הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
ועדת הכלכלה
9.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ל' בחשוון התש"ס (9 בנובמבר 1999), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר



יהושע מצא

ד"ר דוד תדמור
- הממונה על ההגבלים העסקיים


עו"ד דרור שטרום
- הממונה על ההגבלים העסקיים, יועמ"ש


חגית הוכשטיין
- הרשות להגבלים עסקיים, לשכה משפטית


עו"ד רחל גרשוני
- משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה


עו"ד אורן בר
- התאחדות התעשיינים


עו"ד טל נדב
- איגוד הבנקים


עו"ד צבי פירון
- לשכת עורכי הדין


עו"ד אילת הורן
- איגוד לשכות המסחר, יועמ"ש


גד סואן
- מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה


נתי שילה
- איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה, יועמ"ש


ענגה קינן
- מנכ"ל פורום מנהלי כספים ראשיים


יוסי בן-שלום
- פורום מנהלי כספים ראשיים, יו"ר ועדת הגבלים עסקיים


מיקי גינסברג
- פורום מנהלי כספים ראשיים, מרכז ועדת הגבלים עסקיים


עו"ד ניב זקלר
- פורום מנהלי כספים ראשיים, מייעץ לוועדת הגבלים עסקיים


עופר כורם
- פורום מנהלי כספים ראשיים, חבר בוועדת הגבלים עסקיים


עופר עדן
- פורום מנהלי כספים ראשיים, חבר ועדת הגבלים עסקיים


עו"ד עקיבא סילבצקי
- המועצה הישראלית לצרכנות, יועמ"ש


גבי לסט
- מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט1999-

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט1999-

שלום לכם ובוקר טוב. אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה, כבר היתה לנו ישיבה הבוקר בעניין אחר. הנושא העומד על סדר-היום הוא הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5).

קודם כול, הבהרה, כדי שהדברים יהיו ברורים. בפעם הקודמת דיברנו על העניין הזה של 90 פלוס 60. אני מבין שנתגלעו חילוקי דעות בקשר לפרשנות הנכונה של החלטתנו.

לעניין סעיף 2 להצעת החוק, סעיף 14א המוצע, הוחלט על-ידי הוועדה שהחלטת הממונה תינתן תוך 90 ימים, והממונה רשאי להאריך את התקופה מנימוקים שיירשמו. על פי הרשום אצלי, ההארכה תהיה לתקופה של עד 60 ימים, והממונה סבור שלא כך הוחלט, שהארכת התקופה לא הוגבלה בזמן.

ד"ר תדמור, בבקשה.

אני לא מתווכח אם כך הוחלט או לא, אני יכול רק להגיד מה אני חשבתי שהוחלט. נדמה לי שיש שתי אופציות ריאליות. צריך להבין שבקשה להסדר כובל מוגשת לנו כעניין שבשגרה, בלי הרוב המכריע של הנתונים הרלבנטיים. אפשר לעשות אחת משתיים: אפשר לבוא ולומר "תינתן בתוך 90 יום, מיום שהושלמו הנתונים לעניין"; אפשר להגיד ש"הוארך", אבל לא 90 יום מיום שהוגשה בקשה, כשבירור הנתונים עצמו משאיר מעט מאוד זמן לדיון בבקשה.

אולי הסעיף יאמר: ביקש הממונה קבלת פרטים נוספים, תתארך התקופה--

עד השלמתם.

--עד השלמתם.

זה מין פסק זמן.

היום, כשיש לנו כל האינפורמציה, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעשות את זה בפרק הזמן הזה.

השאלה היא, אם אין מקום להגדיר את הפרטים הנוספים? זה מונח מאוד רחב.

אם אתה יודע איך לעשות את זה, תקבל פרס גדול.

בארצות-הברית, לדוגמה, יש חוק, שכשמגישים הודעת מיזוג, יש ספר שצריך למלא.

אבל יש דבר שנקרא "SECOND REQUEST", והוא כולל את כל הפרטים הנוספים שלא כתבת בספר, ואין לו הגדרה בכלל.

אנחנו מדינה בים-התיכון.

נניח שזה לא יקוים, נניח שהוא איחר בחודש, אז מה קרה?

זה חל לעניין סעיף 14א ולעניין סעיף 14, כדי שלא יהיה ספק.

ברשותך, בישיבה הקודמת הפניתי את תשומת לבך לבעייתיות בתוכנו של סעיף 14 מצד סעיף 14א המוצע. ביקשת ממני לנסח. התייעצתי עם כמה אנשים אצלנו בלשכה, ואנחנו מציעים שסעיף 14 הקיים יבוטל. סעיף 14 הקיים עוסק בזוטי דברים. הסמכויות על-פי סעיף 14א כוללות גם את הסמכויות על-פי סעיף 14.

אתה אומר, סעיף 14 הקיים יבוטל?

כל הסמכויות שיש לממונה, לפי סעיף 14, כלולות ממילא בסמכויות שיש לממונה לפי סעיף 14א. סעיף 14 עוסק, לפי הפסיקה, בזוטי דברים, אז אין צורך בקיומו.

אתה מדבר על סעיף 14 בנוסחו הנוכחי?

הקיים. סעיף 14 הקיים מקנה לממונה את הזכות לפטור מהצורך לפנות בבקשה לבית דין להגבלים עסקיים - - -

כאן כתוב: ההסדר מגביל באופן בלתי-משמעותי.

נכון, רק זוטי דברים.

זה לא בדיוק אותו דבר.

זה הרבה יותר מצומצם מסעיף 14א. סעיף 14א נועד לתת לממונה סמכות רחבה יותר לפטור גם הסדרים שאינם בבחינת זוטי דברים.

אני לא יודע מה זה "בלתי-משמעותי", ואני לא יודע מה זה "זוטי דברים". אלה מונחים מאוד אמורפיים.

זו הפסיקה של בית המשפט.

מה אתה מציע לעשות?

אני מציע לבטל את סעיף 14, שלא מקנה לממונה דבר וחצי דבר, ולהקנות לממונה היום רק את הסמכות לפי סעיף 14א.

הוא מציע להחליף את 14 ב14-א החדש.

סעיף 14א נותנים מכוון לאותה מטרה. המטרה היא לתת לממונה אפשרות לתת פטור. סעיף 14 צומצם בפסיקה לזוטי דברים, לכן הממונה בא הנה ומבקש לקבל סמכות רחבה יותר.

לא ירדתי לסוף דעתך. מה שכתוב ב14-(א) בחוק המקורי, אני יודע.

14א רבתי.

באיזה סעיף מבקשים לתקן את זה?

סעיף 2.

מבקשים סעיף 14א רבתי, לא נוגעים בסעיף 14 לחוק הקיים. מה שהוא מציע זה לבטל את סעיף 14 הקיים ולהסתפק ב14-א החדש המוצע.

הסיבה לכך פשוטה. המטרה של סעיף 2 להצעת החוק, בהוספת סעיף 14א רבתי, הינה להרחיב את סמכות הממונה לתת פטור מהצורך לפנות לבית דין להגבלים עסקיים, וסעיף 14א, רבתי המוצע, מקנה לממונה סמכות רחבה יותר מזו של סעיף 14 הקיים.

ד"ר תדמור, למה אנחנו זקוקים גם ל14- החדש וגם ל14- הישן?

ההבדל היחיד בין 14 היום ל14-א הוא הבדל בפרוצדורה. ב14- יכול הממונה לתת פטור בלי התייעצות בוועדה, ב14-א זה עם התייעצות בוועדה. אני מציע שנשמע מה שיש למשרד המשפטים להגיד בנושא הזה.

אנחנו חשבנו שראוי בכל זאת שסעיף 14 המקורי יישאר על כנו, משום שבדברים זניחים הפרוצדורה צריכה להיות יותר קלה, ואז הממונה יכול באמת לתת פטור בלי פרוצדורה של הוועדה, בצורה מהירה יותר, ואולי יעילה יותר, בעוד שבמקרים שמעכבים את סמכותו של הממונה, אז באמת צריך להתייעץ עם הוועדה. זה היה ההיגיון.

אני לא רואה הבדלים בטרמינולוגיה בין שני הסעיפים. בחוק הקיים כתוב "ההסדר מגביל באופן לא משמעותי" ובהצעה כתוב "כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי". אולי יש כוונה ששם זה זוטי זוטי דברים ופה זה רק זוטי דברים, אבל זה לא מה שכתוב.

סעיף 14 הקיים פורש כבר על-ידי בית המשפט העליון. בית המשפט העליון בפסק דין "טבעול", שקיים, שתלוי ועומד היום לדיון נוסף בהרכב מורחב של שופטים, קבע שעל פני הדברים ניתן היה לחשוב שהדמינימיס לא נכנס בכלל לחוק ההגבלים העסקיים כמו במערכות אחרות. כאשר יש משהו שהוא דמינימיס, יכול להיות שלא צריך לתבוע בגינו, כך אמר בית המשפט העליון.

מה הבעיה שנתקל בה כבוד השופט גולדברג בבית המשפט העליון? הוא אמר כך: מאחר שסעיף 14, לחוק הקיים כמובן, אז לא היתה הצעת חוק, אומר שכאשר מדובר בדברים לא משמעותיים, צריך הממונה לפטור אותם, ולכאורה נראה לו שקיימת חפיפה מסוימת בין סעיף 14, כפי שהוא בנוסח של החוק הקיים, לבין סוגיית הדמינימיס. מכאן היה צורך לבוא ולהבהיר את המעמד של דמינימיס היום.

ההסדר שהצענו בהצעת החוק הזאת הוא, ראשית, להרחיב את היכולת של הממונה לפטור, כדי להקל, ועל זה כבר עמדתי בישיבה הקודמת, ואין צורך להכביר מילים, שנית; לגבי דברים שהם היום זוטים, זאת אומרת, קטנים ופחות משמעותיים, בינתיים, עד שתתגבשנה נורמות יותר בהירות, הדברים האלה יצטרכו ללכת לממונה, לפטור בהליך מהיר, בלי התייעצות, כאשר מדובר בדברים שהם באמת זוטים.

אתה יוצר פה דבר מאוד מבלבל בין דברים שצריך להתייעץ בהם לבין דברים שבהם לא צריך להתייעץ. זה הופך בלתי ברור לחלוטין.

הנוסח של הסעיף החדש הוא שונה. כתוב כאן: "כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק ניכר של שוק".

כל מה שיש ב14- נבלע לתוך 14א היום.

גם בדברד ההסבר היום אומרים כך: "יפטור הממונה, לפי שיקול דעתו, צדדים להסדרים אלה מן הצורך", כאשר מדובר ב"פגיעה של מה בכך בתחרות בעסקים". "המונח 'פגיעה בלתי משמעותית בתחרות' שבסעיף 14 יפורש אפוא כתואם את המקרים המוגדרים כ'זוטי דברים'". הדברים נאמרו ברחל בתך הקטנה ב"בלו פרינט". אפשר לחלוק על התפיסה הערכית, אבל מבחינת בהירות, הדברים ברורים.

השאלה המרכזית היא, האם הכלל של זוטי דברים, יש לקבוע אותו ככלל שקובע שאין חבות לפי חוק ההגבלים העסקיים, או על מנת לממש את כלל זוטי הדברים צריך לפנות לממונה ולבקש ממנו שיפעיל את הכלל בנסיבות מסוימות. בא בית המשפט העליון, בפסק דין "טבעול", וקבע: כלל זוטי דברים גורם לכך שהסדר מסוים, שהיה מוגדר כהסדר כובל, לולא הכלל, איננו הסדר כובל.

ההצעה שעומדת היום על הפרק היא, שגם הסדר שהוא זוטי דברים, יידרש לקבל את אישור הממונה בבקשה למתן פטור. ההכרעה פה היא הכרעה ערכית, האם כלל זוטי דברים, מן הראוי שהוא יהיה כמו בחוק העונשין, שהוא מונע חבות, בסעיף 34י"ז, כמו בחוק הגנת הפרטיות שבא וקובע שמעשה של מה בכך לא יוצר עילה.

אם אתה נותן שיקול דעת, אתה יוצר פה איזו נורמה בלתי-ברורה, שהפרתה הופכת למאוד בעייתית.

יש לזה שתי תשובות: האחת - בחוק העונשין הסעיף הזה קיים, וחיים אתו היטב.

בחוק העונשין אין מנוס. אתה לא הולך לקבל ממישהו אישור אם מותר לך לבצע גנבה או לא, כי זה דבר מאוד מושרש אצלנו בחינוך.

ומה לגבי חוק הגנת הפרטיות?

פה זה לא אותו דבר.

לא הייתי רוצה ליצור מצב משפטי של אי-בהירות, שהשאלה אם עברת עבירה או לא עברת עבירה היא מאוד מעורפלת.

המצב היום שזוטי דברים לא מגיעים לממונה. הרי שני מחלקי קרטיבים בחוף שרתון, שמחלקים ביניהם את השטח אומרים: "אתה תיקח את הקצה הימני ואני את השמאלי". הם לא יודעים שקיים חוק הגבלים עסקיים, הם לא יודעים שהם צריכים לפנות, והם לא פונים. בפועל, 99% מההסדרים קלי הערך לא מגיעים לממונה, וכולם עוברים על החוק.

ואתה רוצה להתעסק בהם?

אני לא רוצה להתעסק בהם. אנחנו מציעים לכלול בסעיף 3, שזה סעיף הפטורים, פטור נוסף שיבוא ויאמר, שהסדר שפוגע בתחרות בצורה קלת ערך, הוא לא הסדר כובל.

דרך מוכרי הקרטיבים האלה יכולים לבוא דברים הרבה יותר גדולים.

הפרצה הזאת היא כמו מה שאמר ברק על הזקנה החולה במחלקה הגריאטרית, וסביב זה בונים אחר כך תיאוריה שלמה. שום בר דעת לא יתבע את מחלקי הקרטיבים האלה לדין. יש כאן ניסוח פרובלמטי, ודרך הפרצה הזאת, אני לא יודע מה ייכנס.

יש לזה תשובה בעלת שלושה חלקים: ראשית, אני אשמח להישען על דברי קודמי שנהג לומר, ובצדק, שתמיד הוא שומר על שני מחלקי הארטיק בחוף הים מעורכי הדין של תנובה. חשבתי, ואני מוסיף לחשוב, שזו היתה תשובה מצוינת; שנית - אני לא חושב שנכון ומשתמע פה, בשינוי סעיף 14, לשנות את ההסדר הבסיסי של סעיף 2; שלישית - הלכנו בצורה מאוד ברורה, בקו אחיד, בתיקון הזה, שאמר כך: אנחנו עכשיו לא משנים את ההסדר הבסיסי של סעיף 2. אנחנו הולכים במנגנון של פטורי סוג. במנגנון פטורי הסוג, אנחנו נפתור אישית גם את בעייתם של מוכרי הקרטיבים. חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהמנגנון הנכון לעשות את זה הוא מנגנון מינהלי שמוסיף ודאות, ולא תיקון בחוק שגורע ודאות.

העניין ברור. אני מציע את הדבר הבא: כדי שאנחנו לא נשתמש פעמיים במונח "להפחית באופן משמעותי" ו"לא משמעותי", שאנחנו נתקן את סעיף 14 הקיים. במקום שההסדר מגביל באופן משמעותי, שההסדר "מגביל באופן זניח". אני רוצה להשתמש בטרמינולוגיות שונות, משום שאחרת אתם משתמשים באותה טרמינולוגיה לאותו דבר.

נכתוב "זניח".

אדוני, זה יוצר אי-ודאות יותר גדולה.

עשינו מדרג, וזניח הוא יותר זניח מבלתי-משמעותי.

מלכתחילה בזניח אין צורך בכלל לקבל פטור מאיש להסדר.

זה איננו הדין היום. יש דעת מיעוט בפסק הדין שאתה מצטט, שהיא לא דעת הרוב. אין היום שום פטור בחוק על הסדרים זניחים.

אם אתה רוצה לעשות דברים במדרג, אתה צריך להשתמש במונחים שונים שנותנים את התחושה שיש הבדל. כשאתה משתמש בשני דברים שונים לאותה טרמינולוגיה, אתה שם אותם באותה רמה. השפה העברית סובלת הכול, אפשר להגיד שזניח זה יותר חשוב.

זניח זה INSIGNIFICANT.

יש דברים שהם בהחלט פחות מזניח, הם לא נחשבים, אלה מוכרי הקרטיבים, מעל מוכרי הקרטיבים בא "זניח", מעל הזניח יבוא "באופן בלתי-משמעותי", וזה יהיה המדרג.

דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואז אמרת שאתה לא רוצה לדון בזה. אבל אם כבר אתה מכניס את המונח "זניח", אז אולי הממונה יחשוב שעניינים זניחים בכלל לא צריך.

אני לא מסכים. אני פוחד מהפרצה הזאת, זה כמו הסוס הפראי שאתה עולה עליו, ואתה לא יודע לאן תגיע אתו. הטרמינולוגיה הזאת, אני לא יודע לאן היא מגיעה.

בלתי משמעותי יהיה זניח.

זה לא צריך להדאיג אתכם, אתם נציגי מוכרי הקרטיבים? אתם מייצגים גופים שאין להם שום קשר למוכרי הקרטיבים. תסלחו לי שאני חשדן, וד"ר תדמור עוד יותר ממני, ואני חושש שבפרצה הקטנה והתמימה הזאת של מוכרי הקרטיבים, בסוף אני לא יודע מה יבוא.

מי שפורץ, לוקח על עצמו אחריות.

אחר כך יישבו בבית משפט על השאלה אם הפרצה הזאת היא חוקית או לא חוקית, וייקחו את מיטב עורכי הדין, ויגידו שהמחוקק התכוון להיות ליברלי.

אפילו את זה לא יצטרכו, משום שבאירופה חיברו הודעה בת עמוד וחצי "NOTICE OF RESTRICTION OF MINOR IMPORTANT”.

ברגע שאתה בא ואומר שהממונה מוסמך אך ורק לפטור הסדרים זניחים, אתה צמצמת את הסמכות של הממונה.

יש לו מדרג אחד: זניחים, יותר מזניחים - בלתי משמעותיים עם הוועדה המייעצת, מעל זה יש כבר צרות יותר גדולות.

אנחנו ממשיכים.

סעיף 4 להצעת החוק, סעיף קטן (ד): "אישרה הוועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות, או מטעמי ביטחון המדינה או מדיניות חוץ, כי אין לאשרם."

נשאלה שאלה בישיבה הקודמת, עליה נדרש משרד המשפטים לתת תשובה בישיבה זו, מדוע צריך להגיש בכלל לחתימת השר, ואם יש צורך בחתימת השר, מדוע לצמצם עד כדי כך את שיקול דעתו?

קיימנו התייעצויות במשרד והגענו לכלל מסקנה שההסדר המוצא ביטויו פה הוא הסדר טוב. הסיבה שמשתפים את השר היא גם מהותית וגם פורמלית. פורמלית - משום שמדובר בחקיקת משנה סך הכול, שמשנה את המשפט הנהוג במדינה, ולכן השר האחראי, הפרלמנטרי, הוא החייב לשאת באחריות על עניין כזה. זה פורמלי.

זה לא פורמלי, זה מאוד מהותי. אם הוא נושא באחריות, השאלה גם איפה הסמכות.

אם היינו מוחקים את המילים "יגישם הממונה לחתימת השר", ונוריד את ההמשך? מה התוצאה המשפטית של זה? האם לא נכון שהשר במקרה כזה רשאי לא לחתום מטעמים מיוחדים של ביטחון המדינה או יכול להיות איזה עניין ציבורי?

אתה מרחיב את שיקול דעתו של השר, והוא יוכל לא לחתום מכל מיני סיבות. כאן אתה מגביל את שיקול דעתו, אתה אומר: רק מטעמים מיוחדים.

אולי באמת אני לא צריך להגביל, אולי יש דברים שלא חשבנו עליהם, למשל, איזו קטסטרופה.

ההנחה המרכזית היתה שהשר הוא בכל זאת גורם שמוגש לו משהו על-ידי גורם מקצועי, ורק בנסיבות חריגות ביותר הוא יצטרך לעשות זאת.

כך הפסיקה בלאו הכי.

לא נכון.

אם אני מכניס את המילים "מטעמים מיוחדים של קידום התחרות", נתתי לו שיקול דעת רחב ללא הגבלה.

אדוני הציע בישיבה הקודמת לכתוב שתהיה חתימת קיום, ואני חושב שזו הצעה טובה.

זו הצעה מאוד לא טובה. חתימת קיום אתה נותן לנשיא המדינה, ליושב-ראש הכנסת.

אנחנו צריכים אחרי המילים "יגישם הממונה לחתימת השר" לכתוב נקודה. ולהשאיר את העניין הזה כך. אם השר, מטעמים מוצדקים, ופה המשפט הציבורי יתערב - - -

הקושי שראה משרד המשפטים בעניין הזה הוא, שיש זיקה חזקה בין פטורי סוג לעסקאות ספציפיות. בכל רגע נתון, כאשר יש פטור סוג, השאלה מה יבוא בגדרו ומה לא מושפע בצורה מאוד חזקה מעסקאות ספציפיות שצדדים מתכננים לערוך, שהרבה פעמים אנחנו לא יודעים עליהן. לחשוף את השר למסע לחצים, שמקורו ברצון להעביר עסקה ספציפית מתחום כזה לתחום אחר או להפך, נראה דבר בעייתי. לכן, הציע משרד המשפטים את ההצעה הזאת, שאני חושב שהיא הצעה טובה.

אבל אתה אומר "מטעמים מיוחדים של קידום התחרות".

זה אומר שהשר יכול להצר את פטור הסוג יותר מאשר להרחיב. כאשר השר מצר את פטור הסוג, הוא מחזיר סמכות הפטור הספציפית לממונה ואת האישור לבית הדין. זה היה הרציונל מאחורי הדברים.

אם אני כותב, אחרי המילים "יגישם הממונה לחתימת השר, השר יחתום על הכללים", נקודה, האם זה הופך את השר לחותמת גומי טוטלית, או שעדיין יש לו שיקול דעת?

זה לא הופך את השר לחותמת גומי טוטלית, אבל זה משאיר לו פתח צר שבצרים שלא לחתום.

לא מקובל להגביל עד כדי כך בחקיקה את השר, ושהשר יחתום.

אם אין מקום להפעלת שיקול דעת על-ידי השר, אז אין טעם לחייב אותו לחתום.

מצד אחד, אנחנו לא רוצים שאצל השר ייפתח הדיון מהתחלה, הרי זה מה שיקרה. אם מישהו לא מרוצה מההחלטה, הוא יפנה לשר ויגיד לו "יש טעמים מיוחדים", והכול ייפתח מחדש. מצד שני, אנחנו לא רוצים שהשר יהיה חותמת גומי.

מה קורה בחוק התכנון והבנייה, כאשר הוא צריך לאשר תוכנית בניין ערים? כששר הפנים מאשר תוכנית בניין ערים, הסמכויות שלו הן לא מוגבלות.

היום זה כבר השתנה. היום, בשלב ההפקדה, מודיעים לו שהתוכנית הופקדה, והוא צריך להודיע אם התוכנית טעונה את אישורו או לא, ואז לגבי תוכניות ספורות בלבד הוא מודיע שהן טעונות אישורו, אחרות עוברות אוטומטית בלי אישור השר. תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה.

גם בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים יש איזו תרומה לשר.

אם אני כותב "השר יחתום על הכללים"?

לא, זה לא מוגבל.

העיקרון של הסעיף הזה, שלשר כבר יש היום סמכות לפטור באופן ספציפי הסדרים כובלים מטעמי ביטחון המדינה ויחסי חוץ, כך שזה עולה בקנה אחד עם הסמכות שכבר יש לו.

אני הייתי מוריד את המילים "אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות... כי אין לאשרם".

כלומר, לא לכתוב מאיזה טעמים.

אם אני כותב את המילים "קידום התחרות", פתחתי פתח, והכול נפתח מהתחלה.

אז תוריד את המילים "קידום התחרות", ותשאיר "יחסי חוץ".

לא.

אנחנו נכתוב "מטעמים מיוחדים כי אין לאשרם".

הוא יחתום, אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים, שלא לאשרם.

והמילים "קידום התחרות, או מטעמי ביטחון המדינה או מדיניות חוץ", נוריד.

את הנימוקים האלה לא צריך.

ואז הוא אומר שהשר צריך לחתום, אלא אם כן יש לו סיבה יוצאת דופן.

צריך לתקן פה משהו טכני. "הכללים יפורסמו ברשומות בתוך 45 ימים ממועד הגשתם לשר".

למה צריך בכלל לכתוב תוך כמה ימים הם יפורסמו ברשומות?

אין כלל בסיסי?

יש הנחיה כללית.

"30 ימים ממועד חתימת השר", כי כאן לא הגבלת את השר.

רצינו לקצוב תקופה, זו לא טעות. הרעיון היה לקצוב תקופה לשר.

לא קצבת כאן תקופה לשר.

זו המשמעות, אבל זה לא יוצא כך.

אם יבואו לשר ויגידו לו "צריכים תוך 45 ימים", ואין לך זמן לחתום, ולא יהיה לידו יועץ משפטי שיגיד לו אחרת, אז הוא יחשוב שזו המשמעות.

הוא לא רוצה להגיד שהשר מוגבל בזמן, אבל הוא עושה את זה באופן אלגנטי.

מה אתם עושים אם השר לא חותם? זה יתפרסם ברשומות בלי חתימת שר, ואז מה יבין הקורא התמים?

זה כמו השאלה, מה דינו של חוק שנשיא המדינה סרב לחתום עליו?

אז לא מפרסמים אותו.

היתה פסיקה.

הפסיקה אמרה שזה טכני.

אבל כאן זה לא טכני, כי כאן אתה נותן לשר עדיין שיקול דעת.

הנוסח הקיים לפחות בא ואומר לשר רק כדי להגביר תחרות, תוכל להימנע מאישור.

אתה טועה.

בכל מקרה לא פתרת את הבעיה, גם בנוסח הקודם.

בטעמים מיוחדים, אין אצלך דיון נוסף.

נכתוב "הכללים יפורסמו ברשומות", ואז ברור שזה רק מעת החתימה.

התבקשתי להעיר בקשר לאינטרנט. נכון שזה מופיע בתקנות המכרזים, אבל נאמר לי שיש שם בעיות מיוחדות, יש אתרים שנעלמים, יש מידע שמתחלף. אני בעצמי נתקלתי בזה. יש חברות שלוקחות על עצמן התחייבויות לעמוד בנזקי באג 2000 - - -

נניח שהממונה התקשר עם ספק אינטרנט שקרס, ברור שהוא יחדש את זה אצל מישהו אחר. נניח שהוא רוצה לפרסם בעיתון נפוץ, והעיתון הנפוץ נסגר, אין מה לעשות.

אני מבקשת לדעת מה ההחלטה בעניין של סעיף קטן (ד), כי יש כאן הרהורים נוספים.

"כי אין לאשרם."

"הכללים יפורסמו ברשומות."

זה בלאו הכי, בחקיקת משנה ברור שהם צריכים להיות מפורסמים ברשומות.

תקנה חקיקתית, מעצם הגדרתה ברור שהיא חייבת בפרסום.

זה לא מוגדר כתקנה.

אפשר למחוק את הסיפא הזאת.

רבותי, אנחנו צריכים להניח שהמינהל, כולל השר, פועלים בצורה תקינה: זה מגיע, הוא חותם. אם זה לא יהיה תקין, מישהו יגיש עתירה לבג"ץ.

אז מוחקים את כל השורה האחרונה.

"אישרה ועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים, כי אין לאשרם."

חברים, בואו נתקדם.

סעיף קטן (ה): "תוקפו של פטור סוג יהיה לחמש שנים אלא אם כן נקבע מועד מוקדם מכך בכללי פטור הסוג."

האם צריך להבהיר שפה הסוג בטל, שההסכמים שנחתמו, שהיו פטורים מאישור, לא חייבים עכשיו באישור? כיוון שסעיף 4 אוסר עליך להיות צד להסכם.

לא הבנתי.

סעיף 4 לחוק הראשי אומר, ש"לא יהיה אדם צד בהסדר כובל". האם עצם העובדה שנכנסת להסדר כובל בתקופת הפטור לא אומרת שאתה באופן טבעי יכול להישאר בהסדר הכובל הזה אחרי שהפטור פקע?

ההפך, זה אומר שאתה לא יכול להישאר.

זאת אומרת, שאם אתה מוציא פטור סוג לחמש שנים, נניח ב1- בינואר 2000 הוצאת פטור סוג, אז כל ההסכמים שאליהם אתה תיכנס ב2004- הם תקפים לשנה?

נכון. כולם יודעים בשוק מה תאריך התפוגה של פטור הסוג, וכולם מכלכלים את צעדיהם בהתאם. כאשר אתה מתקשר בשנת 2004, אתה יודע שיש לך עוד שנה אחת של פטור סוג, אז אתה עושה אחת משתיים, או שאתה כורת הסכם לשנה, או שאתה מתעניין אצל הרשות מה יהיו הכללים, עד כמה שהיא יכולה להגיד לך, אחרי 2005.

האם עדיין תוכל לפנות במקרה כזה לפטור ספציפי, לפי סעיף 14א?

ודאי, למה לא? אלה לא מסלולים שסותרים אחד את השני, אלה מסלולים מקבילים.

בהזדמנות חגיגית זו, שמישהו הפנה את תשומת לבנו לסעיף 4, שאלתי בשקט את הממונה אם לא צריך לתקן את סעיף 4 ולהוסיף לו גם את סעיף 14א, וקיבלתי תשובה חיובית לכך.

גם 15א.

סעיף 14 וסעיף 15א.

סעיף 4 אומר: "לא יהיה אדם צד להסדר כובל, כולו או מקצתו, אלא אם כן קיבל מאת בית הדין אישור לפי סעיף 9 או היתר זמני לפי סעיף 13 או פטור לפי סעיף 14...", ובמקום סעיף 14 צריך להיות כאן - - -

סעיפים 14, 14א או 15א.

הוועדה מאשרת.

סעיף קטן (ו): "הממונה רשאי, באישור הוועדה, לתקן את כללי פטור הסוג, מעת לעת, וכן לחדשם לתקופות נוספות של עד חמש שנים בכל פעם, בשינויים או בלא שינויים; הוראות סעיף זה יחולו גם לעניין תיקון או חידוש הכללים."

יש הערה למישהו?

סעיף קטן (ז): "הממונה רשאי לקבוע כי פטור המוענק בכללי פטור הסוג לא חל על הסדר כובל מסוים, ולהורות לצדדים לא לקבל אישור מבית הדין לפי סעיף 9; על קביעה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה)."

סעיף 43 דן במוסד מיוחד, שקיים בחוק ההגבלים העסקיים, והוא הסמכות של הממונה לתת קביעה. קביעה היא הצהרה על מצב דברים מסוים. הממונה, לפי סעיף 43 לחוק הקיים, יכול לתת הצהרות. למשל, על כך שהסדר מסוים הוא הסדר קובל, על כך שמעשה מסוים של בעל מונופולין הוא ניצול מעמדו לרעה וכיוצא בזה. הרעיון המרכזי בנתינה לממונה אפשרות להוציא דקלרציות כאלה הוא יצירת ודאות אצל הצדדים, כדי שיידעו בדיוק היכן הם עומדים. הסעיף הזה נועד למצב שבו ידוע לממונה שהסדר מסוים, או הוראה, שפורשה כנראה בטעות על-ידי הצדדים, כך שהם סבורים שהם נכנסים לפטור הסוג, דא עקא, שהממונה רואה את הדברים אחרת, ועמדתו היא שההסדר הספציפי הזה איננו נכנס לפטור הסוג, הוא רשאי להוציא קביעה, והצדדים מאותו רגע, כמובן מכאן ואילך, איש לא חושב בדיעבד, יכולים לגשת ולקבל את אישור בית הדין להסדר.

למישהו יש הערה?

יש לנו שתי הסתייגויות, אחת עקרונית ואחת פרקטית. ההסתייגות העקרונית היא, שברגע שיש פטור סוג, כמו שאמר הממונה לפני דקה, פטור סוג הוא תקנה בעלת אופי חקיקתי, והוראה בעלת אופי חקיקתי מקנה זכות לציבור. ברגע שאתה עומד בכללי פטור הסוג, אתה זכאי לזכות, אתה זכאי להיכנס להסדר בלי שהוא ייחשב כהסדר כובל, וכאן נותנים לממונה סמכות פרטיקולרית להוציא שחקנים בשוק מתחולת הפטור, כלומר, לשלול באופן פרטיקולרי זכות שניתנה באופן כללי.

מעבר להתנגדות העקרונית, יש לנו גם התנגדות פרקטית. ברגע שאתה נופל בתנאי פטור הסוג, אתה מפרש אותם כאילו הם חלים עליך

זה לא רטרואקטיבי.

זה בוודאי רטרואקטיבי, ואני אסביר באיזה מובן.

הבנתי את הטענה. ד"ר תדמור, מה התשובה?

צריך להבין את מטרתו של הסעיף הזה. כאשר אנחנו יוצרים מסגרת של כללים מינהליים לפטור, ובכך אנחנו באים להקנות ודאות לעשיית עסקאות, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לכתוב את הכללים האלה בצורה הפחות מצמצמת שהשוק מסוגל לסבול. אנחנו מודעים לכך, למשל, שיכול להיות פטור סוג שיגיד, שעסקאות בין שני גופים העוסקים באותו תחום, שנתח השוק שלהם איננו עולה, לצורך הדוגמה, על 15% - זה מספר רנדומלי לחלוטין - אינו פוגע. אבל אנחנו גם יודעים שיכול להיות מצב שעסקה בין שניים, למרות שיש להם נתח שוק קטן היום, תפגע בעסקים. למשל, אם יש ציפייה חזקה שהשניים האלה, בגלל טכנולוגיות חדשות שפיתחו, היו הופכים להיות מתחרים מאוד חזקים בתחום הזה.

מהטעם הזה, אנחנו לא רוצים לכתוב פטור סוג שמדבר על 5%, משום שאין בכך טעם. מצד שני, אנחנו לא רוצים שעסקה בין אדם אחד לאחר, שנופלת לפטור הסוג, אבל מטעמים אחרים, בנסיבות העניין, פוגעת בתחרות, תפגע בתחרות.

הפטור הזה הוא דבר טוב, הוא דבר חיובי, הוא מאפשר לנו לכתוב פטורי סוג רחבים יותר, כי אנחנו יודעים שתמיד יש לנו האופציה לומר שהעסקה הספציפית, בגלל נסיבותיה, תפגע בתחרות, כלומר, שהיא לא בגדר פטור הסוג.

צריך להבין מה משמעות הדבר. אם היא איננה בגדר פטור הסוג, ראשית, היא יכולה לקבל פטור ספציפי - - -

הבנתי, ויש לי שאלה אחרת. ברגע שאתה נותן הודעה כזאת, מה קורה?

עד יום ההודעה, בכל מה שנעשה באופן חוקי לא דבק בו שמץ של פליליות ושמץ של נזיקיות, הוא היה חוקי לכל דבר ועניין. זה כמו, אם תרצה, בזכויות יוצרים, רשיון זמני.

בוא נניח ששניים התקשרו, ואתה נותן הודעה. לכאורה, זה חל מאותו יום של מתן ההודעה.

אני חייב לשמוע אותם לפני זה.

למה זה חלק מהכללים הקיימים? למעשה, אתה משנה פה את המצב המשפטי, אתה הופך פעולה מותרת לפעולה אסורה. אתה לא יכול לעשות אותה מהיום להיום, אתה צריך לתת תקופת הסתגלות.

אני מסכים אתך, שהדין המינהלי הכללי מחייב לתת איזו תקופה סבירה, בהתחשב בנסיבות העסקה, מצד אחד, וצורכי הציבור, מצד שני. אני לא מציע לקבוע את זה כאן. יש מצבים שתקופת ההסתגלות תהיה שבועיים, ויש מצבים שהתקופה הזאת תהיה שנה. אם נקבע מועד, זה תמיד יהיה מועד שרירותי. אני בטוח שצריך לתת תקופה שתאפשר, למשל, לפנות באופן סביר לבית הדין, לבקש מבית הדין את אישורו וכן הלאה.

לשכת עורכי-הדין בהחלט תומכת בקידום התחרות, אנחנו תומכים בכל מה שהממונה אמר. אנחנו רוצים שהממונה יפעיל את סמכותו וימנע מצבים שבהם התחרות תיפגע. עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהפרקטיקה הנהוגה. יש מעט מאוד הסדרים כובלים שנעשים על מנת לייצר הסדר כובל.

יש לוגיקה למה שאומר הממונה. כשהוא יודע שהוא יכול במקרים גבוליים לחזור בו, הוא יהיה יותר לארג'.

מה קורה אם שניים מתקשרים בהסכם להשקעה, ורוב ההסדרים הכובלים הם כאלה, שאי-תחרות זה חלק, איך הם יסדירו את היחסים ביניהם? במקום ודאות, יצרת אי-ודאות.

אני מציע שייכתב כך: "הממונה רשאי לקבוע כי פטור המוענק בכללי פטור הסוג לא יחול ממועד שיקבע". אנחנו לא נקבע את המועד.

"לא יחול על הסדר כובל מסוים, ממועד שיקבע".

צריך פרק זמן מינימלי, למשל, לא לפני 30 יום.

אני לא רוצה לקבוע, כי זה תלוי במהות. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, שהמטרה במקרים כאלה, שהממונה ייתן זמן סביר כדי להיערך למצב המשפטי החדש שנוצר, שזה לא ייהפך לעבירה מהיום להיום. מצד שני, זה לא יכולות להיות תקופות ארוכות, כשבינתיים האדם פונה לבית הדין ועושה כל מאמץ שקביעת הממונה לא תיכנס לתוקפה. נשאיר את זה פתוח.

מה קורה עם הסדר שלא נופל בתוך תחומי הפטור? האם זה כמו בדיני הקהילה, שזה לא מעיד בהכרח שזה הסדר כובל, או שיש חזקה שזה הסדר כובל?

בוודאי שיש חזקה שזה הסדר כובל. החזקה הזאת לא נגזרת מדבר, זולת העובדה שיש סעיף 2 לחוק. סעיף 2 לחוק מציב את גבולותיו. יש סעיף 4 לחוק שכתוב בו מה לא בא בגדר סעיף 2 לחוק.

יכולה להיווצר סיטואציה שניתן פטור להסדר מסוים, שגם אם הסדר אחר לא עומד בתנאי אותו פטור, הוא לא הסדר כובל.

לכן יש קביעה, ולקביעה יש תוקף של ראיה לכאורה בכל הליך משפטי.

אני מדבר על הכללים, לא על הקביעה.

אין לי ספק, שהעובדה שיש פטור, מעידה עדות מסוימת על מה שלא בא בגדרו. בתי המשפט יפרשו מה טיבה של העדות המסוימת.

בחוק הקיים וגם בהצעת החוק המוצעת אין זכות ערעור על החלטות של הממונה שלא לתת פטור. יש זכות ערעור אך ורק על החלטות שנותנות פטור. אם אדם מגיש בקשת פטור, והממונה מסרב לתת לו בקשת פטור, האופציה היחידה שעומדת לפניו היא פנייה לבג"ץ.

לבית הדין.

החוק איננו מקנה לממונה סמכות לתת אישור להסדר כובל, החוק הקיים והחוק המוצע מקנים רק לבית הדין סמכות לתת אישור להסדר כובל. כל מה שיש לממונה היא הסמכות לפטור צד מהחובה ללכת לבית הדין. אין כל היגיון לבוא ולומר שעל הסמכות שלא לתת פטור והחובה לפנות לבית הדין ילכו לאותו מוסד, שממילא צריך ללכת אליו כדי לקבל אישור.

האם זה לא הופך את בית הדין לערכאת ערעור במקום לערכאה ראשונה?

בית הדין משמש בשני תפקידים: האחד - כערכאת ערעור. לדוגמה, כשהממונה קובע קביעה, לפי סעיף 43 - זה מגיע אל בית הדין לערכאת ערעור. כאשר מדובר בקשר לאישור הסדר כובל הוא משמש כערכאה ראשונה. בא הממונה ואומר: אני רוצה לייעל ולתת ודאות לסקטור העסקי. השאלה היא, מה קורה אם יש חילוקי דעות אמיתיים וכנים?

תקן אותי אם אני טועה. אם הממונה לא מאשר, אתה הולך לבית הדין כערכאה ראשונה. אתה רוצה ללכת לבית הדין כערעור על הממונה?

נכון.

נכון.

מבחינה פרקטית, כשבאים לבית הדין, הליכים יכולים להימשך שנים.

גם כערעור.

בערעור, ההליך הוא יותר מהיר, זה לא הליך דה-נובו.

מה פתאום? הערעור הוא הליך דה-נובו. למה אתה מטעה את הוועדה?

ד"ר תדמור, אני פה לבד, אני ועדת הכלכלה, אני 15 חברי כנסת, אני צריך לקבל את ההחלטות, אין מה לעשות, זה המצב. אני חייב להשתכנע. לפעמים, כשמישהו מתחיל לדבר ואני מבין, אני עוצר, כי הבנתי. עכשיו אני צריך להתמודד עם טיעון שאני לא מבין, ואני רוצה לשאול מה ההבדל אם אתה מגיע לבית הדין כערכאת ערעור או אתה מגיע אליו כערכאה ראשונה?

אולי נתחיל בשאלה קודמת, מה נותנת זכות הערעור מבחינה מהותית? ברגע שאפשר לערער על החלטה של הממונה שלא לתת פטור, מתפתחת פסיקה בשאלה מה זו פגיעה משמעותית בתחרות ולא פגיעה משמעותית, ואותה פסיקה יכולה להנחות את הממונה.

מישהו אחר בחדר הזה שותף לתחושה שיש היגיון בטענה שבמקרים כאלה צריך לאפשר ערעור במקום ללכת ישר לבית הדין כערכאה ראשונה?

יש היגיון בטענה שבמקום לפנות לבג"ץ תינתן סמכות לבית הדין.

למה לפנות לבג"ץ, כשיש לך אפשרות לפנות לבית הדין? כשתפנה לבג"ץ, דבר ראשון שישאלו אותך, במשפט הפתיחה של השופטים, למה אדוני לא הלך לבית הדין.

זה הליך שונה לחלוטין.

הממונה צריך לדעת שההחלטה שלו, לפי סעיף 15ז, היא החלטה מנהלית, שכתוצאה ממנה הוא כפוף לסמכות בתי המשפט. שאלת החוקיות של סעיף 15ז היא שאלת החוקיות של השימוש בסמכות, לפי סעיף 15ז, היא לא תהיה פונקציה של בית דין להגבלים עסקיים. הדרך לתקוף את החלטת אדוני לא תעבור דרך בית דין להגבלים עסקיים, אלא דרך בג"ץ או בתי משפט מינהליים שיוקמו. כיוון שההחלטה פה היא לא החלטה אם לתת פטור מעסקה מסוימת, אלא החלטה לשלול זכות בעסקה מסוימת.

ראיתם את סעיף 43 (ג) לחוק העיקרי?

אתה אומר שאתה הולך לערעור, עדיין ההחלטה פה היא החלטה לשלול זכות. להערכתי, אתה עלול למצוא את עצמך בבג"ץ.

כבר היו פניות כאלה בעבר?

רבות מאוד מאוד.

האם מישהו פעם הלך לעתירה לבג"ץ?

פעם אחת.

מה אמרו לו?

שלחו אותו לבית הדין להגבלים עסקיים.

עדיין לא נתתי תשובה.

אין צורך. הטיעון שלך חלש.

אתה רוצה שלא ילכו לבג"ץ, שילכו לבית הדין. אין טעם להגיע לבית הדין כערעור, כשאתה יכול להגיע לבית הדין כערכאה ראשונה. אנחנו נבהיר בדברי ההסבר לחוק, שהמשמעות של הסעיף, כפי שאנחנו מפרשים, שבמקרים של סירוב הממונה יש דלת והולכים לבית הדין, ולא הולכים לבג"ץ. אנחנו נבהיר את זה. מה לא טוב בזה?

יש שני מנגנונים לפטור הסדרים כובלים, לפי חוק ההגבלים העסקיים: סעיף 14, שהוא עוסק בפגיעה לא משמעותית בתחרות, ופנייה לבית הדין בבקשה לאישור הסדר כובל, ואז השיקולים של בית הדין שונים לחלוטין. הם שיקולים של איזון בין התועלת של ההסדר לבין הנזק שבו, ורק אם התועלת עולה באופן משמעותי על הנזק, רק אז בית הדין יאשר את ההסדר. שני הסעיפים האלה דנים בסמכויות שונות לחלוטין. ברגע שהוועדה תחליט לשלול את זכות הערעור על ההחלטה של הממונה שלא להעניק פטור, לא יהיה פורום שידון בשאלה אם הסדר מסוים פוגע באופן משמעותי או לא פוגע. הקביעה של הממונה בעניין הזה תהיה קביעה סופית.

אתה יודע שזה לא נכון.

הפנייה לבית הדין להגבלים עסקיים אפשרית רק במסגרת בקשה לאישור הסדר כובל.

מה התשובה?

אינני יודע מה הטעמים הנסתרים מאחורי הדברים, כי הדובר יודע היטב מה הדין. פורש בפסיקת בית הדין להגבלים עסקיים כמה פעמים, שהדיון בבית הדין, בערעור על החלטת הממונה, הוא דיון דה-נובו, הוא דיון חדש גם בערעור וגם באישור. בית הדין דן בדברים כאילו הוא מקבל את ההחלטה הראשונה, ועל סמך העובדות שנפרשו בפניו, ולא בפני הממונה. רוצה לומר, בשונה מבג"ץ, שאיננו שם עצמו תחת הרשות המינהלית ואינו מחליט במקומה, בית הדין בדיוק עושה זאת. אין שום הבדל.

מדובר בשתי סמכויות שונות. בית הדין לא דן בשאלה, בין אם זה דה-נובו ובין אם זה לא דה-נובו, אם ההסדר פוגע באופן משמעותי בתחרות. זו לא השאלה שהוא אמור לדון בה. שני הסעיפים מקנים סמכויות שונות, אלה שני הליכים נפרדים, האחד - פגיעה באופן משמעותי, השני - - -

גברת גרשוני, מה את אומרת?

אני מסכימה עם הממונה במאה אחוז. הסמכות של בית הדין היא באמת דה-נובו, לא כמו בג"ץ.

מה אומרת הגברת בנדלר?

אמונים עלי דברי המומחים לעניין. זאת אומרת, הם התמודדו מאוד יפה עם השאלה.

גברת גרשוני, יש הבדלי סמכויות בין סעיף 9 לסעיף 14, האם הדברים האלה נכונים?

הכוונה באי-הענקת זכות ערעור היתה מכוונת. לא העניקו זכות ערעור משום שרצו שדרך המלך תהיה אישור בית הדין.

מר סואן.

בסעיף 14א(א) הממונה רשאי בהתייעצות עם הוועדה לתת פטור סוג, ועכשיו בא מקרה ספציפי שהוא חושב שצריך להוציא אותו מכלל הגדר. זאת אומרת, הוא לוקח איזו הטבה שניתנה לכולם. למה פה הוא עושה את העניין לבד ולא עם הוועדה?

פה הוא מקל.

להפך, הוא מחמיר. למה בהתחלה, כשמקילים, עושים את זה במסגרת הוועדה, וכשיש דבר שבא להחמיר לגבי עסקאות מאוד חשובות שנעשות הוא לבד?

והוא עוד מוציא את זה מגדר הפטור.

אשר לעניין הראשון. אני אבהיר שהכוונה שלנו שזה יהיה פתוח, ובאותם מקרים מגיעים לבית הדין, שהסמכויות הן רחבות. אין לי יכולת להכריע עכשיו באופן משפטי בינך לבין היועצים המשפטיים. הרי המטרה שלנו היא להגיע לתוצאה שאתה מכוון אליה. בדברי ההסבר נבהיר שזו כוונתו, אני מקווה שגם הנוסח יענה על זה.

אשר לעניין השני, למה צריך את הוועדה?

הוועדה המייעצת, כפי שנקבעה בחוק, באה כדי להבטיח שהחלטות הפטור יינתנו מסיבות ראויות. חוק ההגבלים העסקיים קבע חובת התייעצות עם הוועדה. למשל, באישור מיזוג זה הנוסח הקיים. כאשר הממונה מאשר מיזוג, הוא אינו חייב להתייעץ כאשר איננו מאשר מיזוג. הממונה הוא גוף אוכף חוק כמו שהמשטרה היא גוף אוכף חוק, אבל יש לו סמכות שאין למשטרה, הוא יכול לשחרר מהאיסור שהחוק קבע. כאשר הוא משחרר מאיסור, אמר המחוקק בחוק ההגבלים העסקיים, הוא צריך להתייעץ בוועדה. למה? כדי שישחרר עם ביקורת, ולא ישחרר בלי ביקורת, כנ"ל לגבי הסדרים כאלה. כאשר נותנים פטור שהוא פטור רחב יותר, הוא צריך לעבור דרך הוועדה. הוא איננו עובר דרך הוועדה כאשר הוא אוכף את החוק, לא במישור הפלילי ולא במישור האזרחי; הוא איננו עובר דרך הוועדה כשהוא מביא קביעות לפי סעיף 43 לחוק, או כשהוא מגיש כתבי אישום.

נחה דעתי.

במטרה להחמיר.

כדי להקל, אני צריך להתייעץ.

אז הולכים לבית הדין, עדיין יש נתיב.

מדוע שזה לא יהיה יותר פשוט? אתה בא לוועדה.

הקונספציה של החוק אומרת כך: כל דבר אסור חוץ ממה שמותר.

כבר התרת באישור הוועדה.

אם היית אומר שאין שום דרך אחרת, אבל נותנים ערכאה סבירה. נשאיר את זה כך, ואנחנו נתקדם.

סעיף 5: "במקום סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא: (א) תוקם ועדה לפטורים ולמיזוגים שחבריה הם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט."

מי ממנה את הוועדה?

השר הממונה על רשות ההגבלים העסקיים. פה הוסיפו את המילה "משפט" לעומת "כלכלה" בחוק המקורי.

זה מחסום בפני מינויים פוליטיים.

זה מנסה להוסיף לוועדה שאר רוח.

מה עם ניסיון עסקי?

יש בהמשך.

זה צריך להיות "בכלכלה או במשפט".

רבותי, תקראו סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(ב)(2), ואחר כך נראה.

אי אפשר לכתוב "או במשפט", כי אז יוצא שחבריה, או שכל חבריה מומחים במשפט או שכל חבריה מומחים בכלכלה.

מה פתאום? "או במשפט", כי אחרת יוצא שהם צריכים להיות גם משפטנים וגם כלכלנים.

זה כל חבריה, לכן חבריה ככלל מומחים בכלכלה ובמשפט.

אתה לא צודק, אני מוכן לבדוק את הפרשנות. כשאומרים שחבריה הם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט, הם או משפטנים או כלכלנים.

לאור הפירושים שבאים אחר כך אפשר לוותר על זה בכותרת.

הרעיון הוא לתת אפיון לוועדה, רבותי.

יש בזה רק דבר אחד, זה מחסום בפני מינויים פוליטיים.

(ב) "השר יקבע רשימה של חמישה חברים עובדי המדינה וכן רשימה של שמונה חברים שאינם עובדי המדינה ובהם לפחות" - (1) "ארבעה חברים שהם בעלי מעמד במחקר והוראה בתחומי עיסוקה של הוועדה, לרבות כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים ומשפט."

איך הם יוכלו להיות בעלי מעמד במחקר, אם הם עובדי מדינה?

יש שמונה שהם לא עובדי מדינה, קטונו מלאפיין כישורים של עובדי מדינה.

זה נוסח נורא. בין עובדי המדינה אין שום דרישות, פרט לכך שהם עובדי מדינה?

הם צריכים להיות נאמנים מסורים, אבל את זה לא כדאי לכתוב בחוק.

הם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט.

החיצוניים, אלה שאינם עובדי מדינה, אתם רוצים שיהיו בעלי מעמד במחקר ובהוראה?

חצי מהם יהיו בעלי מעמד במחקר ובהוראה, וארבעה מהם אנשי מעשה.

ארבעה מהאקדמיה וארבעה מעסקים.

עם ניסיון. יש להם ידע וניסיון בתחומים.

צריך לכתוב כך: תיקבע ועדה לפטורים ולמיזוגים. (א) יש חמישה עובדי מדינה שהם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה או במשפט. (ב) יש ארבעה נציגי ציבור.

שמונה נציגי ציבור.

שמונה נציגי ציבור, שמתוכם ארבעה הם... - אתם רוצים שיהיו חברי סגל אקדמי? מה זה בעלי מעמד? זה נשמע יפה, זה אריסטוקרטי.

הוא לא חייב להיות חבר סגל אקדמי. הוא צריך להיות בעל מעמד במחקר ובהוראה בתחומי עיסוק הוועדה.

שהוא שייך לאליטות.

יש מקום שיש בעל מעמד?

בחוק למרכז רבין.

זה חוק שהתקבל בנסיבות טרגיות, אל תיקחו אותו בתור דוגמה.

יש גם בחוקים של תאגידים ציבוריים אחרים.

אני לא יודע מה זה בעלי מעמד, אולי בעלי ידע.

“ACADEMIC STANDING" זה דבר מוכר, יודעים מה זה. זה אדם שמוכר כבעל מומחיות בתחום.

לא תהיה בעיה לזהות מי שיש לו מעמד.

אני יכול להשאיר את זה, אבל זה לא נראה לי.

איך זה מוגדר כשמדובר על מינוי משפטן לבית המשפט העליון?

משפטן מובהק.

אני מציע: ארבעה חברים בעלי מומחיות במחקר ובהוראה בתחומי - - -

שעוסקים במחקר ובהוראה.

איך ההגדרה באנגלית?

“ACADEMIC STANDING".

לדוגמה, סוארי. אין ספק שיש לו מעמד.

רבותי, אני מציע: בעלי מעמד אקדמי בתחומי עיסוקה של הוועדה.

אבל אז אולי יחשבו שהוא צריך להיות שייך היום.

יורם גבאי, למשל, שפרסם עשרות מאמרים בתחומו, או איציק סוארי, או אנשים כאלה. הם לא חברי סגל, אבל הם מומחים גדולים בתחומם.

תשאיר כך ונחפש ניסוח.

זה נורא. אני לא אוהב "בעלי מעמד".

לקחתי את זה מחוק אחר, זו לא המצאה שלי.

חוץ מחוק מרכז רבין יש את זה בעוד חוק?

יכול להיות שזה קיים בחוקים של תאגידים ציבוריים שונים. אני אבדוק את זה, אם את רוצה.

אולי מוניטין.

ארבעה חברים שהם בעלי מוניטין במחקר והוראה בתחומי עיסוקה של הוועדה.

בעלי מוניטין, זה בעלי כסף. מי שיצאו לו מוניטין, זה מי שהדפיסו אותו על "מונטה". "מונטה" זה כסף.

בסעיף 23(ב)(2) צריכים להיות שני נציגי ארגוני צרכנים.

לא, רבותי. אז יהיו מלשכת עורכי-הדין, מאיגוד החברות - - -

קודם כול נמשיך בניסוח. זה צריך להיות אנשים מקרב הציבור, שהם בעלי תואר אקדמי ובעלי ניסיון.

זו פסקה (2).

צריך לנסח את זה אחרת.

אני אנסח אחרת.

מה בקשר לצרכנים?

כשם שבבית הדין, החוק קובע שיש שלושה נציגי ארגוני צרכנים מתוך 17, דרך אגב, אין נציגים של לשכת עורכי-הדין וכל מיני גופים אחרים, מכיוון שמבינים שלארגוני הצרכנים יש הסתכלות מסוימת על הדברים. ואני מפנה למילים הקטנות בהצעת החוק, שמדברות על הרכב פלורליסטי, אותו יחס צריך לשמור לאינסטנציה הראשונה, דהיינו, אותה ועדה שמייעצת לממונה. זה גם ימנע ערעורים מיותרים, כי הם לא היו באינסטנציה הזאת, ולארגוני הצרכנים יש גם זכות ערעור לפי סעיף 15. אז אם יהיה כבר בוועדה הראשונה מישהו שמייצג אותם אינטרסים, זה יכול לחסוך.

מה עם נציגי תעשיינים, גם הם ישבו שם?

הם מופיעים בבית הדין?

אתם מתנהגים פה כאילו שאתם אסיפת עם. במקום ללגלג על מה שהוא אומר, תסביר למה לא צריך נציגי צרכנים.

נסביר, אדוני צודק. קודם כול, אנחנו חושבים שלתת בוועדה, שהיא צריכה להיות ועדת מומחים, ייצוג סקטוריאלי למישהו, זו טעות קשה. דבר שני, לאדוני יש טעות בהבנת החוק. החוק הזה איננו חוק הגנת הצרכן.

לא אמרתי.

אני לא יכול להגיד "לא הפרעתי לך, אל תפריע לי" כי הפרעתי לך, ואני מתנצל.

זה אף פעם לא טיעון, כי מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך.

חוק ההגבלים העסקיים איננו חוק הגנת הצרכן, ואיננו חוק הגנת היצרן. חוק ההגבלים העסקיים מגן על התחרות. לפעמים התחרות והצרכן אינם עומדים באותו מקום בנקודת זמן ספציפית. אין שום סיבה לתת לצרכן ייצוג בוועדה הזאת ולא לתת לתעשיין ייצוג בוועדה הזאת.

ד"ר תדמור, האם יש מניעה שהשר, בבואו למנות, ימנה משפטן, שנניח שהוא מקורב לגופים צרכניים?

זה רעיון לא טוב, בוודאי בנסיבות העניין. המועצה הישראלית לצרכנות היא חברה ממשלתית, שממילא שר התעשייה והמסחר ממנה - - -

עזוב את זה. נניח שיהיה משפטן, ששמו הולך לפניו, ויש לו אוריינטציה צרכנית.

זה לא צריך להיות קשור לגופים צרכניים. אני לא בטוח שהיה טוב להכניס אנשים מחברה ממשלתית פנימה. האמירה "כלכלה, ראיית-חשבון, מינהל עסקים ומשפט" מאוד מקיפה, ומאפשרת לכלול את כל תחומי המומחיות, אבל לא אינטרסים.

רבותי, אנחנו ניתן שיקול דעת לשר, הוא ישקול, ישמע. בעיני, אין שום בעיה שהוא ימנה מקרב נציגי הציבור אדם שהוא קרוב לנושא הצרכנות.

מה שאמר הממונה, יכול להיות שזה נכון, גם אני מסכים שזה לא האלמנט היחיד שצריך לבדוק כשיושבים בוועדה. אבל העובדה שהחוק קובע שבבית הדין יושבים נציגי ארגון צרכנים, אז למה ליצור חוסר קוהרנטיות?

התשובה לזה היא התשובה הבאה.

אל תענה. התשובה היא זאת: השר בבואו לשקול, יכול גם למנות מישהו שמזוהה עם נושא הצרכנות, אבל הוא לא חלק מארגון, אלא הוא מזוהה עם הנושא, למשל, פרופסור באוניברסיטה שמלמד כל מיני נושאים שקשורים בדבר הזה, או עורך-דין שבעבר התמחה בעניין, או ממונה על הגבלים עסקיים לשעבר. יש מוסד שאמון לאגף הצרכן במשרד התעשייה והמסחר, למשל, ממונה לשעבר. ניתן לשר שיקול דעת.

מה שמפריע לי בנושא הוועדה, שהדיונים שלה אינם פומביים, השיקולים שלה לא ידועים, ואין אפשרות לטעון בפניה. זה משהו עלום. אם היה אפשר שדיוניה יקבלו פומבי והחלטותיה יהיו מנומקות, זה היה עוזר להבין למה כן ולמה לא.

דנו על זה בישיבה הקודמת.

הוועדה היא ועדה מייעצת, יש לה פרוטוקול, אני מניח.

לפי החוק הקיים - לא.

אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת, ואז דובר על פומביות הדיון.

ד"ר תדמור, יש פרוטוקול שפתוח לעיון הציבור לאחר מכן?

אמרנו שנדון בשאלה הזאת באופן כללי, כאשר נגיע לסדרי עבודתה של הוועדה. אם צריך יהיה לכתוב, אולי טוב יהיה, בסדרי עבודתה של הוועדה הנחיה כזאת או אחרת, ככל שזה נחוץ, שם יהיה המקום לעשות זאת.

דיברנו על כך בישיבה הקודמת, ואמרנו שנחזור לדבר על דיון פומבי.

אחרי כל מה שקורה עם הוועדה עם הממונה יש אפשרות להגיע לבית הדין? האם יש פה משהו שהוא אינסטנציה אחרונה?

בהחלט. קודם כל, על סירוב או על ניסוח כללים אין זכות ערעור לבית הדין.

אין זכות ערעור, אבל אתה הולך לבית הדין.

לא על פטור סוג, על פטורים ספציפיים.

אם הממונה רוצה לתת פטור סוג והוועדה צריכה לאשר את זה, שתשמע את המתנגדים. הואיל והממונה רוצה לתת פטור סוג, ונניח שאיגודי הצרכנים רוצים להתנגד או שהמתחרים רוצים להתנגד או שאנשים חושבים שהם ייפגעו מזה, אז הם צריכים את האפשרות לטעון. כאן כתוב "יובאו בפני הוועדה הטיעונים בכתב". בדיון הקודם עלתה השאלה אם ייתנו הזדמנות לטיעון בעל-פה או אפשרות להופיע, או לפחות כמו שאדוני ציין, שהטיעונים בכתב לא יובאו אלא יימסרו אחד לאחד.

מצד שני, אנחנו לא רוצים ליצור סיטואציה של הכבדה כזאת, שהעסק יהיה כל כך מסורבל, שהוא יהיה לא יעיל. ככל שפותחים את הדיון יותר, יש יותר פרוצדורה, ואז העסק יהיה פחות יעיל. אנחנו רוצים שזה גם יהיה צודק.

לא ברור לי עניין הפומביות של הדבר. אני מציע שנרשום את ההערה הזאת, וכשנגיע לדיונים, בעיקרון הוועדה כן צריכה לרשום פרוטוקול של החלטותיה, וזה יכול גם לצאת לעיון הציבור.

עולים טיעונים בפני הוועדה.

אמרנו שהטיעון מגיע בפני הוועדה, אומנם בכתב, והוועדה שומעת טיעון בכתב, היא לא חייבת לזמן לטיעון בעל-פה. אם בית המשפט העליון יכול לעשות זאת בערעורים, אז הוועדה בוודאי יכולה.

כשנגיע לעניין של סדרי הדין של הוועדה, אני מציע שנדון בזה.

עוד לפני זה. יש סעיף 23(ו).

כשנגיע לזה, לוועדה כן יהיה פרוטוקול.

יש סעיף על סדרי הדין של הוועדה?

23ב.

נתקדם הלאה.

(ג) "השר ימנה יושב-ראש לוועדה מבין רשימת חברי הוועדה שאינם מקרב עובדי המדינה; הודעה על מינוי יושב-ראש הוועדה ועל מינוי חבריה תפורסם ברשומות."

לא צריך "רשימה", צריך להיות "מבין חברי הוועדה", ובמקום "שאינם מקרב עובדי המדינה" יבוא "מקרב נציגי הציבור".

(ד) "יושב-ראש הוועדה ימנה את מותבי הוועדה מבין חבריה כמפורט להלן, וכן ימנה לכל מותב יושב-ראש". ואז יש פירוט לפי סוגי העניינים שדנה בהם הוועדה.

(1) "לעניין אישור כללי פטור סוג - שבעה חברים" - זה הרכב מורחב - "מהם שלושה מרשימת החברים עובדי המדינה וכן יושב-ראש הוועדה."

היושב-ראש הוא דווקא עובד מדינה?

מקרב נציגי הציבור.

יש שבעה חברים, מהם שלושה מקרב עובדי המדינה וארבעה מקרב נציגי הציבור, והיושב-ראש מקרב נציגי הציבור, זה מה שכתוב כאן.

הכוונה היתה לעניין אישור כללי פטור סוג - שבעה חברים, מהם לפחות ארבעה נציגי ציבור, וכן יושב-ראש הוועדה.

יושב-ראש הוועדה הוא מבין נציגי הציבור.

ויש לפחות ארבעה נציגי ציבור.

זה לא מה שנאמר פה. זה לא לפחות ארבעה, כתוב: "מהם שלושה מרשימת החברים עובדי המדינה".

יתקנו את הנוסח.

"לפחות ארבעה נציגי ציבור ומתוכם יושב-ראש הוועדה."

ממה שאני שומעת במשרד, בוועדות כאלה עובדי מדינה הם האישים שמופיעים בצורה יותר שיטתית ורצופה ועובדים. אנשים אחרים, לפעמים - כן, ולפעמים - לא. לכן הכנסנו את זה.

תכתבי "ארבעה מקרב נציגי הציבור ושלושה מקרב עובדי המדינה", ונגמר העניין.

(2) "לעניין הודעת מיזוג ובקשת פטור לפי סעיף 14א - שלושה חברים, מהם אחד מרשימת החברים עובדי המדינה." גם כאן נשמר הרוב לנציגי הציבור.

שלושה חברים - נציגי ציבור, ואחד - מקרב עובדי המדינה. צריך לנסח את הסעיף קצת אחרת.

שניים נציגי ציבור, ואחד מהם עובד מדינה.

מי יושב-ראש המותב כאן?

היושב-ראש מקרב נציגי הציבור.

יושב-ראש הוועדה ישב כיושב-ראש המותב הזה. יושב-ראש הוועדה ישב בדיון על פטורי הסוג.

בסעיף קטן (ג) קבענו כלל.

זה לחלוטין לא ברור מהנוסח. צריך להבהיר בנוסח שיושב-ראש הוועדה תמיד יהיה יושב-ראש המותב - - -

הראשון של פטורי סוג.

לפי סעיף קטן (ד).

לא, רק (ד)(1).

מה עם (ד)(2)?

לא חייב.

יכול להיות שיהיה מותב אחר, רק מקרב נציגי ציבור.

זה לא כתוב. אין בכלל התייחסות למי יהיה יושב-ראש המותב.

כתוב ב23-(ג).

בסעיף קטן (ד)(2) זה יכול להיות מקרב עובדי מדינה?

לא.

זה לא מה שכתוב.

בסעיף קטן 23(ג) כתוב: "השר ימנה יושב-ראש לוועדה מבין רשימת חברי הוועדה שאינם מקרב עובדי המדינה".

כולל עובדי מדינה?

לא ראינו בעיה עם זה.

סעיף קטן (ה): "יושב-ראש הוועדה רשאי למנות ועדות משנה מקרב חברי הוועדה לשם מילוי תפקידי הוועדה".

לא אכפת לכם מי יהיה?

ההנחה צריכה להיות שאנשים עושים את עבודתם באופן תקין.

לא, שאלתי אם מקרב עובדי המדינה או לא עובדי המדינה.

אלה ועדות משנה, זה עניין יותר פונקציונאלי, זה לא המותב שמכריע, והוא בעל הסמכות הפורמלית.

סעיף קטן (ו): "טענות שהתקבלו מן הציבור בנוגע לכללי פטור סוג לפי סעיף 15א(ב) לחוק, יובאו בפני הוועדה או בפני ועדת משנה אשר ימנה יושב-ראש הוועדה לבקשת הממונה; נתמנתה ועדת משנה כאמור, יובאו מסקנותיה והמלצותיה בפני חברי המותב לפחות שבעה ימים לפני מועד הדיון באישור הכללים".

זה הסעיף שבו דיברנו לגבי פומביות הדיון, שאמרנו שנחזור ונדבר על זה.

הרעיון המרכזי היה, שמאחר שבאישור פטורי סוג יש מותב רחב במיוחד של שבעה חברים, אין צורך שכל המותב הזה ישב ויבצע את כל עבודת ההכנה לפני שמתכנסים, אלא רשאי המותב הזה, או רשאי היושב-ראש למנות ועדת משנה, למשל, בת שלושה חברים או ארבעה חברים, שישבו על כל הטענות שהתקבלו מן הציבור.

הוא רשאי למנות, אבל אם הוא מחליט שלא, אז הממונה רשאי לחייב.

לגבי סעיף קטן (ו), הוועדה היא ועדה רחבה של שבעה. מישהו צריך לעשות את עבודת ההכנה, אבל אז יכול להיות מצב שמישהו, שלא נמצא בוועדת המשנה לא שמע את הטענות, והוא הופך להיות חותמת גומי.

את זה כבר סגרנו בישיבה הקודמת. כל הטענות מן הציבור יועברו למותב הרחב. כאשר המותב הרחב ירצה לשאול, למשל, את מי שעשה את העיבוד של טענות שהתקבלו מן הציבור, מה דעתו על טענות הציבור, תהיה ועדת משנה שתעשה גם את הדבר הזה.

המילים פה "לבקשת הממונה" מיותרות.

השאלה היא, למה לא לתת אפשרות לצדדים לטעון בפני ועדת המשנה ובפני המותב הרחב?

זה סרבול.

אין ספק שזה סרבול, אבל השאלה היא אם מבחינה עניינית זה נותן אפשרות גם לנציגי הציבור לבוא ולהשמיע, ולו גם כדי לשחרר את הלחץ.

גם טיעון בכתב הוא טיעון.

זה כלל בסיסי שקבע בג"ץ, שאפשר להישמע גם בכתב.

בכתב אתה לא יכול לשכנע. אתה מגיש את ההצעות שלך בכתב, הממונה על הגבלים עסקיים, כבודו במקומו מונח, יכול לבוא ולשכנע בעת הדיון שהוא חושב כך או חושב אחרת, הוא מוזמן לוועדה, הוא יהיה שם, והוא יכול להגיד על טענות שהובאו על-ידי איגוד חברות הביטוח, שהן אינן שוות מאומה, למשל. יושב-ראש איגוד חברות הביטוח או נציג מטעמם לא יכול לבוא ולהגיד: סליחה, אני חושב שהממונה טועה.

אתה מגיש את ההמלצות שלך, וכבר סיכמנו בישיבה הקודמת שהממונה יגיש אותן כמות שהן ולא יעבד אותן. אם אתה רוצה לשכנע מעבר לכך, אי-אפשר.

אם הוועדה חושבת שהיא כן רוצה לשמוע טיעון בעל-פה, האם יש מניעה להזמין מישהו?

לא.

יש לה חירות מלאה לעשות זאת.

אז צריך להיות כתוב, שהיא רשאית להזמין.

אם הוועדה חושבת שיש לה מספיק אינפורמציה על סמך הכתוב, למשל, שההתנגדויות הן "פקה-פקה", חבל על הזמן, אפשר להחליט נגד, וללכת הלאה. אם הוועדה רואה שיש דברים כבדי משקל, אנחנו סומכים על הוועדה שבאותם מקרים היא תמצא לנכון להזמין, אלא אם כן תגידו שאתם חושבים שכדאי שנקבע שהוועדה רשאית, אם היא מוצאת לנכון, להזמין.

אם אתה לא כותב, זה לא מחייב.

רבותי, הדיון שאתם עושים הוא קצת מחוץ לקונטקסט, אני רוצה להסביר לכם על מה הדיון בוועדה ההיא. שם הדיון הוא על פטור סוג, ששולל סמכות מהממונה. היום, כל מה שהממונה לא נתן פטור לגביו, או בית הדין לא אישר, חייב באישור. מה שעושה פטורי סוג, הוא מוציא את זה מגדר האישור הספציפי.

אנחנו מציעים לוועדה נוסח פטור שמצר את סמכותנו. ממה בדיוק אתם מודאגים, שאתם תרצו לטעון שאנחנו נותנים פחות מידי?

או שאתה נותן יותר מידי.

הברז הראשון על הנתינה ממילא יושב אצלנו, כי אנחנו שוללים את סמכותנו באישור הוועדה.

ד"ר תדמור, הבנתי. בדברי ההסבר לחוק ייכתב שהוועדה רשאית, אם היא מוצאת לנכון, והיא חושבת שכדי לקבל החלטה מאוזנת וצודקת היא צריכה גם להזמין, היא רשאית לעשות זאת, אבל דרך המלך היא טיעונים בכתב.

למה לא לכתוב את זה? דברי ההסבר, עם כל הכבוד, זה דברי הסבר, אבל תכתוב שהוועדה רשאית.

אפשר לכתוב: רשאית לפי שיקול דעתה.

עלולה להיות איזו מחשבה שאם כתוב שהיא רשאית, אז יש כאלה שאומרים: רשאי - חייב. בדברי ההסבר יותר קל לכתוב את זה. אם הוועדה לא תרצה לשמוע, אז היא לא תרצה לשמוע, אני לא מאמין שאם היא תרצה לשמוע, ומישהו יוזמן, הממונה יעתור נגד הוועדה.

סעיף 23א דן בניגוד עניינים.

סעיף 23(א): "לא יכהן כחבר בוועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר בוועדה לבין עניין אחר שלו או של קרובו או של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי עניין בהם; לעניין סעיף זה - 'קרוב' - בן זוג, הורה או צאצא של אדם וכל אדם הסמוך על שולחנו; 'בעל ענין' - כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח1968-."

מה זאת אומרת, "במצב תדיר"?

תדיר זה תמיד.

מה זאת אומרת, "צאצא של אדם", יש כאן טעות? דהיינו, כל אדם הוא בעצם קרוב?

זה צאצא של אדם, לא של אדם וחוה.

יש כאן טעות בניסוח. צריך להיות "או צאצא של אחד מאלה".

מה זה "במצב תדיר של ניגוד עניינים"?

יש להבחין בין אדם שתמיד יהיה במצב כזה - - -

מי, למשל?

אדם שמייצג חברות עסקיות בפני בית הדין להגבלים עסקיים.

עורך-דין או כלכלן, שכל מה שהוא עושה, או שהפרקטיקה העיקרית שלו, היא ייצוג בהגבלים עסקיים.

מה זה "במצב לא תדיר"?

מצב לא תדיר זה הסעיף הבא. דרך אגב, הכלל הקיים בוועדת מיזוגים הוא המצב האקראי. זאת אומרת, אם אתה, חס וחלילה, נקלעת למצב של ניגוד עניינים, אז אתה לא תהיה נוכח.

גם האב של עורך-הדין לא יכול?

אתה לא תרצה להיות במצב שעורך-דין שעובד מול רשות להגבלים עסקיים, כעניין שבשגרה, שזה חלק מעיסוקו, ישב בוועדה הזאת. מצד שני, אתה לא תרצה למנוע מכלכלן, שאולי פעם בשנה נתן חוות דעת לגוף עסקי, או שבמקרה הופיע ורצה להתמגז, למנוע את היכולת להיות חבר בוועדה.

הלאה.

סעיף 23א(ב): "חבר הוועדה שעשוי להיות לו עניין, במישרין או בעקיפין, בנושא העומד לדיון במותר של הוועדה, יודיע על כך ליושב-ראש הוועדה מיד לאחר שנודע לו על כך ולא יהיה נוכח בכל דיון באותו נושא."

זה ברור שהוא גם לא יכול להצביע?

בוודאי.

בכנסת אפשר להרחיק מישהו מהמליאה, אבל הוא יכול לחזור להצבעה.

הסעיף הבא הוא סדרי דין.

סעיף 23ב(א): "החלטות הוועדה - - -"

"תתקבלנה."

עכשיו מקובל להגיד "יתקבלו".

דרך אגב, חבר הוועדה שעשוי להיות לו עניין או עלול להיות לו עניין?

זה אותו דבר.

רחל גרשוני, תבדקי אם זה עשוי או עלול. פעם עלול היה לשלילה ועשוי לחיוב, אבל ביטלו את ההבחנה. אם לא ביטלו את ההבחנה זה צריך להיות עלול.

אבל זה לא שלילי. מה שלילי בעניין?

הסיטואציה היא שהוא צריך להרחיק את עצמו, הסיטואציה היא שלילית.

הסיטואציה עצמה איננה שלילית.

כשאומרים למישהו שהקרוב שלו עלול למות, זו יכולה להיות בשורה טובה, כי הוא הולך לרשת אותו, אבל באופן כללי זה נשמע רע.

אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד שיש לו עניין.

בסעיף 23א(א) כתבתם "עלול".

אם כבר כתוב "עלול" זה חייב להיות "עלול".

"החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות של חברי המותב הנוכחים המצביעים באותה ישיבה, ובמקרה של קולות שקולים יהיה ליושב-ראש הוועדה קול נוסף; קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר."

אין פה קוורום בעצם.

רוב דעות. מה זה חשוב?

גם אחד יכול, אז בשביל מה עושים את כל ההרכב?

יש פן ציבורי מובהק, צריך קוורום מינימלי.

הוועדה הזאת היא הוועדה של השלושה?

או שבעה או שלושה. יש שני מצבים.

אתם מוכנים שתהיה סיטואציה שיש אחד?

לא.

בכל מקרה לא תתקבל החלטה, אלא אם נוכחים שלושה.

בשלושה יש ועדה שכולה שלושה.

אתה לא יכול לרדת מתחת לזה.

אנחנו מקיימים היום כל ישיבת ועדה עם ארבעה חברים, לעולם לא פחות משלושה חברים. אני לא מציע שהדין יהיה אחר. אם זה לא כתוב פה, זה צריך להיות כתוב פה.

אנחנו נכתוב שבוועדה הראשונה יהיו לפחות שלושה, ובוועדה השנייה יהיו לפחות שניים.

אתה מזמין מראש רק שניים.

שהקוורום יהיה בכל ועדה מרבית חבריה. זאת אומרת, בשבעה - ארבעה חברים, ובשלושה - שני חברים.

לדיון או רק לקבלת החלטות?

הכול.

רק קבלת החלטות.

זה מאוד יפה שאחד, שלא שמע כלום, יצביע.

23ב.(ב): "הממונה יוזמן לכל דיון של הוועדה".

23ב.(ג) "יושב-ראש הוועדה יקבע את סדרי עבודתה של הוועדה ככל שלא נקבעו בסעיף זה."

תמשיך.

זה לא המקום שבו רציתם להעלות את הנושא של פרוטוקול וסדרי הדיון?

זה פה?

כן.

הגברת בנדלר, אנחנו נכניס סעיף שבו נאמר שהוועדה תרשום פרוטוקול ואת החלטותיה, והפרוטוקול הזה יהיה פתוח לעיון הציבור.

פרוטוקול של החלטותיה. היא לא תעשה סטנוגרמה של דיון.

אנחנו אומרים שיש טיעונים בכתב, הוועדה לפחות צריכה להגיד: הובאו בפנינו הטענות הבאות, ולעשות תקציר. אולי, למשל, איזה טיעון לא הובא בפניה, מישהו תייק וזה לא הובא, ואז הוועדה לא ראתה אותו. תנסו למצוא איזה נוסח. היא לא חייבת לרשום סטנוגרמה, אבל היא צריכה לרשום תקציר מסוים, דהיינו, הובאו בפנינו המסמכים הבאים ולפרט מהם.

זה צריך לחול רק על פטורי הסוג, איש לא יקיים סטנוגרמה בדיון על עסקה ספציפית.

תקציר קטן שיאמר שהשתתפו אלה ואלה בוועדה, הממונה אמר שהוא רוצה פטור, אמרנו שהוא טועה, אושר.

כל הנושא הזה שייך לסעיף 15א, והוא נושא פטורי הסוג.

שם לוועדה יש סמכות לאשר.

זה נטל שלא נוכל לעמוד בו, לערוך פרוטוקול על כל דיון ועל כל מיזוג בצורה שאתה מתאר - אי-אפשר.

צריך להיות פרוטוקול עם מי התייעצו.

יש כזה.

מה היתה ההחלטה?

יש.

תמצית של דברים שנאמרו.

לא. כל דיון על מיזוג ספציפי וכל דיון על פטור ספציפי מלווה בשפע רב מאוד של נתונים מסחריים. בלי לכתוב משהו לגביהם, אין שום משמעות לפרוטוקול, ולכתוב אותם ולהעמיד לרשות הציבור אי-אפשר. זו ועדה שממליצה על עסקאות ספציפיות. כאשר מדובר על הוועדה שעניינה פטורי סוג, שם באמת זה מצב חריג, זה קורה מעט, זו עלות שאפשר לשאת בה. אנחנו מטפלים בכ400- בקשות מיזוג בשנה ומאות בקשות לפטור, היום קרוב ל100-, בעתיד אינני יודע כמה בקשות לפטור, ואין שום אפשרות לעשות את זה.

מה אתם אומרים על הטענה הזאת?

לגבי פטורי הסוג, זה הכרחי. לגבי הדברים האחרים אני מציע לא לסרבל יתר על המידה את עבודת הוועדות.

גם של הדיונים או רק של ההחלטות.

בפטורי סוג.

תמצית פרוטוקול של הטיעונים והמסמכים שהובאו.

הוועדה תקיים רישום של תקציר דיוניה ושל החלטותיה.

ושל הטענות שיובאו בפניה.

המסמכים שהובאו בפניה, ושזה יהיה פתוח לעיון הציבור.

אני קוראת: "בעת דיוניה בעניין פטור סוג לפי סעיף 15א(א) תקיים הוועדה תקציר של דיוניה, המסמכים שהובאו בפניה ושל החלטותיה". המסמכים שהובאו בפניה זה מאוד קשה.

צריך רק לכתוב איזה מכתבים הגיעו.

אם רוצים לחסוך, אפשר לצרף אותם.

אני כתבתי "רישום מסמכים שהובאו בפניה ותקציר דיוניה והחלטותיה". הרי אי-אפשר להתחיל לתמצת את כל המסמכים שהובאו בפניה.

רק לציין, לא לתמצת.

"לציין את המסמכים שהובאו בפניה."

הפרוטוקול הזה יהיה פתוח לעיון הציבור במועדים שיקבע הממונה.

לא צריך לכתוב במועדים שיקבע הממונה.

סעיף 23ג: "חברי הוועדה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם1979-; (2) חוק העונשין, התשל"ז1977-, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) פקודת הנזיקין [נוסח חדש]."

סעיף 23ד זה סעיף סיום וחדילה מכהונה.

סעיף 23ד.(א) "חברי הוועדה ימונו לתקופה של שלוש שנים ואפשר לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משלוש תקופות כהונה רצופות."

סעיף 23ד.(ב): "חבר הוועדה יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו, אם נתקיים אחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב-ראש הוועדה; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והשר, בהסכמת יושב-ראש הוועדה, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדה; (4) חדלו לגביו התנאים שלפיהם היה כשיר להתמנות חבר ועדה."

האם עצם הגשת כתב אישום זה לא מספיק? שר לפעמים על-ידי הגשת כתב אישום כבר מתפטר.

הנוסח המקובל עכשיו הוא הנוסח הזה.

הוא עדיין לא הורשע. רחל גרשוני, תבדקי את זה.

חבר הועדה זכאי לגמול?

יש איזה גמול שאדוני לא היה מתעשר ממנו אילו זו היתה פרנסתו.

זה כתוב באיזה מקום?

זה כתוב במשרד האוצר, ולקח לנו הרבה מאוד זמן שזה יהיה כתוב שם.

לא צריך לכתוב את זה?

יש לזה משמעות תקציבית - - -

ומיד מושכים את החוק.

סעיף 6: "בסעיף 32 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ה), אחרי 'שנתיים' יבוא 'ותקופת כהונתם של אב בית הדין ושל משנהו תהיה שלוש שנים' ואחרי 'חבר' יבוא 'שאינו אב בית הדין או משנהו'."

סעיף 32(ה) דן בתקופת כהונתם של חברי בית הדין. אנחנו נתקלנו בבעיה של תקופות קצרות מידי.

ועברתם לשלוש שנים.

זה לא שלוש.

זה שלוש כפול שלוש עכשיו.

גברת גרשוני, יש בעיה עם זה?

אין בעיה עם זה, אבל רציתי להציע משהו נוסף. הרי תיקים של הגבלים עסקיים הם משהו שנקרא BIG CASES"", ומה שקורה, שנציגי ציבור עובדים על התיקים האלה, ולפתע מגיע סוף הקדנציה, ואי-אפשר להאריך אותה, ומאבדים את מה שנציג הציבור עשה. מוצע לאפשר ארבע קדנציות של נציגי ציבור, כלומר, להתמנות לשנתיים, ולא מוצע להאריך את זה, משום שאלה בכל זאת נושאים כלכליים, אבל שיהיה אפשרי להאריך את התקופה שלוש פעמים.

יש בעיה קונקרטית. תיק "ידיעות" נפתח עוד בתקופתו של הממונה הקודם, ונגמר עכשיו. עברו בינתיים קרוב לארבע שנים. פסק הדין פורסם לפני שהיתה הארכה של בית הדין, וחוק בתי דין מינהליים מעניק אחרי פקיעת מינוי החתימה, וההחלטה עמדה לפקוע. פרק הזמן קצר.

אולי נאמר שתהיה תקופה כזאת, אולם השר, מטעמים מיוחדים, יהיה רשאי להאריך.

השר לא מתעסק בזה. שר המשפטים ממנה.

פסקי הדין בהגבלים עסקיים הם לא רבים, ונציג ציבור יכול לשבת שנתיים בלי לפגוש שום קייס. מגבלה של שנתיים לנציג ציבור היא לא מגבלה טובה. מגבלה של שמונה שנים היא מגבלה יותר סבירה.

עשינו שלוש כפול שלוש, וזה יוצא תשע.

לא רצינו שתהיה תקופה יותר מידי ארוכה. כל פעם צריך להעביר את העניין תחת שרביט הביקורת, משום שאלה נושאים כלכליים.

כל שלוש שנים בוחנים מחדש.

רצוי לבדוק את זה בתקופות יותר קצרות, זו המגמה.

זה נבחן כל שלוש שנים, זה מספיק. אי-אפשר לסרבל עד כדי כך. שלוש שנים כפול שלוש, וגמרנו.

שלוש שנים כפול שלוש זה רק לגבי אב בית הדין ומשנהו, לא לגבי החברים.

רבותי, כולם שלוש שנים כפול שלוש.

לא אב בית הדין.

הוא שופט.

אני לא מבין את הסיכום. בסעיף 32 הכוונה היא שחבר מותר יוכל לכהן עד שלוש תקופות של שלוש שנים, לגבי אב בית הדין אנחנו לא קובעים מגבלה.

זה בדיוק מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב בסעיף.

שם יש שנתיים ופה נהיה שלוש שנים.

לכן אני אומר שהסיכום שונה ממה שכתוב בבלו פרינט.

תקופת כהונתם של חברי בית הדין תהיה שלוש שנים, ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה, והוא חבר שאינו אב בית הדין או משנהו.

סעיף 7: "במקום סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא: בית הדין ידון בשלושה, ואולם רשאי השופט היושב לדין בישיבה מקדמית להורות כי הדיון יתקיים בדן יחיד והוא אב בית הדין או משנהו; החלטה על קיום הדיון בדן יחיד תינתן לאחר שמיעת הצדדים." זה סעיף שמטרתו לייעל במקרים מסוימים שבהם אפשר לדון בדן יחיד, לאפשר לדון בדן יחיד ולא בשלושה, שזה דבר שלפעמים מסרבל.

מה היה עד היום?

היום יש שלושה או יותר. סעיף 33 הקיים אומר "אב בית הדין ידון בשלושה, אולם אב בית הדין רשאי להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, שהדיון בו יהיה לפני מספר בלתי-זוגי גדול יותר".

האם כתוצאה מהנוסח החדש הוסרה כל מגבלה, ואב בית הדין יכול להיות לבד?

אם הוא יחליט כך, בכפוף לערעור.

זו החלטה טכנית, על מה יערערו?

על ההחלטה לדון באחד ולא בשלושה.

איזה עניינים מביאים לדן יחיד?

אין פה דין מהותי, אין לך מה לערער. בערעור בוחנים האם ההחלטה שנקבעה בערכאה הנמוכה היא נכונה מול הדין לא מול ההיגיון.

האם יש מקרים שאתה לא מוכן שיהיה דן יחיד?

הוא מוכן, אבל אולי הצדדים לא מוכנים. זה בהתחשב בעמדות הצדדים, ולא בשמיעת הצדדים, בבית הדין לעבודה.

את רוצה לכתוב פה בהסכמת הצדדים?

לפחות בהתחשב בעמדות הצדדים.

יש או הסכמה או שמיעה. או שהוא צריך לשמוע ומחליט לבד, או שצריך את הסכמתם, אין באמצע.

מהניסיון שהצטבר, האם השניים האחרים חשובים?

בתיקים משמעותיים, ובמיוחד בתיקים שבהם החלק הכלכלי דומיננטי, שיש בהם אקונומטריקה, שיש בהם חוות דעת כלכליות, נוכחותו של כלכלן מומחה במותב יש לה חשיבות רבה מאוד. מצד שני, הניסיון גם מלמד שיש הברה תיקים שבהם הנושאים פרוצדורליים, הנושאים אינם כבדים או גדולים, ואב בית הדין בוודאי מסוגל להחליט בעצמו. אינני יודע איך כותבים את ההבחנה הזאת. כאשר כתבנו את הסעיף הזה בעצה עם משרד המשפטים, סברנו שאב בית הדין יוכל להחליט אם זה שייך לדוגמה הראשונה או לדוגמה השנייה.

אם אדוני שואל, אם זה טוב שיהיה דיון לבד - לא. האם זה טוב שתמיד יהיו דיונים בשלושה - לא. האם יש לאדוני הצעה?

השאלה שמטרידה אותי היא מה השגרה? האם השגרה היא שלושה או שהשגרה היא אחד?

השגרה היא לפחות שלושה.

ובמקרים מסוימים חמישה.

האם היוצא מן הכלל הוא אחד או שהיוצא מן הכלל הוא שלושה? לפי מה שאתם אומרים הכלל צריך להיות אחד, אבל כשיש בעיה מיוחדת צריך שלושה.

אומרת לי הגברת גרשוני, שראוי אולי לכתוב, בהסכמת הצדדים.

וזה יהיה יותר חד. או שיש הסכמה או שאין הסכמה.

למה להפוך את השופט לבן ערובה של הצדדים?

כך זה גם בבית הדין לעבודה.

את מדברת עם אדם שרצה לבטל את נציגי הציבור בכלל.

אומרים שההשפעה של נציגי הציבור הוא מאוד משמעותי.

אם אנחנו סומכים על השופט, אנחנו אומרים כך - - -

אנחנו בוודאי סומכים על השופט.

השופט גם רוצה לייעל, ואז, רק באותם מקרים שבהם הוא חושב שמן הראוי להרחיב ולקחת את המומחים, הוא ייקח אותם, ולא שהוא יצטרך להצטדק שהוא ויתר עליהם. הוא מוצא את עצמו בסיטואציה לא נכונה.

אם אנחנו רוצים לייעל, ואני מאוד בעד ייעול, הייתי עושה הפוך, שהשופט ידון לבדו, ואולם השופט רשאי לצרף מומחים.

אפשר לתת לו שיקול דעת על היקף הנושאים והבעיות שכרוכים בעניין.

מי היום אב בית הדין להגבלים עסקיים?

יונתן עדיאל.

האם אתם מוכנים לפנות אליו?

זה כבר נדון במועצה לבתי דין מינהליים.

השופטים הופיעו שם.

מה הם אמרו?

הם לא היו בעד דן יחיד.

אני מבקש מכם לקבל מסמך כתוב מהם לגבי השאלה האם ישבו שלושה ורק במקרים יוצאי דופן הם מצמצמים, או ההפך, דן יחיד, ורק במקרים מיוחדים הם מרחיבים.

עם כל הכבוד למועצה, הכנסת היא ריבונית. שיקול הדעת שלי הוא תמיד שיקול של יעילות. תמיד יש פחד שאחד עסוק, אחד לא יכול, וזה מעכב את הישיבה, והיא נדחית, ושוב היא נדחית.

השופטים הופיעו שם, והם הביעו את עמדתם.

יש לך את הפרוטוקול?

יש פרוטוקול.

אני רוצה את הפרוטוקול.

הם היו בדעה שהמומחים הכלכליים מאוד מאוד עוזרים להם.

אז אנחנו משאירים בידי אב בית הדין את שיקול הדעת. הוא מסתכל על התיק, שואל שאלות מקדימות, ואז, אם הוא רואה שזה עסק מסובך עם הרבה מתמטיקה, הוא מצרף מומחים. הנטייה שלי היא דן יחיד והרחבה רק כשצריך, ולא הפוך.

תשאיר את זה כך ותראה את הפרוטוקול.

הסעיף הזה לא סגור.

סעיף 8: "בסעיף 41 א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא 'הממונה על סעיף תקציב זה, לעניין החוק האמור, יהיה מנהל הרשות'."

סעיפים 8 ו9- מתייחסים למסגרת של הרשות כרשות פיקוח. יש דבר שנקרא "רשות פיקוח" כמו רשות החשמל, ויש הוראות שנמצאות גם בחוק רשות חשמל, וזה יושב באותו סעיף תקציבי. אנחנו, סך הכול, עושים סדר.

תסביר לנו את הסעיף הזה.

היום, בפועל, תקציב רשות הוא תקציב שמתנהל אל מול אגף התקציבים.

מה קורה היום בלי הסעיף הזה?

בלי הסעיף הזה המצב היום לא תואם את המצב בשטח.

בפועל, זה הופך דה-יורה.

התקציב לא במסגרת תקציב משרד התעשייה והמסחר?

לא.

יש פה מישהו מהאוצר? - לא.

סעיף 9 אותו דבר.

תקרא את סעיף 9.

סעיף 9: "אחרי סעיף 41א לחוק העיקרי יבוא: 41ב.(א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט1959-, ואולם מנהל הרשות מורשה, באישור השר, יחד עם חשב הרשות, לייצג את המדינה בכריתת חוזים מיוחדים עם עובדים. (ב) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו."

אם האוצר הסכים, נלך הלאה.

סעיף 10.

תקרא לנו קודם את סעיף 45(ב).

כדאי לקרוא קודם, בגלל מה שקראתי אתמול בעיתון, את סעיף 45(א), אולי זה לא קשור לעניין.

תקרא את סעיף 45 במקורו.

(קורא את סעיף 45(א) ו45-(ב) לחוק.)

עכשיו אתם רוצים להוסיף.

סעיף 10: "בסעיף 45 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (ב), אחרי 'באותו חפץ' יבוא 'ואם טרם הוגש כתב אישום - עד שבית הדין או בית המשפט שאליו הוגשה בקשה הקשורה באותו חפץ' ובמקום 'לא הוגש כתב אישום כאמור בתוך ששים ימים' יבוא 'לא הוגשו כתב אישום או בקשה כאמור בתוך שישה חודשים'."

למה בית משפט השלום?

כך זה בראיות.

בשעה שחוקק הסעיף הזה, סמכות העניינים של בתי המשפט לדון גם בעבירות של הגבלים עסקיים היתה שונה, בתי משפט שלום דנו עד שנת 1996 בעבירות לפי חוק ההגבלים העסקיים. באותה שנה שונתה הסמכות, וכל העניינים הועברו גם לבתי המשפט המחוזיים, ובצעד מיוחד של שר המשפטים הועברו לבית המשפט המחוזי בירושלים. לכן חל שינוי בסמכות העניינית לדון בנושא הזה. היום בעצם כל הדיונים בהגבלים עסקיים, גם במישור הפלילי של עבירות בהגבלים עסקיים, וגם במישור של בית הדין להגבלים עסקיים, יושבים כולם בבית המשפט המחוזי בירושלים. זה היה כדי לקדם את הפסיקה ולצבור הלכות.

במילים אחרות, במקום בית משפט השלום ילכו עכשיו לבית המשפט המחוזי בירושלים.

או לבית הדין להגבלים עסקיים.

אם יש בקשה.

ואם טרם הוגש כתב אישום, אל שבית הדין או בית המשפט שאליו הוגשה הבקשה.

לגבי הרישא. במקום בית משפט השלום אתם אומרים "בית המשפט או בית הדין שאליו הוגשה בקשה". זה יכול להיות בית משפט מחוזי?

הרעיון, שאם אנחנו תופסים חפצים או שיש בידינו מסמכים, עדיין איננו יודעים אם אנחנו הולכים בעניינים כאלה דווקא להעמיד לדין, וכבר היו דברים מעולם. יכול מאוד להיות שמסמכים שנתפסו שימשו החלטות שלנו או בקשות שלנו בתחומים אזרחיים. לכן, לא היה רצוי להעביר את זה רק לבית משפט שאליו הוגש כתב אישום, יש גם עניינים אזרחיים. לא בכל דבר צריך ללכת דווקא לדין פלילי, להליכים פליליים, כדי לחסות בצל הסעיף הזה.
הרעיון היה לאפשר מסלול מקביל. כאשר מדובר בעניין פלילי, שבית המשפט שאליו אמור להיות מוגש כתב אישום, יחליט מה יעשה בחפץ, וכאשר מדובר בעניין אזרחי, שבית הדין יחליט מה יעשה בחפץ. זו ההרחבה הראשונה שבסעיף הזה.

למה להאריך את זה לשישה חודשים?

זה החלק השני.

החלק הראשון פשוט אומר, לא רק בית משפט אלא גם בית הדין.

צריך לראות את הנוסח, איך זה משתלב.

נעבור לחלק השני.

פרק הזמן של ששים יום, מיום תפיסת המסמכים ועד להגשת כתב אישום, הוא פרק זמן לא ריאלי. בכל רשות חקיקתית אחרת אין תקדים לדבר הזה, ובצדק.

שישה חודשים זה הרבה.

ניתנה פה סמכות לבית משפט להארכת התקופה. אפשר לעשות את זה אחרי חודשיים, לא צריך אחרי שישה חודשים.

לנו יש הסתייגות עקרונית יותר שחלה לגבי סעיפים 10 ו11- לגבי הפיכת הרשות למשטרה.

הרשות היא משטרה כבר היום.

תחנת משטרה.

היא בכלל לא תחנת משטרה.

יש פה סמכות להכריז על חצרי הרשות כתחנת משטרה. הזכיר גבי לסט את הרשות לניירות ערך, ויש מס הכנסה.

הממונה על הביטוח רוצה להקים יחידה של חקירות ומעצר.

זה יוצר סטנדרטים שלא מקובלים עלינו.

אבטחת אישים זה באחריות משרד האוצר. פעם שאלתי: למה משרד האוצר? אמרו שבמסגרת גביית המסים הם התמחו במאבק במאפיה.

השאלה אם מישהו בדק את הדבר הזה ברמה יותר כללית לגבי הסמכויות שניתנות לגבי הפרקטיקה של הפעלת סמכויות מעצר וחיפושים וכן הלאה ברשויות מינהליות.

אנחנו רוצים להילחם בתופעה הזאת.

אני לא מתנגד למלחמה בתופעה, אבל בכל זאת מדברים פה על עניינים כלכליים. למשל, באיחוד האירופי יש מסלול אזרחי ולא פלילי.

הם בוכים על זה כל שני וחמישי.

הם בוכים, אז מה?

צריך איזון בין זכויות האזרח לדרסנות השלטון.

במדינות אירופה יש גם מדינות עם עונשים פליליים. בחוק האירי יש.

אי-אפשר כל פעם לקחת צימוק אחד.

האיחוד האירופי אין לו שום סמכות פלילית. רבותי, צריך להבין מה זה האיחוד האירופי. האיחוד האירופי זה גוף פדרטיבי-כלכלי, זה הכול.

אנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית, אנחנו לא רוצים להפוך את זה למשהו אחר, אנחנו מדברים על תיקון לחוק קיים.

הוא רוצה שישה חודשים במקום חודשיים. ד"ר תדמור יסביר למה אי-אפשר לעמוד בששים יום.

אנחנו לא דנים ברגע זה על שאלת פליליותו של החוק ועל השאלה אם יש סמכות.

לא דנים, לך הלאה.

היום יש אנומליה בין חוק ההגבלים העסקיים לבין שורה ארוכה של דברי חקיקה אחרים שבהם יש סמכות חקירה כלכלית - חוק ניירות ערך, פקודת מס-הכנסה, חוק המכס והמע"מ וחוקים אחרים. אין שום חוק שבו כתוב "חודשיים", כתוב "שישה". אין חוק שבו אין חובת התייצבות. בחוקים האלה יש חובת התייצבות.

הזכרתם מתקן של תחנת משטרה, ניכר שהמשמעות של העניין לא לגמרי ברורה לך. הכוונה איננה להפוך את המיקום לתחנת משטרה. אנחנו רוצים שנוכל, אם אנחנו עוצרים אדם, לשחרר אותו בערובה, לא בבית משפט, כדי למנוע את החגיגה שמתחוללת פעם בפעם בנסיבות של שחרור בבית משפט, כי נוהג הוא ברשות ההגבלים העסקיים שלא לפרסם נחקרים, חקירות או חיפושים, אלא בשלב ההמלצות.

בלי להגדיר את המקום כתחנת משטרה, אי-אפשר לשחרר אדם בערובה, כי כך בנוי החוק שמכוחו משחררים בערובה, שאנחנו פועלים לפיו. זו איננה הרחבה לרעה, זה כלי לטובה.

כל כלי לטובה, אנחנו מקבלים בברכה.

ברור לי, כפי שיש התלהבות מהפטורים ואין התלהבות מהסעיפים האלה, אבל הדברים האלה באים כמקשה אחת. מצד אחד, אנחנו באים להפחית פליליות, ליצור הסדרים חלופיים, ליצור פטורים, ומצד שני, רבותי, באותם מקרים שבהם הסדר כובל הוא הסדר קשה, בעייתי ופוגע, אז צריך לתת את האפשרות לעבוד. איש איננו מגיש כתב אישום בתוך חודשיים. לא הגשנו, איננו מגישים ולא נגיש שום כתב אישום בתוך חודשיים מיום החיפוש. חקירה לוקחת חודשים, הכנת כתב אישום לוקחת חודשים, אנחנו מקיימים הליך שימוע ברשות לכל כתב אישום שהוא עצמו לוקח קרוב לפרק הזמן הזה, לכל נאשם.

אתה תופס פה מסמכים, אתה לא תופס נרגילה שעישנו בה חשיש. לפעמים המסמכים האלה משמשים חברה לפעילות עסקית שלה.

לא לפעמים, תמיד.

השאלה היא, האם בתום תקופה מסוימת לא ראוי שאתה, נניח, תאפשר להם לצלם את זה.

זה סעיף אחר בחוק.

במצב הקיים היום, כאשר נתפסים מסמכים, לנחקרים יש זכות לצלם אותם, ובמצב כזה הפעילות העסקית השופטת של חברה נמשכת.

תהיה אפשרות לצלם?

סעיף קטן (ג) מבטל את זה עכשיו.

כשיש אפשרות לצלם אין חשיבות אם כתב אישום הוגש אחרי חודשיים או אחרי חצי שנה, כי לחברה יש את המסמכים המצולמים, והיא יכולה להמשיך בפעילות העסקית השוטפת שלה.

בתיקון המוצע מבקשים להעניק סמכות שלא תאפשר לחברה לצלם את המסמכים, ובו זמנית להאריך לחצי שנה את הקפאת המסמכים.

רבותי, נעשה את ההסדר הבא: נקבע שלושה חודשים, בתום שלושת החודשים, הממונה חייב לאפשר צילום המסמכים. אם לא, הוא צריך אישור של בית משפט למנוע צילום.

למה שאי-אפשר יהיה לצלם מיד?

אני יודע למה מבקשים לצלם מיד, ואני אסביר למה אי-אפשר.

אני מבין שבשלב ראשון, כשאתה תופס את הראיות, אתה לא רוצה שישבשו ראיות ושיתאמו עדויות. אני מבין. אבל בשלב מסוים צריך למצוא איזון. אתה מחזיק מסמכים, ויכול להיות שאתה משתק פעולה של חברה. אחרי שלושה חודשים, שיבוש הראיות הוא הרבה יותר מסובך. תסביר לי למה אחרי שלושה חודשים לא תיתן לצלם. תן להם לצלם, ואם בכל אופן אחרי תקופה כזאת עדיין אתה חושב שזה בלתי-אפשרי, תוכל ללכת לבית משפט ולקבל צו שישחרר אותך.

מחלקת החקירות של רשות ההגבלים העסקיים מונה ארבעה צוותי חקירה, יש לה בתקן חמישה. היא מקיימת חקירות בהיקפים גדולים ועובדת על כמות גדולה של נושאים בשנה, אבל כוחה מוגבל. המצב שבו לעתים, ולא לעתים נדירות, אנחנו נדרשים לעשות חיפוש בגלל מידע שהגיע אלינו, שבעטיו אנחנו צריכים להיות במקום מסוים ובזמן מסוים. יכולים לעבור חודשים לא מעטים, חודשיים או שלושה חודשים, ולפעמים גם ארבעה, מהיום שאספנו מסמכים ועד תחילת חקירה בפועל, משום שצוות החקירה הזה יכול להיות עסוק בשלוש חקירות נוספות.

זה סקנדל. אתה לוקח את כל מסמכי החברה, שם אותם בבוידם, וארבעה חודשים אתה משתק את החברה, כי אין לך כוח-אדם. זה לא בא בחשבון.

הסנריו שאתה מתאר איננו סנריו ריאלי. העולם שבו מסמך, כפי שאתה מתאר, משתק פעולה של חברה, עבר מן העולם זה מכבר. אנחנו מדברים היום על מערכות ממוחשבות.

למה שלא תיתן לו לצלם אחרי שלושה חודשים?

היום שאני נותן לו לצלם חייב להיות אחרי היום שחקרתי על המסמך המצולם, אחרת אני אקבל מה שקיבלתי בחקירות עד היום, וזה תיאום עדויות בין הנחקרים לגבי אותו מסמך.

תפנה לבית המשפט ותסביר שיש לך סיבה טובה לא לתת את המסמך.

העניין הזה הוא סטנדרט. הסיכוי שאנחנו נסיים חקירה בפרק זמן כזה על כמות המסמכים והראיות שבהם מדובר, וכמות הנחקרים שבהם מדובר, בתוך שלושה חודשים, זה אומר שבכל פעם נצטרך לפנות לבית משפט.

אוי-ואבוי אם הרשות תתנהג כך. אני רואה בעיני רוחי, שביום שהחרמת את המסמכים, תוך זמן קצר, אתה מתחיל בחקירה אינטנסיבית.

על-פי הצעת החוק יש זכות לצלם את המסמכים, והממונה רשאי לדחות בקשה כאמור, אם, לדעתו, צילום עלול לשבש חקירה.

קיבלתי את ההסדר של אדוני לשלושה חודשים.

הממונה חייב לנהוג בהגינות. אם אין הפרעה לחקירה הוא יכול לשחרר מסמכים גם אחרי יומיים. פרט לכך, יש היום מאגרי מידע ממוחשבים - - -

הוא לוקח גם את המחשבים.

לפי חוק המחשבים יש כללים ברורים מה עושים ומה לא עושים. יש מושג של מעצר מחשב, ואל תגיד שאינם נכונים. תראה לי דוגמה אחת שבאנו ולקחנו את המחשבים מאיזה מקום בצורה שאתה מתאר.

אם אתה אומר שאתה לוקח רק מסמכים כתובים, אתה בעצמך אומר שהיום רוב המידע הוא במדיה שונה, אז את רוב המידע לא לוקחים.

בחוק המחשבים יש פרוצדורות להעתקת מידע ממוחשב, ולא פרוצדורות ללקיחת מחשבים. יש פרוצדורה ללקיחת מחשב, לא נקטנו בה מעולם, לא אומר שלא ננקוט בה אף פעם. אבל התיאור שלך שכאילו באים ולוקחים את המחשבים, הוא לא נכון.

יש רשויות שלוקחות מחשבים, ואתה רוצה להשתוות אליהם.

זה לא משנה דבר, לא לכאן ולא לכאן.

רבותי, אני מבין שההסדר הזה מכביד. מצד שני, אנחנו רוצים לעזור לחקירות, ואנחנו יודעים שיש גם תיאום עדויות וכן הלאה. אנחנו רוצים לעשות את ההסדר הבא: הממונה רשאי לתפוס את המסמכים, שלושה חודשים הוא יכול להחזיק בהם, אחרי שלושה חודשים הוא חייב לאפשר לצלם אותם. אם הוא רוצה בכל זאת לא לאפשר, הוא חייב ללכת לבית משפט ולקבל צו בו הוא יסביר למה הוא רוצה הארכת המועד.

במה המצב הקיים שהוא יכול לתפוס את המסמכים, אבל הוא חייב לאפשר לצלם, לא טוב?

גד סואן, כולם מבינים שתפיסת המסמכים והראיות היא חשובה, ויכול להיות תיאום עדויות.

צריך למצוא את האיזון, זה הכול. מבחינת החקירה הוא צודק.

רבותי, זה ההסדר.

אני מתייחסת לפסקה (3), בסעיף קטן (ג), שנוסחו היום אומר: "נתפס מסמך של אדם לפי סעיף קטן (א) יאפשר התופס לבקשת אותו אדם לצלם את המסמך". בסופו יבוא, בהתאם להצעה, "ואולם הממונה רשאי לדחות בקשה כאמור", כאן אני מוסיפה: "לתקופה של עד שלושה חודשים, אם לדעתו צילום המסמך עלול לשבש חקירה בקשר לעבירה זו. בית הדין או בית משפט רשאי, לבקשת הממונה, להאריך תקופה זו בתקופות נוספות". זה משקף את החלטת הוועדה?

כן.

תכתבו "להאריך או לקצר".

הוא לא צריך ללכת לבית משפט כדי לקצר תקופה.

האדם יוכל לפנות כדי לקצר את התקופה, הוא יוכל לפנות לבית הדין.

ההחלטה שלו היא החלטה בתחום המשפט המינהלי, היא חייבת להיות סבירה והגיונית, אם הוא סתם תפס מסמכים, והוא סתם התעלל במישהו - - -

הוא אמר לך שהוא לא סתם תפס. הוא תפס, אבל הוא לא התפנה לחקור אותם, כי הצוותים שלו עסוקים. אנחנו רוצים שנוכל לפנות לבית משפט, שיגיד לו: תן לצלם את המסמכים.

זו תמיד אפשרות.

יש זכות ערעור, תערער - "(ג1) על החלטת הממונה לפי סעיף קטן (ג) רשאי האדם שאצלו נתפסו מסמך או חפץ כאמור לערור לפני בית משפט שלום."

קודם כול, זה צריך להיות על החלטות הממונה.

על החלטת הממונה.

הבנתי שההסדר שסוכם הוא כזה: שלושה חודשים המסמכים יכולים להיות אצלנו, אחרי שלושה חודשים, אם אנחנו רוצים להאריך את התקופה הזאת, אז אנחנו הולכים לבית משפט ומבקשים להאריך, דבר שעלה ממילא לפי כל דין, ויש אפשרות של ערעור.

זה אומר שפסקה 4 מיותרת?

ולאזרח יש זכות מהיום הראשון לפנות לבית המשפט.

זו השאלה.

זו זכות שאי-אפשר לקחת ממנו.

רבותי, על החלטת הממונה, מהיום הראשון, יש אפשרות ללכת לבית משפט.

המשטרה יכולה לקחת הכול מכל אחד, היא מחזיקה שישה חודשים, ואין שום זכות ערעור. רשות ניירות ערך - שישה חודשים, ואין שום זכות ערעור. ופה, מהיום הראשון נבלה בבתי משפט? זה לא סביר.

מאחר שאתה לא משטרה ולא בית משפט, כשאתה תקבל החלטה כזאת, היא הופכת לדבר בגיץ?

תמיד. אם באמת נהגתי בחוסר סבירות קיצוני, ולקחתי דברים שבלעדיהם עסק פושט רגל, ואני לא צריך אותם, זה לא סביר.

הממונה מנמק למה הוא תפס את המסמכים, נניח שתפסו מסמכים לחברה, והיא רוצה ללכת לבית משפט. לאיזה בית משפט ילכו, האם לבג"ץ?

לא נראה לי שזה יעיל ללכת לבג"ץ.

אם אני מבינה נכון את הצעת החוק, הרי היום יש זכות מותנית לצלם את המסמך מהיום הראשון. בהתאם להצעה, הממונה יכול היה למנוע את זה. על ההחלטה הזאת של הממונה ניתן היה לערור. זאת אומרת, כבר ביום השני אפשר להגיש ערר לבית משפט שלום, בהתאם להצעה.

עכשיו, משבא חבר הכנסת פורז להגביל את התקופה של החלטת הממונה, אתם רוצים למנוע את הזכות לערור בתקופת שלושת החודשים. זאת אומרת, אתם מחמירים את המצב לעומת מה שהוצע בהצעת החוק.

אי-אפשר למנוע את הזכות לערור, כי זה יהפוך לבג"צים.

למה בכלל למנוע את הזכות ללכת לבית משפט? אני לא מבין.

אדוני, גם לפי חוק סדר הדין הפלילי הקיים, מהיום הראשון שתופסים מסמך, אפשר ללכת לבית משפט.

נעשה את הסמכות לערור, בפני מי?

לפני בית משפט או בית דין.

אבל עדיין אין כתב אישום.

במידה ויכול להיות מוגש כתב אישום הולכים לבית הדין.

רבותי, זה בית משפט שלום.

במקום "לדעתו", שזה מושג מאוד נרחב עם שיקול דעת, צריך שיהיה רשום כמו בחוקים אחרים "יש לו יסוד סביר להניח". לממונה צריך להיות יסוד סביר להניח שהוא מונע את הצילום משום שזה עלול לשבש את החקירה.

ואז, במקום להגיש ערעור, תלך לבג"ץ. אנחנו מנסים לתעל את העניין לדרך אחת, וזו דרך שמאוד מכבידה עלינו, אבל אפשר לחיות אתה.

גם דעתו זה בתחום הסבירות, גם אם זה לא כתוב. דעתו היא לא עניין סובייקטיבי.

חברים יקרים, בשלב זה אנחנו עושים נקודה ופסיק, על מועד נוסף תבוא הודעה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05