פרוטוקולים/כלכלה/1133

5
ועדת הכלכלה
10/11/99

פרוטוקולים/כלכלה/1133
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' בכסלו התש"ס (10 בנובמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
יהושע מצא
אברהם רביץ

חבר-הכנסת עופר חוגי
עפר לינצ'בסקי - רכז, אגף התקציבים, משרד האוצר
גלית אסף-שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר
שמעון עיר-שי - סגן היועמ"ש, משרד האוצר
מני מזוז - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
צבי יוזנט - סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה
אידית פדן - מנהלת אגף הרישוי, משרד התחבורה
חוה ראובני - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עדי צוקרמן - ראש מטה, משרד התחבורה
פקד רוני לוינגר - קצין מדור תביעות את"ן,
המשרד לביטחון פנים
מייק לוין - יו"ר ועד עובדי משרד התחבורה
חנן אהרון - ועד עובדי משרד התחבורה
שלמה יוספברג - יו"ר ארגון מורי נהיגה
שמחה ניר - עו"ד, ארגון מורי נהיגה
רני רונקין - דובר ארגון מורי נהיגה
עפיף פארס - ארגון מורי נהיגה
טלי קלוסקי - ארגון מורי נהיגה
אהרון אריאלי - יו"ר ועד בוחני הנהיגה
שמחה ארביטמן - ועד מרכז, ועד בוחני הנהיגה
עמנואל לוי - ועד ירושלים, ועד בוחני הנהיגה
רפי פריינטה - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה
עודד גינגס - המועצה לצרכנות
רחל פרל - המכון לדמוקרטיה

לאה ורון

חפציבה צנעני

הפרטת מבחני הנהיגה.

הפרטת מבחני הנהיגה

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר יומנו הוא: הפרטת מבחני הנהיגה. באותה הזדמנות שאנו נמצאים פה, נרצה לדבר גם על נושא מכוני הרישוי.

זה הופיע רק אתמול.

נכון, אבל מאחר וגם זה דבר שהופרט, ואני זוכר את הימים בהם משרד התחבורה היה מבצע מבחנים לכלי רכב, נשמע קצת גם על זה ואולי נלמד מהנסיון.

אני לא מציע לדבר על זה, כי אנו לומדים עכשיו לקחים.

אינני מדבר על התכנית של אילנה דיין. ברצוני לשמוע מכם דבר שהייתי יכול אפילו לפני חודש או חודשיים לשאול אתכם: איך אתם מקיימים פיקוח על המכונים האלה? איך אתם מוודאים שהבדיקות נעשות? וזאת, באופן כללי, ללא כל קשר למקרה זה או למצלמה נסתרת אחרת. באופן כללי, איך אתם מקיימים פיקוח על העניין הזה? הרי אתם תרצו לקיים פיקוח גם על מבחני הנהיגה אם יופרטו.

מי רוצה להסביר לנו מטעם משרד התחבורה מה הרעיון, מה מתגבש בעניין ואיפה זה עומד?

אני יכול להגיד כמה מלים. ראשית, עדיין אין החלטה של שר התחבורה.

אין החלטה של השר החדש.

מי שהיום הוא שר הוא שר התחבורה.

האם היתה החלטה של השר הקודם?

יש החלטת ממשלה. זו לא החלטה של שר.

יש גם החלטה של ועדת הכלכלה.

רבותי, ברצוני להסביר לכם את כללי המשחק. עם כל הכבוד, כל אחד מדבר כשאני נותן לו רשות דיבור. אני אומר לכם בלי חכמות: מי שיתפרץ ימצא את עצמו מעבר לדלת, אף שלא יפה להגיד כך. לא נקיים פה דיון פרוע, בו אחד משתלח בשני. מי שרוצה לדבר ירים ידו ואתן רשות דיבור. לא מתפרצים זה לדברי זה, גם אם הדברים מקוממים, לא נעימים, לא נכונים, מעוותים וכיוצ"ב.

אנו בוחנים אפשרות של פיילוט באחד מהמחוזות. צריך להציג זאת לשר. השר טרם קיבל החלטה. אם הוא יקבל החלטה חיובית או שלילית, אנו נביא זאת לוועדה ונציג אותה. היום אין תשובה סופית: יש או אין. אין החלטה של השר. אני אומר זאת פה לפני כולם.

כמה היום משלם תלמיד עבור מבחן נהיגה?

104 שקלים.

זו רק אגרת רישוי.

האם מישהו מכם יודע את הנתונים הכספיים, כלומר כמה האגרות האלה מכניסות מול העלות של המערכת? האם יש מישהו שיכול לתת לנו את הנתונים?

מה זאת אומרת "עלות המערכת"?

כמה הוא השכר של בוחני הנהיגה עם המזכירות, המשרד והכל? האם זה דבר שמחזיק את עצמו, דבר מפסיד או דבר מרויח?

זה מעל ומעבר.

יושבים פה נציגי האוצר.

מי מנציגי האוצר יודע את הנתונים?

אדוני, ברשותך, אולי אציג את דבריי בצורה סדורה ואתייחס גם לנקודה הזאת.

מר יוזנט, האם סיימת את דבריך?

יש לך שאלות. שאלת שאלה כספית.

לפני זה, תן לנו תמונה איך המערכת הזאת עומדת, בהנחה שהיא משק סגור, בעלות מול ההכנסות? האם היא מרויחה או מפסידה?

ראשית, היום, המערכת פחות או יותר מאוזנת, אם כי אין יחס מדוייק בין כמות ההכנסות לבין ההוצאות.

רבותי, אפשר לעשות מימיקה בלי קול. אפשר לעשות תנועות פנטומימה.

אדוני היושב-ראש, היום, פחות או יותר, המערכת מאוזנת. אני יכול גם לתת את המספרים בצורה מדוייקת אחד לאחד.

שנית, אני רק רוצה לומר לכם שלאחר הפיילוט שמציע משרד התחבורה באחד המחוזות ההוצאה תהיה בערך פי שלושה מההכנסה בגלל העלאת רמת הפיקוח. לזה אני רוצה להתייחס באריכות, אם תיתן לי לדבר.

אתה נציג האוצר. אילו היום הייתם קולטים עוד בוחני נהיגה, המדינה לא היתה מפסידה כי העלות של עוד מבחנים שנעשים כנגד האגרה מכסה את העלות.

לא. זו טעות מוחלטת.

זו גם פונקציה של כמה פעמים נכשלים. ככל שנכשלים יותר, יש הכנסה יותר גדולה.

אבל, כל פעם משלמים מחדש את 104 השקלים - לא?

אדוני היושב-ראש, זו טעות. היום, כל שקל תוספת הוצאה הוא שקל הפסד. אני לא קורא לזה הפסד.

לא הבנתי.

היום, כל תוספת שקל הוצאה - אין בצידה שקל של תוספת הכנסה, כיון שכמות התלמידים היא כמות התלמידים והיא מבוססת על כמות האנשים שמגיעים לגיל 17 ורוצים ללמוד נהיגה ולעשות טסט. זה שהיום משך ההמתנה הוא שלושה חודשים ולאחר ה- OUT SOURCING יהיה שבוע, זה כמובן יאפשר- - -

אולי אינני מבין זאת. היום, יש המתנה של שלושה חודשים לא בגלל שהתלמיד צריך שלושה חודשים בין טסט לטסט, אלא כי אין מספיק מבחנים - נכון?

לא.

למה מחכים שלושה חודשים?

אין דבר כזה.

האם אני נתתי לך רשות דיבור?

אסביר. היום, יש נניח 400 אלף תלמידים שמגיעים לבשלות לטסט מדי שנה. זה גדל בערך ב- 5% לשנה, אבל זה סדר הגודל כדי לפשט את העניינים. היום, בגלל מגבלת כושר הביצוע של אגף הרישוי, הם מחכים בממוצע שלושה חודשים.

מאיפה באה מגבלת כושר הביצוע? - חוסר כוח-אדם, היעדר בוחנים.

תן לי להסביר זאת בעוד שלושה משפטים, והאמן לי שזה יהיה ברור. נכון, שיש מגבלת בוחנים. אינני נבהל מהעניין הזה. נניח שאתה, לצורך העניין, משלש את כמות הבוחנים. באותה שנה ספציפית במקום שהתור יהיה שלושה חודשים הוא נהיה, נניח, חודש. כמובן, שבאותה שנה ספציפית במקום 400 אלף טסטים יהיו 500 או 600 אלף טסטים. אבל, לאורך זמן אין לזה משמעות.

אתה קולט עוד עובדים, ושנה לאחר מכן פורשים כל פעם אנשים ואתה מוריד שוב את הכמות. מה זה שייך להפרטה?

אסביר כיצד זה שייך. בהפרטה יש לנו שיטה ברורה מאד, ועל-פי השיטה הזאת תהיה המתנה של שבוע לאורך זמן. על-פי השיטה הזו, יהיה פיקוח הרבה יותר טוב שיעלה למדינה הרבה כסף. זה מה שרציתי להגיד.

זה יעלה יותר.

הרבה יותר כסף.

אתה יוצא מתוך הנחה, שהפרטת מבחני הנהיגה תגדיל את עלויות המדינה.

היא תגדיל את עלויות המדינה. אני לא יוצא מתוך נקודה הנחה, אלא אני מבטיח לך שזו תהיה התוצאה.

אתם תייקרו את האגרה, ובמקום 104 שקל זה יהיה 204 שקל.

הוצאות המדינה תגדלנה. שאלה אחרת לחלוטין היא: האם נוגעים באגרה או לא? המדיניות שלנו היא לא לגעת באגרה ואולי להפחיתה, אבל זו סוגיה מסוג אחר.

כלומר, אם היום זה שירות שבעצם המשתמשים משלמים את עלותו, וזה מה שאמרת קודם, הכוונה שלכם היא ע"י הפרטה להביא למצב בו יהיה סיבסוד עמוק של המדינה לעסק הזה.

יש כאן שני צדדים: יש את צד ההכנסות, ויש את צד ההוצאות. כדי לפשט, אני אומר שצד ההוצאות זה רמת השירות והפיקוח.

ברצוני לדעת ממה מורכבות ההוצאות. לפי מה שאתה מספר פה, זה מורה מול תלמיד. הרי זו מערכת הרבה יותר מסובכת.

זה בוחן מול תלמיד.

סליחה, זה בוחן מול תלמיד. זו מערכת הרבה מאד מסועפת עם אדמיניסטרציה ועם עלויות אחרות וכו'. סלח לי שאני אומר לך, אך זה מטעה כשאתה אומר לנו כאן: הכנסה מול הוצאה, מספר מבחנים ומול זה יש הכנסה והוצאה. מה הרכב ההוצאה שלכם?

אשמח להסביר מה הרכב ההוצאה שלנו.

אולי אפשר לקבל איזה שהוא דף נייר.

אני מוכן להביא גם דף נייר.

אדרבא.

היום, על מה אנו מדברים? ראשית, היום, אנו מדברים על כ- 150 בוחנים שעובדים באגף הרישוי, כאשר ההוצאה המרכזית היא תשלום שכרם.

שנית, בצד העניין הזה יש מנגנון שמורכב מאחזקת משרדים, מאחזקת מגרשים מסויימים, שהם דרך אגב לא כל כך גדולים ומשמעותיים, ממערך הזמנת תורים, ממערך פקידותי שקולט את הטפסים, מנפיק את הרשיונות, מוודא את הפרצוף שלך מול תמונה ובודק שהרופא בדק אותך ויש לך ראיה ברמה סבירה. כלומר, מדובר במנגנון, במערכת שלמה.

מה העלות של הטסט השולי?

כנגד זה באה ההכנסה של 104 שקלים לכל טסט, שפחות או יותר מכסה את זה.

נכון. בסדר-הגודל היא מכסה את זה.

היא מכסה את המערכת.

את כל המערכת.

את המערכת הנוכחית.

היתה לנו דילמה, ויותר נכון לומר שהיתה דילמה למשרד התחבורה. אין ספק, שהיום מערך הפיקוח הנוכחי הוא מערך מוגבל, וזה בעייתי.

אבל, הוא מקצועי.

מה פירוש "מערך הפיקוח"?

זה מערך הפיקוח על הבוחנים.

כן.

זה לא רק על הבוחנים, אלא על המבחנים ועל המורה. יש גם פיקוח על מורים לנהיגה. זה חלק מהמערכת.

בעבר, באוניברסיטה, כדי להשתתף בבחינה, דרשו שתחתום שהמרצה מכיר אותך. לימים ביטלו זאת ואמרו: "אם אתה יודע את החומר, מה אכפת לי אם היית בשיעור או לא?". עכשיו, חוזרים לנקודת המוצאה. השאלה היא: האם בזמן הבחינה אתה יודע לנהוג או לא יודע לנהוג? נניח, שנולדת עם איזו שהיא אינטואיציה גאונית ואחרי שיעור נהיגה אחד אתה יודע לנהוג. מה זה?

אדוני, יש שתי בעיות, שתי מיגבלות משמעותיות מאד, היום במשרד התחבורה: הוא לא מסוגל לספק רמת שירות נאותה, ואני חושב שזה ברור.

למה?

ראשית, זה משרד ממשלתי שעוסק בביצוע. אינני מכיר שום משרד ממשלתי, שעוסק בביצוע שמסוגל לספק רמת שירות טובה. אין מה לעשות, ואלה החיים. שנית, ישנם 150 בוחנים עובדי מדינה, שזה דבר בעייתי וזה די ברור.

היו 152 או 156 בוחנים.

יש 144 בוחנים.

למען הפרוטוקול: יש היום בדיוק 144, ולא 156 או 152.

כמה יש בממוצע מבחנים בשנה?

400 אלף מבחנים בשנה.

זו מיגבלה אחת. אתה ממתין שלושה חודשים, והנשמה יוצאת לך. אתה עובר בממוצע בטסט שלישי, ואחרי שגמרת את 28 השיעורים שאתה נדרש כדי לעשות טסט אתה בהמתנה ממוצעת של תשעה חודשים היום עד שאתה מסוגל לעבור טסט במדינת ישראל.

אבל, למה בזה אתה מאשים את הבוחנים?

אני לא מאשים.

כמה מבחנים בממוצע עושה היום בוחן?

בוחן עושה 14 מבחנים ביום. זה התקן. זו העבודה שלו.

האם נראה לכם שבגוף פרטי הבוחנים יעשו יותר מ- 14 מבחנים ביום?

לא. הם יעשו פחות. היושב-ראש, אני מציע ששאלות מקצועיות תשאל את הצד הזה של השולחן.

רבותי, כולם ידברו חוץ מאלה שיתפרצו.

ברשותך, ברצוני לומר כמה משפטים רצופים, כדי שאוכל להעביר את המסר, ואחר כך יתקנו אותי אם אני טועה. אני חושב שאני לא טועה. אנו, בהחלט, לא מדברים על זה שכמות המבחנים שיעשה בוחן תהיה 14. נהפוך הוא, אם בכלל אנו מתלבטים זה בגלל רמת השירות ורמת הבטיחות הנוכחית. אנו מתלבטים האם להוריד את זה.

יצטרכו יותר בוחנים.

מצויין. יש שתי שיטות: אפשרי, ואינני מכיר מצב שזה הצליח, שכמות הבוחנים במשרד התחבורה תגדל לפתע מ- 150 בוחנים ל- 500 בוחנים, או שאתה חושב שבפיילוט במחוז מסויים כשאתה תיתן זאת לגורמים פרטיים ותקדיש את כל משאבי משרד התחבורה לפיקוח, שזה תפקידו המסורתי, אז לפתע במקום 150 בוחנים יהיו אלף בוחנים.

אתם, כמשרד אוצר, מוכנים שהמדינה תפסיד עכשיו כסף. כלומר, אם עד עכשיו זה איזן את עצמו, אתם מוכנים לא להעלות את האגרה ולעשות שירות הרבה יותר טוב עם סיבסוד של המדינה.

אדוני, כדי לומר זאת בצורה מאד ברורה: אין לנו טיפת ספק, שבטווח הקצר, בודאי בפיילוט, אנו נפסיד כסף.

בטווח הארוך אולי תהיה הכפלת מחיר או שהוא יהיה פי שלושה.

לא.

האם אתה יכול להבטיח שמכאן לעד לא יעלו את התעריפים? אינני מבין זאת.

אני לא יכול להבטיח.

הם - תן להם רק להפריט.

אני לא מבטיח את מה שאתה יכול להבטיח.

התעריפים עולים פעמיים.

אין לי ספק. הם צמודים למדד.

ראשית, אינני מבטיח מה יקרה לעולם ועד.

אתה כן מבטיח.

שנית, אנו, בהחלט, חושבים שהתוצאה לפחות בטווח הקצר היא שאנו נפסיד כסף. אלא מה? אנו מוכנים לשלם כסף בטווח הקצר לטובת הטווח הארוך.

יש צד שני לעניין. יש אפשרות אחת להשיג X בוחנים או לספק X מבחנים ביום במסגרת משרד ממשלתי. יש לזה עלות מסויימת, והיא מאד יקרה. יש אפשרות לעשות את אותו מספר מבחנים אחרת.

למה היא מאד יקרה?

משרד ממשלתי עושה דברים בצורה בעייתית. משרד ממשלתית שעסוק במערך ביצועי - אין דבר כזה.

אני חסיד גדול של ההפרטה. אם כל בוחן במשרד ממשלתי עושה 14 טסטים ביום, איזו טענה יכולה לבוא אל מערכת כזו? היא יעילה מאד, ואולי אפילו יותר מדי יעילה.

למה? היא לא בוחנת. אתה יכול לעשות גם 24 מבחנים, והוא יבדוק כל אדם רבע שעה.

האם אתה אומר שהטסט איננו איכותי?

הוא לא טסט איכותי, וזו הבעיה. במדינת ישראל הטסטים לא איכותיים, וזו הבעיה הכי ראשונית.

למה? האם הזמן קצר מדי?

כן. בנוסף, הוא לא יכול לצאת החוצה לנסיעות בין-עירוניות.

סליחה, אבל- - -

אל תפריע לי - בסדר? אלה השיטות שלהם.

הנח לי לשמור על הסדר.

המצב הוא, שהטסטים זה לא זה.בגלל שהמשכורות נמוכות מאד, מגיעה רמה מאד ירודה של אנשים. אינך יכול גם לתגמל אותם. אף אחד לא מסוגל לעמוד ב- 14 טסטים בזה אחר זה ולבחון. בטסט העשירי בערך ההרגשה שלנו היא שהתפוקה העירנית שלו היא נמוכה.

חבר-הכנסת לנגנטל, היית מנכ"ל משרד התחבורה. במקום 14 טסטים אפשר לעשות במקום שבעה טסטים ביום, כאשר כל אחד יהיה 2X זמן במקום X זמן.

ביקשנו ארבעים דקות במקום עשרים וחמש דקות.

צריך 200 בוחנים.

מספר הבוחנים יהיה כפול בוחנים והעלות תהיה כפולה, ואז כמובן גם תהיה כנראה דרישה שאין שום סיבה שהמדינה תסבסד אנשים שרוצים ללמוד נהיגה.

כמה עולה היום טסט?

104 שקל.

קודם כל, אינני מתווכח כרגע על הדבר הזה, אבל באופן עקרוני תחשוב מה המדינה נותנת ובוחנת בפעם אחת, ואם היא תיקח קצת יותר כסף זה לא נורא אם באמת נדע שהבחינה היא יותר טובה.

גם המדינה יכולה לעשות זאת - לא?

היא לא יכולה. כשאדוני מדבר על הפרטה שהוא מאד חסיד שלה, זה נובע בין השאר מתפיסה מאד בסיסית האומרת שגוף ממשלתי, ולא סתם ממשלתי אלא ממש ממשלתי, לא יכול להגיע לתפוקות ביצועיות מספיק טובות והוא לא יכול להגיע למצב שהוא יכול לתגמל אנשים שהם טובים. אנו חיים בתוך עם ישראל. אתמול מאד התפעלתי מזה שבאת ואמרת: "אני עושה משהו מאד הגיוני לגבי בת הזוג בנושא מס הכנסה, אבל אני אדם אחראי. אני גם אגיד מאיפה הכסף שאני לוקח מכם". אתה מבין שיש פה חיים במדינה הזאת. אתה יודע שבמדינת ישראל לא תהיה החלטה כרגע להעלות את מספר הבוחנים ממאה ומשהו ל- 400. לא יהיה את זה לעולם. האם אתה יודע שאין פיקוח במשרד התחבורה? הם יבלבלו לך את המוח מהבוקר עד הלילה. יש החלטה לגבי יחידת פיקוח. היא כבר שנה וחצי בהקפאה, כי האוצר לא נותן אותה. אין פיקוח במשרד התחבורה על הבוחנים.

במה הטסטרים אשמים?

אין יותר תקציבים. אתם מדברים על חיי אדם. האם כל הזמן תדברו על מקומות העבודה שלכם? לזה אתם גורמים. תבין את העניין. כשיש לו עוד מישרה אחת ושאידית פדן תקבל עוד שתי מישרות שהיא תלקק אלף פעמים לעופר, אז בסוף מה שיקרה זה שהוא יתן לה –

אני לא מלקקת לעופר.

--עוד שתי יחידות. מה תהיה התוצאה? הוא יקח את שני האנשים האלה וישלח אותם לבצע עוד טסטים, כדי לחסוך עוד 28 טסטים ביום. אין פיקוח.

חבר-הכנסת לנגנטל, עוד שאלה אחרונה אליך. אני מצטער, אך כבר הפכת כאילו למומחה. מה יקרה אם היו עושים זאת למשהו נוסח רשות? אתם נקראים רשות הרישוי, אבל רשות הרישוי היא עדיין לא רשות. נניח, שהיו נותנים לזה עצמאות ניהולית, כלומר משק סגור כמו רשות הדואר ורשות שדות התעופה.

קח עשר שנים מהיום.

זו רשות. תתחיל עכשיו לעבור כך, ואגיד לך את המסלולים: קודם כל, לך לטנא שפניץ, שמתחילה לדבר על אידיאולוגיה, ולאחר מכן תלך למני מזוז.

מני מזוז עוד יסכים.

חבר-הכנסת לנגנטל, עזוב לרגע את הביורוקרטיה בדרך. אם זה היה כך, האם זה היה טוב? נניח, שאפשר לעשות זאת תוך חודש. האם זה טוב?

אתן לך תשובה יותר טובה. נניח, שמשרד התחבורה היה מקבל תקציב ל- 500 בוחנים פלוס עוד מאה איש במבחנים, בפיקוח, ועוד מערכת יחידת מחשב שיכולה לבדוק את סטיית התקן של כל בוחן ו-ON LINE לדעת אם הוא רימה או לא; אתה יכול לדעת את זה, כי אם אתה אומר למשל שבוחן ממוצע מכשיל ארבעה ומעביר ששה, הרי שתוך דקה תדע אם הוא הכשיל היום יותר מדי ומה קורה ביחס לבוחנים האחרים לכאן או לכאן. אם יתנו להם את יחידות המחשב ויתנו להם 400 כאלה, לא צריך אפילו רשות. אני בעד שהם יעשו זאת. אבל, כפי שאתה יודע, זה לא יהיה: לא זה ולא זה. אתמול ראו דבר אחד, ויראו עוד דברים, וכל הזמן אנו נראה פה דברים. רמת הנהיגה בישראל - זה כבר ממש דיני נפשות.

זה מההפרטה.

בינתיים, יש שחיתות ורובה ע"י עובדי מדינה.

את המכונים נתתם לגורמים פרטיים.

אם מישהו מושחת - שיהיה פרטי.

חבר-הכנסת לנגנטל, אינך נותן לנהל את הישיבה הזו בנחת.

סליחה.

אני מנסה פה להרגיע את הרוחות, ואתה נותן להם INCENTIVE.

לא אתן שידברו נגד עובדים פה. המשרד עובד בסדר.

אין לך רשות דיבור, ולאף אחד אין רשות דיבור אלא אם הוא מקבל אותה ממני.

כל המוטו של העניין הזה הוא הגברת הפיקוח ושיפור רמת השירות, ושאף אחד לא יגיד לכם אחרת. אם מישהו חושב שאפשר להגיע למצב שיהיו 500 בוחנים ומנהלת אגף הרישוי תוכל להקצות 50 אנשים שיהיו מפקחים ויהיה מצויין - בסדר. אבל, אני אומר לכם שיש הסכמה עם משרד האוצר שיהיו 22 אנשים מתוך הבוחנים, כי הם האנשים הכי מקצועיים, ואינני בא בטענות לבוחנים. בדיוק בגלל שזה יהפך לפרטי, אפשר להסב לפתע פתאום חלק מהבוחנים למפקחים.

האם אתם שקלתם את האפשרות להפוך זאת לרשות ולתת לזה איזו שהיא עצמאות ניהולית?

האם אתה מכיר את יעילות רשות הדואר? בוא ותחליט אם אתה חושב שזה הדבר הכי יעיל.

אני חושב, שכן. היא מאד יעילה. כנראה שאינך זוכר את הימים שמכתב הגיע לאחר 14 יום במקרה הטוב, ואינך זוכר איך נראו בתי-הדואר. יש אלטרנטיבה. אתה רוצה לשלוח במונית, תשלח שליח. אני חושב, שרשות הדואר היא בסדר גמור. אני חושב שב"בזק" השירות הרבה יותר ממה שנתנו בעבר.

זו לא רשות. היא הופרטה.

רשות הדואר היא, בהחלט, רשות שעונה על הצרכים הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

היא לא הכי טובה שיכולה להיות.

מה זה "הכי טובה"? האם יש לך דבר מושלם במדינת ישראל?

לכן, צריך זאת.

ראשית, אני רוצה שתבין שהמגמה היתה להוריד פה את המספר ושבוחנים יבחנו 12 בחינות ביום ולא יותר, וכמו שמקובל בעולם זמן הבחינה יהיה ארוך יותר ויקבלו את הנבחן בהתחלה וידברו איתו ובסוף הבחינה יישבו עם המורה ויסבירו לו מה הן השגיאות כמו שמקובל בעולם, וכן שיהיה מבחן מוקדם במגרשים מסויימים. מדובר על העלאת הרמה, הרף, בנושא הנהיגה. בודאי, כמו שאמרו פה, שאין שום בעיה עם משרד התחבורה, וזה מותנה עם האוצר, ועמדנו והתמקחנו איתם שנה שלמה, בהקמת אגף פיקוח מיוחד שלם למטרה זו. לא יכולה להיות שום הוצאת פונקציה, אם אין אגף פיקוח.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' פורז, יוצא מחדר הישיבות.)

הפכת את כל הבוחנים למושחתים. כך זה משתמע מדבריך. אתה מאשים פה האשמה חמורה.

האם מישהו אמר לי שיש מושחתים?- - -

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' פורז, חוזר לחדר הישיבות.)

האם ראית את התכנית אתמול? משנת 1969, שלושים שנה, היו שבעה מקרים שהיו בהם רק חשדות.

זה המודל, שאנו היום יושבים עליו. אנו מדברים על הפרטת מחוז אחד.

אתם רוצים לעשות TEST CASE.

מדובר על פיילוט. בעולם בחלק מהמדינות, כמו גרמניה, הולנד ובלגיה, המדינה לא עוסקת בזה. בגרמניה עוסקים בזה "טיף", שזה כמו מכון התקנים שלהם, ו"אודק".

האם זה גוף ציבורי?

זה גוף ציבורי, ויש גם גופים פרטיים.

בעצם, זה לא חשוב.

באוסטריה, למשל, משם חזרתי עכשיו, יש דבר קיצוני שודאי לא ניקח אותו. הבוחנים שם הם בכלל פרילנסרים. אלה אנשים שעובדים ביום במשהו אחר, למשל במשטרה, ועושים יום וחצי בשבוע ועושים בחינות.

השאלה היא: מי המעסיק שלהם?

המדינה.

צריך, שיסביר איך זה בדמוקרטיה המפגרת ביותר בעולם.

לגבי השחיתויות שמגלים מפעם לפעם, לצערי, זה בתוך משרד התחבורה ומחוץ למשרד התחבורה. זה ברובדים של החברה. תמיד יש פורקים, פושעים וגנבים גם בפנים וגם בחוץ. אין נפקא מינא.

ראו את מספר המקרים בשלושים שנה.

יש בפנים ויש בחוץ. אין בכלל שייכות. הקושי הוא בפיקוח.

מר יוזנט, אשאל אותך שאלה נוספת, ואחר כך נעבור לדוברים האחרים. אתם הפרטתם את בדיקות כלי הרכב. איזה פיקוח אתם מקיימים על המכונים הפרטיים? איך אתם עושים זאת?

אינני יודע אם לקרוא לזה הפרטה. אין היום שום מקום בעולם שהמדינה מבצעת את בחינות הרכב בעצמה. האמריקאים נתנו זאת למוסכים. כל מוסך עושה מה שהוא רוצה ונותן את החותמת. זו השיטה שלהם. אנו עובדים לפי סטנדרטים בינלאומיים.

מה הוא הפיקוח שלכם?

מה הוא הפיקוח בארצות-הברית על המוסכים?

הייתי שם, ואין פיקוח. אומרים: "כמה דולרים יש לשלם על הטסט? עשרים דולרים? זה יותר מדי. שנים-עשר דולר – בסדר, GIVE ME THE TICKET". אני הייתי עד.

אם יש דוגמאות שליליות בעולם, לא חייבים ללמוד מהן.

האמריקאים היום רוצים ללמוד את השיטה האירופאית. למעשה, המכונים האלה הם כבר מלפני שלושים שנה, בשנות השבעים. זה לא מהיום, וזו לא הפרטה. זה לא נקרא הפרטה מלאה; אנו מסמיכים ומכשירים את הבוחנים.

מה הפיקוח שלכם ששם מתקיימת בדיקה רצינית ואמיתית, לפי מה שאתם רוצים שיקרה?

זה מתחלק לשניים. אם אלה עבירות פליליות - ודאי שאין מומחיות למשרד התחבורה.

זה פלילי.

זה פלילי, אם מישהו לוקח שוחד. בעקרון, יש לנו ביקורת, וגם אתן לכם את המספרים. ישנן ביקורות יזומות, וישנן ביקורות פתע, שהמפקחים מחכים בצד ומוציאים שתי מכוניות מה-LINE, ואומרים להם: "אנו ממשרד התחבורה", עושים סיבוב חזרה ובודקים אותן עם אותו בוחן שבדק, ואם מוצאים באותו רגע שמה שהוא בדק לא כשורה - לוקחים לו, לבוחן, את התעודה.

כמה תעודות כאלה, נניח, נשללו בשנה האחרונה?

בשנה שעברה שללנו משבעה מכונים את כתבי ההרשאה, מתוך 53. יש לנו דברים על תנאי, ויש ועדות לבדיקה. בנוסף, יש לנו מבצעים משותפים עם משטרת התנועה, שמחכים למכוניות שיצאו מהטסט ועושים את המבצעים המיוחדים.

אבל, אז אתה בא מול בעל הרכב ולא מול המכון.

כן, אך אני מחכה סמוך למכון שהוא יצא ממנו, וברגע שאני יודע שהוא יצא מטסט הקשר הוא ברור.

אתה אומר, שסגרתם שבעה בשנה שעברה.

כן. יש לי נתונים.

תעביר לנו את הרשימה.

אני יכול להעביר לך את הנתונים ואת הכל. הם כתובים. יש לנו גם ועדות אתיקה.

כמה מפקחים יש לכם על מכוני הרישוי? מה גודל הצוות הזה?

אם כלי רכב לא מגיע למוסך, אי אפשר לבדוק אותו.

יש לנו כעשר ניידות, שבעצם נותנות את הגיבוי יחד עם המשטרה.

כמה עובדות היום?

היום, עובדות שבע.

למה 30% לא עובדים?

קשה לקלוט עובדים במשכורות שהמדינה משלמת, כמו שאמרת. אנו מתלבטים, היינו בנציבות והורידו את הרמה, והיום כנראה נקלוט. העברנו ניידת אחת למשטרה שתעבוד עם המשטרה.

אדוני היושב-ראש, זו בעיה חמורה מאד. הוא אומר לך פה נתון נוראי - 30%.

זה לא 30%.

מדובר על שבע ניידות מתוך עשר ניידות.

סליחה, אך אחת עוברת למשטרה, אחת עומדת ברזרבה, וניידת אחת לא עובדת והיום היא גם עובדת כי היא במעבר הבטוח. היקצו לנו אותה בזמנו, כשהיו הסכמי השלום. לעת עתה, היא תעבור למעבר הבטוח.

אם כך, בעקרון, יש עשר ניידות.

כן. מבחינת סדר גודל הם בדקו עד עכשיו בערך 25 אלף כלי רכב, והורידו 156 כלי רכב מהכביש, שזה הרכב המסוכן. כל רכב שנבדק וזה בסמוך לטסט שעבר במכון רישוי ונמצא לקוי, זה מועבר לאגף הרכב לוועדות אתיקה.

כמה אנשים ממתינים היום למבחן רישוי בנהיגה? מה הוא הזמן הממוצע בין טסט לטסט?

אם יורשה לי, אוסיף כמה דברים. המתנה ממוצעת היום היא בסדר-גודל של חודש וחצי עד חודשיים.

האם זה בין בחינה לבחינה?

לא בין בחינה לבחינה. זה זמן ההמתנה הממוצע. המינימום שקבענו הוא שבועיים. יש אנשים שממתינים שבועיים. למשל: חייל שמתגייס, בהחלט מביאים אותו קודם. מי שמביא את התלמידים לטסטים הם המורים. ההקצאה נעשית ישירות למורים, והם שקובעים למי מגיע ולמי לא מגיע. אנו בודקים את כל ההקצאות. כרגע, הממוצע השנתי עומד על סדר-גודל של המתנה של חודשיים. זה יחס של 2:1 או 2.2:1, והיחס הזה נקבע על-פי הביקוש מצד אחד וההיצע שלנו והבוחנים.

בממוצע, אחד שנכשל מופיע אצלכם אחרי חודשיים.

בממוצע - כן.

כמה יש ממתינים בכלל?

לפי החשבון הזה, אנו השנה היינו צריכים לבצע כ- 500 אלף טסטים. אנו נצליח לבצע כ- 440 אלף טסטים. הגידול השנתי הוא בסדר-גודל של בין 5% ל- 10%. אנו איננו מסוגלים, בשום פנים, לעמוד בזה, מכיון שכמות הבוחנים שעומדת לרשותנו הולכת ויורדת מדי שנה בשנה בגלל בעיות תקציביות.

אני מנהלת את אגף הרישוי בקושי שנתיים, והגעתי למשרד הזה ממערכת אזרחית. אני חייבת להגיד לך וקודם כל לחבריי הבוחנים: הם עושים עבודת קודש קשה ומפרכת. אין פה לאף אחד שום טענה לבוחנים. אני מבינה את החששות שלהם. אני בטוחה, שיש להם מה לחשוב פעמיים. אבל, אני מאמינה, באופן אישי, שאם נצליח באיזו שהיא דרך להעביר זאת לידיים אחרות, אפשר יהיה להשיג יותר בוחנים, לכולם יהיו מקומות עבודה, השכר יהיה גבוה יותר והאמצעים יעמדו לרשותם. היום, אני נתקלת בבעיות.

מה זה "ידיים אחרות"?

האם היום אין קשר בין ה- 104 שקלים כפול מספר הנבחנים לבין התקציב שלך?

לא, אין שום קשר. אלה לא הכנסות מיועדות. יש לי הקצבות שמקבל המשרד.

מה מפריע לכם, למשל, לקנות עוד 20 בוחנים?

אין לנו, בשום פנים, תקציב לעניין. לא מדובר רק על עשרים בוחנים. לפעמים, אנו יושבים עם הבוחנים ושומעים אותם, את הוועד שלהם. יש דבר פרוזאי, שנקרא: הסעת בוחנים למבחן. אין לנו כלי רכב להסיע אותם.

האם אין לבוחנים מכוניות בעצמם?

אין להם. הם מקבלים איזה שהוא רכיב בשכר של אחזקת הרכב הפרטי. המשרד יכול להעמיד בקושי כלי רכב אחד לכל מחוז. חבורה של ארבעים בוחנים בצפון נוסעת למרחקים כדי להעביר מבחנים, וכדי שיהיה טוהר מידות אנו מחייבים לקבל את הטסטים בבוקר כדי שלא יידעו מבעוד מועד מי התלמיד, מי המורה ומי הבוחן. אנשים נוסעים באוטובוסים ובכלי רכב פרטיים שעות ארוכות, כדי להגיע לכל מבחן בבית-שאן, בעפולה, בקרית-שמונה ובנצרת. יושבים פה כל פעם ועדים עם נציג ההסתדרות מול המשרד על דבר פרוזאי שנקרא: רכב.

העניין ברור. אין לכם אמצעים.

מה אני מנסה להגיד? לו המדינה היתה יכולה, יכול להיות שזה פתרון טוב. אבל, אנו יודעים שזה לא פתרון טוב. הפרטה עשתה תמיד שני דברים, ואנו רואים זאת ב"בזק" ובהרבה דברים אחרים: היא מעלה את השירות, ומורידה את המחיר. זה טבע התחרות.

אבל, איך אתם תגרמו לזה בלי הפרטה?

לא הבנתי. בהפרטה את מעלה את השירות ומורידה את המחיר.

איך אתם תגרמו לזה שאחד שרוצה כמה שיותר טסטים אצלו לא יעברו בקלות?

זה מה שיהיה.

אנו מדברים, והקמנו מערכת מסודרת של מעקב ממוחשב, בקרה ON LINE, של נורמות ברורות של התנהגות, של פיקוח וביקורת בתהליך.

איך תפקחי? אם בעל המכון יאמר לבוחנים: "אל תקשו יותר מדי, כי אם ייצא לנו שם שכולם אצלנו נכשלים, לא יבואו אלינו"?

אותו דבר יכולתי להגיד לבוחנים שלי.

הבוחנים שלך הם INDIFFERENT.

סליחה, אך הם לא INDIFFERENT. הם עומדים בלחץ.

אין להם בונוסים. מה אכפת להם?

אצלכם את צריכה להעביר 14 טסטים ביום, וזה בסדר. אבל, אין לכם פגיעה בטוהר המידות.

שירות יותר טוב הוא שירות קצר, מחירים יותר טובים ומעט זמן.

את הבוחנים אנו מסמיכים, ונעשה פיקוח. אם אפשר, אומר משפט סיכום. המשרד מבקש דבר אחד. השר סיכם, שנגבש איזו שהיא הצעה לעשות איזה שהוא ניסוי באחד המחוזות. נראה לי, שזו הצעה לא סבירה, אלא טובה מאד. אפשר לבדוק את הדבר הזה. אני מבקשת לאפשר לנו לפחות להתקדם.

הבנו את העניין. נעבור לאורחינו.

אני מציע, שידבר יושב-ראש ועד הבוחנים.

כולם ידברו. נציג משרד האוצר דיבר, ומני מזוז ידבר. נמצא פה שלמה יוספברג מארגון מורי הנהיגה. האם יש עוד מישהו אחר מצידכם? אתן לשני דוברים מטעמכם רשות דיבור, אתם תחליטו מי. שלמה יוספברג, יש לך שלוש ארבע דקות ולא יותר. תעשה זאת מהר בקיצור ולעניין.

אני מקווה, שכולם ראו אתמול בערב את התכנית "עובדה", שם ראיתי את צבי יוזנט. בתכנית הראו כיצד מכוני רישוי לרכב מעבירים את המכוניות, כאשר במשך חמש דקות מעבירים שמונים מכוניות טסט ללא שום בעיה. איך עושים זאת? מישהו מאיזה שהוא משרד להשכרת רכב נוסע ומעביר את מכוניתו ועוד שמונים רשיונות אצלו בצד. הוא עובר, מחתימים זאת אוטומטית והמכונית כלל לא מגיעה לשם. אני חושב שמגיע לאילנה דיין ציון עשר - תכנית השנה. פה שום פיקוח, ואי אפשר לפקח, בהשוואה למכוני רישוי ורכב לנהגים. למה? כי במכוני רישוי לרכב פירקו ברגים, שיחררו הכל והאוטו רעד, ועבר חופשי. את זה אפשר לבדוק אחרי שהוא חוזר מהטסט; בצד עומדת ניידת של משרד התחבורה ובודקת. ברישוי נהגים אין שום אפשרות לבדוק, כמי שחי 21 שנה בשטח, קריטריונים קבועים למבחן נהיגה, כי הוא יכול לעשות עכשיו כביש מצויין ופעם אחרת הוא נכשל. אין שום ראיות לעניין הזה.

אולי אפשר. ראינו אתמול מצלמה נסתרת בתוך המכונית.

היה משהו בלתי רגיל.

אם כך, אפשר גם במבחן נהיגה לשים מצלמה נסתרת.

שמו. לכן, היו עשרים בוחנים בחיפה.

לצערנו, אלה אנשי המשרד.

כולם מדברים על כסף כל הזמן, אך איפה חיי האדם בעניין הזה? באוטובוס 17-16 איש נהרגו, ואומרים: עניין בטיחותי.תפסיקו לבוא ולדבר על כסף. תדברו על איכות הנהג בישראל.

אומר כמה דברים כדי לדייק, כי יש פה אנשים שלא דייקו. ראשית, היום, זמן ההמתנה בין מבחן למבחן הוא בין 14 יום, מה שקבוע בחוק, עד חודש ימים או חודש ימים פלוס ואולי חמישה שבועות, וזה המכסימום.

אני שמחה לשמוע. אל תגיד לי, שאתם ממתינים.

סליחה, אך אני לא מרוצה בכלל.

אתה בסדר. תדבר, ואל תיגרר.

שנית, משרד התחבורה, שראה את חשיבות הבוחן, הוריד מ- 16 נבחנים לארבעה-עשר נבחנים. זה נתן לבוחן הרבה יותר מנוחה, כי ששה-עשר מבחנים זה ים של זמן. תחילת המבחנים היא בשעה 07:10 בבוקר, כאשר המבחן הבא הוא בשעה 08:20. משך זמן ההמתנה עלה למבחן הנהיגה מחמש-עשרה דקות, והיום בוחנים חצי שעה. במרכיבי מבחן הנהיגה יוצאים לדרך בין-עירונית. רמת המבחן עלתה. זה בדיוק כמו שאם מישהו הולך ללמוד שתי יחידות במתמטיקה וייבחן בשתי יחידות, וכשהוא הולך להבחן בחמש יחידות מתמטיקה אני הולך ללמוד ולהבחן לפי חמש יחידות מתמטיקה. היום, בשטח, הבוחנים מוציאים לדרכים בין-עירוניות. אנו מעלים להילוך חמישי - מה שבעבר לא עשינו - בגלל הצורך ובגלל שיש דרישות במבחן לדברים האלה. מה שאומר חבר-הכנסת נחום לנגנטל שאי אפשר ואי אפשר, זה כלל לא נכון. יוצאים לדרכים בין-עירוניות, ונכנסים לתנאים מורכבים מאד. מבחן נהיגה היום הוא שעה, וזה שלושים דקות לכל נבחן וזה לדעתי המון זמן. אחרי עשרים דקות יש נפילת מתח אדירה לתלמידים, ולבוחן יש עשר דקות זמן לשבת, לנוח ולהתחשבן. בשעה 10:00 יש לו הפסקה של איזו חצי שעה ויותר.

בוחן בנהיגה עובד לפי חוזה עבודה אישי. כל שנה מחדשים לו זאת. אם הוא לא טוב - הוא ילך הביתה. כשדיברתי עם מנהלת אגף הרישוי, היא אמרה לי שצריכים למערכת עוד 25 בוחנים ובזה נגמר הסיפור.

לשנה הזאת - 1999.

ואז, אנו גם בשטח. אם יוסיפו 25 בוחנים, תיפתר כל הבעיה. זה טירוף הדעת, טירוף מערכות, ללכת ולהוציא את מבחני הנהיגה לידיים פרטיות. מה רוצה לעשות משרד התחבורה? הוא רוצה לעשות לדוגמא שלושה מכונים בצפון, וכל שלושת המכונים האלה יהיו ופרטיים ויתחרו ביניהם. המחיר יהיה קבוע, כי המדינה תקבע את מחיר המבחן. המדינה תקבע את זמן ההמתנה. על מה יהיה לשחק פה? - על הזמן איך התלמיד יעבור מהר את הטסט. אם כולם פרטיים, אני מפריך את דעתה של מנהלת אגף הרישוי שאמרה שלבוחן אין שום אינטרס בכלל.

האם אתה פרטי או עובד מדינה?

אל תפריע, בבקשה.

בוחן הנהיגה היום הוא עובד מדינה, ובכלל לא מעניין אותו איזה תלמיד זה. הוא בוחן אותו נקודתית מקצועית. יש לי גם בזה חילוקי דעות, אבל זה סיפור לא לעכשיו. הוא לא תלוי. המשכורת שלו לא תלויה באחוז המעבר. ברגע שבוחן הנהיגה מחר יהיה במכון פרטי, הוא יהיה תלוי. תלמידים יגידו: "במכון מוישה אף אחד לא עובר. אני לוקח את מכון יצחק". מה ייצא מזה? זה יוריד את הרמה. במקום להרים את רמת לימוד הנהיגה ואת רמת המבחן הכל יירד כלפי מטה.

אנו פה, בקטעה הזה, מבקשים דבר פשוט מאד. אנו רוצים, שבוחן הנהיגה יהיה מחוץ לכל השיקולים הכספיים. הוא יעשה את עבודתו נאמנה, ומי שטוב - יעבור, ומי שלא טוב - לא יעבור, ובזה נגמר הסיפור. לא צריכים בשביל כוס חלב לקחת את כל העדר.

העניין ברור.

אני אהרון אריאלי, יושב-ראש ועד בוחני הנהיגה. כיום, יש לנו שני מוטיבים: קודם כל, בצד של בעד הפרטה. לנו זה היה נוח מאד. היינו נפטרים מהמנהלים שלנו.

למה? האם אתם נגדם?

חס וחלילה. בחוש ההומור אני רוצה לומר, שבסך הכל זה דוקא רעיון טוב - היינו נפטרים מהמנהלים. ברצוני לדבר על הצד הערכי. כיום, אני יושב ברכב ומבצע ארבעה-עשר מבחנים. מישהו יכול לומר: "אין דין ואין דיין". לפי הוראת הנוהל, אני בוחן את התלמיד, ובזה תם הדיון ואני חותם ומקבל או עובר למבחן הבא. היום אף אחד לא יעיז לומר לי: "אתה מעביר מעט מדי", מפני שלאחר הראשון שיגיד לי זאת אלך לתחנת המשטרה הקרובה ואגיש נגדו תלונה, ולא חשוב כרגע אם זה כבוד המנכ"ל, מנהלת האגף או מישהו אחר. זה ברור מאליו. אף אחד לא יכול לומר לי היום, ואני מצטרף לדברי שלמה יוספברג: "אתה מעביר מעט מדי בני אדם. אחוז ההצלחה שלך בהעברתם נמוך. אינך יכול לעבוד בחברתי".

אבל, יכול להיות גם שאומרים לך זאת משום שאינך מוכשר לבחון היטב. למה תפנה למשטרה? יכול להיות, שמנהלת האגף תגיד לך: "אדוני, אתה מכשיל את כולם, כי אין לך מושג איך להעביר מבחנים". ואז, תלך לקורס.

הוא כבר קיבל את ההכשרה.

את הקורס עברתי.

או השתלמות, כמו שאנו עושים.

או השתלמות נוספת.

ואז, יישב מפקח SO CALLED על ידך יחד אתי ויחליט אם אני מעביר את המבחנים טוב או לא.

נכון.

בזה הסתיים הדיון. בעקבות שלמה יוספברג, מה שאני רוצה לומר הוא שנניח שאעבוד במכון פרטי, ואצל משה מעבירים ששה-עשר מדי יום מתוך עשרים מבחנים; מי שמשלה את עצמו שבמכון פרטי יהיו רק ארבעה-עשר או שנים-עשר מבחנים טועה. בודאי יהיו עשרים ויותר, מפני שהוא ירצה להכניס הכנסה הרבה יותר גבוהה. מבחינה ערכית, הארגיומנט הזה יכול רק להביא אסון למדינת ישראל. חבל שחבר-הכנסת לנגנטל עזב. היו לי כמה דברים לומר לו.

הוא היה מנכ"ל משרד התחבורה.

אחרי שהוא דיבר על רמה וכדו', דוקא רציתי לבדוק עכשיו כל מיני תעודות של אוניברסיטאות וכדו' בינינו, אך לא נעסוק בזה כרגע.

מבחינה כספית, זה פשוט מאד. כיום, בוחן - כל אחד מאיתנו - מכניס למדינת ישראל 1,456 ש"ח מדי יום ביומו, ואתה יכול לצטט אותי.

זה מספר הטסטים כפול 104 ש"ח.

אמת. עלות שלנו לשעת עבודה, ואנו עובדים מכסימום תשע שעות ביום, היא 360 ש"ח. הבוחן הטוב ביותר מקבל 40 ש"ח לשעת עבודה. עם הוצאות הנסיעה - ודרך אגב, אין לנו אחזקת רכב, אלא אנו נוסעים על-פי התקשי"ר רק בתחבורה ציבורית - נניח שזה עוד 50% לצורך הדיון כרגע. כלומר, עלות בוחן היא 500 ש"ח.

כמה הוא השכר ברוטו, לפי המחיר הזה, לשעה? כמה בוחן מקבל היום?

40 ש"ח לשעת עבודה.

כמה הוא השכר ברוטו לחודש לבוחן ותיק?

כמה הוא השכר לחודש? 8,500 ש"ח, כולל ימי שישי.

כל התנאים בפנים.

החל מ- 11 ביוני החלטתי שהבוחנים חוזרים לעבודה בימי שישי. אנו מבצעים מדי יום שישי שנים-עשר מבחנים - כשבעים בוחנים. יש בין ששים לשבעים בוחנים מדי יום שישי. זה שיפר בצורה דראסטית, מאז ה- 11 ביוני ועד היום, את כמות המבחנים.

כלומר, כל בוחן עושה יותר מבחנים.

עד היום הוא עשה 70 מבחנים, וכיום הוא עושה 82 מבחנים בשבוע.

בהתנדבות.

הם מקבלים כסף, וזה לא בהתנדבות.

עובדים גם בימי שישי כנגד תשלום נוסף.

מקבלים תשלום. אף אחד לא עובד בחינם מבין הבוחנים. כפי שאמרתי, אנו משתכרים 40 ש"ח לשעה, ובימי שישי אנו מקבלים תוספת כמקובל בשירות המדינה.

האם, לדעתך, יש בעיה לגייס עוד בוחנים בתנאי השכר האלה?

לא. אפשר לגייס מחר בבוקר לפחות עוד חמישים בוחנים.

לא תהיה בעיה.

בתנאי השכר האלה לא תהיה בעיה.

גם לא ברמה שלנו.

שמחה ניר, לפי הרשימה אתה שייך למורי הנהיגה. האם אתה הדובר השני? אנו נותנים לך לדבר מחוץ למיכסה, ויש לך שלוש דקות.

אני רוצה לדבר על זה מזוית אחרת. היום, תפקיד המורה לנהיגה בעיני הציבור הוא לספק טסטים. זה ניתן בצמצום ע"י הרשות, והתלמידים לוחצים על טסטים. הם גם לא מאמינים לאיכות המבחן, והם אומרים: "ממילא בטסט ראשון לא מצליחים, וטסט השני הוא לא כבר לא טסט ראשון וכן מצליחים", ובטסט שלישי הם אומרים: "נכשלתי פעמיים, ובטסט שלישי לבטח אעבור". עשו אותם רוכלי טסטים לא מרצונם. כדי למנוע את זה - ופה יש גם פתרון פיסקלי וגם פתרון של איכות העבודה - נניח שמעלים את האגרה לרמה כזו שלתלמיד יהיה כדאי לקחת יותר שיעורים. היום, זה עולה לו בערך 200 ש"ח האגרה והתשלום למורה. אם במקום זה יצטרך לשלם 300 ש"ח או 500 ש"ח, המורה לא יהיה רשאי לקחת כסף על הטסט. הוא יהיה רשאי לקחת כמה שיוצא על השיעור. לא רק זה, אלא שייקבע תעריף מינימום ולא תעריף מכסימום לשיעור הנהיגה, כדי שהתחרות תהיה על האיכות ולא על הוזלת המחירים. ואז, גם אפשר תהיה מיכסת מינימום גבוהה יותר, כי 28 שיעורי מינימום לוחצים כלפי מטה. ברגע שהתלמיד הגיע ל- 20 שיעורים, הוא אומר: "כבר עשיתי את המינימום. תן לי טסט". אחרי זה כמובן הוא עושה כמה שיותר, כי את המינימום יש לו. לכן, במקרה הזה, אם עושים אגרה גבוהה, המורים ירויחו את שלהם ביושר ויתחרו על האיכות וגם יתפרנסו. אפשר גם להוזיל בעקיפין ע"י כך: אם מורה ירצה לתת במחיר המינימום שני שיעורים וזה ייחשב לעניין המינימום שיעור אחד, גם התלמיד קיבל כפול, יש גם יותר איכות וגם יצא נהג טוב יותר לשוק. זה המצב מבחינה כספית. אם אנו מעלים ל- 300 ש"ח לטסט, זה עוד 200 ש"ח לאוצר המדינה, וזה יוצא בערך 100 מליון ש"ח לשנה.

זה יוצא אפילו יותר.

יותר אפילו. ואז, לדעתי, הרווחנו. גם האוצר הרויח, גם איכות הנהיגה, גם מורה הנהיגה וגם אפשר שיהיו בוחנים יותר טובים בכמות בלתי מוגבלת.

מני מזוז, אתה תוכל לומר מה שאתה רוצה, אך אותי מטרידה השאלה הבאה: ברגע שהפרטת מבחני הנהיגה מגיעה לגורם פרטי שרוצה להרויח, יש אינטרס בנוי שהמכון ייצא שמו כאחד שנוח לעבור בו טסטים, כי מי שייצא שמו כמי שמכביד ידו ילכו למקום אחר. איך אתם, כמשרד המשפטים, ראשית, רואים את העניין הזה של סמכות המדינה, כלומר סמכות רישוי של המדינה שעוברת לגורם פרטי בעניין הקונסטיטוציוני, ושנית, איך אתם מתגברים על הסכנה שפה תהיה תחרות מי מעביר יותר מהר את הטסט?

הנושא הזה היה אצלי בשני דיונים ארוכים בהשתתפות המנכ"ל לשעבר של משרד התחבורה, מר יוזנט ואחרים. אנו, גם בראיה המשפטית, אבל אני חושב שיש לזה השלכות גם בהיבטים המעשיים והציבוריים שהזכרת, אמרנו שהפרטה כזו אפשרית מבחינה משפטית, ואוכל לפרט אם תרצה, אך היא כפופה לשלושה פרמטרים עיקריים: ראשית, אי אפשר להפריט את ההחלטה לתת רשיון. ההחלטה לתת רשיון או לא לתת רשיון היא החלטה של רשות הרישוי היום, והיא תישאר גם מחר. אפשר להפריט את הצד המקצועי-טכני של העבודה.

אבל, אז זו חותמת גומי.

לא. במה זה יבוא לידי ביטוי? היום, הרופאים שבודקים עיניים הם רופאים פרטיים. אף אחד לא חושב, שזה חייב להיות רופא של משרד הרישוי. זה לא נראה בעייתי, כי יש אמות מידה מקצועיות אובייקטיביות לבדוק האם לאדם יש כושר ראיה תקין או לא. גם אישור בריאות כללי ניתן ע"י רופא של קופת-חולים או רופא פרטי, כי לכאורה יש אמות מידה אובייקטיביות מקצועיות לקבוע זאת. איך מבטיחים, בכל זאת, שזה לא עניין טכני פורמלי להגיד שרשות הרישוי עדיין היא זו שמחליטה? הדבר צריך לבוא לידי ביטוי, ראשית, בכך שלבוחן אין שיקול דעת פתוח. הוא צריך לעבוד עם מיפרט מדוייק של מה הוא בודק ויש את נתוני ההערכה שלו.

האם זה שאלון?

כן, זה שאלון שיהיו בו עשרים, חמישה-עשר או שלושים דברים שהוא בודק, ועל כל דבר הוא כותב "טוב" או "בינוני" או "עבר" או "נכשל". הוא צריך לסמן.

זה כל כך סובייקטיבי כמו שליטה בהגה.

יש מרכיב סובייקטיבי בכל דבר. גם בבדיקה רפואית יכול להיות מרכיב סובייקטיבי. אבל, צריכה להיות שליטה. היא לא שליטה טכנית במובן הזה שמר יוזנט או מישהו מטעמו יכול- - -

מר מזוז, האם אפשר לשאול שאלה, אם זה לא מפריע לך? אתה מדבר על השאלון הזה, וזה מעניין. אתמול ראינו בתכנית "עובדה" שכאשר באו לאותו בעל מוסך לקחת את הרשיון הוא אמר: "כבר סידרתי לכם. הייתי שם וחזרתי, והנה הכל מוכן", והוא אפילו לא הזיז את המכונית. מה ימנע מאחד כזה לעשות אותו הדבר בשאלון? זו מהות החיים.

העניין בא לידי ביטוי בשני השלבים, והם משלימים זה את זה. בשלב הראשון, כטכניקת עבודה, לא אומרים לבוחן, גם אם הוא פרטי ולדעתי זה נכון גם אם הבוחן הוא ממשלתי: "אתה לוקח תלמיד, עושה איתו סיבוב ואומר לנו מה דעתך". זה לא יכול להיות מין שיקול דעת פתוח. שיקול הדעת חייב להיות על-פי פרמטרים מקצועיים מאד מפורטים, שאותם אפשר יחסית לבדוק.

שנית, וזה המרכיב השני ולדעתי הוא העיקרי בכל הרעיון הזה, זה לא רק שאין היום פיקוח מספיק, אלא באופן מבני זה בעייתי כשעובד מדינה אחד מפקח על עובד מדינה שני. באופן מיבני, זה לא עובד ולא יכול לעבוד וקשה לעבוד והמוטיבציה היא לא בדיוק. יש איזו שהיא מערכת, שכולם עובדים באותה מערכת, וזה לא יכול לעבוד טוב.

אם עושים הפרטה, המדינה התפקיד המסורתי החשוב שלה בכל מערכת הוא לעשות פיקוח אמיתי. הצרה של מדינת ישראל לא רק בנושא הזה אלא בכל התחומים הוא, שמדינת ישראל מלאה עם חוקים יפים, ובביצוע הם קורסים כי אין פיקוח: לא בפקחים, לא במשטרה אחר כך ולא בבתי-משפט. כל מערכת האכיפה והפיקוח קורסת. לכן, המרכיב המרכזי בכל התכנית הזאת, אם היא תצליח או לא, הוא לא בעניין של אלה מושחתים יותר או פחות. לאף אחד אין אפוטרופסות ואין חסינות בטוהר מידות או בשחיתות. שחיתות יכולה להיות בכל מקום, במיגזר הפרטי ובמיגזר הממשלתי. הבעיה היא של הפיקוח האפקטיבי.

האם זה לא ניגוד עניינים אינהרנטי של בעל מכון, שכדי להבטיח את הקליינטורה הוא צריך שיהיה לו שם שאצלו עוברים?

לא. זהו, בדיוק, אחד המרכיבים העיקריים של פיקוח. נניח שיש פיקוח אפקטיבי, כולל פיקוח ON LINE, שבכל זמן נתון רואים על המסך כמה תלמידים עוברים אצלו מדי יום, מדי שבוע ומדי חודש.

אוי ואבוי אם יעשו כזה דבר. כל תלמיד הוא תלמיד בפני עצמו.

זה עניין של שיקול הדעת.

כנגד אחד שמשלם שוחד, אכשיל אחר.

מר ניר, דיברת, ולא הפריעו לך.

זו סטטיסטיקה. אתה מעביר ארבעה, ותכשיל יותר.

המכונים האלה לכל היותר יודעים מה קורה אצלם מבחינת סטטיסטיקה. אבל, אם יהיו שלושים, ארבעים או חמישים מכונים בארץ ואצל ראש אגף הרישוי יש ON LINE מדי יום את הממוצע הארצי, הרי שלסטטיסטיקה יש תכונה טובה שהיא מאד אובייקטיבית. אי אפשר לרמות אותה, אם יודעים לעבוד איתה. ברגע שרואים סטיית תקן ורואים מיד שבמכון מסויים פתאום יש יותר מדי עוברים לעומת המקובל, שולחים פקחים סמויים ולא סמויים --

שולחים פיקוח.

--ויושבים על המכון הזה. יכולה להיות סטיה מקרית זמנית, כי במקרה פעם היו יותר תלמידים טובים או לא.

סליחה, אך הבחור לא מבין זאת. זו טעות.

אמרו לנו פה, שתהיה מיגבלה: זמן מינימום למבחן ומכסימום בחינות. כלומר, אינך יכול להגיד "אני רוצה להרויח יותר - אני עושה מאתיים מבחנים".

מר מזוז, יש ביטוי: "אם זה לא מקולקל - אל תתקן". מה, לדעתכם, מקולקל במבחני הנהיגה?

לדעתי, שני דברים בראייה הציבורית והמשפטית. מבחינה ציבורית, השירות לאזרח לא טוב. הוא לא היה טוב, כשלפני עשרים וחמש שנה עשיתי טסט וחיכיתי ארבעה חודשים.

באיזה מובן הוא לא טוב? האם אתה מדבר על זמן ההמתנה?

זהו ביטוי גדול לכך. הוא לא טוב בגלל זמן המתנה. הוא לא טוב, גם בגלל איכות לימודי הנהיגה. יושב פה מי שנפגשתי אתו לפני חמש-עשרה שנה בבג"צים על הנושא הזה.

אז, אני טענתי את מה שאתה טוען היום.

מר ניר, לא קיבלת רשות דיבור. מר מזוז, אל תתנצח איתו.

אינני מתנצח. להיפך, אנו מסכימים.

וזאת, באיחור של חמש-עשרה שנה.

זה מתחיל להיות מוזר.

איכות שיעורי הנהיגה ומבחני הנהיגה בארץ לא הולמת.

סלח לי, אך אל תכליל. זה לא בסדר.

ההכללה היא לא לבוחן מסויים - היא למערכת.

אי אפשר לנהל כך את הישיבה. השאלה איך מלמדים נהיגה לא שייכת לסיפור הזה, כי גם אם היחידה תופרט אין לזה שום קשר ללימוד נהיגה. זו השאלה: הכשל הזה של זמן המתנה ארוך, בסופו של דבר, נובע מהיעדר כוח-אדם. אם היית אומר שהבוחנים הם חבורת רשלנים וכל אחד עושה שלושה טסטים בזמן שהם היו יכולים לעשות עשרים, זה דבר אחד. אבל, אם הם עושים יותר ממה שצריך, מסתבר שהם לא שונים. הכשל הוא שהם לא שווים - לא במנגנון.

מחסור בבוחנים זה עניין אינהרנטי.

חלק מהבעיה במערכת ניתן לפתרון ע"י עוד משאבים. אפשר להסכים לעוד משאבים, לצאת מפה ולהפגש בעוד חמש שנים עם אותה סיסמא, כי מדינת ישראל ברשימת המשאבים שחסרים - אני ככה במקום, מהשבועיים האחרונים של דיונים עם משרדים שונים, יכול לתת לך שלושים נושאים שיגידו לך: האם רופאים בבתי-החולים לפני בוחנים?

לא. אתה עושה לך חיים קלים. כאשר אתה פונה למשטרה ומתלונן, אין אגרה. כאשר אתה רוצה עוד מכוני רנטגן, אין אגרה. פה יש אגרה, והאזרח משלם על כל טסט. אם יעשו עוד 30% טסטים יותר, יהיה 30% יותר הכנסה. אם יעשו 30% טסטים יותר, יהיו גם 30% יותר הכנסות.

לא. בלי להיות כלכלן, אני יכול להגיד לך שזו טעות. מספר האנשים שצריכים לעבור טסט או שעוברים טסט הוא קבוע, והשאלה היא רק לכמה זמן הם נפרטים. אינך מגדיל את האוכלוסיה, אלא אם תעלה את האגרה.

אתה יכול לומר רק דבר אחד: בעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשיים, יהיו בוחנים מיותרים.

חלק מהבעיות ניתנות לפתרון או להקלה ע"י תוספת תקציבית לכוח-אדם, אך זה לא התחום שלי. אתה מכיר את המערכת הציבורית כבר הרבה שנים, וגם אני - הרבה שנים. בסדר העדיפויות של מדינת ישראל האופטימיות שתוציא מאתיים תקנים מהאוצר לנושא הזה - אני אומר לך, שניפגש עוד עשר שנים ואתה לא תגיע לזה.

זה לא מאתיים. מי מדבר על מאתיים?

בסדר, מאה או חמישים. אני אומר לך הערכה. זו לא אחריות שלי. לא אני נותן תקנים.

זה ברור.

יש גם נושא מובנה בשני היבטים: ראשית, הפיקוח באופן אינהרנטי יכול להיות הרבה יותר יעיל, אפקטיבי ואמיתי, אם עושים הפרדה ומקדישים את כל המשאבים, את כל התקנים של המדינה לפיקוח ולא מחלקים את זה בין זה לביצוע. שנית, ברגע שנושא הבוחנים יוצא החוצה, האפשרות של סינון איכות וסלקציה בין בוחנים פוטנציאליים מאפשרת לך להעלות את הרמה בצורה דרמטית, כי אז כל מורה לנהיגה וכל אדם בפוטנציאל יכול להיות בוחן. אתה יכול לקבוע סטנדרטים גבוהים מאד ולהגיד: "מי שיעמוד בזה - יעמוד". אינך יכול לעשות זאת במערכת משפטית קיימת. לכן, אני חושב, שבאופן מובנה זה יכול לשפר.

בהיבט המשפטי, כפי שאמרתי, אנו הצבנו כתנאי לכך: ראשית, שתהיה הכשרה של המשרד, הכשרה וקביעת תנאים ברורים, מחמירים וקפדניים של הכשרה והסמכה של בוחנים. לא כל אדם יכול להיות בוחן, אלא רק מי שיעבור את כל התנאים והכשרה ובחינה של המשרד. שנית, שהבחינה תהיה על-פי מיפרט ופיקוח מאד הדוק של המשרד. ההחלטה הסופית של "עובר" או "לא עובר" היא של המשרד. כמובן, שבמצב רגיל הוא אמור לאשר המלצה של בוחן, אבל יש לו שיקול דעת ויש אפשרות לערער לרשות הרישוי אם מישהו חושב שהבוחן לא העבירו מסיבה עניינית. אם יהיה פיקוח אמיתית, תהיינה גם שיניים לערעור ולהשגה.

אני חנן אהרון ממשרד הרישוי. אני מוועד העובדים של משרד התחבורה, ואני בוחן נהיגה. רוב הדברים כבר נאמרו, וברצוני רק לתקן כמה דברים שאינם מדוייקים בעליל. החלטת הממשלה מיולי 1986, הראשונה שדיברה על הפרטת מבחנים, דיברה על צמצום: "במסגרת צמצום התקנים בשירות הציבורי". היו אז שבעים בוחנים, ומשה ארנס היה יושב-ראש ועדה. באוקטובר 1990 היתה מיני-הפרטה. הכפילו את מספר הבוחנים. אין יותר בוחנים בתקן, וזה סתם סיפור. כל הבוחנים היום עובדים על חוזה שנתי, ואפשר להגיד לכל אחד מחר: "לך הביתה". הם לא מחזיקים שום תקן במדינת ישראל. לא רק שלא הפריטו, אלא הכפילו משבעים למאה וחמישים באוקטובר 1990. כל השרים,במהלך כל השנים, הסכימו עם זה, ואף אחד לא ביקש להפריט או להוריד את זה. תמיד דרשו יותר.

הנתונים, שביקשת ממשרד האוצר, הם לא המספרים בכלל. אנו מגיעים, בחישוב מהיר, לקרוב ל- 90-100 מליון ש"ח הכנסה של בוחנים ממבחנים עיוניים ומעשיים, כאשר עלות העסקת הבוחנים היא 15 מליון ש"ח לשנה.

יש עלות סביב המערכת.

בסדר. זה לא מאוזן.

איזה 90 מליון ש"ח?

מדובר על עוד 20 בוחנים. אפשר להכפיל. זה חשבון פשוט.

אתה אמרת את הנתונים שלך.

אתה לא נתת נתונים בכלל.

אבל, 400 אלף כפול 104 ש"ח זה בערך 40 מליון ש"ח.

אתה לא באת מוכן. אין לך נייר בכלל.

אתה לא נתת נתונים בכלל. זה עוד 200 אלף מבחנים עיוניים.

מר לינצ'בסקי, אמרת את הנתונים שלך.

חישבנו את המבחנים העיוניים.אל תעשו טעות. אתם לא בסדר.

עם כל הכבוד לכם, אינכם יכולים להפריע לו. זה לא ראוי.

בחשבון פשוט עוד 30-20 בוחנים, בשכר שהוא אמר, זה עוד קרוב לשני מליוני ש"ח. אתמול התבשרנו שבביקורת הגבולות האוצר הוסיף עוד 270 שוטרים, כאשר אפשר לעשות זאת, ואני אומר זאת בהנחה, בחברות אבטחה. יתנו להן סמכויות. למה אני צריך 270 שוטרים? הם מבינים, ששם זה דבר של ביקורת גבולות. פה מבינים, שזה חיי אדם. כל הסיפור הוא עוד 30-20 בוחנים.

לגבי הפיקוח, שאלת כמה מפקחים ישנם. יש 1.6 מליון כלי רכב במדינת ישראל, שישים מכונים, 5,000 מוסכים ויש כשישה מפקחים. לסיכום: אם אנו רוצים לפקח על 400 אלף מבחנים שנעשים בשנה, אני צריך לפחות 150 בוחנים, ונקרא להם מפקחים, שיפקחו על 400 אלף מבחנים. אחרת, זה בלתי אפשרי.

אני עורך-הדין רון לוינגר, קצין מדור תביעות את"ן (אגף התנועה). העמדה המסורתית של המשטרה היא להתנגד להפרטה. אני מפחד, שהאבחנה שעשה מר מזוז בין הסמכות המהותית למבחן הביצועי יכול להיות שהיא מלאכותית. זה דבר שלא נבחן. כלומר, הסמכות המהותית תישאר בידי הרשות, בידי הממשלה, לתת רשיון או לא, אך מי שיבצע את המבחן ויצטרך להמליץ זה גוף פרטי. צריך לבדוק זאת. אנו חושבים, שסמכויות מהותיות כמו רשיון נהיגה, ואת זה אמר גם מני מזוז, צריכים להישאר בידי הממשלה.

הן ישארו.

החתימה תישאר.

אנו חושבים, ובין השאר הסיבה העיקרית היא אולי מניעת שחיתויות והאינטרס הכלכלי שיהיה למכון פרטי, שהסמכות המהותית צריכה להישאר בידי הממשלה. אני חושב, שההפרדה בין היכולת הביצועית לבין הסמכות המהותית היא מלאכותית. זה יהיה קשה בפועל לעשות את האבחנה. גם אם הוא בוחן פרטי יבדוק והרשות תחליט אם לתת רשיון או לא, צריך לבדוק את זה. עם זאת, המשטרה מוכנה אולי לבדוק פיילוט או כל מיני פתרונות ביניים של רשות מסויימת או אפילו את האפשרות שהסמכות המהותית תישאר בידי הממשלה. באופן כללי, אנו חושבים שסמכויות מהותיות צריכות להישאר בידי הממשלה.

לי אין ספק, שצריך להעלות את רמת הבחינה כדי לתת את הרשיון. אותה חצי שעה, שמתוארת כאן, שבנטו היא 25 דקות, היא לא מספיק זמן כדי לעמוד על טיבו של אותו אדם לידיו אנו נותנים את ההגה עם כל הסכנות הכרוכות בכך.

יחד עם זאת, ואני חסיד ההפרטה, לא הייתי רוצה שזה יעבור לידיים פרטיות, משום שאני חושש שבידיים פרטיות התחרות הכלכלית - וזה מטבע הדברים של הפרטה, ואנו רוצים לראות תחרות כלכלית בהפרטה שכן אחרת אין כל הצדקה להפרטה והיא לא יוצאת לא מוצלחת - התחרות יש בה סכנות רבות במקרה הזה, ואני לא רוצה לפרט ונאמרו כאן אלו סכנות ישנן. קודם כל, יש תחרות בין בית-ספר לבית-ספר ובין מכון למכון מי מעביר יותר, וזו לא שאלה של סטטיסטיקה. יעבירו אנשים. אני חושש מזה.

אם רוצים לשפר את השירות, בשלב הזה ודאי צריך לשפרו ע"י תקציבים, והשלב הנוסף הוא למצוא את הדרך כיצד אנו נותנים זאת לגוף ציבורי פרטי. יושב-ראש הוועדה, הזכרת רשות ומני מזוז אמר שרשות זה עניין לעשר שנים. אנו יודעים איפה אנו מצויים. בכל זאת, יש למצוא איזו שהיא דרך ביניים. גם אם לא נגיע מיידית לרשות וההליך יהיה שנה, שנתיים או שלוש שנים, יש למצוא איזו שהיא דרך שזה לא בידיים פרטיות וזה בידיים ציבוריות טובות ונכונות עם פיקוח ממשלתי, כדי שנדע שהענקת הרשיון לא תלך ותידרדר.

כבוגר ועדת הכספים, אני בדרך כלל בעד הפרטה - עשינו הרבה הפרטות, והיינו צריכים לעשות עוד כמה - אבל פה יש לי כמה תהיות. אני מצטער שהגעתי מאוחר, ואני מתאר לעצמי שאנשי האוצר אולי אמרו משהו. להפרטה יש תמיד שתי סיבות, והסיבה העקרונית היא:למה שממשלה תתעסק עם דברים שאזרחים יכולים להתעסק בהם? למה הממשלה תתערב בחיינו? זו אף פעם לא היתה הסיבה שבגללה הביאו אלינו, לחברי-הכנסת, הפרטות לאישור. תמיד היו שתי סיבות: ראשית - הממשלה רוצה להרויח כסף. היא רוצה למכור משהו, כדי לקבל כסף ולהכניסו לקופת המדינה. אינני בטוח שזהו המקרה. שנית - ליצור תחרות. יצירת תחרות היא סיבה טובה, כדי להוריד מחירים לצרכן, כמו הפרטת חברות תחבורה ציבוריות וכו'. במקרה שלנו, יכול להיות שהתחרות תהיה כאן, וזה יוריד פה ושם לאזרח, אך התחרות טומנת בחובה גם סכנות שהועלו על שולחננו. התחרות תהיה, היא יכולה להיות שלילית. אלא אם נאמרו דברים כשלא הייתי כאן, הייתי רוצה לשמוע מצד פקידי האוצר האם מדובר כאן באמת שהאוצר עומד- - -

לא. הוא אמר, שהם יפסידו כסף מזה, אך הם מוכנים.

וזאת, בטווח הקצר.

אינני רוצה שהאוצר יפסיד כסף על דבר שלא כל כך ברורה לי התועלת שלו. הוא לפחות נמצא בשטח האפור של התועלת מול נזק.

זה לא אפור.

זו תהיה הפרטה ראשונה, שמדינת ישראל הולכת לעשות הפרטה ולהפסיד כסף. הם צריכים לשכנע אותנו.

המונח "הפרטה" כלל לא מתאים כאן. זה לא במובן הכלכלי.

זו הפרטה.

מה אתה מדבר? זו הפרטה בדלת האחורית.

אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן שהעלו את הספק הגדול בקרב כל חברי הוועדה. נכנסתי לכאן, וראיתי את קטע העיתון הזה. אינני יודע מי הביא זאת לכאן, ואני חושב שזה ממש לא הוגן. להתבסס על קטע עיתון שמצאו שם שחיתות, ועל בסיס זה ללכת לעשות את המהפכה הזאת? אתה יודע מה? צריך גם להפריט את הכנסת. גם פה היו כמה שחיתויות. בשלב זה, אני נגד, אבל אני נתון לשיכנוע.

רפי פריינטה, אולי תתייחס בדבריך לשאלה: האם יש הסכם עם ההסתדרות?

אני רפיי פריינטה מהסתדרות עובדי המדינה. לגבי ההסכם, ברצוני להגיד שכמעט חתמנו אתמול, אך יש איזו שהיא בעיה של איזו שהיא תוספת יחודית שלשכות הבריאות לא קיבלו אז ומר קוצ'יק התנגד בזמנו. אנו מקווים, שנפתור את הבעיה הזאת.

אינני מדבר על הסכם עובדי המדינה בכלל, אלא בהקשר להפרטה הזאת: האם אתם בתמונה? האם יש לכם הסכם עם העובדים?

לא.

אנו עדיין לא בשלב כזה.

תחילה, אני שמח לשמוע שרמת הבוחנים טובה, ואני מחזק את דברי חברתי אידית פדן. הבעיה כאן תקציבית ולא מקצועית. לבוחן כל חצי שנה או כל שלושה חודשים יש חוזה, ואם הוא זז שמאלה לא בסדר - החוזה הזה שלו לא מחודש. ואז, איך אנו יכולים לתת עתיד כלכלי לאותו בוחן שיצטרך לעבוד כמו שצריך, ואנו יודעים שעלולים לא לחדש לו את החוזה שלו? אלה תנאי העבודה כאן. היושב-ראש, אני גר בצפון. יוצא בוחן מנהריה למשרד הרישוי, לצ'ק-פוסט בחיפה, לקחת את החומר ואומרים לו: "אתה עכשיו בוחן בבית-שאן". עם איזה רכב? "עם רכבך", כאשר הוא לא מקבל עליו תקציב.

הוא מקבל, אך לא מספיק.

לא מספיק. אנו מתעסקים בכל מיני דקויות, מכיון שאנו רוצים לתת לבוחן ראש נקי לבחון ולבוא בצורה מסודרת. אנו מטרטרים את הבוחן בדרכים, ואחר כך אומרים שהוא כבר לא בסדר. אינני רוצה להגיד זאת כמאיים, והייתי בוועדת הכלכלה עם חבר-הכנסת אבי יחזקאל: גם לפי התגובות כאן, אנו מתנגדים להפרטת בוחני נהיגה. אחרת, ראשית, מה שדיברו כאן לגבי השחיתויות עלול להיות.

אבל, זה לא העמדה של ההסתדרות. אין לכם SAY בעניין של השחיתויות.

לאף אחד אין SAY בעניין השחיתויות.

לא. אני אומר: תחרות בין מכונים. שנית, אנו דואגים לעתיד הבוחנים, על מנת שימשיכו לעבוד. אני בטוח, שברגע שיהיה קבלן, הוא יסלק את כל הבוחנים הותיקים בשלב מאוחר יותר ויביא אנשים עושי דברו.

אני המום מידידי מר יוזנט. אני כבר שלושה שבועות מבקש פגישה עם השר בנושא הפיילוט ששמעתי עליו, ואני אומר לא כמאיים: ברגע שתהיה תזוזה לכיוון הפיילוט - לא יהיו טסטים במדינה.

זה לא המקום. זה לא הזמן.

תעביר זאת לשר מחר.

אני רני רונקין, ואני מייצג את מורי הנהיגה. אחוז העוברים במבחני הנהיגה בארץ נע בכל השנים בין 30% ל- 35%, וזה אחוז נמוך מאד. זה אומר, שרמת הלימוד לא מספיק טובה או שרמת המבחן לא בסדר.

או ששניהם לא בסדר.

ועדת לין קבעה, שהוראת הנהיגה בארץ, אינני יודע אם היא הטובה בעולם, אבל היא טובה.

אל תתייחס לזה. הרי טוענים, שהתלמיד מפעיל עליהם לחצים: "תגיש אותי לטסט", ורק כדי להיפטר ממנו ושלא תיתפסו כמעבירים אותו שיעורים אתם אומרים: "טוב, תיגש".

לא. הטענה באה לסתור את הנקודה שיש להפריט כי איכות המבחן לא מספיק טובה לפי דברי חבר-הכנסת לנגנטל. איכות מבחן הנהיגה הארץ היא ברמה גבוהה. אינני יכול לומר עכשיו לגבי הנקודה הסטטיסטיקה שיוכלו לבחון את המכונים ולראות אם כל המכונים מעבירים באותה רמה; בוחן שרוצה להעביר כמה משלו או כמה שהוא ירצה להעביר יכול להכשיל אחרים שראויים. אין לו בעיה לעמוד בסטטיסטיקה, כי כל בוחן יידע מה היא הסטטיסטיקה.

איך הוא יידע?

הוא יידע שהוא צריך להעביר כך וכך, ואז לא תהיה לו בעיה. גם הנקודה הזו לא יכולה לבדוק את עניין השחיתות.

לכן, אנו חושבים שהמערכת שקיימת היום צריכה להמשיך לתפקד.

רבותי, אי אפשר כך לנהל ישיבה. אתם ממש מתאכזרים אלי. במקום להתרכז במה שאומרים האנשים, עלי להיות פה כמו בגן.

המערכת צריכה להמשיך לתפקד כמו שהיא. צריך לשפר את החסרונות שיש בה, ויש בה כמה חסרונות. לא צריך 500 בוחנים. כבר שמענו ש- 30-25 בוחנים ישפרו את המערכת. אין ספק, שיש לשפר את הפיקוח.

ראשית, המשרד לא מסוגל לספק שירות טוב, כי האוצר לא מעביר תקציבים.

האם האגרה שנכנסת הולכת לאוצר?

רק לאוצר. זה המשרד שמכניס הרבה כסף למדינה.

שנית, כיום, הפיקוח על המוסכים ומכוני הרישוי וקציני בטיחות של משרד התחבורה בלשון המעטה לא רציני.

שלישית, ברוב מדינות העולם מבחני הנהיגה הם בידיים ציבוריות.

רביעית, אני מבקש להתייחס למבחני הנהיגה כמו לבחינות בגרות, לצבא, לשב"כ ולבתי-משפט. לא עולה על הדעת להפריט את הגורמים האלה.

ראשית, כולם פה מכירים את נושא טוהר המידות, וזה נושא של החברה. אתם, הנציגים של הבוחנים מהצפון, יודעים שלפני שנתיים, יום לאחר התפקיד שקיבלתי, התגלתה שחיתות במשרד הרישוי בחיפה והישעו עשרים בוחנים.

כמה כתבי אישום הוגשו?

אני לא משטרה. עשרים בוחנים - המשטרה המליצה להשעותם - היו מעורבים בקבלת שוחד עם מצלמות בביתנו. ביוזמת משרד התחבורה וההנהלה, פנתה הנהלת משרד התחבורה למשטרה לפתוח בחקירה, כי הגיעו אלינו ידיעות. זה קרה בביתנו. לכן, אין נפקא מינא אם זה בחוץ או בפנים.

זה עדיין בגדר חשדות.

אתם אומרים: "אם זה יהיה במשרד התחבורה, הכל יהיה נקי", אבל זו העובדה.

לא אמרנו את זה. אני מבקש, שתצטט אותנו במדוייק.

נושא של שחיתות כלל לא חשוב איפה הוא - אם הוא במערכת חיצונית או במערכת פנימית.

איפה שיש כסף יש שחיתות.

שנית, מבחינתי, ויש לי ויכוחים עם האוצר, לגבי מחיר לימוד הנהיגה היום, מורה לנהיגה מרויח בערך 3,500 ש"ח, לפי הנתונים שלהם בסדר-גודל שתלמיד רוצה ללמוד נהיגה - 28 שיעורים. אני אומר לטעמי: גם אם הטסט יעלה 150 שקל ונוסיף על ה- 3,500 שקל זה שולי, כי זה סל של לימוד נהיגה והוא עושה זאת פעם בחיים אם הוא לא עבריין. מבחינתי, אם אני יכול להעלות שירות ורמת בחינה, לא משנה לי אם זה יעלה 104 שקל, 150 שקל או 200 שקל. זה שולי. אם לכל תלמיד יגידו: “תוך שבועיים יש לך טסט", הוא יגיד: "אני גם רוצה לשלם 200 שקל".

מר יוזנט, אמור את המשפט האחרון - משפט המפתח.

במשפט המפתח - המערכת המיחשובית גם צריכה לבדוק, וזה מדאיג מאד מה שאמרו פה מורי הנהיגה, גם את המורה.

ברצוני לשאול שאלה.

חבר-הכנסת רביץ, אתה רוצה לשאול אותו? ברצוני שתכוון את השאלה, כי אחרת תהיה לך פה מקהלה שעונה וזו תהיה צרה צרורה.

השאלה תהיה לאוצר.

המערכת המיחשובית גם תבחן, מה שהיום אנו לא יכולים לעשות, את הדבר הבא: אם, למשל, מורה שולח מאה תלמידים ו- 99 נכשלים, ותאמינו לי שיש כאלה היום ואי אפשר לאתרם, אנו צריכים להגיע למורה ואי אפשר להגיע. אנו צריכים להגיע למנהל בית-הספר ולבדוק למה הוא מלמד כך. אנו צריכים להבין האם הוא מלמד בקבלנות או שהוא מלמד לנהוג. המערכת המיחשובית, שאנו מקווים לעשות, בעצם תבחן את כל המערכת.

מה הקשר?

אפשר לאתר את זה. היום, הכל רשום. אין את האמצעים לאתר.

אני חוזר שוב כדי שלא תהיינה אי הבנות, כי אני מדבר בשם השר: אנו בוחנים נושא של פיילוט. עדיין לא הציגו לשר את השיטה ואת המקום. הוא עדיין לא קיבל הכרעה. לכן, אני חושב שהדיון מוקדם.

הדיון בהחלט לא מוקדם, כי אנו לא רוצים שוועדת הכלכלה תדון בעניין אחרי שהשר החליט. מטרתנו לא להיות פה חותמת בדיעבד. אני חושב, שחשוב שהשר ישמע מה דעת חברי-הכנסת שהיו פה, לפני שהוא מקבל החלטה. אנו עדיין לא עשינו חוק ועוד לא עשינו כלום, ואולי כדאי שישמע גם את דעתנו. הוא צריך אולי לבוא איזו שהיא חקיקה אלינו, וכדאי שיידע מה דעתנו.

ברצוני להוסיף: כאשר תיפול ההכרעה, לפני שנצא לאיזה שהוא שלב, התחייבנו לבוא ולהציג זאת לפני ועדת הכלכלה.

ברצוני לתקן משהו קטן. משרד התחבורה נתן מכתב לבג"ץ: "עם כניסתו של שר התחבורה החדש לתפקידו הוצג לפניו הנושא. השר החליט להמשיך בתהליך ההפרטה".

הוא אומר, שהוא לא החליט.

הוא הגיש את זה לבג"ץ.

מותר לשר לחשוב מה שהוא רוצה.

מרמים את הבג"ץ.

אתה אומר שהוא לא החליט, והוא אומר שהוא כן החליט.

רבותי, מה זה משנה?

יש תאריך - תחילת נובמבר.

חבר-הכנסת רביץ, תשאל את שאלתך.

אני רוצה לשאול את השאלה, והשאלה היא קצת שלא ממין הנושא שלנו אבל קשורה. היושב-ראש פורז, אינני יודע אם זה חוק או שהיתה תקנה, אך הרי אנו לא מעודדים גביית מסים ע"י מדינת ישראל דרך כל מיני אגרות. ממה שאני שומע כאן, יש כאן גביית מסים.

זה ברור.

האוצר הצהיר, שהוא לא יעלה את זה.

הוא טען קודם, שבסך הכל האגרה הזאת מכסה את העלות. זה ברור שהבוחנים עצמם כשכר עבודה לוקחים אולי שליש מהכסף.

חבר-הכנסת רביץ, צדקת.

נעשה סדר. אומר שני משפטי תשובה. ראשית, קיבלת נתונים לא נכונים. לא שמעת את הנתונים שלי, והם הנכונים.

האם הם נתנו לי נתונים לא נכונים?

תענה רק לשאלה הזאת.

מה "לא נכונים"? אתה באת לא מוכן.

נעשה מכפלה מאד פשוטה: 400 אלף כפול 100 שקל הם 40 מליון שקל ולא 90 מליון שקל.

מבחנים עיוניים הם עוד 270 אלף.

יש עיוניים ואופנועים.

האופנועים הם בתוך ה- 400 אלף.

מבחנים עיוניים הם עוד 270 אלף מבחנים, ויחד זה 650 אלף מבחנים.

בעיוני משלמים על המעשי הראשון, כך שזה לא 270 אלף אלא רק 100 אלף. בבקשה לדייק.

זה כבר 550 אלף, ולא 400 אלף.

הכנסות המדינה מהעניין הזה הן 40 מליון שקל. שכר הבוחנים בלבד הוא 20 מליון שקל, וזה נתון בדוק ואני מוכן לספקו בכתב. יש תקורה, יש פקידים ויש רישום, וזה בערך יחס של 1:1: 20 מליון שקל לשכר בוחנים, ו- 20 מליון שקל לפקידים.

מה אתה מדבר?

אל תגיד לי "מה אתה מדבר?"?

אתה מוסר פה אינפורמציה שיקרית.

אינני מרשה לך לעשות זאת. הוא לא נמצא אצלך בחקירה במשטרה.

אלה הנתונים.

ביקשתי, בתחילת הישיבה, מהאוצר מסמך שמפרט לא 40 ו- 40, אלא פירוט על מה ההוצאות, כלומר ההוצאות מול ההכנסות. האם אפשר לקבל מאזן?

האם אתם יכולים להביא לנו את זה?

למה אתה צועק עלי? אני אשמח לעשות זאת.

אינני צועק עליך. אני מבקש את זה.

אשמח לעשות זאת.

בסדר. אם אתה רוצה שאצעק - יש לי קול יותר חזק. עדיין אינך מכיר את קולי.

היושב-ראש פורז, למען הסדר, אם יש ויכוח, הוא לא בין האוצר לעובדים. הוא דיון שלנו.

ברור.

עלינו לשמור על החוק ועל ביצועו. אנו רוצים לדעת האם יש כאן ניסוי סודי כזה, וזה הכל.

לכן, אי אפשר להחליט היום בלי הנייר הזה.

ראוי, שתביאו לוועדה את הנתונים, והנתונים שאתם תביאו מקובלים עלינו. אני יודע שעובדי ממשלה לא משקרים, ואתם תביאו את הנתונים האמיתיים.

נשמח לעשות זאת.

אני מבקש שיתייחס לתחשיב של הטסט השולי.

ברצוני להגיד משהו אחד, ואולי גם קצת לפרט למען חבר-הכנסת רביץ. תחילה, ברמת הנתונים, לגבי מה שאמרו ידידיי מורי הנהיגה: כמות השיעורים הממוצעת שאדם מבצע לפני טסט היא 40 שיעורים. נכון שקבענו 28 שיעורי מינימום, כדי לקבוע איזו שהיא רמת לימוד, אבל מעטים מגיעים אחרי 28 שיעורים, ואין כזה לחץ גדול בשיעור ה- 20 וה- 15. לא זה העניין.

לשמחתי הרבה, מחיר מבחן הנהיגה איננו בפיקוח וגם לא יהיה. אין מקום לקבוע מחיר מינימום ולא מחיר מכסימום. המערכת הכלכלית הביאה לזה, שכמעט בכל הארץ מחיר שיעור נע בסביבות 80, 85 או 75 שקלים. כל ההצעות של פיקוח חדש על מחירי מורי הנהיגה, שהעלה עורך-הדין שמחה ניר, למען האמת אני לא מבינה אותן.

תזמיני אותי, ואני אסביר לך.

רצית איזה שהוא משפט כללי. ניסיתי לחשוב כאן מה זה באמת מפריע לנו כמדינה. אתה שאלת את השאלה הזאת, ואני אכן רוצה לענות לך עליה. אני מקדישה את רוב זמני, את משאבי האישיים והכלליים לניהול שוטף של יום-יום מי עובד איפה, למה, כמה נסיעות ואיך.

גם מורה בבית-ספר עושה זאת.

וזאת, במקום כמדינה שעוסקת ברגולציה ובהנחיות מקצועיות ובמקום לעסוק בפיקוח וברגולציה. לצערי, במקום את כל משאבי להשקיע אך ורק בהעלאת רמת מבחן, בהסמכת בוחנים ברמה, בהשתלמויות מקצועיות, בפיקוח ובביקורת, בבקרה על מערכת ובהרמת מערכות מחשב מסודרות, אני עוסקת מהבוקר עד הערב- - -

את לא צריכה לעסוק עם זה. קחי פקיד שיעשה לך את זה.

אין מי שיעשה זאת. אם חברי-הכנסת שהתנגדו היו יכולים מחר בבוקר להעמיד את כל המשאבים הבלתי מוגבלים לנושא הזה, דבר שכאזרחית המדינה אני לא בטוחה שזה סדר העדיפות של המדינה- - -

השאלה היא: האם ההכנסה עדיפה על ההוצאה? אז, יש מאיפה.

היא לא עדיפה בהרבה.

זה מה שחשוב לי לדעת.

היא לגמרי לא עדיפה. ישבתי אני עם האוצר וחישבנו את המערכת. יש בה הרבה תקורות. יש המון מיתקנים שעובדים מהם. הם עולים כסף. בדרך כלל, אנשים מזלזלים בעניין הזה.

לקראת ההחלטה אנו נרצה לקבל נייר מסודר.

ודאי.

אם תוסיפו בוחנים, תעלה ההכנסה.

אבל, אם יוסיפו בוחנים, צריך עוד אנשים שינהלו זאת.

יש הוצאות קבועות.

אני מבקש לתת לה לדבר בלי הפרעה.

נושא מערכת מבחני הנהיגה לא עומד אך ורק בתוספת בוחנים. זה לא ה-ISSUE המרכזי. הוא המשפיע המרכזי על התור, אך הוא לא עומד אך ורק על זה. מה שבאמת חסר כאן זה מערך שלם, מקצועי ויעיל, כולל מערכות מיחשוב. אנו תקועים על דבר פרוזאי, שאני אמרתי לשמחה ניר ומר יוספברג ידידי בבג"ץ על מערכת ממוחשבת להקצאת מבחני הנהיגה. אנו לא מסוגלים להרים מערכת כזאת כמשרד ממשלתי.

וזאת, כי אין לכם משאבים.

אין לנו משאבים. אנו לא מסוגלים לעשות את זה. האם אתם יודעים מי מקצה היום טסט? אני נותנת מספרים למורים, והם מביאים את מי שהם רוצים. נכון שאני סומכת עליהם, אבל הם, ולא אני, הלכו לבג"ץ ואמרו שזה מקור לשחיתות.

סליחה, אך לא על זה הלכנו.

יש המון סיכונים בכל צורה אחרת של ארגון. אנו חמישים שנה חיים בצורה הנוכחית של הארגון, ולצערי, הוא לא מוכיח את עצמו. יכול להיות, שהגיע הזמן לנסות. ההצעה שלנו כרגע, שהשר רוצה לראותה כדי לקבל החלטה סופית, היא ללכת במקום אחד ולנסות מכון כזה ומכון כזה, לתת הקצאה ממוחשבת מרכזית לכל המבחנים בכל הארץ כך שיהיה לנו מה לבדוק, ובהתאם לזה לחזור לוועדה ולהגיד: "עשינו חצי שנה".

כמה עובדים ייחסכו, חוץ מהבוחנים, לאחר ההפרטה?

לא ייחסכו. כולם ילכו לפיקוח. הבוחנים יוצאים להפרטה.

מאיפה יהיה להם לממן את זה, אם עכשיו לא תהיינה להם הכנסות?

תהיינה להם.

האם אפשר להביא את הישיבה הזו לגמר או שלא תתנו לי לעשות זאת? אני לוקח לעצמי את רשות הדיבור. תחילה, מר מזוז, בעיניי, יש פה בעיה קונסטיטוציונית מאד חמורה של הפרטת דברים שלטוניים מובהקים. לא הייתי רוצה שבביקורת הגבולות במדינה אמצא את מודיעין אזרחי –

אנו מנהלים את ההפרטה של ביקורת הגבולות.

--ולא הייתי רוצה שבכל מיני מקומות שוטרי תנועה יהיו באיזו שהיא חברת ביטחון פרטית שתעשה רפורטים בכביש. גם את זה אתה יכול להפריט.

גם את זה מנענו בעצמנו.

אפשר להפריט כל מיני סמכויות שלטוניות. אני חושב, שיש בעיה רצינית מאד בזה שבידי המדינה נמצאת האפשרות לתת רשיונות נהיגה וזה מופרט. הבעיה הרצינית, שאני רואה אותה, חזרה על עצמה כשהטלפונים היו במשרד התקשורת, כשהדואר היה במשרד התקשורת וכשהנמלים היו במשרד התחבורה - זה דבר פשוט. אין שום קשר בין ההכנסות והאגרות לבין התשלומים. הכסף הולך לאוצר. האוצר לא מחזיר אפילו חלק קטן. אם אני שומע שאין לכם מחשב, בא לבכות כי מדובר בסכומים זניחים. אני חושב, שההפרטה יכולה להיות מקום שיש תחרות, וכאן אני לא רוצה תחרות. אם תהיה תחרות על השאלה מי מעביר יותר טסטים, אוי לנו. אם ייצא שמו של מכון כאחד שאצלו נכשלים יותר מאצל אחרים, יגידו: "תלך", וגם בעניין הזה של המכונים לרישוי רכב זה דבר נכון. לכן, לדעתי, מה שצריך לעשות, וזה לא עשר שנים, מר מזוז הוא: כל מיני פונקציות ממשלתיות שמסוגלות לחיות מאגרות במעגל סגור, צריך להפוך אותן רשות ולתת להן עצמאות כלכלית. התעריפים יפוקחו ע"י גוף ציבורי, ע"י השר וע"י הכנסת, ואנו לא ניתן להם להשתולל, אבל יהיה להם חופש ניהולי. תראה את נראית רשות הדואר לעומת מה שהיה, כך נראית "בזק" לעומת מה שהיה ואפילו שדות התעופה נראים אחרת ממה שהיו. אני חושב, שאני אומר זאת על דעת כל חבריי.

דרך אגב, גם ל"בזק" אין תחרות, והיא נהייתה יותר יעילה. היעילות לא נובעת רק מהתחרות.

הם לא מתעסקים בחיי אדם.

מר מזוז, את אחד הדברים אני במקרה יודע. טיפלתי ב"בזק", והייתי בשנה הראשונה ש"בזק" הוקמה ואני יודע. ברגע שנתנו את כל ההכנסות של משק הטלפונים לידי "בזק", היה כסף להשקיע בתשתית. כל עוד הכסף הלך למשרד האוצר והאוצר נתן לטלפונים X לשנה, נוצר תור של 15 שנה לטלפונים. זה אותו דבר פה. אתה יכול לעשות תור כפול. כל בוחן שעוזב, אל תקלוט אחר במקומו ויהיה תור של חודשיים, שלושה חודשיים ואף שנה. מצד שני, אפשר גם לחסל את התור. המערכת הזו היא לא מערכת BUILT IN לא יעילה. היא לא יעילה, כי לא נותנים לה את המשאבים. אם הייתי שומע שמאחר והם עובדי מדינה הם באים בבוקר, קוראים עיתון, שותים קפה ועושים שלושה טסטים בזמן שאפשר לעשות עשרה טסטים - הייתי אומר שיש פה באמת מערכת שלא מתפקדת טוב. אבל, אם המערכת הממשלתית הזאת נותנת את הטסטים, אנשים נותנים את הטסטים, מה הטענות אליהם? מה עם זה שאין מחשב וכו'?

לכן, לדעתי, הפתרון צריך להיות רשות. עד אז, אנו אומרים לכם, אנשי האוצר: זה פשוט בלתי נסבל, שבמערכת כזו שיכולה להכניס אתם תיצרו משבר באופן מלאכותי על מנת לפתור את זה ע"י הוצאה של זה החוצה. אתם יוצרים את המשבר.

לא נכון.

אינך מסכים לדעתי, ומותר לך לא להסכים. אני אומר את דעתי, ואני חושב שזו דעת כל חברי-הכנסת. לכן, אנו חושבים, בשלב זה, שקודם כל, אתם צריכים לתת את המשאבים כנגד זה שבאמת לא יהיו תורים ארוכים מדי, וכנגד זה תהיינה לכם הכנסות נוספות. את זה אני אומר לכם גם אם תבואו לפה ותגידו שאתם רוצים להעלות את הטסט מ- 104 שקל ל- 120 שקל או ל- 130 שקל ואנשים יחכו פחות. זה נכון שעוד 50 שקל בעלות הכוללת של כמה עולה ללמוד כדי לקבל רשיון נהיגה זה דבר זניח. היינו מאשרים לכם בכיף, אם הייתם אומרים שכנגד זה אתם תתנו, נניח, שני טסטים פחות ביום כדי שיהיה יותר זמן או שאתם תעשו איזו שהיא פעולה או שיהיה מחשב או שיהיו כל מיני דברים כאלה. אבל, כנראה שאין ברירה אלא לנסות לכפות עליכם באמצעות חקיקה להפוך זאת לרשות. יש דברים נוספים במסגרת משרד התחבורה, כמו שהנמלים עברו לרשות ושדות התעופה עברו לרשות, ואולי גם כל הנושא אגף הרישוי של משרד התחבורה צריך לעבור לרשות. תהיה הפרדה בין האגרה לבין המס. אני יודע, שהיום אגרת הרישוי השנתית היא לא רק אגרה של בדיקת רכב אלא היא מס. יהיה מס לחוד.

זה התקדים שבא לתת תפקיד רישוי שלטוני ממש לרשות. זה לא- - -

למה? הרשות היא גוף ציבורי. הרשות היא שלטונית. הרשות היא בידיה של המדינה.

זה גוף שלטוני מיוחד. אתה יכול להפריד ולהגיד: רשות הרישוי של משרד התחבורה - הבוחנים יהיו רשות.

מר מזוז, בעיניי, גם רשות הדואר היא בשליטה מלאה של המדינה, ואין שם בעלי מניות פרטיים. היא אורגן של המדינה. כאורגן של המדינה, אני רואה בה גוף כמו המדינה. אבל, יש הבדל שאתה רוצה אנשים פרטיים, וזה דבר אחר.

הסיכום שלנו, בשלב זה, הוא זה: אנו חושבים, שכדאי שתעבירו לשר התחבורה שאנו לא רואים בעין יפה את הרעיון הזה להפריט. אנו רואים בעין יפה דוקא כן להפוך את אגף הרישוי לרשות נפרדת עם הכנסות והוצאות מיועדות, על מנת שהעסק הזה יעבוד בצורה נכונה.

אנו נקיים דיון נוסף בעניין הזה. אנו מבקשים בינתיים גם מכם, אנשי משרד התחבורה, וגם מאנשי משרד האוצר להעביר לנו את הנתונים. תנסו לתמחר את הדברים: עלות מבנים, שכירות והכל. אנו רוצים לדעת אם המדינה מפסידה על העסק הזה או לא.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45.