הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
ועדת הכלכלה
8.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט בחשון התש"ס (8 בנובמבר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יהושע מצא - מ"מ היו"ר
יצחק וקנין
נחום לנגנטל
רוני מילוא
אברהם רביץ

אבשלום וילן
לימור לבנת
ענת מאור
ויצמן שירי

בנימין בן אליעזר - שר התקשורת
דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
מיכאל הואש - עוזר שר התקשורת
אמיר לוי - משרד האוצר
צבי האוזר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים
דוד תדמור - הממונה על הגבלים עסקיים
אורי פורת - מנכ"ל רשות השידור
אהוד בן דור - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
יוסי דואר - מנכ"ל תבל
עוזי פלד - מנכ"ל טלעד
אורי שנער - מנכ"ל קשת
יוחנן צנגן - מנכ"ל רשת
פולינה שטרן - ממשרד רון ורבר - יועץ שדולה, זכייני ערוץ 2
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
יאיר פלדמן - מנכ"ל איגוד המפרסמים
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די.בי.אס. שידורי לוויין בע"מ
יצחק קול - חבר איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
אלכס גלעדי - זכיין קשת
פרופ' דן כספי - אוניברסיטה פתוחה
יחיאל לימור - אוניברסיטת תל-אביב
יוסף בראל - מנכ"ל ערוץ 3
שמואל ריפמן - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

השינויים במפת התקשורת.


השינויים במפת התקשורת

אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים היום את הדיון בנושא השינויים במפת התקשורת יחד עם שר התקשורת החדש, השר בן אליעזר שאני מברך בהזדמנות חגיגית זו. אתה כנראה תהיה אורח שוב בוועדה, כי אנחנו אמורים לטפל בנושאים הנוגעים למשרדך, אם כי כפי שאנחנו יודעים, מעת לעת חוק ההסדרים מעביר בצורה תמוהה נושאים שונים לוועדת הכספים של הכנסת, ונוצרים לפעמים דברים בלתי סבירים.

מצאתי לנכון לכנס את הדיון הזה, קודם כל מהבחינה הפורמלית. ועדת הכלכלה של הכנסת אישרה בשעתו, חרף התנגדותי האישית - אני לא הייתי נלהב לרעיון הזה - ערוצים ייעודיים בכבלים ממומנים באמצעות פרסומת. ההליך בעניין הזה טרם הושלם, וגם האישורים הסופיים של הוועדה לא ניתנו. אמנם היו ויכוחים בין יושבי הראש הקודמים של הוועדה לבין שרת התקשורת דאז, לימור לבנת, על השאלה האם ניתן אישור סופי או לא ניתן. עברתי על ההתכתבות, ואני סבור שהאישורים הסופיים טרם ניתנו, ולכן זה מסוג הנושאים שאנחנו צריכים לעסוק בהם.

וכשאנחנו נעסוק בזה וגם נעסוק בנושאים נוספים הקשורים ללוויין ושידורי הלוויין, אנחנו לא יכולים שלא לתת את דעתנו לעובדה - שבהצעת חוק שבעוד מספר דקות השאלה אם היא תפוצל או לא, תידון בוועדת הכנסת - שהממשלה בין היתר מציעה לכנסת בהצעה שעברה כבר קריאה ראשונה בחוק ההסדרים, לתקן את חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ולהקים בישראל ערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף, שיהיה מבוסס על שני זכיינים במסגרת הרשות השנייה. גם לדבר הזה יש, לדעתי, השפעה דרמטית וחשובה על השאלות שעומדות בפנינו.

כמובן, במקביל קיימת השאלה של עתיד חברות הכבלים מול הלוויין, עתיד חברות הכבלים מול שירותים אחרים שניתן לספק בכבלים שאינם שידורי טלוויזיה, כמו: טלפוניה, אינטרנט וכיוצא באלה. כל הדברים האלה - חלקם באו לכלל ביטוי גם בפרסומים שהיו.

חשבתי שמן הראוי ששר חדש - לפני שהוא מקבל החלטות, ישמע גם מה דעת חברי הכנסת בוועדה שעוסקת בנושא הזה, וגם שישמע אנשים נוספים מהתחומים השונים שנוגעים לפעילות משרדו בתחום הזה, כדי שיגבש בסופו של דבר עמדה אחרי שמיעה ואחרי לימוד העניין בצורה הטובה ביותר. והשר נעתר ברצון לבקשה הזאת שלי, ולכן אנחנו מקיימים היום את הדיון במסגרת הרחבה הזאת.

אני אשתדל שכולם ידברו, אם כי אני כבר מתנצל מראש, הזמן שיינתן לכל אחד לדבר יהיה קצר יחסית, בשל העובדה שאנחנו במגבלות של זמן; ככל שיהיה בזה צורך, אם לא נסיים היום, יתכן שנוכל לקיים דיון נוסף. תחילה, כבוד השר בבקשה.

קודם כל, אני מודה לכם. אני מודה לכל מי שטרח ובא לפה היום. אני בוודאי אשמע בשקיקה כל מה שיש להשמיע לי. אין צל של ספק שאנחנו עומדים היום ערב שינויים גדולים מאד בכל מה שקשור לתחום התקשורת, אם כי היום על פי הגדרה של היושב ראש, אני עוסק יותר בתחום השידורים לציבור, ולא בדיוק בתחום התקשורת. כשאתה מדבר על תחום התקשורת, זה תחום רחב מאד, ואני מודה שמאז שנכנסתי לתפקיד שלי, אלה הסוגיות שהתמקדתי בהם, כלומר: בעיקר בתחום התקשורת, פחות בתחום השידורים, ואני עכשיו נכנס לתחום השידורים, משום שכרגע זו השעה שצריך להיכנס לזה.

כמו שאני מצהיר בתקשורת הכללית, גם כאן אני מדבר על התחרות. אני חושב שהמימד של התחרות החופשית יכול רק להבטיח הבאה של שחקנים חדשים, שאני מקווה ומתפלל שיביאו גם תוכן עשיר ומגוון לציבור, כשבסיכומו של עניין, הוא צריך לצאת נשכר מהצעדים שאנחנו מבקשים לקדם.


לנגד עיניי עומדת שאלה אחת ויחידה, טובתו של הציבור. ב22- בחודש אוגוסט השנה קיבלה ממשלת ישראל החלטה בדבר הוספת ערוץ מסחרי כחלק מהשינויים המבניים במשק הישראלי. ההחלטה הזו, ללא ספק, באה בהמשך להחלטות של הממשלה הקודמת, ובעיקר החלטת הממשלה הקודמת מיום ה10- בפברואר 1997 בדבר אימוץ מסקנות ועדת פלד שהמליצה על הוספת ערוץ מסחרי חדש שיכלול שידורי פרסומת.

במשרד האוצר נעשתה עבודת רקע כלכלית, אשר מנתחת את המבנה של הערוץ השני הנוכחי וההשלכות השליליות שיש לכך. אני מוכרח לומר לכם שבמשרד אנחנו שוקדים על הכנת נייר כלכלי. אני יודע שגם ברשות השנייה נעשית עבודה מהסוג הזה. בוודאי ובוודאי אלה הם ניירות שיונחו בפניי גם בבוא העת.

אבל למה זה בחוק ההסדרים, אדוני השר? למה דבר כל כך כבד כמו ערוץ שלישי רוצים שוועדת הכספים תגמור תוך חודש?

אתה רוצה לתת לי לגמור את הסקירה? תן לי לגמור את הסקירה שלי, ואחר כך אשמח לענות על כל שאלה. קודם כל, בואו נדבר על השאלה - כי יש גם כאלה שמטילים ספק אם צריך או לא ערוץ שלישי - אם צריך ערוץ מסחרי נוסף או לא. אני רוצה לעבור על העניין הזה כדי לחסוך שאלות.

עד היום הזה, כפי שידוע לכם, היה בעצם מצב אנומלי, שעמד בפני האזרח היצע מאד מאד מצומצם של ערוצי טלוויזיה. היה הערוץ הציבורי והיה הערוץ המסחרי. המדיניות שלי היא לפתוח את השוק הזה. לפתוח את שוק התקשורת כולו, ובכלל זה גם את שוק השידורים. אני רוצה להביא את הדבר הזה למצב של תחרות, ולהביא לכך שתהיה בחירה אמיתית בין שחקנים שונים ויינתן מגוון רחב של אפשרויות להנאת הציבור - אני מקווה - הצרכנים.

תוספת של ערוץ מסחרי בעברית שיהיה ניתן בקליטה גם למי שאינו מנוי של חברות הטלוויזיה בכבלים, או בעתיד מפעיל הלוויין, חיונית לשם הגברת הבחירה וההיצע לכלל האזרחים מבלי לשלם את הסכומים הנכבדים המשולמים כדמי מנוי למפעילי הטלוויזיה הרב ערוצית למנויים.

אנחנו נמצאים כרגע בעידן בו יוצעו לצרכן עשרות רבות של ערוצי טלוויזיה זרים, המשודרים מחוץ לארץ, ולכן ישנה חשיבות מרובה לחיזוק הישראליות על המסך לשם שמירה על התרבות הישראלית ועל הצביון הייחודי המקומי של השידורים. כמו גם בערוץ השני הנוכחי, גם בערוץ המסחרי החדש ייכללו שידורים הכוללים הפקות מקור רבות, שיעניקו במה נוספת - לפי דעתי משמעותית - לציבור היוצרים והמפיקים של תעשיית הקולנוע והטלוויזיה שלנו בישראל.

הוספת הערוץ החדש תביא עמה צמיחה של שוק הטלוויזיה ותייצר, לפי דעתי, מקומות עבודה בשוק הטלוויזיה המצומצם שלנו למפיקים, לתסריטאים, לבמאים, לצלמים ולאנשי הפקה. אין לי ספק שהערוץ החדש יביא גם להפחתה של הריכוזיות והשליטה באמצעי המדיה השונים ויעניק הזדמנות למימוש חופש הביטוי, פלורליזם וחופש המידע והפרסום במדינת ישראל.

אני משוכנע כי הגורמים המקצועיים ברשות השנייה שצברו ניסיון רב בליווי ובפיקוח של שידורי זכייני הערוץ השני הנוכחי, יידעו להוליך מהלך לפיו תהיה בתוספת הערוץ המסחרי החדש משום תרומה לאיכות ומגוון השידורים המוצעים לצרכן.

ישנו אספקט אחר שהוא פתיחת שוק הפרסום בטלוויזיה לתחרות, וגם פה שמעתי כבר דברים מכל הכיוונים. אני רוצה לומר לכם שהיום שוק הפרסום, כפי שאני קולט אותו, בטלוויזיה נהנה ממחירים מאד גבוהים, שמאפיינים מצב של מונופול ומספר שחקנים מצומצם. מרבית הפירמות אינן מפרסמות כלל בטלוויזיה בשל העלות הגבוהה הכרוכה בכך, ורק החברות המבוססות מופיעות על המסך.


מצב זה יוצר בעצם מונופול זה בשוק המפרסמים וחוסם את דרכם. מונופול הערוץ השני בתחום הפרסום הטלוויזיוני יוצר עיוותים משקיים חמורים בכך שהוא באפיק זה מכתיב מחירי פרסום גבוהים המאפשרים רק לחברות ענק להשתמש בו, והוא חוסם בפני חברות בינוניות וקטנות את הדרך אל המסך.

התוספת של הערוץ החדש, ללא ספק תביא ברכה למשק הישראלי שסובל כרגע ממחסור כמות המפרסמים והמשדרים. המחירים המופרזים גורמים לעיוות בהקצאת המשאבים במשק ופגיעה ברווחת הצרכנים. אני מקווה שהערוץ החדש יאפשר הסרת המחסומים הקיימים לגורמים רבים ולמתחרים חדשים.

כפי שידוע, קיבלתי את האחריות לרשות השנייה לפני שבועיים-שלושה - לטלוויזיה ורדיו - ואני נערך ליישום המדיניות הממשלתית בסוגייה. הצעת החוק הממשלתית מציעה כי הזיכיון בערוץ המסחרי החדש יינתן לשני זכיינים.

אגב, למרות החלטת הממשלה, אני יכול לומר לכם שעדיין אני לא רגוע ולא שקט מזה, כלומר: אמרתי שרצוני לראות קבוצה אחת, כי לא מצאתי שום מקום בעולם שיש בו מודל של יומיים-יומיים-יומיים. אבל היו אי אלו בעיות שהביאו לכך שיהיו שני זכיינים. אני מקווה שעל הבעיות האלה נוכל במשך הזמן גם להתגבר. בכל אופן, כרגע ההחלטה מדברת על שני זכיינים שונים שיחלקו ביניהם את ימי השידור. אני מקווה שיימצא הסדר לפיו הזכיינים הנוכחיים יוכלו להתחרות בצורה הוגנת באופן שיאפשר לזכיינים הנוכחיים ולחדשים תנאים הולמים.

תקופת הזיכיון המוצעת היא בת חמש שנים. הזכיינים הנוכחיים בערוץ השני יוכלו לגשת למכרז לערוץ השלישי, בתנאי שיוותרו על אחזקותיהם בערוץ שני. הזכיינים יוכלו לבחור האם להקים חברת חדשות משל עצמם, או לרכוש חדשות מהגורמים שישדרו חדשות. כפי שאתם בוודאי ערים לכך, מדובר בחברת החדשות הקיימת. המכרזים יוכנו על ידי הרשות השנייה, ומועצת הרשות השנייה תשמש גם כוועדת המכרזים.

מה התייחסותך לגבי הקדמתו של יושב ראש הוועדה לגבי הכללת הדבר הזה דווקא בחוק ההסדרים? זאת סוגייה שאני מאד רוצה לדעת מה עמדתך, משום שאתה מסביר את זה מצוין, אז למה לא לעשות את זה כמו כל חקיקה רגילה?

כולם אומרים: על מנת לפתור את אותן בעיות שהיו בעבר, בואו נעביר את זה דרך חקיקה רגילה. קודם כל, אני לא רואה סיכוי שעד שנת 2003 המכרז הזה ייצא לדרך. אני הולך להטיל את זה על הערוץ השני, שנדמה לי ששם הצטברו כל המסקנות מכל דרך החתחתים שהחוק הזה עבר עד למצב של היום. אני מקווה שיחד נוכל להביא לכך שגם על ידי זה שהחוק הזה יעבור כפי שהוא יעבור, נוכל להתגבר על הבעיות ולהכין אותו כמו שצריך.

עכשיו אני רוצה לחזור לנושא הערוצים הייעודים, אבל אחר כך אפשר להמשיך להתייחס לדבר הזה.

בוודאי שנתייחס, זה חוק עוקף כנסת.

לגבי הערוצים הייעודיים, בניגוד לערוצים הכללים אלו ערוצי נישה, שהשידורים שלהם מיועדים בעיקר לנושאים מסויימים או לאוכלוסיות מסויימות בעלי מאפיינים ייחודיים, כגון: שפה, תרבות, או מורשת.


ועדת פלד המליצה בפני הממשלה להקים חמישה ערוצים ייעודיים שיועברו ברשת הכבלים וימומנו משידורי פרסומת. כפי שידוע לכם, מדובר בערוץ חדשות או בשני ערוצי חדשות - זה כבר תלוי איך קוראים את סיכומי הוועדה - ערוץ מוסיקה ישראלית ים-תיכונית, ערוץ מורשת ישראל, ערוץ בשפה הערבית וערוץ עולים בשפות זרות. כל ההליכים המקדמיים, כפי שאתם יודעים, להוצאת המכרזים הושלמו, ובכלל זה אישור הממשלה, ועדת הכלכלה של הכנסת ואישור המועצה לשידורי כבלים.

אתה יודע שיש מחלוקת בנקודה הזאת.

אני יודע, אמרת לי. בקשה לקבלת עמדה מהציבור שערכה מינהלת השידורים לגבי כל אחד מן הערוצים, העלתה כי ישנם גורמים רבים המעוניינים לקחת חלק במכרזים לערוצים החדשים.

אני רואה בערוצים הייעודיים מתן מענה לצורכי צפייה, שאינם מסופקים כרגע בשידורים האחרים. הערוצים הייעודיים מבקשים לתת תשובה לקבוצות שונות במדינת ישראל, אשר אין להן אלטרנטיבה מקומית. התביעות מכיוון האוכלוסייה הרוסית, למשל, הן גדולות מאד. האוכלוסייה הערבית בוודאי ובוודאי, כשעד ליום הזה כל מה שידענו לעשות זה לתת לה כאן ושם חלקיקי שעות, והיא רוצה ערוץ משלה.

יש היום מספר ערוצים ברוסית ובערבית שמועברים ברשת הכבלים, ונהנים מאחוזי צפייה גבוהים מאד. עם זאת, ערוצים אלו מייצגים סדר יום שאיננו ישראלי. מי שמסתכל - ויצא לי בזמן האחרון להביט לא מעט על השידורים הנקלטים מטלוויזיות רוסיות וגם ממדינות ערב - ברור שיש שם הכל, מלבד מה שאנחנו מתעסקים בו כאן בתוך מדינת ישראל, כלומר: יהיה צורך להציע לציבור הישראלי או בישראל ערוצים בשפה שלו שכוללים דיון ועיסוק בסדר היום הישראלי. בניגוד לטענת המקטרגים, הרי שממילא האוכלוסייה הרלוונטית בוחרת לצפות בערוצים בשפות זרות. מכאן שקיומו של סדר יום ישראלי בערוצים הדוברים בשפתן של אוכלוסיות אלה רק יעזור להן להשתלב בחברה הישראלית.

הנושא השני הוא הרחבת היצע השידורים הרלוונטיים לציבור הישראלי. עד לפני תקופה קצרה הוצעו לציבור הישראלי חמישה ערוצים רלוונטיים באמצעות חברות הכבלים, ועוד כ40- ערוצי אנטנה, לדוגמה: הערוץ הצרפתי או ערוץ SAT הגרמני.

הערוצים הייעודיים תורמים לשיח הדמוקרטי. קיומם של הערוצים הייעודיים, לפי דעתי, יזריק לתוך הדיון הציבורי שחקנים וקולות חדשים מבחינת הקמת צינורות מידע וצינורות לביטוי תרבותי חדשים לציבור שלא נהנה מקיומם עד היום, כדוגמת הערוץ המיועד לעולים, או הערוץ בשפה הערבית וערוץ המוסיקה, ובעיקר כאשר מדברים על ערוץ חדשות ייעודי.

חשיבותו של ערוץ חדשות ייעודי היא גבוהה מאד - אגב, בין כל הערוצים האלה, אני יכול לומר לכם שפה רמת ההתעניינות מכלל הערוצים היא רמת ההתעניינות הגבוהה ביותר - בעיקר במדינה כמו שלנו שהיא רוויה באירועים חדשותיים.

רציונל דומה פועל לגבי ערוץ המורשת, המבקש לענות על צרכיו של ציבור אשר אינו נהנה מאף אלטרנטיבה, שכן להבדיל מהערוץ המיועד לעולים ומהערוץ בשפה הערבית, אין ערוץ מורשת זר העובר ברשת הכבלים.

נדמה לי שמתן רשיונות לערוצים הייעודיים יהווה צעד ראשון בפתיחת שוק הפרסום הטלוויזיוני לתחרות. שוק שהיום מוחזק בידי זכייני ערוץ 2, ואשר בשנת 1998 היה היקפו 237,000,000 דולר מתוך סך כולל של 943,000,000 דולר.

מדינת ישראל היא ככל הנראה המדינה היחידה בעולם המערבי שמאפשר לערוץ אחד בלבד לממן את שידוריו באמצעות פרסומת ומונעת זאת מערוצים אחרים. מצב זה מנציח פגיעה בפלורליזם התקשורתי. מיעוט הערוצים מותיר כוח רב בידי מעטים. אם אתם רוצים, אני יכול גם להתייחס לכל אחד מהערוצים האלה.

לא כדאי להיכנס בשלב זה לפירוט נוסף. אני מודה לך, אדוני השר.

אני מציע שסדר הדברים יהיה כך: אנחנו ניתן לכמה אנשים שאין להם שום אינטרס - זאת אומרת: אין להם זיכיון, הם לא רוצים לקבל זיכיון ולא רוצים למנוע זיכיון - לומר כמה דברים. אחר כך נשמע את הגורמים שהם בתוך הענף. אחר כך ידברו חברי הכנסת. אני חושב שזה הסדר הנכון.

פרופסור דן כספי, אני יודע שאתה עוסק הרבה בתחום הזה. פרופסור דן כספי מהאוניברסיטה הפתוחה.

קודם כל, תודה רבה שיש לי זכות ראשונים, זה מחייב. אני אעשה את זה מאד בקיצור. אני רוצה קודם כל להביע צער רב דווקא בכנסת ישראל שהבריטים עזבו את הארץ. כך מדוע? משום שחבל שאנחנו לא למדנו על תהליך קביעת מדיניות גם בתחום התקשורת מן הבריטים. כשהם מתכננים שינוי או צעד בקביעת מדיניות, הם נוהגים לפי איזושהי שיטה כדי להבטיח דיון ציבורי מסודר. אני מתכוון שקודם כל מכינים איזשהו PAPER, מפרסמים אותו - WHITE PAPER - מזמינים תגובות מן הציבור, ואחר כך מקבלים את ההחלטה הנכונה.

נראה לי שמה ששמענו כאן תואם יותר לשיטת החפיפיות של תרבות קביעת המדיניות בארץ, משום שלצערי הרב גם לקראת הדיון הנוכחי לא קיבלנו שום חומר מסודר. אנחנו לא יודעים למה להתייחס. לא ראינו שום עבודה מסודרת לגבי כל הנוסחאות שהשר זרק. הכל על בסיס של סיסמאות.

לצערי הרב, בזמן שאני יושב פה, בוועדת הכנסת מחליטים על כל מיני חוקים שאמורים להגיע לוועדת הכלכלה באופן טבעי ולהעביר אותם לוועדת הכספים, ואני צריך לדאוג לאינטרס הזה גם כן.

מאחר שלא הכינו פה שום מסמך, קשה מאד להתייחס. אני יכול רק להעריך ולומר שמה שהיה הוא מה שיהיה, וכתוצאה מכך מי שייפגע, מלבד התרבות הישראלית, זה גם השר עצמו.

אני רוצה להגיד בזהירות רבה שכבר עכשיו יש חרושת שמועות על תהליך קבלת ההחלטות בכל מיני עניינים במשרד התקשורת, החל מערוץ שלוש וכלה במיזוג המופלא של זכייני הכבלים, שגם זאת פרשה בפני עצמה.

לכן, אם אני אסכם את החלק שלי לפי שעה, הייתי מציע וממליץ שנתייחס לדיון הנוכחי כאל מפגש היכרות, ואולי בעתיד או במפגש השני יכינו את המסמכים בצורה שיטתית, כדי שנוכל לדון ולדעת במה אנחנו דנים.

מאחר שאני וגם עמיתי, יחיאל לימור, מייצגים את אנשי האקדמיה, אני חייב לומר שעמיתיי לא יכלו להגיע לדיון הזה, משום שהודיעו לנו בהתראה קצרה. גם זה חלק מן הסגנון הישראלי, וחבל מאד.

זאת כבר ביקורת לכנסת.

גם הניירות שהוא רצה זה ביקורת לכנסת.

אני מוכרח להודות שכששמעתי את הדברים של שר התקשורת, תהיתי רק דבר אחד: מי ישלם את המחיר של ההצעות שאתה מציע? הציבור הרחב?

אמשיך בעקבות דבריו של פרופסור כספי. אני מכיר חלק מהרעיונות ואני מכיר חלק מהקלישאות. אני גם מכיר חלק מאי הדיוקים שמופיעים בטקסט הזה, כי הם מופיעים כבר בטקסטים ישנים של משרד התקשורת.

אמרתי בהזדמנות אחרת ואני חוזר על זה, שלו דוח ועדת פלד שאתה ציטטת אותו היה מוגש כעבודה סמינריונית באוניברסיטה, הוא היה מוחזר לכותבו לתיקונים, משום שנעשתה בו עבודה בלתי יסודית, בלתי רצינית וללא בדיקת העובדות. ואתה מסתמך על דוח פלד כאסמכתא בסיסית לקביעת מדיניות ממשלתית.

כמה הערות ענייניות. אחד - למרות ששר התקשורת דיבר בעיקר על תקשורת אלקטרונית, התמקדת למעשה בטלוויזיה ובטלוויזיה בכבלים. יש רדיו.

זה מה שנתבקשתי.

אני יודע, ולכן אני בדיוק רוצה להרחיב את היריעה. נדמה לי שכל דיון בנושא טלוויזיה בכבלים, או בנושא רדיו, במנותק מראייה כוללת של מפת התקשורת הישראלית הוא דבר מסוכן שאין כמוהו. לכן, צריך לראות את כל הדיונים האלה בקונטקסט הרבה יותר רחב של כל מפת התקשורת הישראלית, לא רק הטלפוניה, אלא בעיקר העיתונות הכתובה וכתבי העת.

נקודה שנייה שלא עלתה בכלל לדיון עד עכשיו. אנחנו עדים לתופעה נמשכת ומתעצמת של ריכוזיות ושל בעלויות צולבות. זאת תופעה מסוכנת, שצוברת תאוצה בזמן האחרון. מספיק לעיין הבוקר במדור הכלכלה של "הארץ" כדי לקבל את קצה הקרחון של התופעה הזאת, משום שיש תרשים של אחד מאילי התקשורת, רק שהתרשים הזה לא עוסק בכל העסקים האחרים שלו. אנחנו מדברים פה על מפלצות כלכליות בעלות עוצמה כלכלית ופוליטית. הסכנה היא כמובן ששוק הדעות והרעיונות מצטמצם, השיח הדמוקרטי נחלש ואיכות החיים והתרבות הפוליטית שלנו כמעט נמצאת בשוליים.

שלוש - מחטפי חקיקה - והזכיר את זה כבר יושב ראש הוועדה - מחריפים את הבעיה. מדובר לא רק על חוק ההסדרים הנוכחי שבו מנסים להעביר את הערוץ השלישי. מדוע אישור תחנות הרדיו האזוריות לשדר חדשות ארציות צריך לעבור באמצעות חוק ההסדרים? חוק ההסדרים הפך להיות פח הזבל שבאמצעותו פועלים כמו גנבים בלילה ללא דיון יסודי.

ארבע - מאז הקמת המדינה נסגרו בארץ כ40- עיתונים יומיים. יש לנו היום בארץ 17 או 18 עיתונים יומיים, שבעה מתוכם בלבד בעברית, שלושה מתוך השבעה שייכים למגזר החרדי והדתי. נשארנו עם ארבעה עיתונים יומיים בעברית לציבור הרחב. האם הם ישלמו את המחיר של הפלורליזם שאתה מדבר עליו? האם הם ישלמו את המחיר של החרפת או פתיחת שוק הפרסומת לתחרות בטלוויזיה? ממה יתפרנסו העיתונים? האם אנחנו רוצים רק ערוצי בידור בטלוויזיה, או שאנחנו רוצים גם עיתונות שמסוגלת להתבסס?

רק לא הבנתי את הקשר של זה לעיתונות.

עיתונות חיה בעיקר מפרסומת. שוק הפרסומת מצומצם ומוגבל. כל ערוץ טלוויזיה ייקח פרסומת. רק כנקודה למחשבה, בסקנדינביה, בשוודיה, בנורבגיה יש מנגנונים של המדינה לסבסוד עיתונים כדי להבטיח את המשך קיומם וכדי לאפשר את המשך קיומו של שוק הדעות והרעיונות.

נקודה אחרונה מתקשרת לדברים של פרופסור כספי, שלא היו מתואמים בינינו. אני הייתי מציע, אם מותר לי להציע, שוועדת הכלכלה תבלום את כל הליכי החקיקה, תיזום הקמת ועדה ציבורית, ואולי אפילו ועדה ממלכתית, כדי לבחון את כל מפת התקשורת הישראלית, את כל שוק התקשורת הישראלי, כדי שכל החלטה שתתקבל תהיה בקונטקסט הרחב ביותר.

אנשי רשות השידור. הדיון לא נוגע לכם ישירות, אבל אתם עוסקים בתחום הזה.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, חברי כנסת ועמיתים למקצוע. רשות השידור אמנם לא שייכת לנושא, מפני שלנו אין פרסומת ואנחנו גם לא רוצים שתהיה לנו פרסומת, מפני שזה הוא ההבדל העיקרי בין הערוץ הציבורי לערוצים המסחריים. לכן אני יכול להרשות לעצמי לומר שבנושא הזה, שקשור בפרסומות, אני אובייקטיבי כי אין לי שום אינטרס בפרסומות.

אבל אנחנו שומעים שמול המונופולים יש תכנית לפלורליזם ולפתיחות כל כך גדולה עם תחרות שתהיה עוד יותר פרועה מאשר היום, כאשר כל המחירים כבר הרקיעו שחקים לגבי כל נושא וכל תחום שהטלוויזיה עוסקת בו, וזאת בגלל התחרות שהפכה להיות פרועה.

אני מבקש להביא בחשבון שהתחרות הזאת בין כל הגורמים המסחריים עלולה להביא חורבן על רשות השידור, שאף אחד לא דואג לה, ונדמה לי ששכחו אותה בסוף התור. רשות השידור הציבורית שהיא נכס לאומי ממדרגה ראשונה, שידור ציבורי שבלעדיו דמוקרטיה לא יכולה להתקיים. השידור הציבורי הזה נשכח משום מה, ואף אחד לא חושב מאין יבואו לו מקורותיו הכספיים על מנת שהוא יוכל להתמודד, לשרוד ואפילו גם להצליח בתחרות עם כל הגורמים המסחריים שמחכים לו באופק.

האגרה של רשות השידור לא השתנתה כבר למעלה מחמש שנים. במידה שהיא השתנתה, היא השתנתה לרעה. בעוד כל המחירים גואים ופורחים ועולים, אגרת רשות השידור הולכת וקטנה, הולכת וצונחת, כאשר ההגיון אומר שהסדר צריך להיות הפוך, צריך שיהיו לרשות השידור הציבורית האמצעים שעומדים ביחס להתייקרויות שנובעות כתוצאה מהתחרות הזאת.

אנחנו מעוניינים שאתה לא תתייחס בעיקר לבעיות של רשות השידור, אלא לדרך ראייתך את השינויים, כי אנחנו לא עוסקים פה בניסיון לפתור את הבעיות של רשות השידור.

אדוני היושב ראש, יש לי עוד שני משפטים. רק כדי לסבר את האוזן וכדי שתרדו לסוף דעתי, אם עד לפני כמה שנים, רשות השידור יכלה לשדר סרט קולנוע ולשלם עבור הזכויות 4,000-3,000 דולר. היום עבור אותו סרט היא נדרשת לשלם 30,000, 40,000 ו50,000- דולר, כאשר האגרה לא רק שלא גדלה, היא קטנה ומקורות הכנסה לרשות השידור אין.

שלא תבינו לא נכון, אני בעד פלורליזם, אבל פלורליזם מסודר, פלורליזם מוגדר ופלורליזם מוגבל, מפני שאם יהיה שיטפון כזה של שידורים, אנחנו אחר כך נצטער מאד ואנחנו נהפוך להיות כמו איטליה, שהיום לא יודעת מה לעשות. פשוט משגעים את הציבור, משגעים את המערכת הכלכלית שקשורה בתקשורת, ואם לא יהיה איזשהו גבול מוסכם שמותאם ליכולת התשלום בעוגת הפרסומת, אני חושש מאד שאנחנו נראה אנדרלמוסיה מוחלטת. תודה רבה.

יש עוד מישהו מרשות השידור שרוצה לומר משהו? לא. דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה. אני אמרתי שאני נותן בהתחלה את רשות הדיבור לאנשים שהם לא ממש עם איזשהו אינטרס. אני מניח שאתה גם אחד כזה.

אתייחס בקצרה לכמה נקודות. ראשית, לנקודה של ערוץ מסחרי נוסף עם דגש על שאלת הפרסומת. אני רוצה לחזק את דבריו של שר התקשורת בנקודה הזאת. אמרתי בעבר, ואני אומר שוב מעל במה זו ואני אמשיך לומר זאת מעל כל במה אפשרית: המונופולין שיש לערוץ 2 בתחום הפרסום הוא נזק כלכלי לא רק לתחום התקשורת, אלא נזק כלכלי קשה לכלכלה במדינת ישראל.

בלי פרסום בטלוויזיה בכלל, בלי פרסום בפריים טיים, אי אפשר להחדיר שורה ארוכה מאד של מוצרים, שהם דווקא מוצרי הצריכה הרחבים יותר, המוצרים הממותגים. המונופול שיש לערוץ 2 בפרסום מהווה חסם כניסה לשורה ארוכה של תעשיות במדינת ישראל ומביא לריכוזיות בשורה ארוכה של ענפים. הוא מייקר מחירים לא רק בתחום הפרסומת, הוא מייקר מחירים במשק בכלל.

אני חושב שזה לא תקין שאנחנו הגענו עד הלום עם מונופולין כזה. אני בטוח, כמו שאנחנו שומעים תמיד מכל מונופול, שנשמע גם היום הרצאות מאלפות למה המונופולין הוא דבר נפלא, למה התחרות תוריד מחירים, למה התחרות תפגע באיכות, למה יש תחליפים יוצאים מהכלל לתחרות שקוראים להם רייטינג או בכל שם וודו אחר. אני רוצה לומר לכם שאין תחליף לתחרות. המונופולין הזה מזיק, וזאת תהיה טעות קשה ביותר לא לבטל אותו בהקדם ככל הניתן.

הנקודה השנייה עניינה ריכוזיות בבעלות בתקשורת. זה איננו נושא הדיון היום, אבל יש אליו התייחסות. הוא רלוונטי על רקע מיזוגים שקיימים היום, מתוכננים בעתיד והיו בעבר. אדוני היושב ראש, זה נושא רחב וקשה, שצריך לא להיגרר בו לפופוליזם מצד אחד ולא לשאננות מצד שני. אני מציע לקיים על הנושא הזה דיון נפרד בהכנה טובה. אנחנו כמובן נשמח לתרום לו.

הנושא השלישי הוא נושא תחרות בטלוויזיה רב ערוצית. אין תחרות ללא מתחרים - אמת בנאלית, ומונופולין של 100% הוא אנטיתזה לתחרות. יש לנו מזה שנים גוף אחד בלבד שמספק שירותי טלוויזיה רב ערוצית בתשלום, תעשיית הכבלים.

במשך השנתיים האחרונות נעשתה הרבה מאד עבודה, כדי ליצור לתעשייה הזאת מתחרה חדש, על ידי שרת התקשורת הקודמת, אנשי צוותה וגורמים ממשלתיים אחרים. אפשר להשיג על פרט כזה או אחר בתהליך, זו איננה הנקודה. נדמה לי שצריכה לבוא דאגה גם מהוועדה המכובדת הזו לכך שהרצון להחדיר תחרות לתחום הזה של טלוויזיה רב ערוצית יהפוך להיות מציאות ולא יישאר כוונה טובה על הנייר. אנחנו מכל מקום במערך ההגבלים העסקיים מתכוונים לעשות כל מה שצריך, נדרש ואפשרי כדי לוודא שיהיה DBS באוויר, שיהיה לו מה לשדר ושהוא יקים תחרות נכונה ואמיתית בחברות הכבלים.

מה עם בעלויות צולבות?

חתמתי היום על הכרזות מונופולין לחברות הכבלים. אני הודעתי לחברות הכבלים שבנוסף להכרזות המונופולין עליהן כעל משדרים של טלוויזיה רב ערוצית בתשלום, אנחנו שוקלים להכריז עליהן כעל מונופולין בטכניקה כזו או אחרת ברכישת תכנים לטלוויזיה רב ערוצית.

אנחנו מודאגים דאגה קשה מהשאלה האם הכוונה להעלות מתחרה באוויר לא תוכשל באיבה, וכאמור, נעשה מה שצריך כדי לפתור את הבעיה. פרטים בהמשך.

יש פה מישהו ממשרד האוצר?

אני. בהתייחס לערוץ טלוויזיה מסחרית - הנקודה הראשונה שעלתה כאן - הרעיון נולד אחרי בחינה כלכלית שעשינו במשרד לגבי שוק הפרסום ולגבי מפרסמים גדולים ואותם ענפים גדולים שמפרסמים. מה שהתגלה לנו זה שבעצם כ80%- מהמפרסמים בערוץ השני הם בעצם חמישים החברות הגדולות במשק. רמת מחירים שעלתה מסדר גודל של 4,000 דולר בראשית הערוץ השני לסדר גודל של 9,000 דולר לחצי דקה ונתונים שהם מונופוליסטיים לחלוטין, הביאו אותנו למסקנה יחד עם משרד התקשורת, שאין מנוס מליזום הליך של הוספת ערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף.

הרעיון לעשות את זה בחוק הסדרים היה רעיון שלכם?

יש נגדו טענות כל שנה. אני חושב שבחלקים מסויימים זו מתכונת שהיא כן טובה וכן מוצלחת. היו חוקים בעבר, בעיקר בתחום התקשורת, שעברו במסגרת חוק ההסדרים. זה קיבל אישורים גם של בית המשפט. למרות שטענו נגד חוק ההסדרים שהוא חוק לא מתאים והחוקים לא חוקתיים, בית המשפט כן אישר את זה. אני חושב שוועדת הכספים יכולה לקיים דיון רציני וענייני גם בסוגייה של ערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף.

עם עוד 30 חוקים בחודש אחד.

אני חושב יותר מזה, שהתהליך הזה של ערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף לא התחיל בממשלה האחרונה, זה תהליך שכבר התחיל לפני.

מה זה רלוונטי אם זאת הממשלה הזאת או אחרת?

לא רלוונטי. אני אומר שהתהליך הזה החל עוד לפני. יש דוח ועדה ציבורית שבדק את זה והגיע למסקנות. הדוח הזה אומץ גם על ידי הממשלה הקודמת וגם על ידי הממשלה הזאת.

גם דוח צוקרמן המליץ על ערוץ מסחרי נוסף.

לכן אני חושב שלבוא ולהגיד היום שעושים את זה מהר יהיה קצת לא הוגן, קצת לא נכון ומעלה חשש לאינטרסים אחרים.

החלטתם להמליץ על ערוץ מסחרי נוסף, בגלל שהפרסום הוא כל כך יקר?

אמרתי שיש פה שתי נקודות: אחת - נושא הפרסום והמחירים בו, שניים - ההשפעה על חוסר תחרותיות בשווקים נלווים, ומעבר לזה, גם דוח ועדת פלד וגם דוח צוקרמן שהיה לפני, עסקו בסוגיות נוספות שהן חברתיות.

בדקתם את האפשרות של שימוש בפרסומת בערוצים אחרים, או שאת זה לא בדקתם?

מלבד הערוץ השני נעשתה איזושהי בדיקה ראשונית לגבי רשות שידור, אבל זאת לא פרסומת שאמורה להחליף.

שיטות מימון שונות, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אין לנו פשוט יכולת. אצלם השיקול הוא כלכלי בעקרון.

אבל איפה ההיבט התוכני?

באוצר אתה מחפש תכנים? הוא מופקד על העניין הכלכלי.

נניח שהוא שכנע, אבל צריך להיות דיון מסודר, האם אתה באמת חושב שחוק ההסדרים זה המקום לקיים את הדיון המסודר?

אתה צריך לגרום לזה שהנציג שלך בוועדת הכנסת לא ייתן לזה יד.

התייחסתי גם לזה, ואני רק אחדד את זה. הדיון לא התחיל היום, ואני בהחלט לא חושב שוועדת הכספים וחברי הכנסת שחברים בה לא יכולים לקיים דיון ענייני ורציני. הדיון הזה לא התחיל בהחלטת הממשלה לפני חודש.

עכשיו נתחיל לעבור קצת לגורמים שהם יותר בעלי עניין. נתחיל בזכייני הערוץ השני.

אני בעוונותיי, כפי שחלק מכם יודעים, הייתי פעם איש אקדמיה. היה לי מורה ורב, פרופסור חנני שלימד בטכניון בשנות ה60-. הוא נתן פעם לסטודנטים שלו להנדסה שאלה במבחן: תכננו צינור דם מחיפה לבאר-שבע. כל מי שתכנן את צינור הדם, קיבל ציון נכשל. כל מי שאמר למה צריך צינור דם, קיבל ציון עובר.

אני רוצה לדעת, מישהו בדק אם אנחנו צריכים במדינת ישראל ערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף?

הנה, נציג משרד האוצר אומר שכן.

ראיתי את הדוח של משרד האוצר, וכשאתה תראה אותו, תקבל את אותה פריחה שאני קיבלתי. אבל לא זאת הנקודה.

אנחנו יושבים פה בקרב אנשים שמכירים את הדבר על בוריו, כולנו. יש לנו ערוץ ממלכתי, רשות השידור, ויש לנו ערוץ שני, הערוץ המסחרי. מתוכנן ערוץ שלישי מסחרי. יש לנו חמישה ערוצים ייעודיים, אולי שישה - אם יהיו חדשות ימין וחדשות שמאל זה יהיה שישה - ויש לנו 40 ערוצי כבלים. יש לנו בעוד כמה חודשים 120 עד 250 ערוצי לוויין.

כל הדבר הזה למי? לאומה של 6,000,000 תושבים, שמהם מיליון אחד חרדים שלא מחזיקים בכלל מכשירים בבית. מישהו חושב מי יסתכל בזה? את מישהו מעניין מה יהיה התוכן של זה? את מישהו מעניין כמה ישלמו עבור תכניות? את מישהו מעניין אם גובה התכניות יהיה כגובה דשא? את מישהו מעניין אם רשות השידור תתמוטט? את מישהו מעניין אם הערוץ השני יתמוטט? לא. קודם כל, בואו נעשה נגד המונופול, בואו נעשה לטובת הכנסות נוספות של משרד האוצר, בואו נגמור את זה בחוק ההסדרים - נורא נחמד.

ואני שואל שאלה בסיסית, למה לא לבחון את הנושא הזה מיסודו ולתת תשובות כפי שראוי לתת לאומה בגודל שלנו עם תקציב פרסום נתון. יושבים פה אנשי איגודים ומאיגוד המפרסמים. הם מטבע הדברים חושבים שעוגת הפרסום בישראל היא למעלה מ900,000,000- דולר. אבל יושבים פה גם מאיגוד הפרסומאים. הם חושבים שזה רק 700,000,000 דולר. ויושבים פה זכייני ערוץ 2 שיודעים בדיוק שזה לא יותר ולא פחות מהסכום הזה.

פירושו של דבר, שבערך שליש מעוגת הפרסום הלאומית הולך לפרסום בטלוויזיה, בדיוק כמו באירופה, בדיוק כמו בעשרות מדינות אחרות. מה יהיה אם חס וחלילה יילך יותר לטלוויזיה? אמר את זה יחיאל לימור בצדק, עיתון "הארץ" בסכנה, עיתון "מעריב" בסכנה, ונישאר עם העיתון של המדינה.

אתם חברי הכנסת - ראוי שתדונו בהיבטים האלו. הם היבטים ממדרגה ראשונה. לא כל דבר נבחן אם זה מונופול או לא מונופול. כל הנושא של מונופול בטלוויזיה, פירושו של דבר הגברת מחירים, והראיה מה שאורי פורת אמר - ואני מקווה ששמתם לב - פי עשר עלו המחירים, בגלל העובדה שלפני שנתיים בחוק ההסדרים העבירו "חפ-לפ" את העניין של DBS. איש לא חשב מה זה יעשה בחומר הקנוי, ואנחנו היום מצווים לשלם - איפה הנציג ממשרד האוצר שלא מקפיד על זה? - פי עשר יותר מט"ח על אותו חומר.

והחומר בישראל נעשה יותר טוב? לא. אנחנו רוצים להביא עוד ערוץ טלוויזיה, לא יהיה למי לשדר אותו, ומה יהיה למפרסמים? כדי להשיג את אותו ציבור שיצפה בתכניות, יצטרכו כפליים להשקיע, ולא פחות כמו שכמה אנשים חושבים פה בטעות.

אני מודיע לכם רבותיי, אנחנו החלטנו לגשת - למרות שאנחנו אינטרסנטים - בצורה עניינית, ולקחנו כלכלן בעל שם, שמקובל על האוצר ומקובל על הממשלה, דוד בועז. הוא עומד להגיש בשבוע הקרוב את ממצאיו. זאת בדיקה כלכלית בלבד.

הוא לקח מחברות הכבלים את הבדיקה.

זאת בדיקה כלכלית בלבד. אם הייתם עושים בדיקה, הכל היה מיותר, אבל לא עשיתם דבר. אני מודיע לכם שזה יהיה בערך כמו עם פרופסור חנני.

תעצור רגע. יש פה רעש רקע בלתי אפשרי.

זה לא רעש רקע, אדוני היושב ראש. "זאת התרגשות מהדאגה הכנה שהמונופולין מביע לגורל מתחריו".

אדוני היושב ראש, אני חושב שדוד תדמור הוא בדיוק תלמיד של פרופסור חנני. המונופולין הורס את המדינה, זה בגלל ערוץ 2.

הדיבורים ששמענו על חסם כניסה גם מהממונה על המונופולין בארץ וגם ממשרד האוצר הם דיבורים לא מבוססים במקרה הטוב ביותר. בשום מקום בעולם - ואני אחראי על מה שאני אומר - לא יותר מאשר המפרסמים הגדולים הולכים לטלוויזיה, אחרת נהרוס את העיתונות, אחרת נהרוס פרסום החוצות, אחרת נהרוס אמצעי תקשורת אחרים שקיימים. לא עשו עבודה השוואתית, והם אומרים: רק 20% הולכים לטלוויזיה. נכון, רק 20% הולכים לטלוויזיה.

האם המחירים של ה9,000- דולר הם המחירים של ערוץ 2? - לסבר את האוזן, זה נשמע מצוין - רק שעתיים-שלוש במשך היממה. יש לנו עוד 20 שעות שאנחנו משדרים, שאפשר גם ב500- דולר לקבל חצי דקה ולא עומדים בתור. אני לא מבין את כל המהומה הזאת שאנחנו עושים סביב דברים לא בדוקים. שהכנסת - כמו שהציעו אנשי האקדמיה - תקים ועדה רצינית שתבדוק את הדברים בצורה נכונה.

רבותיי, יש הרבה פתרונות, אבל אני לא רוצה להאריך, כי אני רוצה גם להשאיר ליוחנן צנגן ולאורי שנער לומר כמה מילים. אני רוצה לומר שבאנגליה בחנו את הדברים האלו, וכל עשר שנים עושים איזשהו שינוי. באנגליה אמרו לזכייני הערוץ המסחרי - לפני הרבה זמן - להקים ערוץ איכותי ולממן אותו. זאת אלטרנטיבה שאפשר לבדוק אותה.

אלטרנטיבה נוספת היא לתת פרסום מוגבל בכמה שעות לערוץ הראשון. אולי זה יעזור לו לשלם 50,000 דולר לסרט, וזה אכן מה שעולה היום סרט קנוי.

750,000,000 שקל - -

בעניינים האלה אנחנו תמימי דעים בצד אחר של הדבר. יחד עם זה, אני חוזר ואומר: אני פונה פה בבקשה אליכם חברי הכנסת. אנחנו מדברים פה בדברים שהם עניינים ערכיים, חינוכיים, תרבותיים. צופיה של מדינת ישראל - 6,000,000 - אחרי עבודה ואחרי שינה קודם כל רואים טלוויזיה. כל אדם משקיע שלוש-ארבע שעות מהיממה בצפייה בטלוויזיה. יש לנו אחריות שהתכניות תהיינה בעלות רמה. כדי שתכניות תהיינה בעלות רמה, צריך לממן אותן. כדי שאפשר יהיה לממן אותן בשוק קטן כמו ישראל, צריך פרסומת. אם לא תהיה, בשני הערוצים הרמה תרד.

אלכס גלעדי, אני יודע שאתה גם זכיין וגם בעל דעות מקוריות.

למה בעל דעות מקוריות? בעל דעות נורמליות. אני אתחיל בוועדת פלד. מר יחיאל לימור מאוניברסיטת תל-אביב. שם יש חוג תקשורת טוב. איך אפשר להגיד על ועדת פלד שלא היתה מקבלת ציון סמינריוני טוב?

לא זה מה שאמרתי, אמרתי שהיו מחזירים אותה לתיקונים.

אין לי עבר אקדמי, יש לי ותק של 30 שנה במקצוע הזה ברשת המקצועית והמסחרית ביותר בעולם.

את הישיבה ינהל מעכשיו חבר הכנסת מצא.

משם הניסיון שלי, ואני אומר לך שוועדת פלד - למעט ויכוח אחד שיש לי על הייעודיים, שאני אגע בו - התוותה את הדרך הנכונה ביותר. אולי אפילו לא בקצב הנאות, כי אתה יודע כמוני שהאינטרנט מתדפק פה על הפתחים, ולאף אחד מאיתנו אין ידע או יכולת לשלוט על התכנים שהוא יביא או לא יביא ועל החומרים שהוא יעלה או לא, ואנחנו בכלל לא יכולים לתחום אותו.

ועדת פלד אמרה שכרגע יש ערוץ מונופוליסטי בתחום הפרסומות. לפני ועדת פלד אמרתי ב-BOARD של שידורי קשת - ואפשר לבדוק - שאם אנחנו רוצים להרוויח יותר כסף, אנחנו צריכים להביא מהר עוד ערוץ מסחרי. אז תהיה שנה אחת קשה והפרסומות תרדנה, ואחר כך התחרות הבריאה הזאת תביא למלחמה שתביא את המפרסמים לא להיעצר על 9,000 דולר, למרות שאני אומר לכם שהממוצע הוא פחות. אם עלינו בשש שנים מ4,000- ל8,500- ול9,000- דולר, אנחנו צריכים להיות היום ב12,000- דולר שאורי שנער לוקח למשחק עם דנמרק, אבל זה החריג והיוצא מן הכלל. כדי להגיע למספרים האלה, אנחנו צריכים עוד ערוץ שמתחרה בנו.

אני לא מצליח להבין מאיפה שוב לקחו את הרעיון העקום הזה לחלק אותו לשניים. הרי אחרי 22 שנה של מחשבה, פרופסור כספי, שחשבו פה באופן מאד מתודי, הביאו את הייצור הזה של יומיים-יומיים-יומיים והשבת מתחלקת. עכשיו למה לחלק לשניים? מה רע באחד כולל? ואז יהיה מותר גם לנו להתאחד. אמנם לא יהיו לי 6%, יהיו לי 2% בשלם, אבל זה שלם עם הרבה יותר כוח, זה שלם עם כוח לעמוד בו.

הערוצים הייעודיים הם הדאגה.

אגב, לא היית פה כשדיברתי על הנושא של שני זכיינים, שעדיין לא נאמרה המילה האחרונה.

נקווה שהכנסת תגיד בעניין הזה גם את המילה האחרונה.

אני מחזק את ידיך, אבל אני מבקש שאותם כללים יחולו מייד גם על הערוץ השני הקיים, כי אי אפשר שאנחנו נעבוד בתנאים מסויימים והם יעבדו בתנאי מבחנה אחרים. התנאים צריכים להיות שווים לכולם.

לכן דאג מי שדאג שתהיה פחות או יותר איזושהי רמה.

הגיעה גם השעה להסתכל על הכללים לפיהם עובד הערוץ המסחרי השני, כי הם כללים שנכתבו בשנות ה70- על ידי אנשים משנות ה60-, והם צריכים לתת תשובה לשנות ה90-, וזה לא עובד. האנשים האלה גדלו בשנות ה60-, ועכשיו כבר 2000.

באשר לעיתונים זה גם לא כל כך הוגן, אדוני הפרופסור, מכיוון שהעיתונים שדיברת עליהם הם עיתון "דבר" ו"על המשמר" וחבר הכנסת וילן יכול להסביר לך למה אף אחד בקיבוץ לא קרא את העיתון.

אלכס גלעדי, הרטוריקה נהדרת, רק העובדות לא נכונות. אני יכול לתת לך שמות של עיתונים פרטיים שנכשלו, אז תעבור לעובדות ולא לרטוריקה. ובקטע הזה אתה באמת יושב על קרקע יותר מדי רכה.

אני לא בטוח שאני יושב על קרקע רכה. אם מותר לכבוד הפרופסור לשאול מי ישלם על כל הערוצים האלה, אז אני שואל מי ישלם על כל העיתונים האלה? מי שמשלם בסופו של דבר זה אתה ואני לכל, גם ללוויינים, גם לכבלים וגם לרשות השידור וגם לערוץ המסחרי הראשון וגם לערוץ המסחרי השני וגם לאינטרנט. בסוף אנחנו נשלם.

מאיפה יש כסף? - ובזה אני רוצה לתחום את הנקודה הזאת, כי היא החשובה ביותר - לא מודדים את מספר הערוצים המסחריים לפי כמות הזכיינים שיש או אין, מודדים את זה לפי ההוצאה לפרסום לנפש.

אני מסכים עם עוזי פלד על 750,000,000-700,000,000 לשנה, כלומר: כל אזרח במדינת ישראל מוציא 125-120 דולר לנפש. בעולם המערבי זה כל מספר בין 200 ל300- דולר. משם בא הכסף, לכאן הוא יילך. יש הרבה כסף, ויש לו הרבה מקום לגדול. אומר עוזי פלד: אנחנו בסך הכל מדינה קטנה. כמה קטנה?

עם תל"ג של 110 מיליארד דולר.

110 מיליארד דולר? אנחנו כמו הונג קונג? 6,000,000 - ארבעה ערוצי טלוויזיה מסחריים וכל הלוויינים בעולם שאתם רוצים.

מה קרה בסלולר? איזו הנפקה פרטנר עשתה, למרות מה שאמרו.

זאת דוגמה הולמת בגלל ה6,000,000- שמטרידים את עוזי פלד.

כל התחזיות השחורות האלה היו גם לפני הסלולר.

טלוויזיה איננה סלולר, ואת יודעת את זה.

אבל אף אחד בשוק לא יודע לקבוע. כמו שלא ידעו בסלולר, לא יודעים גם מה תהיה הצריכה וכמה אנשים ירצו לראות. אם זה לא יהיה כדאי ולא יהיה כלכלי, כנראה שלא יהיו זכיינים.

אני חושב שצריך להיזהר בערוצים הייעודיים. אדוני השר, שמעתי אותך מדבר על החדשות. אין כזה דבר בעולם, ערוץ חדשות שממומן מפרסומות. מאיפה ממומן CNN? הוא רק ממנויים, ואותו דבר לגבי SKY וגם MSNBC וגם FOX NEWS, והפרסומת תורמת שם חלקים קטנים. זה יכול לקעקע לכם את ה-BALANCE הכללי של עוד ערוץ מסחרי חדש. עם זה אפשר קצת לחכות.

הערה אחרונה לידידי מורי ורבי, אורי פורת. לא מוכרחים להשתמש בכל הדמגוגיה ולהגיד שאין מדינה דמוקרטית יכולה להתקיים ללא רשות שידור כזאת. אמריקה שנחשבת לדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם - לא היה בה מעולם ערוץ כזה.

יש PBS.

אחד הפרופסורים הציע להכריז על מפגש היכרות. לי יש הרגשה שזה מפגש מחזור שנה רביעית. אני כבר בוגר המחזורים. אני רואה את כל הצוות פה ממול: לבנת עברה לשם ובן-אליעזר עבר לכאן, וכולם אותו דבר ואומרים: בואו נחשוב, בואו נדון, בואו נקים ועדה.

דווקא התחלפנו, אבל חושבים כנראה אותו דבר.

אם היו אומרים לי בחידון להגיד מה עוזי פלד רוצה לומר, הייתי נותן נאום מלא ולא מחסיר אף נימוק.

אדוני שר התקשורת, תעשה זאת דרך חוק ההסדרים, כי אחרת זה לעולם לא יהיה.

אני יודע.

החבר'ה האלה יעמידו נגדך את מיטב עורכי הדין, בג"צים על בג"צים, וגם אז סכנה שלא יהיה.

אני יודע.

לימור לבנת כשרה העבירה בחוק ההסדרים את הערוצים הייעודיים לפני שלוש שנים או שנתיים, ולא יצא דבר.

אז מה זה הוסיף?

שבלי ההסדרים, פה אולי זה יתקיים סוף סוף. גם הממונה על ההגבלים העסקיים אומר אותו טיעון כל הזמן, ואני רק אזכיר עוד דבר. לפי שהקימו את הערוץ המסחרי, הופיעה פה העיתונות וכולם אמרו: סכנה לעיתונות. מאז שקם הערוץ השני, העיתונים הטובים או הלא טובים פרחו. "ידיעות אחרונות" פורח, "מעריב" פורח.

וכמה עיתונים נסגרו מאז אותו בכי?

איזה עיתונים?

כי הם לא שווים דבר, כי הציבור לא רצה אותם. מה, אתה יכול לכפות על הציבור לקרוא עיתון שהוא לא רוצה לקרוא אותו?

הוא הסיבה למה? לסגירת "דבר", ו"על המשמר"?

אבל אתה מנסה לכפות על הציבור לראות טלוויזיה.

אי אפשר לנהל כך את הדיון.

העיתונים "הבוקר", "המשקיף", "דבר הפועלת", "דבר" ו"חירות" - כל אלה נסגרו לפני הערוץ המסחרי.

אני מחזק את ידך, והלוואי שתעביר את זה. תכין עורכי דין, שייגשו אתך לבג"צ. אבל איך אומרים? תחזקנה ידיך, תעבירו את זה.

אני רוצה להגיד משפט אחד על עניין התכנים. כל מדינה בעולם עושה מאמצים אדירים לשמור על התרבות ועל השפה. כולן, מלבד מדינת ישראל בשלב זה. אני שם את נפשי בכפי, ואני רוצה לעשות את חשבון הכבלים, וכאן אגיע ל-YES. 1,100,000 מנויים.

1,150,000 מנויים.

הממוצע הוא 170 שקל לחודש. סך הכל הכנסות הכבלים 187,000,000 שקל לחודש במזומן. סך הכל הכנסות לשנה שני מיליארד ורבע במזומן. זאת מכונת הדפסת כסף שעובדת 24 שעות ביממה. עלות התכניות של מנוי לפני שנתיים היתה שלושה דולר. העלות של כל מה שאתם רואים ב40- ערוצים היא שלושה דולר. הבוקר אמרו לי שזה עלה לשישה דולר למנוי לחודש, זאת אומרת: מתוך 175 שקל לחודש שהמנוי משלם, הוא רואה רק ב25- שקלים.

אבל יש גם עלות תשתית.

יש תשתית, יש רווח, יש עלויות, יש גבייה.

איפה יש תשתית? בפריפריה, חבר הכנסת פורז?

מוציאים על תכניות 270,000,000 שקל, זאת אומרת: קרוב לשני מיליארד שקל נשאר עבור תשלום דמי זיכיון, הפעלה, תשתית ורווח. מתוך כל הסכום הזה, כמה הולך לשמור את השפה? כמה הולך להפקה מקורית?

כולם מדברים על מונופול, על כסף פה ועל כסף שם. למה ועדת כנסת לא יכולה לדבר גם על תוכן? התוכן יותר חשוב מהכסף. כשהנכד שלי מדבר, הוא מדבר איתי חצי באנגלית.

מר קול, אבל תוכן וחוק ההסדרים לא הולכים ביחד. זאת בדיוק הבעיה. אי אפשר לגנוב ולבקש תוכן.

אפשר לומר בחוק ההסדרים שמאריכים להם את הזיכיון בתנאים שבשנה הראשונה 10% מסך כל ההכנסות ברוטו ילכו להפקות מקור. אני רוצה שתדעו שהכבלים, בגלל התחרות עם YES, חתמו עם WARNER BROTHERS לשש שנים 60,000,000 דולר, זאת אומרת: כל שנה הם ישלמו 12,000,000 דולר רק לסרטי או לתכניות WARNER, ועם FOX 50,000,000 דולר. אלה סכומים בשמיים.

למה לא יכולים להגיד בחוק ההסדרים ש10%- מסך ההכנסות ילכו להפקות מקור? ברור לי שבערוץ השני חייבים להיות אותם חוקים כמו לגבי הערוץ הראשון מבחינת ההסדרים. יש לתקן אותם, כי הבעיה היא שבערוץ השני יש כמות זמן ולא כמות כסף, וזאת הבעיה.

אדוני שר התקשורת, יתקיפו אותך, יעמידו נגדך עורכי דין בחליפות גזורות, שלא תרפינה ידיך, תעביר את זה. לתעשייה כתעשייה אין יותר סבלנות לחכות. חבל לקיים עוד פגישת מחזור חמישית.

אני רוצה לומר כמה דברים, בין היתר גם לדוד תדמור. אמנם דבק בנו תו המונופול - הבוקר גם שמעתי רשמית שדבק בנו התו הזה - אבל אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה למען הסדר והצדק ההיסטורי, שכאשר התחילו חברות הכבלים בשנת 1988, ההשקעה הזאת נחשבה להשקעה עתירת סיכון, להשקעה בעייתית שרצו לעודד משקיעים להיכנס אליה. זאת היתה ההשקעה הפרטית הגדולה ביותר שנעשתה בשעתו במשק, השקעה שהסתכמה היום ב900,000,000-800,000,000- דולר.

בחוק ובזיכיון ניתנה לזכייני הכבלים בלעדיות. זה לא שחטפנו איזשהו מונופול או נהנינו מן ההפקר. ניתנה למשקיעים זכות לבלעדיות בשידורי טלוויזיה רב ערוצית למשך תקופה של 12 שנה עם אופציה להארכה לעוד ארבע שנים.

מר דואר, אני רק רוצה לתקן אותך בדבר אחד. מאחר שאני הייתי המחוקק של חוק הכבלים כידוע לך, ושל חוק הערוץ השני, אני אישית טיפלתי בזה כשר אחראי. לא במקרה נקבע שכל קבוצה של זכייני כבלים תחולק לכמה קבוצות משנה, כמו בערוץ השני ובאותה מידה. לא צפה אז מי שתכנן את זה - ואני לוקח חלק מהאשמה עליי - שיום אחד יבואו ויקנו אחד את השני ויהפכו להיות קבוצה שהיא כמעט מונופול או מונופול. זאת הבעיה העיקרית.

כשהכבלים נוסדו בזמנו, לא היתה אף קבוצה שהיוותה 100%. כל קבוצה חולקה לארבע קבוצות, כל קבוצה עד 25%, וזו אופרה שונה לחלוטין.

רק למען הצדק ההיסטורי, היו במקור - חבר הכנסת מילוא, אתה צודק - 32 זיכיונות בשעתו. החלוקה הזאת היתה מוצדקת כלכלית, לא היה מי שייקח אותם, והיתה בעיה מי יילך על הזיכיונות.

אני רוצה לחזור לנושא הבלעדיות וה"מונופול". הבלעדיות ניתנה כאמצעי הגנה למשקיעים שלראשונה השקיעו סכומים גדולים בתשתיות, פעולה שלא נעשתה קודם לכן. היום כבר כולם רגילים לפרטנר ולאחרים. בשנת 1989-1988 זאת היתה ההשקעה הפרטית הגדולה ביותר שנעשתה במשק, וניתנה בלעדיות עד שנת 2002 עם אופציה להארכה לעוד ארבע שנים.

לא ניתנה הבלעדיות על השידורים הרב ערוציים, אלא רק בכבלים. פשוט אי אפשר להימנע מלהעיר כאן הערה, כי הציבור שיושב כאן - למרות שהוא כבר היה בסרט הזה כמה פעמים - יכול בטעות להבין משהו לא נכון.

ניהלנו מול השרה את הוויכוח.

ניהלתם והפסדתם בבית משפט, אז כדאי להגיד את הדברים באופן מדויק.

בואו נדבר רגע על העובדות.

בית משפט זה עובדות.

אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה: אחד - העובדה היא שהשירות שאנחנו מספקים הוא שירות של טלוויזיה רב ערוצית. אומר משפט שאולי ייראה לך מוזר, אבל אנחנו מברכים על התחרות. אני מברך על התחרות בתחום הטלוויזיה הרב ערוצית גם כצרכן, גם כאזרח. אני מברך על התחרות בשוק התקשורת, גם כצרכן גם כאזרח, רק את העובדות אני לא רוצה לשנות. היתה לי בלעדיות בשידור רב ערוצי, ובוטלה הבלעדיות.

בגלל שלוקחים לך את הבלעדיות, תקבל שתי צורות פיצוי: אחת - הארכת רשיונות, והשנייה - שירותים מוספים. זה כתוב באותו חוק, ששרת התקשורת לשעבר העבירה בחוק ההסדרים הקודם, כלומר: המחוקק בעצמו הכיר שיש בלעדיות, שהופרה הבלעדיות ושמגיע פיצוי. אבל לא על כך אני רוצה לדבר.

אני בעד התחרות, ואני חושב שכל חברות הכבלים בעד התחרות, אבל אנחנו רוצים רק דבר אחד: שהתחרות תתנהל ותתפתח בדרך נכונה, שקולה ושבאמת תבטיח את קיומה.

מה אתה אומר על ערוצים ייעודיים עם פרסומת?

כבוד יושב הראש, אתייחס גם לזה, אני רוצה רק לומר שתי נקודות. יש לנו נייר עמדה מפורש. הוא יוגש לחברי הוועדה, אבל אני רוצה להתמקד רק בשתי נקודות. שני רבדים של תחרות נפתחים: הרובד האחד הוא תחרות בתחום הטלוויזיה הרב ערוצית. אני מברך על התחרות הזאת. אני חושב שיש משגה אחד בבניית התחרות.

נעשה דבר שלא נעשה בעבר בפתיחת השוק לתחרות. ניתן דבר שקוראים לו היום חלון טירינג וניתנה אפשרות ללוויין, כאחת מהדרכים לעודד את כניסתו - ואני יודע שצריכים לעודד את כניסתו, אם רוצים שייכנס - אבל נעשה מהלך לא נכון. כוונה רצויה - המעשה לא נכון. בעצם איפשרו רק ללוויין לתת חבילות ערוצים בין 18 ל27- חודש, בעוד שהאפשרות הזאת נשללת מחברות הכבלים. אין לזה תקדים בפתיחת ענפים אחרים לתחרות בשוק.

גם על זה היה בג"צ.

אני יושב עכשיו מול הוועדה ולא מולך. המעשה שנעשה גורם לתמיכה, לא לתמיכה בתחרות. העובדה היא שכרגע נשלל מחברות הכבלים לתת שיפור שירות למנויים ולאפשר לתת חבילות ערוצים, שמשמעותן גם הוזלת מחיר לחלק גדול מאלה שלא יבחרו בכל החבילה.

מה עם הפריפריה, מר דואר?

אתייחס גם לזה, חבר הכנסת וילן.

למה פריפריה? אוניברסיטת תל-אביב לא מחוברת כי זה יקר מדי.

הממונה על ההגבלים העסקיים בעצמו, בהופעתו במועצה לשידורי כבלים, אמר את אותו דבר שאני אומר, שהמניעה הזאת מחברות הכבלים לשפר את השירות היא תמיכה במתחרה ולא תמיכה בתחרות. לא מנעו מפלא-פון לשפר את שירותיה כשנכנס סלקום. לא מנעו משניהם לשפר את שירותיהם כשנכנסה פרטנר.

ההערה היחידה והעיקרית שיש לי בנושא הזה של פתיחת הטלוויזיה הרב ערוצית היא שצריך אולי לתת הגנות ל-DBS, אבל ישנן דרכים אחרות וצריך למצוא אותן. אני חושב שהדרך של נתינת הגנה בדרך של מניעת שיפור שירות מ1,100,000- בתי אב, על ידי שיימנע מהם במשך שלוש שנים מהיום לקבל אפשרות בחירה בחבילות ערוצים, היא משגה מבחינת תחרות.

התחום האחר שנפתח לתחרות - והוא העיקר - הוא תחום התקשורת המקומי. בוא לא נשכח, היום התקשורת המקומית שהיא ארבעה מיליארד דולר מחזור שנתי - 70% ממנה מוחזקים על ידי הבזק. הגוף היחידי מבחינת תשתיות שיכול להתחרות היום בבזק הן חברות הכבלים. כדי שחברות הכבלים תוכלנה להתחרות ולהביא בחירה וברירה ומחיר אחר לצרכן, הן צריכות להשקיע 700,000,000-600,000,000 דולר. כדי שהן תעשינה זאת, הן צריכות אופק רגולטורי, דהיינו: הן צריכות ביטחון שהן יכולות להשקיע היום ולראות את החזר ההשקעה בטווח של 10 או 12 שנה, אחרת לא יקום מתחרה לבזק. אי אפשר להתעלם מכך היום שהבזק - במסגרת מעורבותו ב-DBS, רואה את התמונה האסטרטגית הנכונה. כל מנוי שהוא מוריד מהכבלים דרך ה-DBS, זה פחות מנוי שיתחרה בו מחר ברשתות הטלפוניה.

אנחנו מברכים על התחרות. ניתן לתת שירותים טובים יותר לאזרח כבר היום. אפשר לתת אינטרנט לכל בית מחר. האפשרות הזאת זמינה ומיידית. וכדי להתחרות בבזק צריך להשקיע מאות מיליוני דולרים. התעשייה מוכנה להשקיע. היא צריכה אופק של ביטחון, שבמסגרתו תשקיע.

נציג הפריפריה, מר שמואל ריפמן.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם צריך ערוץ שלישי או רביעי, אם כי אני תומך בזה ואני תומך שזה יעבור בחוק ההסדרים, כי אין דרך אחרת להעביר את זה.

לצערי, יושבים פה נציגי הכבלים, ערוץ 2 וערוץ 1, שמיסדו שתי מדינות במדינת ישראל. מדינה אחת היא מדינת תל-אביב, ומדינה שנייה היא כל השאר.

זה לא נכון לגבי כולם.

אני אומר לך שבערוץ 2 מתנהגים יותר גרוע מהמונופולים.

אתה טועה.

אל תגיד לי שאני טועה, אני אוכיח לך את זה.

לכן אני מצפה שבחוק שיעבור בחוק ההסדרים יהיה ברור שבכל חלקי ארץ ישראל אפשר לראות טלוויזיה. גם ערוץ 2 לא מגיע לכל חלקי ארץ ישראל, ושיפסיקו לספר לי סיפורים.

זה בחוק ההסדרים לא תוכל לקבל, בוועדה - תוכל לקבל.

הנקודה הנוספת זה הכבלים. לצערי, למרות שהכבלים קיבלו זיכיון ולמרות שחייבו אותם לחבר את כל היישובים, יש בישראל 600 יישובים שלא מחוברים, כמו: מחנות צה"ל ואמרו פה אוניברסיטה, מאות מוסדות וגם אזרחים שלא מחוברים. גם אזרח שחי בערד או בתל-אביב והכבלים מגיעים אליו, לא רוצה להתחבר לכבלים. אין לו עניין לראות - אני לא רוצה להתבטא בביטוי גס מדי - את כל מה ששופכים לתוך הערוצים.

אתה אומר פה דבר והיפוכו. מצד אחד, אתה מתלונן שלא נותנים, אבל מצד שני אתה אומר שאלה שנותנים להם - טוב שהם לא לוקחים.

אני לא אומר דבר והיפוכו, תשמע אותי עד הסוף. לכן אני תומך קודם כל שערוצי הכבלים יחברו את כולם, שה-DBS יעלה כמה שיותר מהר לאוויר על מנת שכל אחד יוכל לראות אותו, ולא יהיה תלוי על הכבלים. צריך לקום ערוץ טלוויזיה נוסף, שיהיה ערוץ של כל מי שחי בארץ, דבר שלא קורה היום.

אני מבקש לפחות למען הסדר להציג כמה עובדות שאולי סותרות חלק מהדברים שנאמרו כאן. קודם כל, לממונה על ההגבלים העסקיים אני רוצה לומר שאני אומר את כל מה שצפית שאגיד. אני מתפלא על ההגדרה של ערוץ 2 כמונופולין. אם הוא היה מונופולין, היינו היום יכולים לשדר את הדרבי בערוץ 2 גם לאזרחים שמר ריפמן מייצג אותם, אבל אתה מנעת את זה מאתנו.

אם הוא היה מונופולין, לא היתה תחרות כל כך פראית בין מחלקות השיווק של שלושת הזכיינים, ואני יודע שאתה יודע שיש תחרות כזאת. אם הוא היה מונופולין, מחירי הפרסום היו בערך פי שניים ממה שהם היום, ועובדה שאלכס גלעדי - שאני לא מסכים עם רוב הדברים שהוא אמר - אומר שיש מרווח לעליית ההוצאה לפרסום במדינת ישראל. הוא טוען שכל אזרח במדינת ישראל לא צריך לשלם היום 125 דולר על פרסום אלא 250 דולר, ואם הייתי מונופולין, הייתי כבר לוקח את הכסף הזה. אם הייתי יכול, הייתי לוקח אותו כבר היום.

אבל אני רוצה לנגוע בנקודה העיקרית שלשמה הדיון הזה לדעתי נועד, והיא איך אפשר לקבל החלטות בצורה כל כך מהותית כשהן נוגעות לא לכלכלה ולא לרווחיות ולא לתחרות, אלא לתכנים ולתרבות של מדינת ישראל. יש היום גורמי התערבות במדינת ישראל, שסמוכים לשולחנה של הכנסת ושל הממשלה. ראו מה קורה בענף הקולנוע וראו מה קורה לאנשים אחרים.

יש ענף אחד שמחזיק את עצמו עם תרבות טובה יותר, טובה פחות, אבל עם תרבות ישראל, וזה הטלוויזיה.

אז יהיו שניים.

יפה, אז מייד אגיע לזה. שאלו את שרת התקשורת הקודמת, לימור לבנת - שכרגע יצאה - אם יש לה כבלים בבית. היא אמרה שלא. כששאלו אותה איך זה יכול להיות, הרי היא השרה הממונה והיא חייבת שתהיה תקשורת ושיהיו לה כבלים בבית, היא אמרה: לא, אני מחוייבת לחינוך של ילדיי. זאת הנקודה, רבותיי. אני מבקש מחברי הכנסת לתת את דעתם לנושא התוכן; להבטיח שכל התפתחות בפתיחת תחרות במדינת ישראל תיקח בחשבון את הנושא הזה ולא תיעשה במחטפים. אם הנושא הזה לא יילקח בחשבון עכשיו, זאת תהיה בכייה לדורות.

אין חזרה מתהליכים כאלה. אחר כך אפשר רק לבכות על מה שלא נעשה. אני מבקש לבחון בכובד ראש את עניין התוכן ואת כל הטענות שנאמרו פה גם על ידי האוצר, גם על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, גם על ידי בעלי העניין וגם על ידי כאלה שהם כביכול בעלי עניין. כולנו בעד תחרות, כולנו בעד פתיחת השוק לפרסום רב יותר, אנחנו מבינים את המצוקות האלה. אנחנו חושבים שכל טעות שתיעשה היום בתהליך בגלל חיפזון, תהיה בכייה לדורות.

אני מנכ"ל הרשות השנייה בפועל. קודם כל, אני רוצה להעיר שמר שמואל ריפמן לא דייק בנתונים שמסר לוועדה. ערוץ 2 מגיע היום כמעט לכל נקודה בשטח מדינת ישראל בהפצה על ידי הלוויין, בהפצה על ידי הכבלים ובאמצעות תחנות שידור קרקעיות שפרוסות מהצפון, מאזור מנרה עד אילת בדרום. 15 תחנות שידור טרסטריאליות שהקמנו במו ידינו.

לפי הבדיקה שלכם, כמה קולטים אתכם מהאוויר וכמה מהכבלים?

בכבלים יש סדר גודל של 70% בערך. קולטים אותנו מהאוויר, זאת אומרת: מתחנות השידור הקרקעיות קרוב ל28%-25%-. יש קליטה ישירה מהלוויין.

באחוזים נמוכים?

הקליטה מהלוויין היא באחוזים נמוכים, אבל מה שחשוב לציין זה שברשות השנייה פתרנו את הבעיה של הפריפריה על ידי הקמת מק"שמים, מרכזי קליטה בשידור מקומי, שהם כדוגמת הכבלים. אנחנו קולטים בבקעת הירדן ובמועצה אזורית מעלה יוסף ובמקומות נוספים בארץ שידור של ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 33 ורדיו FM. פה שיתפנו פעולה עם משרד התקשורת עוד לפני ארבע-חמש שנים, והבאנו לפריפריה את הבשורה. מה שהכבלים לא עשו, אנחנו עשינו. זאת אומרת, אנחנו מגיעים היום כמעט לכל נקודה בשטח מדינת ישראל, ואת זה צריך להבין.

אני רוצה לדעת ולשמוע ממך כמה כתבים בסך הכל הכללי מכסים, אם אלה כתבי כלכלה וכתבי החדשות. אני רוצה להעמיד את מה שהוא אמר בספק. כמה כתבים אתם מעסיקים בסופו של דבר?

אני לא התכוונתי לדבר על כתבים.

אז אגיד לך למה אני שואל את השאלה הזאת. אתה מדבר על שטח מדינת ישראל? על כ60%- משטח מדינת ישראל יש כתב אחד. אני מדבר על כיסוי, כי כיסוי זה לא רק אנטנה.

כיסוי זה להגיע לכל אזור במדינת ישראל. אדוני, עם כל הכבוד, ההתייחסות לא היתה עניינית. אני התכוונתי לומר שערוץ 2 מגיע לכל אזרח במדינת ישראל.

אני רוצה לשמוע ממך על הכיסוי.

אני רוצה לומר עוד שתי מילים לגבי הערוץ המסחרי החדש. אני לא מתווכח כרגע אם צריך או לא צריך ערוץ מסחרי חדש. אני גם לא באתי להתעמת עם עמיתיי הזכיינים. אם תהיה החלטה להקים את הערוץ המסחרי הנוסף, ערוץ 3 - אנחנו הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, הגוף הציבורי בעל הניסיון והיחיד בארץ שהקים מערך של שידור מסחרי בפיקוח ציבורי, גם בטלוויזיה את ערוץ 2 וגם את הרדיו האזורי - בהמשך למה שאמר השר, אני תומך בעמדת השר שמי שצריך לטפל בהקמת המערכות האלה, זאת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

את 15 השניות הראשונות אני אקדיש לאיזושהי מחשבה שעורר פה הדיון. כשהייתי צעיר היתה סידרה שנקראה "מנהרת הזמן", שם היו כמה כוכבים שזרקו אותם כל פעם מאות או עשרות שנים אחורה. יש לי תחושה שעברתי פה במסדרון ונזרקנו 20 שנה אחורה, כאילו לא מדובר בנובמבר 1999, וכאילו הטלוויזיה תיראה בעשר השנים הבאות כמו שהיא נראתה בעשר שנים האחרונות או ב20- שנה האחרונות.

חלק מהדברים - או שלא יודעים, או שמיתממים ולא יודעים, או מנסים להציג מצב כאילו הדיון על הטלוויזיה של העשור האחרון הוא הדיון שהיה עד היום. אי אפשר להילחם את מלחמות האתמול לגבי העתיד, הטלוויזיה הולכת להשתנות בצורה טוטלית. הטכנולוגיה משנה את הטלוויזיה, דפוסי הצריכה של הטלוויזיה הולכים להשתנות, ולכן הדיון צריך להיות מעודכן ולבחון איך הטלוויזיה תיראה בעשור הקרוב או בחמש השנים הקרובות, כדי שלא נלך אחורה.

הבעיה בתחום השידורים במדינת ישראל היא תחום התוכן. צריך לשחרר את תחום התוכן מהאחיזה של מונופולים. היום שוק התוכן נשלט על ידי מונופול של חברות הכבלים, שעד היום העביר את התוכן הרב ערוצי, ועל ידי מונופול של ערוץ 2 שעל-ידי ישיבה על ברז הפרסומות מונע מערוצים נוספים להתפתח.

אין היום היתרים לערוצים נוספים לממן את עצמם באמצעות פרסומת, דבר שלא קיים בשום מקום בעולם. אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה ערוץ מסחרי אחד. דיברו פה על אנגליה. מישהו היה מעלה על דעתו שברשת SKY, שמעבירה עשרות ומאות ערוצים, הממשלה מתערבת איזה ערוץ ימומן מפרסומת ואיזה לא. לא קיים דבר כזה בשום מקום בעולם, שמתערבים בתשתיות של כבלים ובתשתיות של לוויין.

החסמים האלה של אותם מונופולים שהכתיבו רגולציה שלא תואמת את הסיטואציה הטכנולוגית, גורמים לכך שהצופה/ הציבור סובל, ושוק הדעות והרעיונות סובל, בראש ובראשונה. אם יש באמת דאגה לשוק דעות ורעיונות, צריך להבטיח שכל מערכות התשתית יהיו פתוחות לכל הערוצים, שיוסרו כל חסמי המימון מהערוצים, ושמי שרוצה להקים ערוץ, יוכל להקים ערוץ ויוכל לממן אותו. הערוצים הייעודיים זה צעד חשוב בכיוון, זה מוסיף עוד ערוצים, מעשיר את המסך ומאפשר לציבור הישראלי עוד אלטרנטיבות.


צריך לדאוג שיהיו חדשות בתשתיות האלה. אם מדברים על פתיחות של שוק דעות ושל שוק רעיונות, האקדמיה היתה צריכה להיות הראשונה שתומכת בערוץ חדשות. ערוץ חדשות הוא הבסיס לשיח דמוקרטי ולשיח ציבורי. פלורליזם וגיוון זה לא בתכניות בידור, זה בראש ובראשונה בתכניות חדשות.

אני חושב שערוץ חדשות הוא דבר חשוב. הוא דבר מהותי לדמוקרטיה הישראלית. אני חושב שנעשתה טעות בקריאה הראשונה לגבי ערוץ מסחרי נוסף, שלא חייבו את הערוץ המסחרי הנוסף בחברת חדשות כמו בערוץ 2, אלא אפשרו לו לקנות חברת חדשות קיימת. אני חושב שהאפשרות הזאת מצמצמת את שוק הרעיונות במדינת ישראל ומצמצמת את הפלטפורמה שעליה אפשר להציע חדשות. אני חושב שצריך לחייב אותו בחברת חדשות.

אבל בכל מקרה, הדיון חייב להתמקד בשוק התוכן. שם אנחנו צריכים לראות הרבה שחקנים. שם אנחנו צריכים לדאוג שהמונופולים לא שולטים. צריך להוציא משם את המונופולים עד כמה שאפשר, וכמה שאפשר להבטיח סביבה גם כלכלית וגם רגולטורית, שתאפשר לכל מי שרוצה להציע טלוויזיה לציבור הישראלי - שיוכל לעשות את זה.

אני פונה גם ליושב ראש הוועדה. לפני שמשרד התקשורת והרשויות האחרות מתפנים לעזוב את הפרוייקט שהם חושבים שכבר קיימו אותו, את פרוייקט ההגנה על הלוויין, ובעיקר ההגנה על מונופול הכבלים - ואני מודה לעורך דין תדמור שמצא לנכון להכריז עליהם סוף סוף כמונופול ומצא לנכון להגיד את זה כאן - אני רוצה לספר לכם סיפור קטן שקרה לנו לפני יומיים, כדי שתבינו מה זה אומר להיכנס לתחרות מול מונופול, כשאין עזרה מהרשויות.

לבקשת שר התקשורת התקינה חברת YES על חשבונה בעשרות אלפי דולרים צלחות בכמה עשרות מוצבים בלבנון. תיאמנו עם אנשי ערוץ 5 ועם חברות הכבלים. סוכם שאנחנו לא מכניסים שום פרסום על עצמנו ושהם גם לא. אבל חברות הכבלים משדרות לביתם של 1,200,000 מנויים ועושות שם מה שהן רוצות. אנחנו לתומנו לא חשבנו שבהסכמה בינינו אנחנו צריכים להוסיף משפט קטן: אנחנו רק מקווים שאתם מתכוונים להגיד את האמת, כי זה נראה לנו טריוויאלי.

בשידור באולפן סיפרו הכתבים שהשידור הזה נקלט עכשיו גם בכמה עשרות מוצבים בלבנון תודות לחברות הכבלים ולאגודה למען החייל. היתה פריצה בשידור של כתבת מהשידור בלבנון, וגם סיפרו שזה הודות לכבלים והודות לאגודה למען החייל. אנחנו עשינו את כל מה שדרוש: אנחנו התקנו את הצלחות והעובדים שלנו רצו שבוע והתקינו צלחות במוצבים. הם יכולים במצב שלהם עם 1,200,000 מנויים להילחם בנו במעשה או במחדל, ואף אחד לא יכול לעשות שום דבר, כי הם יושבים בטלוויזיה ומשדרים ל1,200,000- מנויים.

זאת דוגמה להגיד לכם, שלפני שאתם מתפנים "לעשות" עוד עשרות ערוצים, תנו לנו צ'אנס לעמוד על הרגליים, תגנו עלינו. חבר הכנסת פורז, יושב ראש הוועדה, יש עוד הרבה חקיקות שצריך לעשות כדי שהכניסה שלנו תהיה הרבה יותר קלה.

הכל עובר דרך ועדת הכספים.

אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים שנאמרו פה על ידי חלק מהדוברים, ובמיוחד לדברים שנשמעו על ידי יצחק קול בקשר להקצאת המשאבים להפקות המקוריות. אחד הנושאים שהעסיקו אותנו מאד בזמנו, בזמן חקיקת חוק הערוץ השני והכבלים, היה הנושא של ההפקות המקוריות; וזה ידוע, אני חושב שעוזי פלד זוכר את זה היטב מהתקופה. הוא היחיד שהיה אז פעיל מאד. נקבעה אפילו הקצאה בערוץ השני להפקות מקור.


היום הכבלים בעצם מחזיקים מבחינת האפשרויות המימוניות אמצעים הרבה יותר גדולים מאשר הערוץ השני. גם הערוץ השני לא מסכן, אבל הכבלים באמת מחזיקים סכומי עתק. זה כבר הפך להיות משחק של בעלי הון, מי קונה את זה ומי קונה את זה וההוא יצא עם 100,000,000 וההוא יצא עם 30,000,000. כל אחד יצא שם עם איזו חבילה יוצאת מן הכלל, והסכומים רק מתפתחים ועולים, מפני שכמו שנאמר על ידי האוזר ובצדק, השוק של הטלקומוניקציה הולך להתפתח בצורה דרמטית. הכבלים הופכים להיות לא רק לכבלים, אלא מתחרים של הבזק כפי שציינת בדבריך. אלה דברים שהם נכונים.

אבל לא יכול להיות מצב שבעלי הזיכיונות בכבלים לא יתחשבו בעובדה הראשונה, שיש להם מחוייבות ברורה לחבר אזורים פריפריאליים שלא חוברו, ואם הם לא חוברו זה מטעמי תקציב. כשאנחנו חילקנו את האזורים בזמנו, הוותיקים שיושבים פה יודעים היטב, החלוקה היתה אזור אחד במרכז או אזור שהוא כלכלי מאד, ואזור שני אזור שהוא בעייתי מבחינה כלכלית. את קריית שמונה חיברנו לבת-ים, כי צפינו שבת-ים תהיה אזור מאד פורח בכבלים, בגלל כל מיני סיבות של ערוצים טורקיים שהיו אז פופולריים בבת-ים. אמרנו שנחבר להם את המקום הכי רחוק, שזה קריית שמונה.

כלומר, בדברים האלה הושקעה מחשבה, אלה לא קפריזות של איזה פקיד שאמר אותם, כמו שנוהגים להגיד. אני זוכר את דוידה לחמן-מסר ממשרד המשפטים שניהלה מלחמה על כל פרט. הזכיינים לא אהבו חלק מהמלחמות; כולל האחוזים של כל זכיין אפשרי במסגרת הקבוצות. הכל נלקח בחשבון.

היום הכבלים לא משקיעים כמעט כסף - או לפחות לא בכמות ראויה - בהפקות מקוריות ולא מתחשבים בצרכנים. אם הכבלים היום מרוויחים כך וכך ולא משקיעים את מה שצריך בדברים שציינתי, לפחות נוזיל את השירות ושלפחות הצרכן ייהנה מזה. ניתן לצרכן אפשרות לקבל את השירות במקום ב175- שקל ב100- שקלים בחודש.

אני לא יכול ליצור עלות פרוגרסיבית, שלצפון תל-אביב אתן את זה בסכום של 175 או 200 שקל ולדרום ב100- שקל או ב80- שקל. אני גם לא רוצה, כי קשה לעשות את זה. אבל לפחות אני מבקש התייחסות כללית. אבל גם לא לחבר את הפריפריה, גם לא לתת את שידורי המקור ולא לתת ליצירה המקומית לפרוח כתוצאה מזה?

אתמול ישבתי עם אומנים שיש להם בעיות פרנסה ושלא יודעים איך לגמור חודש במדינת ישראל. אז ערוצי כבלים לא יכולים לקחת על עצמם גם חלק בנושא הזה ולעזור בתחום הזה? אלה הכל דברים שאפשר לעשות אותם, אם קצת רוצים. אם יושבים עם ספר החשבון ובודקים כמה מרוויח X וכמה מרוויח Y בכבלים - זו אופרה אחת, וזה מה שלצערי עושים היום. אם קצת מתחשבים גם בצרכים ציבוריים, גם בצרכים של פריפריה, גם בצרכים של עולם האומנות ועולם היצירה במדינת ישראל - זאת אופרה אחרת לגמרי.

ולכן אני בעד תחרות שתהיה חריפה ככל שאפשר, כי אם בעלי מונופול או SO-CALLED מונופול - אני לא אחראי למונופולים בישראל - לפחות היו מתנהגים לא כמי שבאים רק להרוויח כסף אלא גם מתחשבים בצרכים שהם ציבוריים כלליים, לא היה אכפת לי כל כך שירוויחו קצת ויתנו גם קצת לציבור ליהנות.

אבל פה מדובר בחבורה שמחפשת רק להרוויח בלי להתחשב בצרכי הציבור, ומצפים מאתנו חברי הכנסת, שליחי הציבור, שאנחנו בכלל נתחשב במה שהם רוצים ובמה שהם אומרים. אני מייצג בכנסת את הציבור.

אני מחזק את ידיו של שר התקשורת, שממשיך ללכת בדרך הזאת של פלורליזם בשידור. אני חושב שכל ערוץ נוסף וערוץ חדשות זה רעיון מצוין. זה יהיה דבר מצוין למערכת בכלל בישראל.

אחת הסיבות בזמנו שהתלהבתי מערוץ שני היתה שתהיה עוד אלטרנטיבה לחדשות. כבר שכחנו את התקופה האיומה שהערוץ הראשון בישראל הציבורי היחיד שהיה, היה המונופוליסט בנושא החדשות. כל אחד פחד פחד מוות מה יגידו בחדשות בשעה 20:00 או בשעה 21:00 בערב. היום מפחדים, אבל ב50%-, כי זה מתחלק חצי-חצי, לפחות כבר אין מונופול. היום אתה יכול לחלק את זה כבר שליש-שליש-שליש ויותר. בכלל, מדינת ישראל היא צרכנית חדשות.

בניגוד למה שנאמר פה על ידי גלעדי שה-CNN לא ממומן על ידי פרסום וה-SKY לא ממומן על ידי פרסום, ב-SKY נדמה לי שיש פרסום, הוא בוודאי חלקי. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אתה באמת בקיא ממני בזה. אבל אין לי ספק שבישראל ערוץ חדשות יהיה סיפור הצלחה, כי פה אנשים הם מכורים לחדשות, הם כל הזמן רצים לחדשות. מי כמוך יודע שחדשות זה גם אופנה וזה גם ספורט וגם תעשייה. כל דבר שיש במדינה זה גם חדשות. נכון שההפקה של חדשות היא יקרה, וזו אופרה אחרת, אבל גם על זה אפשר להתגבר בדרכים כאלה ואחרות.

לכן אני רוצה לפנות לגורמים הרלוונטיים פה, שזה בעיקר השר אבל גם החברים האחרים. צריך לחשוב על הדברים האלה. אתם צריכים לצפות לתמיכה בדברים צודקים מבחינתכם, ואתם צריכים לצפות או להבין אותנו שאנחנו מצפים מכם לעמדות ולהתנהגות שיהיו שונים מהמצב הקיים היום. לא יכול להיות שהנושא הזה יהפוך למטחנות כסף. זה יכול להיות אמצעי לעשות כסף, ואני לא נגד זה שיעשו כסף. אני בניגוד לחברים אחרים פה לא סוציאליסט, לא הייתי אף פעם ולא אהיה אף פעם. אני מאמין בשוק חופשי, בתחרות חופשית ואני בעד תחרות חופשית, אבל אתם חייבים מבחינתכם לשקול גם את השיקולים הציבוריים.

אני בהחלט רוצה לברך את הפתיחה של שוק התקשורת לתחרות. חבר הכנסת מילוא, נדמה לי שבביוגרפיה הבלתי רשמית שלך בצעירותך היה לך עבר בשומר הצעיר, אבל את הביוגרפיה שלך נכתוב בהזדמנות הבאה. אני רוצה לברך את השר על הפתיחה של שוק התקשורת, גם לגבי הטלפונים וגם לגבי כל המכלול.

אני מוכרח להעיר שתי הערות: אחת - פה עושים אידיאליזציה של השוק מבלי לקחת בחשבון את מחירי השוק, ואז אומר יצחק קול בצדק: איפה התכנים? איפה התרבות? איפה הדברים האחרים? מי דואג לזה? שוק חופשי? בוודאי שלא.

הנקודה השנייה היא כמובן הפריפריה. איך יעלה על הדעת שלא דואגים לפריפריה? אני שמח שאתמול חברת מת"ב חתמה סוף סוף עם משקי הקיבוצים על הסכם ותיכנס סוף סוף לקיבוצים. אני מחכה לשתי האחרות; ופה לא שמעתי את מר תדמור שלא אמר איך זה שמשפחה, שתיים, שלוש משפחות משתלטות על שוק לא בשם השוק החופשי. אני עכשיו בא לטעון כסוציאליסט: בורסה - בבקשה, הציבור בעסקי מניות, אבל כששלושה אנשים מחזיקים בכל שוק התקשורת זה לא מונופול?

ולכן אני נגד מחטפים, ואני רוצה להבין - אם רוצים להעביר ב31- בדצמבר ערוץ נוסף במחטף, אני אפריורית - למרות שאני חבר בוועדת הכספים ואני חבר בקואליציה - לא מוכן לסוג כזה של דיון. בבקשה, עם תוכן ועם כל הדברים האחרים, גם אם זה יהיה חודשיים אחרי זה - לא יקרה דבר, אבל בצורה חכמה ונבונה לאחר שפתרנו את הבעיה של כשל השוק. מה שקורה כאן כרגע זה פסטיבל שלם בפתיחה לתחרות, וכולנו בעד, אבל לאף אחד אין אומץ להתעסק במחירים של הפסטיבל הזה ולנסות בשוליים לתקן את מה שאני משוכנע שהוא חשוב לכולם.

אני באה להזכיר לכולנו שלא רק שהבוקר הזכיר תדמור את הכבלים כמונופול - -

מה רע להיות מונופול? אני לא מבין את זה. הכריזו עליהם מונופול.

לפני יומיים אנחנו יודעים בדיוק מה קרה עם החברה מייקרוסופט בארצות הברית. זה צריך להביא את כולנו לחשוב - ואני מתחברת להערה האחרונה של חבר הכנסת וילן - מה קורה בשוק שיש בו בעלויות צולבות וריכוזיות יתר, מה קורה בשוק שיש בו כוח אדיר בידי אדם אחד או קבוצה אחת, או אפילו שתיים, שלוש או ארבע קבוצות. מה קורה בשוק מהסוג הזה זו סוגייה שצריך יהיה לדון בה וצריך יהיה לעסוק בה ובהרחבה. ניסו לתת לה בעבר פתרונות, אבל לצערי הפתרונות היו חלקיים מדי, ולפנינו עדיין עומדים עוד אתגרים בעניין הזה.

אני אומרת לך שר התקשורת, בנימין בן-אליעזר, כרגע כאשר יש בקשה למיזוג של תבל וערוצי זהב, אני מציעה לך - כמו שאני מציעה אגב לממונה על ההגבלים העסקיים - לשקול טוב טוב ולבדוק טוב טוב - אני לא מכירה את הבקשה ואת מהותה מבחינת פרטיה ואני לא רוצה להיכנס לזה, אני מדברת על העקרון כרגע - אם כך אנחנו באמת רוצים שייראה השוק בארץ.

מצד שני, אנחנו רואים שיש עכשיו כניסה של גורמים חדשים לתוך הענף הזה, שמסתבר שהוא ענף אטרקטיבי מספיק, כדי שיהיו בו יותר מאשר שלושה-ארבעה גורמים. כמובן שהבעיה העיקרית היא כאשר זה נוגע למדיה ולאו דווקא לטלקומוניקציה.

אני רואה שחבר הכנסת וילן הלך, ואני מצטערת על זה, כי אני רוצה להגיד כאן משהו לעניין הפריפריה. שלא תהיה שום טעות לאף אחד - אני שומעת ממנו שעכשיו נחתם איזשהו הסכם על כיסוי של קיבוצים - אלמלא היה האיום של התחרות בלוויין, לא היו לא הסכמים, לא חיבורים ולא שום דבר מהסוג הזה.

אני לא יודעת אם אתה יודע את זה בנימין בן-אליעזר, אחרי ששולמית אלוני מינתה את ועדת ברסלע, ועדת ברסלע פסקה שצריך לחבר את הפריפריה. אני פניתי לנציגי הכבלים וביקשתי מהם לחבר את הפריפריה והם פשוט צחקו ממני. הם פשוט אמרו לי: לא עולה על דעתנו לחבר את הפריפריה, אנחנו נגרור אותך שנים עם זה בבתי משפט, תכפי עלינו - נראה אותך.

ואז הבנתי שזה לא יילך, שהדרך היחידה היא תחרות. עוד אין תחרות, יש רק איום של תחרות. התחרות תתחיל. מה עושה תחרות? התחרות מביאה לזה שפתאום שולחים חשבונות ושפתאום מעדכנים את הערוצים ומרחיבים את היצע השידורים לציבור ועוד ועוד ועוד, וכמובן מורידים מחירים וכו'. הצרכנים מרוויחים, השוק מרוויח, וזה מה שחשוב.

אז טוב שמחברים את הפריפריה. אולי הם מחברים את הפריפריה עכשיו כדי לבלום את הלוויין, למשל? אז אני לא מתלהבת כל כך מהחיבור של הפריפריה. עכשיו, שבו בשקט איפה שהייתם עד עכשיו, תמשיכו לתת את השירות, תלחמו על נתח השוק כולל הפריפריה, כי הפריפריה כרגע היא נתח השוק הראשוני של הלוויין. אני לא מציעה לאסור לחבר את הפריפריה, אני רק לא מציעה להתלהב יותר מדי.

חבר הכנסת מילוא הציג מקודם דברים, שלא יכולתי לנסח אותם טוב ממנו; גם כל יתר הנושאים שהוא תיאר ודיבר עליהם, לרבות הנושא של ההפקה המקומית. חבר הכנסת וילן, אני רוצה לומר לך עוד דבר. העברתי את החוק של ה-DBS בחוק ההסדרים, ואני לא מצטערת על זה. אז הם רצו לבג"צ ולא זכו.

אני בעד חוק הסדרים מצומצם ככל שניתן, אבל אני חושבת שאחרי כל השנים הללו ואחרי דוח פלד ואחרי ישיבות אין סופיות כאן בוועדה - גם אמר את זה יצחק קול קודם, אנחנו יודעים מה יאמר כל אחד, כולל זה שאתם גם יודעים מה אני עומדת לומר - אין שום מניעה להעביר את זה במסגרת חוק ההסדרים, אבל מתוך זה שצריך יהיה לדון בפרטים.

אני לכשעצמי חושבת למשל שהרעיון של שני זכיינים הוא לא טוב וצריך להיות זכיין אחד. אני מסכימה שעניין חברת חדשות דורש דיון. אני מסכימה שעניין ההפקה המקורית צריך לבוא שם לידי פתרון. צריכים לבצע פה שינויים. למה אי אפשר לעשות את זה בחודשיים? אפשר, כי הרעיון המקורי והעיקרון כבר נקבעו. יש עליהם הסכמה מאד רחבה. אנחנו יושבים כאן, שר התקשורת, אני, אחרים, חברי כנסת מסיעות אחרות, ואנחנו בעצם מסכימים על אותו עקרון ועל אותו דבר. בואו נדון על הפרטים. יש זמן במשך חודשיים לדון בזה.

הערה אחרונה כללית שנוגעת לכל הדברים הללו. אני שומעת ומכירה את כל הנתונים האלה גם של יחיאל לימור וגם של עוזי פלד. כל אחד מאתנו כבר מכיר את כל הדיבורים, כולל ההתקפות, כולל ההשמצות, כולל הכל. אני לא מכירה לא מנכ"ל של ערוץ מסחרי או של קבוצה שמשדרת בערוץ מסחרי, לא פרופסור באוניברסיטה כזאת או אחרת, לא שר בממשלה או שרה בממשלה, לא חבר כנסת ולא אף אדם שיודע לקבוע טוב יותר מכוחות השוק אם תהיה לזה היתכנות כלכלית או לא, אם יהיו מספיק אנשים מתוך 6,000,000 שירצו לראות עוד טלוויזיה או לא, ומה הם ירצו לראות. מי אנחנו שאנחנו יודעים? אנחנו כבר יודעים שאנחנו לא יודעים. כבר למדנו מהסלולר ומ1,000- דברים אחרים, שאנחנו לא יודעים ושאין לנו שום מושג.

לכן, אנחנו צריכים להשאיר את זה לכוחות השוק. עוזי פלד, אני רוצה להרגיע אותך. הרי אם מה שאתה אומר נכון, ממה נפשך. אם מה שאתה אומר נכון, שבמדינה של 6,000,000 תושבים לא צריך כל כך הרבה ערוצים, לא יימצאו היזמים והמשקיעים שייקחו על עצמם את הטירוף הזה ויילכו להשקיע בזה כסף כדי להפסיד.

אני תמיד מספרת את הסיפור הידוע שכאשר דני רוזן היה מנכ"ל המשרד, היה מכרז למפעיל סלולרי שלישי. יום קודם המפעיל בא למנכ"ל דני רוזן ואמר לי: נודע לי משמועות שאף קבוצה לא ניגשת, למרות שקנו את המכרזים. אחרי השנייה הראשונה אמרתי: מה אפשר לעשות? אני יכולה לקבוע? אם זה לא כלכלי, אם אין אף קבוצה מכל אלה שקנו את המכרזים, אז לא, אין כוחות שוק, וזה מה שקובע.

לכן אני מציעה גם לזכייני ערוץ 2 לא לבוא היום בשם איכות השידורים. כולנו רואים ערוץ 2. כולנו יודעים שהאיכות של השידורים בערוץ 2 זה לא איזה משהו. חלקם שידורים מצוינים, חלקם שידורים פחות טובים. נו, אז אני לא מניחה שכאשר תהיה תחרות, התחרות תהיה על מי יעשה שידור יותר נמוך. אני מתארת לעצמי שהתחרות תהיה בין היתר גם על איכות. ימשיכו להיות שידורי איכות, וימשיכו להיות שידורים שהם פחות איכותיים, אם לומר את זה בלשון המעטה.

בעצם אתה לא יודע לקבוע, כמו שאני לא יודעת לקבוע. אני רוצה שהכנסת הזאת - הממשלה הביאה הצעת חוק - תפתח את האופציה. יהיה כדאי, יהיה כלכלי - יהיו צופים. יהיה ביקוש, יהיו קבוצות שירצו את זה - יהיה מי שישקיע בזה. לא יהיה - אין לך ממה לדאוג. אם אתה כל כך צודק, למה אתה כל כך דואג?

רבותיי, קודם כל אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו רשות דיבור. אנחנו פשוט לחוצים מבחינת הזמן.

אני חושב שגם לי מותר לומר משהו, מלבד לנהל את הישיבה הזאת. יתכן מאד שאנחנו צריכים לצעוד למצב שבו אנחנו אומרים שהמקום היחיד שבו יהיו תכניות איכותיות זה ברשות שידור ציבורית ושלא מעניינים אותנו הערוצים המסחריים. אני חושב שהרעיון לפתוח את השוק ללא גבול - בעצם למה רק עוד ערוץ שלישי? למה לא ערוץ רביעי וחמישי? שכל מי שרוצה ישדר - גרוע מאד. כי דבר אחד ברור, שוק הפרסום הוא מוגבל, וכשאתה מכניס עוד ועוד גורמים בלי הבחנה, סובלים כל אלה הנמצאים היום בשוק: גם העיתונות הכתובה, גם שילוט החוצות וגם זכייני הערוץ השני.

באיזשהו מקום, אני חושב שהמודל שיצרנו בעבר של פיקוח ציבורי גם על הכבלים וגם על הערוץ השני, הוא די נכון. בכל זאת, אני רוצה להאמין שבזכות הפיקוח, הגופים עצמם מפקחים ויכולים היום לתרום וללחוץ, וגם לעשות דברים שאחרת לא היו נעשים.

למה לא רואים את הצורך להגדיל את מספר העיתונים?

מי שרואה את זה באספקטים של הכסף הם אנשי האוצר או דוד תדמור. אתכם לא מעניין מה הצופה רואה בין התשדיר שלך הראשון לתשדיר שלך האחרון. הוא יכול באמצע לראות פורנו, או כדורגל כי זה מביא את הרייטינג הכי גבוה.

זה לא נכון. אילו היתה ניתנת לי רשות דיבור ולא לשלושת הזכיינים - -

למה אתה מרשה פורנו באינטרנט?

יש דברים שכנראה אנחנו לא מסוגלים להגביל, יכול להיות.

אז פה אני כן יכול להגביל. בעיתונים אני לא יכול.

עיתונים אתה לא חושב אפילו להגביל.

לכן, הדיון הזה לדעתי לא יכול להיגמר בזה שמצפים מוועדת הכספים של הכנסת במשך פחות מחודשיים לגמור דיון על הקמת ערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף יחד עם עוד 30 תיקוני חקיקה ו30- נושאים אחרים. זה פשוט לא רציני. זה פשוט לא רציני, וזה אפילו שערורייתי לחשוב בכלל שזה ניתן. ועדת החינוך והתרבות היא בראשות הקואליציה. שם יכול להתקיים דיון רציני. לא יכול להיות מצב שזה יהיה בחוק ההסדרים.

הבעתי בעבר את עמדתי, שאני נגד הערוצים הייעודיים בכבלים עם פרסומת. אלה יהיו לדעתי ערוצי "דרדלה" עלובים ולא שווים. אבל לא משנה.

גטו תרבותי.

יכול להיות שחלק - אולי לגבי שפות - כן צריך, אני לא יודע. אדוני השר, אני אומר לך באופן מדויק לפרוטוקול, הדברים בין ועדת הכלכלה לבין משרד התקשורת על מה היא אישרה ולא אישרה, אינם סגורים סופית. לכן אני מצפה ממך שאתה לא תמשיך עם זה הלאה, עד שלא יתקיים דיון נוסף בוועדה, כדי ללבן את הסוגייה עד הסוף בלי הקהל הגדול הזה.

אתה מדבר על שני ערוצי החדשות?

גם על ערוצי החדשות וגם על הדברים הנוספים שיש. אדוני השר, כדאי שתתייחס לדבריי. לגבי ההחלטות שקיבלה ועדת הכלכלה בעבר - לא בקדנציה שאתה היית שר התקשורת, אלא כשלימור לבנת היתה, ולא אני הייתי יושב ראש ועדת הכלכלה, אלא אבי יחזקאל היה - הדברים לא סגורים סופית וכמה דברים נשארו פתוחים.

לפיכך, כדי שהדברים האלה לא יוכרעו על ידי בית המשפט, אלא יוכרעו פה בינינו - אני לא בא לקלקל דבר - אני רוצה לקיים דיון נוסף בוועדה יחד אתכם, כדי שאנחנו נסגור סופית מה מותר, מה אסור, מה אושר ומה לא אושר וכדי שזה יהיה מסודר ולא יצטרך הכרעה משפטית.

נדמה לי שהדיון הזה החל ולא נסתיים. אני באופן אישי חושב שהרעיון של ערוץ טלוויזיה שלישי הוא רעיון שצריך לשקול אותו בחיוב, בכפוף לבדיקות הכלכליות ולראות איך זה משפיע על שוק התקשורת. אבל בוודאי שאי אפשר להסכים לזה שזה ייעשה בחודש וחצי בוועדת הכספים, כשאתה יודע בכמה חוקים ועדת הכספים צריכה לדון, מלבד בחוק הזה? חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מופיע פה עם עוד 19 נושאים אחרים.

התלמיד שלומי גוטמן שואל את השאלה מדוע אין חיבור של כבלים במרכזים הקהילתיים. אתן אפשרות למר דואר להשיב.

בכל מקום שפנו אלינו, חיברנו מרכזים קהילתיים. אני לא יודע לגבי איזה אזור אתה מדבר.

נס ציונה. זה לא נכון.

נס ציונה לא שייכת אליי. בכל אזורי הפעילות שלנו חיברנו מרכזים קהילתיים.

אני רוצה להודות לשר התקשורת בנימין בן-אליעזר. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10