קטנה. לכן אני נזהר כשאני שומע - - -

האם לכם אין מחקר בנושא הזה?

יש מחקרים, אבל הם מראים שאי אפשר למצוא קשר משמעותי. בכל אופן, לא מצאנו בארץ, ולמיטב ידיעתי גם לא בחוץ-לארץ, קשר משמעותי ישיר בין העובדה שאדם עבר הרבה עבירות לבין העובדה שהוא היה מעורב בהרבה תאונות.

יש X תאונות בשנה. קח את כל הנהגים שמעורבים בתאונות. האם זה לא נכון שהנהגים שיש להם הרשעות קודמות מעורבים בתאונות דרכים יותר מנהגים שלא היו להם הרשעות קודמות?

זה נכון. יש קורלציה בין סך כל העבירות לבין תאונות קטלניות. קח את 20 התאונות הקטלניות האחרונות. בין המעורבים בהן אין אף לא אחד שיש לו גיליון הרשעות עם פחות מ20- עבירות.

אבל זה לא קשור לתשלום הפיצוי.

העובדה שאפשר למצוא הרבה נהגים שאצלם נמצא קשר כזה, זה עוד לא אומר שבאופן קבוע כל מי שיש לו הרבה עבירות היה מעורב גם בהרבה תאונות. אסור לטעות במחשבה. העובדה שיש למישהו הרבה עבירות עדיין לא אומרת שהוא עבר הרבה עבירות מהסוג המשמעותי לתאונות דרכים. אם האדם נסע ללא רישיון נהיגה בכיס, אבל יש לו רישיון נהיגה, הוא נדון ומקבל - - -

אתה מדבר על העבירות הטכניות.

אסור לשכוח שגם לא כל תאונה נרשמת. לכן בהחלט יתכן שאנשים מעורבים בהרבה מאוד תאונות שאינן רשומות. הן לא רשומות קודם כל בגלל שהן היו תאונות נ"ב. ההבדל בין תאונה נ"ב לבין תאונה עם נפגעים הוא כחוט השערה. כמו כן גם המשטרה יודעת על הרבה מאוד תאונות עם נפגעים והן לא כלולות בסטטיסטיקה. המשטרה יודעת על הרבה יותר תאונות מהתאונות שרשומות כ-ת"ד (כתאונת דרכים עם נפגעים).

אבל יש חובה לדווח על תאונה עם נפגעים, הלא כך?

יש חובה אך היא מיושמת רק חלקית.

האם יש תאונות עם נפגעים שאינן מדווחות?

הכל תלוי ברמת ההיפגעות. אם אתה תשווה, ואת זה אנחנו יודעים בפירוש, בין הנתונים של בתי- החולים על נפגעים בתאונות דרכים לבין הנתונים של המשטרה, בבתי-החולים יש מספר הרבה יותר גדול. יש אנשים שהיו מעורבים בתאונה ואינם רוצים שיידעו על כך.

אנשי הביטוח, בתאונה שבה יש נזקי גוף האם חברת הביטוח תשלם פיצוי גם אם לא היה דיווח למשטרה?

כן. לא מחייבים דיווח למשטרה.

לא חייבים אבל בלמעלה מ90%- מהמיקרים הם באים ומבקשים לדווח ואנחנו מהווים למעשה מסננת. אמרתי שזה לא חובה.

לדעתנו קל וגם נכון להגביר את העול על הנהג שעובר הרבה עבירות באמצעות שיטת הניקוד. היא יכולה להרע עם אותו נהג, יכולה למנוע ממנו לנהוג, בדיוק כמו תעריפי ביטוח גבוהים. אגב, יש הרבה אנשים שאומרים: תעריף ביטוח גבוה? ביג דיל, אני אשלם, אין שום בעיה.

אף אחד לא אומר שתבטל את הניקוד. הוא יכול להיות בנוסף.

לדעתנו החמרה בשיטת הניקוד, מהסוג שאנחנו עומדים להכניס בקרוב, הולכת בכיוון הזה, ולדעתי עם הרבה פחות בעיות, וחלק מהן צצו כבר כאן מסביב לשולחן הזה, כשמדובר בקשר בין העבירות לבין התאונות.

יש כאן עניין מוסרי. אני חושב שזה לא הוגן שהנהגים הזהירים מסבסדים את הנהגים העבריינים. לכן אני מנסה לאתר את העבריינים או את המועמדים הפוטנציאליים לגרום תקלה. אדם שמשתולל בכביש, פעם בנסיעה במהירות רבה מדי, פעם בעקיפה על פס לבן, ופעם באי-ציות לתמרור, הסיכוי שהוא יהיה מעורב בתאונה גדול מהסיכוי של אדם שלא עשה את זה. נכון שזה הכל סטטיסטיקה. יכול להיות שנהג כזה בסוף איכשהו התחמק מכל התאונות ונהג אחר שהוא "ילד טוב ירושלים", שנהג לפי הספר, אין לו אף עבירה, יעשה את התאונה הכי איומה שבעולם.

זה גם הרציונל של העבירות עצמן. - - -

זה שהוא הולך לקורס נהיגה מונעת או זה שלקחת לו את הרישיון למשך חודשיים, זה לא פותר לי את הבעיה המוסרית, שאני לא רוצה שהנהגים הטובים והזהירים יסבסדו את המנוולים.

אתה צודק שהסיבסוד הזה הוא לא מוסרי אבל אתה מתעלם מסיבסוד אחר שהוא זועק עד השמיים. אם לאמא שלי יש רכב והיא נוסעת 2,000 קילומטר בשנה היא תשלם בדיוק אותו ביטוח חובה כמו שאני משלם, ואני נוסע 60,000 קילומטר בשנה. גם פה יש סיבסוד. גם את הסיבסוד הזה אפשר לבטל.

היא משלמת היום אותו דבר. אבל אמרת "היא תשלם". זה לא נכון. בעתיד לא.

אבל החוק הוא כזה, הוא חוק סוציאלי. הרי אמא שלו יכולה להיות הלקוחה הכי גרועה.

אלה עיקרי הדברים. אנחנו חושבים שאפשר להיפרע מנהגים שעוברים הרבה עבירות על-ידי כך ששיטת הניקוד תטפל בהם, במקום להגיע למצב שבעצם אתה תצטרך להשית דמי ביטוח על כל נהג. אגב, גם אם אין לו רכב. אם אפשר היה למצוא שיטה כזאת, שהנהג באמת אחראי לעצמו, אף אם אין לו רכב משלו, אם יש לו הרבה עבירות אף שהוא נוהג בכל מיני כלי רכב, הוא נוהג ברכב של המעסיק או ברכב של חבריו: תשית עליו רישיון נהיגה או משהו אחר שהוא יקר יותר, ואז תוכל להיפרע ממנו.

יכול להיות שחלק מביטוח החובה צריך להיות ממומן על-ידי אולי מס כלשהו על הדלק, שייקח בחשבון שחלק מהמימון הוא כתוצאה מ - - -

אבל יכול להיות שבעתיד גם תהיה טכנולוגיה. הרי בכביש חוצה ישראל יוכנסו שבבים אלקטרוניים. יכול להיות שיהיו לנו עוד דברים משוכללים.

אני רוצה להבין את התשובה הסופית שלכם. שיטת הניקוד בעיניך מספיקה או שאתה מוכן גם ללכת ולנסות להפעיל את תעריפי הביטוח?

אני זה שבגללו החמירו עכשיו את שיטת הניקוד, אחרי שדנה בזה ועדה במשך זמן רב. עכשיו מחמירים את שיטת הניקוד, ברוח הדברים שהערתי לפני כמה שנים. אני בהחלט בעד החמרת שיטת הניקוד. היא תתפוס הרבה יותר נהגים עבריינים.

אז הרבה אנשים ילכו לקורסים לנהיגה מונעת.

אנשים לא ילכו לקורסים יותר מאשר פעם אחת. מספיק. אחר-כך יהיו אמצעי תיקון שנוגעים לעובדה שהם עוברים הרבה עבירות וכבר למדו את החומר. זה סימן שהם לא עוברים עבירות בגלל שהם לא יודעים אלא הם עוברים עבירות במצח נחושה. שיטת הניקוד מיועדת לטפל באלה שעוברים עבירות בקצב גבוה.

אתה עושה את זה מכיוון שאתה מאמין שמי שעושה עבירות בסוף גם יגמור בתאונה. הרי אתה מעניש אותו.

לא רק. העבירה על החוק היא עבירה חברתית ואתה מעניש אותו בבית-המשפט.

אבל למה אתה מגביל מהירות? כי אתה רוצה שהוא יגיע יותר לאט לירושלים? אתה מגביל את המהירות כי אתה אומר שזה מסוכן לנסוע מהר.

אני מגביל מהירות מפני שאני חושב שהציבור הכללי של האנשים לא אמור לנסוע במהירות יותר גבוהה מהמהירות הזאת.

למה?

מפני שהמהירות הורגת.

כי יש סכנה שתהיה תאונה. במילים אחרות, אנחנו מקפידים על דיני התנועה כדי למנוע תאונות, כי אנחנו מאמינים שציות לחוקי התנועה מקטין תאונות. לכן מי שלא מציית מגדיל את סיכוייו להיות מעורב בתאונה.

אין לנו בעיה עם זה שאדם שהיה מעורב באשמתו בהרבה תאונות דרכים ישלם דמי ביטוח יותר גבוהים. הבעיה היא להגיע אל אותו אדם, לחייב אותו לשלם יותר ביטוח גם אם אין לו רכב.

אם השיטה תהיה שכל נהג נוסף מחייב הסדר ביטוחי ופרמייה, אז ברגע שחברת הובלה מקבלת אדם לצי בתור נהג שכיר מייד יאמרו לה שברגע שהיא מקבלת אותו לעבודה עליה לדעת שהפרמייה תקפוץ באלפי אחוזים כי מאחורי האדם הזה תלוייה קופה גדולה של שרצים. יכול להיות שלא יתנו לו עבודה בכלל.

יעשו הסכמי הטעייה.

עניין הפער בין נתוני המשטרה לבין נתוני בתי-החולים נוגע גם למבטחים. הפער במספרים הוא לא בין המשטרה לבין המבטחים או לבין בתי-החולים, אלא הוא בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המשטרה לא מדווחת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כל התאונות שרשומות אצלה. רוב התאונות נרשמות אך בשל פרט טכני מסויים בצורת הדיווח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא רושמת אצלה את כל תאונות הדרכים.

מבחינת הרישום: במדינת ישראל אנחנו רושמים, והנתון עומד לרשות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ105,000- תאונות דרכים בשנה. מזה משטרת ישראל מטפלת בכ25,000- תאונות. מתוכן נחקרות כ6,000- תאונות שהן ללא נפגעים, שלנו יש עניין לחקור בגלל נסיבות כאלה או אחרות. זאת אומרת, כל מה שמדווח למשטרת ישראל גם נרשם וכל מה שנרשם עומד לרשות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. פעם בחודש אנחנו מעבירים את הדוחות. השאלה האם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדווחת בהמשך או לא, זה כבר בעיה אחרת. מבחינתנו כל מה שמדווח לנו, כל אישור שאנחנו נותנים לחברת ביטוח, אצלנו זה רשום. עם נפגע, בלי נפגע, כללי, נ"ב, כל סוגי הסיווגים. אבל מבחינתנו אנחנו מטפלים בכ25,000- תאונות דרכים. השנה בהרבה פחות, מכל הבחינות. השנה יש ירידה בכל, בתאונות הכלליות, בתאונות הקטלניות, ב-נ"ב'ים, בתאונות קשות וקלות, בכל התחומים יש ירידה.

יש פער בין התאונות שמדווחות והטיפולים שמדווחים לבתי-חולים לבין מה שמדווחים לנו. מסיבה מאוד פשוטה. עשינו בדיקה יחד עם משרד הבריאות בבתי-החולים רמב"ם והעמק, לפי בקשתנו. ההיגיון אומר שזה לא יכול להיות. אם מישהו בא ומדווח על תאונת דרכים, מאחר שאין חובת דיווח של בתי-החולים למשטרת ישראל, מאחר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מוותר מראש, יש הרבה מאוד אנשים שמסיבות אחרות לגמרי מגיעים לבתי-חולים ומדווחים על זה שהיו מעורבים בתאונה, מקבלים את הטיפול ולא רוצים להודיע למשטרה - שמא יקחו לו את הרישיון, אולי הוא נהג חדש, לא רוצה שייחקרו אותו לגבי נסיבות התאונה, וכולי. ואז יש פער בין מה שאנחנו מקבלים מבית-החולים לבין מספר הפניות בפועל לבית-החולים.

אפשר לפתור את הבעיה, אם חברות הביטוח יסגרו קצת את הברז לגבי מתן הפיצוי. החוק הרי מאפשר לאנשים לבוא, לקבל את הטיפול ולגמור את העניין. יש בעיה של קלות מתן הפיצוי על-ידי חברות הביטוח. אני מדגיש את המילה "קלות". לא מעט פעמים יש ניצול של מצב חברות הביטוח, ואני לא רוצה לקרוא לזה תמימות מצב הביטוח.

אפשר לצטט אותך? אזרחי המדינה טוענים להיפך והם ישמחו מאוד לשמוע.

אני מכריז בכל מקום שיש כבר סיסמא: "לצחוק כל הדרך ל"אבנר" ".

אני כמעט בטוח שחלק מהתאונות שנגרמות בנסיבות אחרות מדווחות כתאונת דרכים ואתם משלמים על דבר שקרה בכלל לא בדרך.

זה הונאות. ב"אבנר" יש מחלקת הונאות שמטפלת בעניין.

במנותק מהבעיות הטכניות לגבי שיטת התשלום, אני חושב שההיגיון אומר שיש מקום לתשלום דיפרנציאלי בין בעלי עבר תעבורתי עשיר או פחות עשיר. מאחר שאנחנו בודקים כל תאונה קטלנית, או כל תאונה בכלל, ברוב המיקרים בעלי עבר תעבורתי עשיר מעורבים יותר, אף שיכול להיות שיש גם בעלי עבר תעבורתי עשיר מאוד שאינם מעורבים בתאונות.

נזכיר לכל הפורום, מתוך 1.5 מיליון דוחות: דוחות לא רלוונטיים, כך נקרא לזה, בשל חניות, החזקת רשיונות וכדומה, הם פחות מ200,000-. אנחנו מדברים על כ1.3- מיליון דוחות ממשיים. אלה דוחות על עבירות שבגינן נגרמות תאונות הדרכים. נוח לאנשים להגיד בצורה מאוד ציורית, שהדוחות הם בגלל חנייה או אי-החזקת רישיון או מנורה שרופה או משהו כזה. אז בואו פעם אחת נבהיר את העניין.

כמדיניות מזה 3 שנים כמעט שאין שינוי בכמות הדוחות שמשטרת ישראל מגישה, על אף כל הציוד האלקטרוני שנכנס. זאת אומרת, כמדיניות אנחנו לא בעד ריבוי דוחות. בשים לב לעובדה שמאות אלפי, או אף מיליוני שקלים לא משולמים בלאו הכי. אז בשביל מה להגיש עוד יותר דוחות? שיהיו עוד יותר עבריינים כאלה שלא משלמים את הדוחות?

אנחנו בעד דיפרנציאליות מבחינת תשלום פרמיית ביטוח החובה, אבל בשים לב לקו מינימום. אנחנו בעד מתן תמריצים או פרס לאנשים שלא עוברים עבירות תנועה כך וכך זמן, או הפחתה בתעריף או ניקוד גבוה יותר או שילוב בין הניקוד לבין התשלום. אני לא נכנס עכשיו לטכניקה מפני שאנחנו דיברנו על הכותרת: הקשר בין תעריפי הביטוח לבין מניעת תאונות הדרכים, ואני לא התכוננתי לגבי הנושא הזה. אבל ברמה העקרונית אני חושב שמבחינת הצדק צריך להבדיל את מי ששומר על החוק, לא מעורב בתאונות ולא צובר עבירות תנועה. על זה אנחנו צריכים לתמרץ אותו. זה בסך הכל ייתן הרגשה טובה. אולי אפשר אפילו לשים סימון מיוחד על המכונית של נהג שבמשך 5 שנים לא עבר עבירות תנועה. כל תמריץ הוא לטובה. אנשים אוהבים תמריצים כאלה, גם אם אותו אדם הוא מאוד עשיר ובאמת בשבילו דוח תנועה או הפחתה בתעריפי הביטוח בכמה מאות שקלים אולי זה לא דבר גדול. אבל כל אחד אוהב את התמריצים הקטנים האלה. כל אחד מבקש לקבל את העט בתחילת השנה מחברת הביטוח.

יש לי שאלת הבהרה. שאלו פה אנשי חברות הביטוח האם אפשר יהיה להיעזר במאגרים של המשטרה לעניין עבירות תנועה כדי להפוך את זה למשהו ישים.

החוק לא מאפשר את זה בשלב הזה.

אבל לפי מה שאמר חבר הכנסת פורז, אפשר לשנות את החוק.

אני מתייחס למה שאנחנו יכולים נכון להיום. אבל יש פירצה, וזה לא סוד. כל סוכן ביטוח יכול לדרוש מהמבוטח שייביא את גיליון ההרשעות שלו.

לגבי אי-החפיפה המספרית בין מספר תאונות הדרכים לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שחברות הביטוח מפצות עבורם, לבין מספר תאונות הדרכים הנרשמות במשטרה: צריך פעם אחת ולתמיד להסביר את זה. יש חוסר חפיפה, חוסר דמיון מוחלט בין הגדרת "תאונת דרכים" לפי תקנות התעבורה המשטרתית לבין הגדרת "תאונת דרכים", שהיא ביריעה אדירה ורחבה, בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (הפלת"ד).

טריקת דלת המכונית על אצבעות ידו של אדם, זה תאונת דרכים לפי חוק הפלת"ד אך לא בשביל המשטרה. נפילה תוך כדי ירידה מהרכב, בשבילנו זה תאונת דרכים, אנחנו מפצים עליה, ובשביל המשטרה זה לא תאונת דרכים. מיטען שנפל תוך כדי הרמתו על-ידי ניצול הכוח המכני של הרכב, זה תאונת דרכים.

אדוני טועה בהחלט.

הוא צודק, לפי חוק הפיצויים הרחיבו את הפרשנות. חברת הביטוח חייבת לשלם. בית-המשפט חייב אותה.

תיקון תקר תוך כדי נסיעה, זה תאונת דרכים לפי הגדרת חוק הפלת"ד. חיסול חשבונות בין עבריינים על-ידי רכב - זה נחשב לתאונת דרכים בנסיבות מסויימות.

באים לפה ומדברים על יד קלה של חברות הביטוח בתשלום פיצויים. צריך להבין שזה נובע מכך שאין חפיפה בין מספר התאונות שעבורן אנחנו משלמים פיצויים לבין מספר תאונות הדרכים במובן תקנות התעבורה. חלק קטן מאוד מתאונות הדרכים במובן חוק הפיצויים נופל בגדר הגדרת תאונות דרכים במשטרה. אצלנו ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה. לכן גם קיים ההבדל בין המספרים.

הפרשנות היתה מאוד מרחיבה.

טריקת אצבע בדלת המכונית זאת תאונת דרכים לכל דבר.

אבל לא באים לדווח לך.

לכן דיברתי על קלות הדעת של חברות הביטוח. תחייבו אותו שייבוא לדווח למשטרה והוא ישקול אם כדאי לו בכלל או לא. לזה בדיוק התכוונתי.

אם אני פותח את הרדיאטור ונפגע מהתזת מים חמים על פני, אם אני בא להודיע לך שאני נחרכתי בפני אתה לא פותח תיק על תאונת דרכים. לעומת זה אני חייב לפתוח תיק ולשלם מאות אלפי שקלים, ויש לנו תיקים כאלה. זה חוסר החפיפה וההסבר להבדל בין שתי ההגדרות.

למען ההבהרה, יש הבדל מהותי. אם מישהו בא להתלונן במשטרה ואומר שהוא פתח את הרדיאטור ופניו נשרפו, יש אצלנו הבדל בין פתיחת תיק לבין קבלת ההודעה ורישום האירוע. האירוע שאתה מתאר נירשם במסגרת 105,000 התאונות הנרשמות אבל הוא לא מופיע בתוך 25,000 התאונות הנחקרות. פה אנחנו מחליטים האם כן לחקור או לא לחקור.

תאונות העבודה שנגרמו בזיקה כלשהי לרכב מנועי, האם בשבילך זה תאונת דרכים? בשבילנו כן. אנחנו משלמים גם למוסד לביטוח לאומי ששילם גימלאות לנפגע בתאונת העבודה. אין קשר בין שתי ההגדרות החוקיות האלה: תקנות התעסוקה וחוק הפיצויים לנפגעי תאונות. לכן כל השוואה, גם בדבריו של ד"ר לינק וגם בדבריך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ההשוואה הזאת לא קיימת מבחינה חוקית.

אדוני היושב-ראש, כשאמרת שאפשר לתקן את כל החוקים אז למעשה חלק גדול ממה שרצינו לטעון כבר כאילו איבד את משקלו. אני רוצה להזכיר שפקודת ביטוח כלי רכב לא תוקנה במובן שאנחנו מדברים עליו מסביב לשולחן הזה מאז 1947. זאת פקודה מנדטורית. אם סעיף 15, שאוסר להתחשב בהרבה דברים, לרבות עברו התאונתי של האיש, יתוקן אז זאת תהיה מהפיכה בכל תפיסת ביטוח החובה.

אני אסתפק רק בזה כי אתם לא רוצים להיכנס לדברים. מה גם שאמרת שכל דבר ניתן לתיקון.

סעיף 15 פקודת ביטוח כלי רכב יתוקן כבר מחר.

אם תימצא הדרך הנכונה לגרום לכך שנהגים שמעורבים בעבירות תנועה או בתאונות דרכים אכן ישלמו תשלום נכבד, כפי שאדוני הציג את זה, באמת כדי שהם לא יסובסדו על-ידי נהגים אחרים, אני חושבת שיהיה בזה בהחלט אלמנט נוסף של הרתעה. כסף הוא בהחלט דבר שאנשים חושבים עליו. לכן בהחלט אנחנו רואים את זה בעין יפה.

אני אשתדל להשלים את הדברים ולא לחזור עליהם.

מבחינה קונצפטואלית אני חושבת שיש פה למעשה קונצנזוס. הפעם כולנו מסכימים שיש קורלציה בין עבירות תנועה לבין תאונות דרכים. קטל בדרכים זה מכת מדינה. אין ספק שצריך לדבר אל אלו שמסכנים את הציבור בשפה שהכי אפקטיבית לגביהם, והיא שפת הכסף, כך מסתבר. מסתבר שזאת השפה הכי אפקטיבית, הרבה יותר מאשר הענישה והשפיטה והאות הכתובה בחוק, עם כל הכבוד לכולנו שעוסקים דווקא בצד השני של המיתרס. לכן אני חושבת שהרעיון הוא מבורך. הגישה החדשה היא באמת מבורכת ומבחינת תפקידי כרשמת מאגרי מידע אני מברכת על הרעיון.

לצערי איאלץ לעזוב את הישיבה באמצע. אני מוכנה להיות קיצונית ולהציע שעברייני התנועה המועדים, אלה שעשו תאונות דרכים במסגרת עבירות שלולא נעברו לא היתה תאונת הדרכים, ומדובר כאן בדיני נפשות, מבוטחים כאלה יאלצו לשלם תשלום ממש "היסטרי" לחברות הביטוח. עד כדי כך שלמעשה זה עלול לשלול מהם את האפשרות דה פקטו לנהוג. מצידי שיירדו מהכביש אבל שאנשים וילדים יחיו.

אז הוא ינהג בלי ביטוח.

עכשיו לעניין מאגרי המידע, נושא שלא יעלה כאן בישיבה הזאת. זה קשור יותר אלי ספציפית. הייתי מעדיפה שהמידע יעבור בין הנהג לבין המבטח ולא בין מאגרי המידע השונים למיניהם. מספיק יש לי בעיות עם מאגרי המידע והעברת המידע שביניהם ומההתחברות שכבר לא בשליטת אף אחד באמצעות האינטרנט. ולכן לא נעזור לחלק הזה, שהוא חלק ממעשה אסור על-פי חוקי-היסוד וחוק הגנת הפרטיות.

המבוטח לא יביא את המידע הזה.

כלומר לדעתך אנחנו צריכים לאפשר לכל אזרח לקבל תדפיס של הרשעותיו הקודמות בקלות רבה ושחברת הביטוח תיתבע את זה ממנו, שתתחשבן איתו. לא באמצעות התחברות ישירה למאגר מידע.

אני סוכן ביטוח ואני משמש כיועץ לאיגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי. יש לי הרגשה שהנושא שלנו לא יעלה היום.

אני רוצה להעיר פה כסוכן ביטוח, כמישהו מהשטח. כדאי שנשים לב לעוד דבר אחד. חבר הכנסת פורז, אתה מדבר כאן על מודל של תחרות. אנחנו לא מדברים על המצב שקיים היום. אני מהשטח אומר לך שבשטח לא קורים הדברים כמו שהיית רוצה שייקרו. אם אתה נותן לחברות הביטוח לקבוע את התעריפים על-פי המניעים שלהן ועל-פי האינטרסים שלהן: לדוגמא, אם אני מנכ"ל חברת ביטוח ואתה שואל האם הייתי רוצה לקבל אינפורמציה ממאגרי מידע ממשלתיים לגבי עבירות שנהג עובר - אני "מת" לקבל את זה. מאוד מאוד אשמח אם אני אוכל לקבל את המידע.

לגבי ביטוח חובה כרגע זה לא רלוונטי כי הסכום הוא אחיד במילא.

המודל של ביטוח החובה שקיים היום, פשוט חבל לדבר עליו מכיוון שאם אני מבין נכון את התמונה אז בעוד שנה וחצי יהיה מודל אחר לגמרי.

אתה יודע שלפני שנתיים חשבו שהיום יהיה מודל אחר לגמרי וזה נדחה לעוד שנה וחצי. הסכנה היא שבעוד שנה יבואו עוד פעם וייבקשו דחייה. אנחנו צריכים ליצור מודל כלשהו, עם כל הבעייתיות שיש בזה, שהחל מזמן מסויים גם ביטוח החובה יעבור לידי חברות הביטוח.

על רקע זה אני מדבר.

ואז גם בעיית הרכב הדו-גלגלי תתעורר במלוא חומרתה כי הסיבסוד הצולב יגמר. אני מודע לבעיה. אני גם הצעתי הצעת חוק מסויימת שאמורה לסייע קצת בעניין הזה. שוב, אני נאמן לשיטתי נגד סיבסוד צולב.

אם אתה שואל אם חברות הביטוח ישמחו לקבל את האינפורמציה - הן תישמחנה מאוד. אבל האם בסופו של דבר בשטח תהיה דיפרנציאציה בין נהג כזה לנהג אחר? אם תחייב את זה בחוק, ואני מבין שלא תחייב בחוק - - -

אני לא אחייב.

לא תחייב, רק תיתן את האפשרות. מה שיקרה בשטח, כמו שקורה במיקרים אחרים, אם באת משיכבה חברתית גבוהה, אם יש לך עוד מה להציע לחברות הביטוח, אף אחד לא יסתכל על גיליון העבירות שלך. אבל אם באת ממקום שכוח אל ואין לך מה להציע - - -

למה אתה אומר את זה? זה לא קורה בביטוח רכוש.

זה קורה ועוד איך גם בביטוח רכוש.

למה חברות הביטוח מפרסמות שאם אתה מעל גיל מסויים ולא היו לך עבירות ב3- השנים האחרונות אז הביטוח לסובארו הוא 2000 שקל?

אני מנסה להגביל את עצמי. אני מבין את המעמד. יש לי בשבילך הסבר, הרצאה של שעה, בדיוק למה הן עושות פירסום כזה. זה לא שייך לנושא. רעיונות נהדרים ונשגבים מתנפצים על רקע השטח. בשטח תיקרה אפלייה שאתה לא רוצה בה.

ואי אפשר בלי הנושא שלי. האוכלוסיה הדו-גלגלית לדוגמא היא אוכלוסיה חלשה, כי היא מביאה חדשות רעות, היא מביאה תביעות וכן הלאה.

היא לא אוכלוסיה חלשה. היא אוכלוסיה בסיכון. גם מי שעושה סקי במידרון ההר נמצא בסיכון יותר ממי שיושב בבית-המלון למטה ושותה מרק.

אבל ביטוח חובה הוא הכרח ואין אשמה.

אני הגשתי הצעת חוק, לכן בעניין הזה זה לא סוד. אני חושב שהביטוח של הרוכב צריך להיות ביטוח ברשות ולא ביטוח חובה.

כסוכני ביטוח אנחנו לא מסכימים.

בכלל הרוכב הוא לא צד ג'.

אבל מה ייצא להם? הם ישלמו את אותו כסף ברשות והעמלה תהיה יותר גבוהה.

אולי הרוכב יחליט שאפילו במקרה שיהיה לו אובדן כליל של כושר העבודה הוא מסתפק ב200,000- שקל פיצויים. אתה יכול להגיד לי שהוא יפול לנטל על קופת הציבור - אולי. אבל אני לא רואה ברוכב, כמו שאני לא רואה בנהג הרכב, צד ג' בכלל. ההרחבה היתה מוגזמת. המטרה היתה למנוע התדיינויות בבית- משפט אך בינתיים עשו עיוות אחר. בעיני רוכב האופנוע איננו צד ג', נקודה. הביטוח שלו יירד לחצי ממה שהוא היום. עכשיו שייחליט, האם הוא רוצה ביטוח משלים, תלוי איך הוא נוהג, עם מי הוא נוהג, האם הוא מיוחס או לא מיוחס. אם הוא מיוחס יכול להיות שהביטוח צריך להיות מאוד גבוה כי במקרה של אובדן השתכרות אז זה יהיה פי 3 או פי 4 מהשכר הממוצע במשק.

אם יש לו ביטוח חיים גבוה אז - - -

אז הוא יילך על ביטוח החיים ויצטרך לשלם עוד קצת פרמיה כי הוא רוכב על אופנוע. ואם זה לא כדאי לו, שלא ירכב. גם אם אתה רוצה לטוס במטוס פרטי או אם אתה הולך לעשות סקי הביטוח עולה יותר.

אבל אז זה מותר לך. פה זה ביטוח חובה, אני חייב לעשות אותו.

אני משחרר אותך מהחובה. זה בעיה שלך. אם אתה רוצה לשבור את הראש בגדר, אתה תחליט מה אתה תקבל בשביל זה.

חבר הכנסת פורז, נשאיר את זה לדיון בהצעת החוק. בין כה וכה יהיה הרכב מתדיינים דומה.

אם אני מבין נכון את מה שקורה סביב השולחן הזה, יש ניסיון במסגרת הוועדה הזאת לעשות מיזוג בין אינטרסים שונים כלשהם שבהם אנחנו רואים את ההשפעה של פעולה בצד אחד של המערכת על מקום אחר. צריכים פה לאזן בין אינטרסים כלליים רבים. אנחנו מדברים פה על השאלה איך מפעילים את הביטוח לטובת המלחמה בתאונות הדרכים. אבל אני רוצה להזכיר שהמודל היה מודל של תחרות חופשית. השאלה היא האם זאת פעולה שנעשית בכפייה או לא בכפייה. יש פה כל הזמן איזה בלבול שנובע מ25- שנים של הפעלת חוק מאוד יחודי, מאוד משונה מהבחינה הזאת, שמבוסס על הכפפה של חברות מסחריות לפעולה שהיא לטובת הציבור והיא לא בהכרח בדיוק מסחרית. אסור לשכוח את זה.

אני רוצה לחזור למה שנאמר בתחילת הדיון. צריך לפעול לשנות את החוק כדי שהתשלום יהיה בהתאם לאשמה. התעריפים של כלי רכב דו-גלגליים הם גבוהים בגלל שאנחנו נפגעים. אצלנו זה מאוד בולט. אבל יש סוגים רבים של רכבים שהם רכבים אלימים והנהגים שלהם לא משלמים תעריפים גבוהים.

אני מציע לבטל את שאלת האחריות המוחלטת באופנועים. אתה תוכל להוכיח שנסעת באופנוע בלי ביטוח לרוכב ופגעה בך מכונית ברשלנות של נהג המכונית. אז בחלק מסויים של המקרים גם שאלת האחריות תידון בבית-משפט. לא נורא. גם נוסיף כמה שופטים ונפתור את הבעיה.

אני לא רוצה ליצור פה מודל שאני כרוכב אופנוע אהיה מעין בן חורג. אין לזה שום הצדקה.

אתה לא תהיה בן חורג אף פעם.

אני המשנה למנכ"ל איגוד לשכות המסחר ואני מייצג את ענף השכרת הרכב, נושא שעדיין לא דיברנו בו. ענף השכרת רכב הוא ענף קטן יחסית שכולל רק 17,000 כלי רכב שנעים על הכבישים.

אני רוצה להתייחס לשתי אמירות שלך, אדוני היושב-ראש. האמירה הראשונה היתה: תעריפי הביטוח הנוכחיים אינם משרתים את המטרה של מאבק בתאונות דרכים. אני אוסיף על זה. לא רק שאינם משרתים אלא הם גם אינם משקפים את המעורבות היחסית של קבוצות הרכב השונות בתאונות הדרכים. ותיכף אני אתייחס לזה.

האמירה השניה שלך, שמתקשרת בעצם לאמירה הראשונה, היתה: שהנהגים שהם בסדר מסבסדים בעצם את העבריינים.

אם אני חוזר לאמירה הראשונה, זה באמת המצב לגבי תעריפי הביטוח הנוכחיים. בנו את התעריפים על בסיס משהו אנכרוניסטי והיסטורי. קבעו שם כמה קבוצות רכב, כאשר לכל קבוצת רכב קבעו תעריף ביטוח חובה שונה לחלוטין, ואני לא יודע על בסיס מה.

אני בדקתי את אותה סטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי מעורבות כלי רכב בתאונות דרכים על-פי קבוצות הרכב השונות. הסתבר שהיחס של מספר התאונות ל1,000- כלי רכב בכל קבוצה שונים לחלוטין מהתעריף הקיים. כלומר, לפי עניות דעתי המעורבות היחסית בתאונות דרכים היתה צריכה לבוא לידי ביטוי בתעריפים הנוכחיים.

תעריפי ביטוח החובה בענף השכרת רכב גבוהים פי 2.5 מהתעריפים לגבי רכב פרטי רגיל. כלומר, אם אתה צריך לשלם 2,000 שקל על ביטוח חובה לרכב 1,600 סמ"ק, אותו רכב שמוחזק על-ידי חברה להשכרת רכב - - -

אין לזה קשר. זאת אמירה בעלמא. הרי מה שקובע זה לא המעורבות בתאונת דרכים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא זה הגשת תביעה, סכום התביעה. מה זה שייך בכלל? זאת אמירה סתמית שאין לה שום קשר.

למה אתה אומר שזאת אמירה סתמית? לא אמרתי שהאמירות שלך הן סתמיות.

למכונית חדשה בנפח מנוע 1,600 סמ"ק יש תעריף מסויים אם היא בידי נהג פרטי. אם היא בידי חברת השכרה האם היא משלמת כפול?

פי 2.5. לא כפול.

אתם חולקים על זה?

נעשתה בדיקה מדוייקת של התרומה לפרמייה והתרומה לתביעה וזאת ההוכחה, ולא הדוגמא שהוא מביא כאן.

אז קודם כל תגידו שזה נכון אבל תגידו שלדעתכם זה מוצדק.

זה לא מוצדק. אני רוצה להגיד למה זה לא מוצדק. עובדתית זה נכון שהתעריפים הם פי 2.5. אני רוצה לומר שעל-פי הסטטיסטיקה של המעורבות היחסית בתאונות דרכים, המעורבות של כלי רכב להשכרה בתאונות עם נפגעים גבוהה רק ב27%- בממוצע על פני 3 שנים יחסית לרכב פרטי רגיל. כלומר התעריפים היו צריכים להיות פחות או יותר על-פי אותו קנה מידה. יש לזה הסברים שמפאת קוצר הזמן לא אכנס אליהם, למה כלי רכב להשכרה היום לא מעורבים בתאונות עם נפגעים יותר מאשר רכב פרטי רגיל ממוצע. אבל ההשוואה הזאת לרכב פרטי רגיל היא רק השוואה אחת. אני בדקתי גם בהשוואה למוניות.

האם גם מכונית שמושכרת לתקופות ארוכות משלמת פי 2.5?

זאת אחת הסיבות לכך שהמעורבות של כלי רכב מושכרים בתאונות קטנה. 50% מהשוכרים הם תיירים, שתרבות הנהיגה שלהם היא אחרת. הרכב המוחזק על-ידי חברות להשכרת רכב הוא רכב חדש, לא רכב ישן, אין בו מיפגעים טכניים. החברות לא משכירות לנהגים צעירים בכלל אלא רק לנהגים מעל גיל 23. כל הדברים האלה מסבירים למה מעורבות כלי רכב מושכרים בתאונות דרכים קטנה. למרות זה התעריפים היסטורית הם מאוד גבוהים ואין שום הצדקה שאותו ענף, שהוא קטן יחסית, יסבסד את ענף המוניות, את ענף המשאיות, את ענף האוטובוסים ואת ענף הרכב הפרטי.

שמחתי לשמוע על הקונצנזוס בנושא המלחמה בתאונות הדרכים. אנחנו הולכים במהלך של הפרטה מסויימת. מבחינתנו העובדה שזה גם תורם ועוזר למלחמה בתאונות דרכים זה מעין byproduct. אם זה במקרה תורם אנחנו כפיקוח בהחלט נעודד את זה וננסה שזה באמת ייעזור להשפיע בכיוונים הראויים.

מקובל בכל העולם להשתמש בתעריפי ביטוח למלחמה בתאונות דרכים, יש לנו דוגמאות רבות. בארצות-הברית ובמקומות אחרים מקובל לשאול פרטים רבים על הרכב, על מידת הבטיחות שלו. מקובל לשאול שאלות על הנהג וכמות עבירות התנועה שהוא עובר. יותר מזה, יש גם קידודים שונים של חברות הביטוח את הנקודות שמשרדי תחבורה או משטרה נותנים. מתייחסים באמת לאופן שזה משפיע על תאונות הדרכים. למשל מפרידים בין עבירות מינוריות לבין עבירות קשות, מנקדים את זה אחרת ומתייחסים לזה אחרת בתעריף. עבירות מהירות נחשבות לעבירות מינוריות ולעומת זה נהיגה בעת שיכרות נחשבת לעבירה קשה יותר. לכן גם נותנים תעריפים שונים, בהתאם לעוצמת העבירה והקשר שלה לתאונת הדרכים. יש המון סטטיסטיקות בעולם הביטוח, מה נחשב משפיע יותר על תאונת דרכים ומה נחשב משפיע פחות. מתייחסים באופן שונה לנקודות שונות.

אין שום בעיה להתמודד עם זה ברמה הסטטיסטית. זה נעשה. אין שום סיבה שזה לא ייעשה בישראל. אנחנו לא צריכים להיות המדינה היחידה שזה לא יקרה בה, מה גם שכניראה זה תורם לבטיחות.

עוד אלמנט שתורם, יותר מאשר קנסות ונקודות, הוא אלמנט של בונוס לנהג הטוב. זה מה שחסר היום. את זה הביטוח במקרה נותן, כי הוא נותן הנחה גם. זה כמו בונוס-מאלוס על היעדר תביעות. זה לא רק שנותנים פה עונש לנהג הרע אלא גם מתמרצים באופן חיובי, באופן כספי, את הנהג הטוב.

למרות שברכוש אמרו שזה עובד אך בפועל זה לא עובד.

זה בעיה מסוג אחר שניתנת לפיתרון פיקוחי. יש לנו פתרונות פיקוחיים כדי שהאלמנט הזה יתחיל לעבוד בשוק. סט התקנות החדש שלנו מאמץ כללים כדי שזה לא רק יהיה על הנייר אלא גם יבוא לידי ביטוי בשטח כלפי האזרח הבודד. התעריפים האלה אכן יתפסו, יהיה בונוס ויהיה מאלוס, בשונה מהמצב הקיים היום, שלא מצליחים לאכוף את התעריפים. יש כלים פיקוחיים כאלה ואחרים כדי לוודא שאכן זה גם ייושם בשטח. נתנו על זה את דעתנו.

הטענה שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי וזאת הסיבה שאי אפשר ליישם בו תעריפים הגיוניים וכלכליים ותעריפי סיכון איננה נכונה. בשום מקום בחוק עצמו לא נאמר שלא ניתן לקבוע מחיר אמיתי כלכלי שייתמרץ בכיוונים הראויים להימנע מתאונות דרכים. זה לא מתנגש עם כל מה שהחוק היום מכתיב וקובע. זה גם מה שקורה בעולם. גם במדינות שונות שיש בהן משטרים של נאופול עדיין יש תימרוץ לנהגים טובים ויש קנסות לנהגים רעים.

בעבירות תנועה - כן. אבל לא בתאונות. לגבי עבירות אני מסכים איתך. אם אין אשמה אז איך תדעי אם הוא נהג טוב או לא טוב?

אין סיבה שזה לא יעבוד בישראל. בטוחני שתהיה לכך תרומה רבה מאוד.

אנחנו מתקרבים לסוף הדיון. אני רוצה לומר לכם את דעתי. כניראה שהכנסת תיתן ארכה נוספת להסדר "אבנר" לתקופה מסויימת, אולי שנה וחצי. אני לא יודע אם בינתיים זה יגיע לוועדה כלשהי של הכנסת. אבל לי אין ספק שההסדר של "אבנר" ימיו ספורים. אני לא יודע אם זה ייקח עוד שנה. בסופו של דבר זה לא יחזיק מעמד לטווח ארוך. אנחנו נגיע לכך שהמצב בביטוחי החובה לרכב בכל חברת ביטוח יהיה כמו המצב שהיה לפני חוק הפיצויים, לפני 1976, שחברת הביטוח לוקחת את זה על עצמה.

בסיטואציה כזאת הכנסת צריכה לעשות כל מאמץ כדי שהתעריפים יהיו דיפרנציאליים, שהם יהיו תחרותיים ושהם יעודדו נהיגה זהירה. אם היינו חושבים שלעבירות התנועה אין שום השפעה על תאונות דרכים, אז למה אוכפים את דיני התנועה והתחבורה? אוכפים אותם כי באיזשהו מקום, לא רק אצלנו, בכל העולם, נמצאה קורלציה בין עבירות התנועה לבין מעורבות בתאונת הדרכים. נכון שיש יוצאים מן הכלל.

אין קשר לפיצוי, חבר הכנסת פורז, זה מה שאני אומר. לחברת הביטוח אין קשר.

ענף הביטוח כולו הוא ענף שהולך על פרמייה מול סיכון. אתה קובע את הפרמייה מול ההסתברות של הסכנה. אתה יכול לקבוע פרמייה מאוד נמוכה ובסוף דווקא שם תהיה שריפה גדולה, אבל הכל הולך במונחים סטטיסטיים.

אנחנו צריכים ליצור מצב שבו קבוצות הנהגים שבסיכון, ובעיקר בסיכון עקב התנהגות שלילית בעבר, ישלמו יותר, וקבוצות הנהגים שלא בסיכון ישלמו פחות. גם צריך ליצור את הסולם הזה.

נהג שיכור יכול להיות נהג טוב מאוד לחברת הביטוח אם הוא לא נפצע.

עם כל הכבוד, הנהג השיכור יכול גם ליפול מהגשר, להתרסק בתוך הנחל ולמות יחד עם כל הנוסעים.

אבל הוא עשוי גם לפגוע ב10- ולא להוות סיכון לחברת הביטוח. הוא יינהג ב"וולוו" וייעשה הרבה מאוד תאונות בלי להיפגע. הוא לא סיכון לחברת הביטוח.

אם אתה חושב שהנהג השיכור הוא מסוכן רק לזולתו אתה טועה, אלא אם כן הוא נוהג בטנק. אם הוא נוהג בטנק אז כניראה שהוא לא מסוכן לעצמו. נניח שהנהג השיכור מתנגש במשאית הבאה ממול. האם הוא לא מסכן את עצמו?

אין קשר לסיכון.

אנחנו נשאיר לכל חברת ביטוח את האפשרות לקבוע כרצונה. אני מניח שחברות הביטוח ייטיבו להבחין בין המצבים שבסיכון. זה לא מושלם אף פעם, אבל זה יהיה שיפור עצום לעומת המצב היום. אני לא יודע ממי לבקש את זה. השאלה היא מי פה יכול לעזור לנו ביצירת מסגרת חקיקתית. האם יהיה מוגזם לבקש את זה מכם?

יש לנו במסגרת הרפורמה, במסגרת החוק הזה של תחרות(?) בענף ביטוח החובה, אלמנט אחד שנקרא "מאגר המידע". בזמנו גם הוועדה הזאת הזכירה שהיא נזהרת מאוד מהמסקנות שלה. בין היתר אין מספיק מידע על הסיכון שיוצרים הנהגים, לא ממקורות משניים ולא ממאגרי מידע. גם כל הטיעונים להרבה הקשרים הם טיעונים אפריוריים, לא מוכחים.

מאגר המידע להערכתי יסמן בדיוק, עם כלים סטטיסטיים, איפה הנקודות הרלוונטיות. ואז באמת ניכנס לתמונה ונוכל להתמודד עם השאלות, דוגמת השאלות שגם מר זאב וינר יברר. כמו שאתה אמרת, זה לא "הכל או לא כלום". צריך להתמודד ואנחנו נציע הצעות.

אנחנו נקיים בערך עוד חודש ישיבה נוספת בעניין הזה. גם ממך, עו"ד יפה הרצברג, אני מצפה לסיוע. אתם בוודאי יודעים מה קורה בעולם. אם לא אז יש אפשרות לקבל מידע כזה. אני מבקש שתחפשו אינפורמציה איך החקיקה במדינות אחרות משרתת את המטרה. מה הם תיקנו? תשוו את החקיקה אצלנו ותציעו לנו הצעות. אתם אמורים לעזור לוועדות של הכנסת למלא את תפקידן. אני גם יכול לעשות את זה בלעדיכם, אומר לכם את האמת. אבל הייתי מאוד שמח אם אתם הייתם באים עם מודל כלשהו לגבי מקורות המידע וכדומה, מתוך הנחה שאין יותר הסדר "אבנר". אנחנו נתחיל בזה יום אחרי שיבוטל הסדר "אבנר" ואם זה יכול לשרת את המטרה של קיצור הסדר "אבנר" אז אני אתמוך בזה.

לדעתי, וזאת בעצם החלטת הוועדה כי כרגע הוועדה זה אני, אנחנו רוצים ללכת לחקיקה שתשנה את המצב הנוכחי ותאפשר תעריפים דיפרנציאליים גם בביטוח החובה. המטרה העיקרית של התעריפים הדיפרנציאליים - להשפיע על זהירות בדרכים ועל התנהגות נאותה בדרכים, כדי להקטין את הקטל בדרכים.

אני מודה לכם על עזרתכם. אנחנו נתראה בקרוב שוב.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32