הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכלכלה
3.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום ד', כ"ד בחשוון התש"ס - 3.11.1999, שעה 09:00

חברי הוועדה: נחום לנגנטל - מ"מ היו"ר
עבד-אלמאלכ דהאמשה

משרד התחבורה: עו"ד עדה וייס - ס/היועמ"ש
עו"ד יפה הרצברג - יועמ"ש, רשות לבטיחות בדרכים
חזי יהלומי - מנהל מחלקת קציני בטיחות
אבישי מיכאלי - אחראי חומרים מסוכנים
דורית חובב - תכנון וכלכלה

גלית אסף-שנהר - אגף תקציבים
עו"ד נטע דורפמן
עו"ד מיכל עקביה

עו"ד בני רובין

ד"ר אלי שטרן - ראש מחלקת הערכות סיכונים באגף הרישוי
והבטיחות - הוועדה לאנרגיה אטומית.

עו"ד ישי יודקביץ - לשכה משפטית
יוסי הלברייך - מנהל הביטחון
יהודה גיא - יועץ לענייני שינוע חמ"ס

ד"ר נילי פרלמן - שירותי רפואה
ד"ר זאב פיש - מפקח ארצי לבריאות הסביבה
מנחם ברקוביץ
עו"ד אילנה מישר - מחלקה משפטית

סנ"צ אבי הרוש - אג"מ
מפקח רוני לוינגר - קצין מדור תביעות את"ן

מנשה חדד - יו"ר
דוד כוכבא - מנכ"ל
גבי בן הרוש - חבר הנהלה
עו"ד דוד כחלון - יועץ משפטי
מאיר דהן
עו"ד זק"ש שמואל
פלדמן מרדכי

לימור לסטיגזון - איכות הסביבה
עו"ד אריה נייגר - אגף הכימיה
חזקיה ישראל

רפאל אברג'יל - חבר הנהלה
דוד בוקר - גזבר
עמיקם שרון - חבר הנהלה

חיים שייב - איגוד מקצועי

שמואל ברנר - משנה למנכ"ל
עו"ד איילת בן עמי - לשכה משפטית
ד"ר ישראל ברזילי - ראש אגף חומרים מסוכנים
משה קרן - ממונה קרינה
עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית
עו"ד איילת רוזן - לשכה משפטית
עו"ד איריס שליט - עו"ד במחלקה המשפטית

אתי בנדלר

לאה ורון

חדוה בנקין

תקנות שירותי הובלה, התשנ"ט - 1999.



-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

תקנות שירותי הובלה, התשנ"ט - 1999

אני פותח את הישיבה.

אנחנו דנים בתקנות שירותי הובלה, התשנ"ט - 1999. אנחנו עומדים בסעיף 3. עד הסעיף הזה הגיעו בישיבה הקודמת.

תקנה 3

האם יש הערות לסעיף 3(א)? - אין. האם יש הערות לסעיף 3(ב)(1)?

כן, כמובן, משום שבתקנה 2(א) (1) עד (6), נעשו שינויי. למשל, אני זוכרת שאחת מתקנות המשנה נמחקה לחלוטין, ואולי יש שינויים אחרים שיחייבו התאמה.

אז מה את מציעה?

המספרים שם ישתנו בהתאם.

תרשמי את זה בפנייך. תתאמו ביניכן את הענין הזה של התאמת המספרים, בסדר?

כן.

האם יש הערות לסעיף 3(ב)(2)?

בקשר לממונה בטיחות קרינה, אני הבנתי שהנושא לא נסגר בישיבה הקודמת. אני לא יודעת אם הוועדה רוצה לשמוע את הטיעונים של המשרד לאיכות הסביבה בענין זה.

ממונה בטיחות קרינה לא מופיע בסעיף 3(ב)(2).

יש לזה השלכות. אם הממונה על בטיחות קרינה יישאר בתקנות - ואני מבינה שהנושא הזה יידון שנית - כי אז צריך, לדעתי, להזכיר אותו גם בסעיף 3(ב)(4).

לכשנדון בסוגייה ההיא, תסבי את תשומת לבנו לנושא הזה, כדי שלא נשכח.

האם יש למישהו הערות לסעיף 3(ב)(2)? - אין. מישהו רוצה לומר משהו בקשר לסעיף 3(ב)(3), (4), (5)? אין. יש הערות לסעיף 3(ב)(6)?

אם אפשר, הייתי מבקש להוסיף ב-(6) את המלה "וספיגה", כלומר, במקום "רשימת ציוד ניטרול החומרים המסוכנים", ייכתב "רשימת ציוד ניטרול וספיגה לחומרים המסוכנים".

עורכת דין וייס, יש לך התנגדות לזה?

אין לי התנגדות.

מר חזי יהלומי, יש לך משהו לומר בענין זה? אם כן, אנחנו נוסיף את המלה "וספיגה".

אבל המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת את ההגדרה של - - -

בסדר, הוא יעשה את זה.

אילו חומרים צריכים להיות - - -

אני כבר עונה לך. תיכתב המלה "ספיגה", ואת תתאמי אתם איך זה יבוא לידי ביטוי בתקנות. רבותיי אנשי המשרד לאיכות הסביבה, יש לכם כבר הישג היום, תיתוסף המלה "ספיגה" ורק תביאו את ההגדרה של המושג הזה לעורכת דין וייס, וכמובן, לכל הנוכחים פה.

אנחנו עוברים לסעיף 3(ג). לסעיף 3(ג)(1) (2) יש הערות? - אין. יש הערות לסעיף 3(ג)(3)?

דבר ראשון, הייתי מציע לכתוב "מכלית שמיועדת להובלת חומרים מסוכנים".

עורכת דין וייס, האם אתם דווקניים שתהיה התייחסות רק לחומרים מסוכנים, או שאתם רוצים שזה יחול על כל החומרים?

רק חומרים מסוכנים.

אז הוא רוצה שזה יהיה כתוב. אין לכם התנגדות לזה, נכון?

כלומר, ייכתב בסעיף 3(ג)(3) "... הרכב המיועד להובלת חומרים מסוכנים".

אם כן, תרשמי את זה בפנייך ותתקנו את זה.

מה ההערה השנייה, מר הלברייך?

מיכלית, אבל גם משאית אחרת. גם לגביה יש התניות. כלומר, לאו דווקא מיכלית, אלא גם רכב אחר.

צריך לכתוב: "כי הרכב המיועד להובלת חומרים מסוכנים מהסוג המפורט בבקשה מתאים לכך" או "כשיר לכך". זה הכל.

אם כן, קיבלנו את ההערה הזאת.

יש הערות ל(ג)(4)? - אין. אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 4.

תקנה 4

יש הערות לסעיף 4?

אני רוצה להעיר לגבי הכמות, סוג ה' - - -

כלומר, בסעיף 4(2)(א) אתה רוצה שידובר על שמונה כלי רכב?

שמונה, שישה.

אבל סוג ו' מדבר על שישה כלי רכב, וסוג ז' שמתייחס לחומרים מסוכנים מדבר על חמישה כלי רכב. זה ההבדל, עשו פה דיפרנציאציה.

היו"ר נחום לנגנטל: רבותיי, נתקדם לסעיף 5. יש הערות לסעיף זה?

בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים להוסיף בין (1) ל(2) פיסקה שתדבר על קבוצות סיכון וסוגי החומרים המותרים לשינוע. הפרט הזה פשוט חסר.

לא כל מוביל יכול להוביל את כל סוגי החומרים.

זה מה שאני אומר, סוג המטען.

צריך לבדוק בתוך הרשיון שלו מה הוא רשאי להוביל, אילו חומרים מסוכנים.

זה גם מגובה בחוק.

אם המפקח מסכים, מצדי אין מניעה להוסיף את זה.

רבותיי, סיכמנו גם את הענין הזה בהסכמה. המפקח מסכים ומשרד הביטחון מבקש. הפיסקה הזאת תיכנס. רק תתאמו את הענין הזה במדוייק עם היועצת המשפטית לוועדה.

בסעיף 5(ג) כתוב "תמצית רשיון". כיוון שרשיון מוביל ניתן ספציפית לרכב , מדוע שלא יהיה הרשיון עצמו בידי נוהג הרכב? למה תמצית? עשו פה הבחנה בין רשיון מוביל לבין תמצית רשיון. זה עלול ליצור בלבול. במקום "תמצית הרשיון" צריך לכתוב "רשיון המוביל של הרכב".

הרשיון נמצא בידי המוביל והוא כולל ריכוז של כל כלי הרכב שנמצאים בידו. ברכב יימצא הרשיון הספציפי, עם התנאים הייחודיים לגבי אותו רכב.

לדעתי, הביטוי "תמצית" לוקה במקצת מבחינה משפטית. צריך לכתוב: הרשיון הספציפי, או הרשיון המיוחד לאותו רכב. המלה "תמצית" במקרה זה היא לא נכונה, כי זה כאילו ייחדתי פרטים מסויימים.

אפשר לכתוב: בידי נוהג הרכב יימצא, בכל עת ההובלה, רשיון מיוחד לרכב המוביל.

תתאמו את הנוסח המדוייק שיהיה מקובל גם עלייך, עורכת דין וייס, כי אחר כך את תצטרכי להסביר את זה בבתי משפט.

תקנה 6

בסעיף 6 אנחנו מבקשים לתקן. אנחנו מבקשים למחוק תקנת משנה (א). בהתחלה עשינו הבחנה בין הרשיונות השונים - לתקופה של שנתיים ולתקופה של שנה. הסתבר שזה בלתי ניתן לביצוע, ואנחנו נוציא רשיונות רק לשנה, לפי החוק. החוק קובע את התקופה. אשר על כן לא יהיה 6(א), יהיה סעיף 6: יצא רכב מסחרי מכלל שימוש, שונה מבנהו או יעודו, הועברה הבעלות בו או פקע תוקף רשיון הרכב שלו, יפקע תוקפו של רשיון המוביל שניתן לגביו והוא יוחזר למפקח.

אבל, יש לי שאלה. מה זה "הוא יוחזר"? "הוא יוחזר" זה משהו מאד אמורפי. על מי אתם מטילים את החובה של החזרת הרשיון?

על בעל הרשיון.

אני חושבת שראוי לכתוב את זה במפורש: "ובעל הרשיון יחזירו למפקח".

מקובל, תודה.

ואם הוא לא יחזירו, מה יקרה?

הוא עובר על הוראות התקנות. זו עבירה פלילית.

תקנה 7

אנחנו עוברים לפרק שלישי - הובלת חומר מסוכן - סעיף 7.

יש כאן נציג של משרד הבריאות?

כן.

אנחנו קיבלנו פנייה שאומרת שכל הנושא של הובלת חומרים מסוכנים על ידי גופים שנמצאים תחת פיקוח משרד הבריאות - אינו מתאים למה שכתוב בתקנות, כיוון שהיושב ראש מאשר את התקנות.

יש לנו הערה כללית, שלא מתייחסת לסעיפים הספציפיים בשלב זה. יש לנו בעיה של עלות כספית גדולה מאוד ביישום התקנות האלה.

התקנות האלה היו סודיות בעיניכם עד היום? לא שמעתם על זה שהולכים להתקין תקנות?

אנחנו לא קיבלנו את התקנות עד הדיון הקודם. עכשיו אנחנו בודקים ולומדים את הנושא.

לא קיבלתם את התזכירים?

לא.

זה נוסח של תקנות שהיה עוד משלהי הכנסת ה14-.

למיטב ידיעתי, הוא מתגלגל כבר שנה במשרדי הממשלה.

אבל משרד הבריאות לא היה מעורב בזה.

רבותיי, כממלא מקום יושב ראש הוועדה אני אומר לכם שאנחנו נאשר היום את התקנות, ואתם תכתבו את ההערות שלכם, את מה שיש לכם לומר, אחרי האישור שלנו, ואם יושב ראש הוועדה ימצא לנכון לחזור לדיון בהערות שלכם ולא לאשר את התקנות כפי שנאשר אותן בישיבה זו היום, זו סמכותו לקבוע מה ייעשה.

אנחנו מדברים עם משרד התחבורה, אבל אני לא חושבת שזה נכון לנהוג כך. יכול להיות שיהיה צורך להוסיף סעיף מיוחד בסוף התקנות, ואנחנו עדיין לא מספיק מכירים את ההשלכות.

מה הצעתך, שנתפזר?

לא, לא, אני רק מציעה לא לאשר את התקנות עד שיהיה עוד דיון. אפשר להגיד שהכל כפוף--

אני מציע שגם אתם תקחו לעצמכם שבוע זמן, תלמדו את הענין, תעבירו את הערותיכם ליושב ראש הוועדה, ואם הוא ימצא לנכון לכנס שוב את הוועדה כדי לדון בהסתייגויות שלכם, מה טוב, ואם לא, התקנות יישארו כפי שהן יאושרו היום. אלא אם כן משרד התחבורה ימשוך את התקנות.

יש בעיה שההשלכות התקציביות הן מאוד גדולות.

אבל, מצד אחר, יש בעיה גדולה מאוד שמצויים במדינת ישראל מובילים שהם כרגע לא מפוקחים. זה כבר יותר משנה שהתקנות האלה מחכות לגאולה, אחרי שהחוק עבר פה בכנסת, ולא היינו רוצים לדחות עוד את אישור התקנות. לכן, קחו לעצמכם שהות של שבוע ותכינו את ההערות שלכם ותעבירו אותן למשרד התחבורה ותנסו להגיע אתם להבנה. אם תגיעו להבנות, לא תהיה בעיה.

אנחנו צריכים, כנראה, שבועיים.

בסדר, קחו שבועיים.

זאת אומרת, אישור התקנות ייכנס לתוקפו בעוד שבועיים, אלא אם כן נקבל לפני כן בקשה לדיון מחדש, והיושב ראש יחליט לדון מחדש באותן תקנות שלגביהן יהיו הערות. אני מבקשת מאוד לא לשלוח הערות כלליות, אלא הערות לתקנות ספציפיות. כמובן, מדובר בהערות של משרד הבריאות בלבד.

אני מבין שלמשרד הביטחון יש הערה. בבקשה.

בסעיף 7(ב), בנושא התקנת מכשיר קשר ברכב, היינו מבקשים להוסיף "שאושר לשימוש על ידי המפקח". יש בעיה של אי-תאימות בין חלק ממכשירי הקשר לבין חלק מהחומרים המסוכנים.

יש לכם התנגדות לזה?

לא.

אתה מתכוון שהתדר יהיה יותר אחיד?

מדובר על המכשיר עצמו, סוג השידור, ההספקים וכדומה.

שישדר בתדר - - -

הסכמנו לענין זה עקרונית, והלבוש, הניסוח המשפטי, יתואם. נעבור לסעיף 8.

תקנה 8

גם בסעיף קטן (א)(2) צריך לתקן את המלה "בתמצית".

נתקן את זה בהתאם להערה הקודמת. יש למישהו הערה ל(א)?

כן.

לא עבדתם עם משרד התחבורה על התקנות האלה?

קיבלנו את זה מספר ימים לפני הדיון.

זה נשמע לכם הגיוני, אנשי משרד התחבורה?

מועצת המובילים קיבלה את התקנות - - -

עזבו את מועצת המובילים. כאן מדובר על משרד הביטחון. זה אתם, זו הממשלה. על כל תקנה מעירים כאן הערה? זה השולחן לתיאום בין משרדי הממשלה? זה לא בסדר, ואפילו קצת יותר מאשר לא בסדר. כן, מה ההערה שלכם?

אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 8(א) סעיף קטן שמתנה את ההובלה בקיום היתר בר תוקף לרכב הובלת חומרים מסוכנים מהסוג - - -

סוג הרשיון כבר מגדיר את זה.

מר מיכאלי צודק. יש עוד הערות?

בפועל אנחנו מקבלים היום את כרטיס הבטיחות להובלת חומרים מסוכנים, ואז - - -

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

ששטר המטען יהיה חלק מתעודת המשלוח עצמה. לא אני אדביק את השטר של עצמי כמוביל, אלא המשלח יתן לי את שטר המטען.

אם יש לך משלח, הוא חייב לתת לך שטר מטען.

הוא לא נותן לי שטר מטען. מה שקורה היום הוא שאני עושה את שטר המטען בעצמי.

זו תקנה אחרת.

עורכת דין וייס, מה את אומרת? את מסכימה לזה?

לא. שטר המטען הוא חוזה הובלה בין המוביל לבין מזמין ההובלה, והוא גם מופיע בחוק.

אז אני רושם מה שכדאי לי.

שטר מטען הוא הסכם הובלה בכתב בין מזמין שירות ההובלה לבין המוביל. זה נאמר בסעיף 2 לחוק שירותי הובלה.

אני מבין שמשרד התחבורה לא מסכים. אם כן, אנחנו לא מקבלים את ההערה שלך, מר בן-הרוש. אתם תעשו את זה במסגרת ההרחבה של מה שאתם רוצים להרחיב. נעבור לסעיף קטן (ב).

בתקנת משנה (ב) צריך לבוא "מקבוצת סיכון 7" במקום "מקבוצה 7".

נפלה המלה "סיכון" בתקנה 8(ב) ואנחנו מוסיפים אותה.

היא לא נפלה, זה תוקן בישיבה הקודמת.

בתקנת משנה (ד) אני מבינה שהכוונה לחלק א' בתוספת השנייה לתקנות אלה. אני לא זוכרת שראיתי שיש שם ענין של כמויות. את מתכוונת למה שכתוב בשטר המטען?

לא.

כי זה המקום היחיד שבו יש ענין של כמות, משקל, נפח וכו'.

אדוני רוצה להעיר? בבקשה.

לתקנת משנה (ד) בסעיף 8. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שפה ניתן פטור גורף לרכב שמוביל חומרים מסוכנים, כאשר יש מגבלה של כמות שאמורה להיות נקובה בתוספת השנייה לתקנות. לטעמי, היה עדיף שאנחנו נוריד את ההתייחסות למשקלו של הרכב, מפני שזה היתר גורף, ונתייחס רק לכמויות, ואני חושב - - -

הבנתי את הערתך. עורכת דין וייס, מה יש לך לומר על זה? מר מיכאלי, מה אתה עונה לו נקודתית? אתה מוכן לקבל את ההערה הזאת? הוא אומר שיש פה פתח מילוט מסויים. אתה מוכן לסגור את הפתח הזה?

אנחנו נסגור את זה.

אם כן, אני מבין שאנחנו מורידים את ההגבלה של 10,000 ק"ג, נכון?

מר ברזילי, מה אתה רוצה לפטור? אתה רוצה שגם רכב שמשקלו הכולל עולה על 10 טון לא יהיה חייב?

אני חייב להבהיר, כי אולי לא הבנתי את הלשון המשפטית.

התקנה כפי שהיא מנוסחת היום אומרת דבר מאוד פשוט: מי שמוביל חומר מסוכן - רדיו אקטיבי , מסוג מסויים - בכמות קטנה מהכמות הנקובה בתוספת - ואני עוד לא ראיתי את זה כאן בתוספת, וזו שאלה שאני שאלתי - לא יחולו עליו הוראות תקנת משנה (א). זה מה שכתוב בתקנה, ולכן לא הבנתי את ההערה שלך, מר ברזילי.

יכול להיות שאני לא הבנתי.

משכת את הערתך. תודה.

עורכת דין וייס, מה תשובתך לשאלה שעורכת דין בנדלר שאלה קודם, לגבי התוספת השנייה?

ברור שזאת לא התוספת השנייה. זה חלק ב' לתוספת הראשונה. נתקן את 8(ד) בהתאם.

נרצה להעיר לגבי התוספת כשנגיע לתוספת.

אולי נגיע לתוספת. סיימנו את סעיף 8. נעבור לסעיף 9.


תקנה 9

זה חוזר למה שאמרתי. אני לא עושה את שטר המטען.

אבל יש לך תשובה מלאה לענין הזה בפיסקה (3). יש הצהרה של מזמין ההובלה של החומר המסוכן.

למה ההצהרה הזו מוגבלת רק לחומר מסוכן? זה צריך להיות גם במטען רגיל. אגב, אתם הוספתם את ההצהרה גם בשטר המטען הרגיל, רק שאת התקנה לא תיקנו. הרי תיקנתם את שטר המטען הרגיל.

אני מבינה שתקנה 21 היא התקנה שעוסקת בשטר מטען רגיל, ואולי כשנגיע לאותה תקנה נדון בזה.

בדיונים עם משרד התחבורה סוכם שגם שטר המטען הרגיל יתוקן ותיתוסף לו הצהרת מזמין ההובלה. כלומר, בסעיף 9(א) יש להוסיף גם את מוסר המטען ולכתוב: "הצהרה של מוסר המטען ו/או מזמין ההובלה...".הם תיקנו את זה, אבל התקנה פה מדברת רק על חומר מסוכן. אנחנו חושבים שלאור התיקון של שטר המטען צריך להוסיף את זה.

יש כאן התייחסות לחומר מסוכן מפני שהפרק כולו עוסק בהובלת חומר מסוכן. מה תשובתך, עורכת דין וייס?

הוספנו בתקנה 9(א)(3): "מוסר המטען להובלה".

בסדר, את זה הוספת עכשיו כאן. שנית, הוא אומר לך להוסיף את זה גם בהובלת מטענים רגילים, לא רק במטענים מסוכנים. לכשנגיע לסעיף הדן ב מטענים רגילים, תזכיר לנו את זה, מר דהן. נעבור לסעיף 10.

תקנה 10

יש הערות לסעיף 10?

רק שאלה לגבי סעיף 10. המושג "מזמין הובלה" לא מוגדר במבוא לתקנות. האם ההבנה היא שמדובר או על המשגר או על המקבל? אני מדבר על סעיף 10(ב).

זה לא המקבל. זה מי שמזמין את ההובלה.

זה יכול להיות זה שמקבל את החומר, לאו דווקא המשגר שלו.

אז הוא הזמין את ההובלה.

הכוונה למי שהזמין את ההובלה.

"מזמין הובלה" הוא אצלכם מושג מוגדר לצורך הענין? כלומר, גם אם מזמין ההובלה הוא גם המקבל של החומר, הוא האחראי?

כן.

ואין צורך להגדיר בהגדרות את המושג "מזמין הובלה"?

לא.

אנחנו מעדיפים שהוא יוגדר.

אני חושב שזה נכון לגבי (ב), כי בחלק מהמקרים לפחות מזמיני ההובלה הם המקבלים, ולא המשגרים.

עורכת דין וייס, הנקודה הזו ברורה, היא מקובלת עליכם?

כן.

אם כן, תכניסי את זה, בבקשה, בתיאום. נעבור לסעיף 11.

(ראה המשך הדיון בתקנה 10 בעמוד 15 לפרוטוקול, שבמסגרתו הוחלט לכתוב בסיפא של סעיף 10(ב) "את כרטיס הבטיחות המתאים לחומר", במקום "את... המתאים לסוג החומר".

תקנה 11

לדעתנו, דרוש אישור של משרד הבריאות ושל משטרת ישראל. אנחנו מבקשים שתהיה בדיקה ביטחונית. מי שנושא כלי ירייה, אתה מחייב אותו בכל הבדיקות האלה, ואילו אדם שנושא מטען של 2 טון חומר נפץ, אתה לא מתנה את זה בכך שהוא בריא נפשו.

כלומר, אם אני נהג, אני צריך להביא טופס כזה ממשרדי הממשלה?

אם אתה מוביל חומרים מסוכנים.

בתקנה 11(א)(2) נאמר: "לא נתקיים בו האמור בתקנה 15ב(1) עד (7) לתקנות התעבורה, התשכ"א1961-". תקנה 15ב לתקנות התעבורה אומרת כדלקמן:

"מקום שתקנה מתקנות אלה מתנה מתן תעודה מאת רשות שהוסמכה לכך (להלן בתקנה - הרשות) או חידושה, רשאית היא שלא לתיתה למבקש התעודה (להלן - המבקש), להתלותה או שלא לחדשה אם - (1) יש לגבי המבקש רישום במרשם הפלילי שלהרשעה, בעבירה שלדעת הרשות יש בה כדי למנוע מתן תעודה או חידושה, אלא אם כן חלפו שבע שנים מתום ריצוי העונש על העבירה האמורה או מיום מתן גזר הדין - אם היה העונש מאסר על תנאי או פסילה על תנאי, או מיום תשלום הקנס אם היה העונש קנס". זאת אומרת, צריכים כבר גליון הרשעות.

15ב(2) אומר - וזו התשובה לך - "לדעת הרשות קיים לגבי המבקש חשש, שבעיסוקו לפי התעודה יש כדי לפגוע בביטחון המדינה; החלטה של הרשות שלא לאשר מתן תעודה או חידושה כאמור לא תתקבל אלא על פי פנייה של משטרת ישראל". זאת אומרת, הדברים האלה כן נבדקים מבחינה ביטחונית, בהתאם לתקנה הקיימת.

על בריאות לא מדובר.

חולה נפש יכול - - -

מר הלברייך, הבנו את ההערה. כל ההתייחסות כאן היא לשאלה הזאת של בריאות הנפש. קודם כול, בעיקרון יש לכם התנגדות שיצטרך להיות מוכח שאותו אדם הוא לא כזה?

יש בדיקות שגרתיות של רשות הרישוי לגבי נהיגה בכלל.

רבותיי, אני שואל מה עמדתכם. האם זה נראה לכם כסרבול לבקש באופן מיוחד שיבדקו את הסוגייה הזאת לגבי מסיע חומרים מסוכנים?

אני חושבת שאי אפשר לעשות זאת מבחינה משפטית. מה, אדם שרוצה לקבל רשיון למשהו צריך להביא תעודה שהוא בריא בנפשו? איך יעלה על הדעת דבר כזה? אם יש לאיזה שהוא רופא או לאיזה שהוא מוסד יסוד להניח שיש בעיה, הוא צריך להעביר את המידע הזה לרשות המוסמכת.

שהמפקח יעשה את הבדיקה הזאת לפני שהוא נותן לו את האישור. הוא יכול לבדוק את זה באמצעות הקב"ט, בדומה לתקנות כלי יריה, שם יש חובה על מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוסמך על ידו לבדוק אם האדם ראוי מבחינת בריאות הנפש לקבל את הרשיון.

הוא לא פסיכולוג. מאין לו לדעת שהוא לא בריא בנפשו?

רבותיי, אין ברירה, אי אפשר לדרוש זאת.

כן, מה ההערה שלך, אדוני ממשרד הבריאות?

בסעיף 9(א)(3) מדובר על הצהרה של מזמין ההובלה של החומר המסוכן בדבר תוכן המטען וכו', וזה מובן וברור, אבל זה קצת שונה מהאמור בסעיף 10(ב), משום שמזמין ההובלה לא יכול למסור - - -

אבל אנחנו כבר עומדים עכשיו בסעיף 11.

נכון, אבל אני אומר את זה בקשר להערה שהושמעה קודם לגבי המזמין. אלה שני דברים שונים לחלוטין, כי המזמין, כשמגיעים אליו, מדווח מה הוא מוסר. לי לא ברור מי זה המזמין.

זו שאלה מצויינת, אבל היא כבר נשאלה והיא תובהר על ידי עורכת דין וייס.

אבל, אני אומר שצריכים להגדיר עוד דבר. מעבר להגדרת המזמין, צריכים להגדיר גם את הצד שמנגד, זה שמוסר. צריכה להיות הגדרה של המוסר.

למוביל אתה מתכוון?

... משגר ומקבל.

מי זה המשגר, זה שיושב בחוץ לארץ?

ההערה הובנה. לדעתי, אין בעיה מבחינתך, עורכת דין וייס - אלא אם כן תאמרי לי את ההיפך - להגדיר מי הוא המזמין ומי הוא המוסר.

אנחנו נגדיר מי הוא המזמין ומי הוא המוסר.

תודה.

לסעיף 10(ב). האם לא מן הראוי לכתוב בסיפא "כרטיס הבטיחות המתאים לחומר", ולא "לסוג החומר"?

ההערה נכונה. עורכת דין וייס, תתקני את זה, בבקשה.

תוקן.

בסעיף קטן (3) ב11-(א) נוצר מצב שגם מי שהוגש נגדו כתב אישום, אך הוא זוכה מכל עבירה - עדיין ימנעו ממנו קבלת היתר.

זה בדיוק מה שכתוב, ונדמה לי שהפסקה הזאת מיותרת, כי באותה תקנה 15ב לתקנות התעבורה, שקראתי קודם את חלקה, פסקה (3) שלה אומרת כדלקמן: "הוגש נגד המבקש כתב אישום על עבירה פלילית אשר לדעת הרשות יש בה כדי לפגוע ביכולתו לעסוק על פי התעודה". אני חושבת שאפשר להסתפק בנוסח הזה שחל ממילא, מכוח פסקה (2) ב11-(ב) לתקנות המונחות לפנינו, ולכן הנושא של הגשת כתב אישום כאן מיותר לחלוטין.

את צודקת. צריך למחוק את (3).

לא את כל (3). נמחק רק את המלים "או לא הוגש נגדו כתב אישום".

אלה עבירות אחרות.

סליחה, הנוסח בפסקה (3) בתקנה 15ב הוא רחב לחלוטין.

כאן ההפנייה היא לתוספת הראשונה לחוק שירותי הובלה.

אבל ממילא זה כלול. פסקה (3) של תקנה 15ב היא הרבה יותר רחבה - כל כתב אישום בגין כל עבירה פלילית באשר היא.

אני רוצה להעיר עוד משהו לגבי התחולה של תקנה 15ב לתקנות התעבורה, שהוחלה מכוח תקנה 11(א)(2) המוצעת כאן. בסעיף 15ב, בפסקה (7), שהוחלה גם היא לצורך הענין, כתוב: "המבקש ורשע בשלוש עבירות תעבורה או יותר או בעבירה לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח - 1957, למעט עבירות חנייה, בתקופה של שנה שקדמה להגשת הבקשה". אינני יודעת מתי נולדה תקנה 15ב לתקנות התעבורה ובאילו נסיבות ומדוע הכניסו לענין הזה עבירה לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, ונדמה לי שהיום זה אנאכרוניסטי לחלוטין, ואם לא מכניסים תיקון בתקנות התעבורה, לפחות אין מקום להחיל את זה לענין התקנות המונחות לפנינו, כי עבירה לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים היא גם אי-הצגת מחיר, למשל, בחלון ראווה של חנות שמוכרת ממחטות נייר.

זו עבירה על צווי פיקוח שעניינם בתחום השירותים בתחבורה.

זה לא כתוב כאן.

הרי אנחנו לא מתקנים עכשיו את תקנות התעבורה.

לא מתקנים את תקנות התעבורה, אבל אני מפנה למה שכתוב בתקנות המונחות לפנינו, בתקנה 11(א)(2): "לא נתקיים בו האמור בתקנה 15ב(1) עד (7) לתקנות התעבורה...".

זה שיקול הדעת של המפקח לבדוק באיזו עבירה הוא מתחשב ובאיזו עבירה הוא לא מתחשב.

אני מבקשת שאת הסוגייה הזאת תעלי באופן מפורש בדיון עם משרד המשפטים. אם חוות דעתם תהיה שיש להשאיר את זה, אני מוכנה לקבל את זה, אבל אני מבקשת שהדברים האלה יהיו על השולחן.

אבל מר בני רובין ממשרד המשפטים נמצא פה ואפשר לשמוע את דעתו.

אבל צריכים לחשוב על הענין.

מר רובין, חשבת על הענין הזה?

למען האמת, לא. זה התעורר אצלי רק עכשיו.

אם כן, אני מבקש שתחשוב על זה. אנחנו נאשר את זה בכפוף להערה של עורכת דין בנדלר, ואתה תביא לה את האסמכתא, ואם לא תביא לה, אנחנו נחזור לדון בזה.

בבקשה, מר בן הרוש.

ב(א)(1) כתוב: "הוא בעל ותק מוכח של שלוש שנים לפחות בנהיגה ברכב מהסוג שלגביו מבוקש ההיתר". אני מבקש לתקן פה.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אני מציע לכתוב "סיים בהצלחה קורס הכשרה", בלי הגבלה של שנים. אנחנו מקבלים נהגים מחבר העמים, אני לא יכול להוכיח שאותו אדם היה נהג ברוסיה. אולי אפשר להחיל את זה לגבי חומר רדיואקטיבי, אבל לא לגבי מטענים. מה זה "חומרים מסוכנים"? כל מה שאנחנו מובילים זה מסוכן. רבותיי, אלה חומרי גלם לתעשייה.

מר מיכאלי, מה אתה אומר לגבי הענין הזה?

אנחנו חושבים שבהובלת חומרים מסוכנים צריך נסיון מוכח של שלוש שנים בנהיגה. אני לא חושב שנסיון של שלוש שנים הוא נסיון כל כך - - -

מה לגבי אדם מחבר העמים, על פי הדוגמה שהביא מר בן-הרוש? מה אתה עונה לו?

שיוביל מטען רגיל ולא יוביל חומר מסוכן.

אבל אנחנו מובילים חומרי גלם לתעשייה בישראל. כל זה מוגדר כחומר מסוכן.

איך אתה פותר את הבעיה? אם תגיד, למשל, שאתה רוצה שילמדו לתואר שני באוניברסיטה, אני מבין שבכך תעלה את הרמה, אבל פה אתה מכריח אותם להביא תצהיר שהם נהגו שלוש שנים.

אין לנו הרבה כאלה שלא יכולים להוכיח נסיון של שלוש שנים. הם משתפשפים פה מספיק, ורק אחרי זה הם עוברים להובלת חומרים מסוכנים.

על מה אתה מדבר? אני יכול להצביע על 60 נהגים כאלה מחבר העמים, שהולכים לקורסים אצלכם.

בתאונה המפורסמת באו בטענות על הוותק של הנהג בנהיגה ואיך זה ייתכן שנהג בגיל כזה נוהג כבר באוטובוס. כאן אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים. אני חושב שהנסיון שצריך לצבור בנהיגה הוא חלק מהקריטריונים שאנחנו חייבים להחמיר בהם. לא כל נהג יוכל להוביל חומר מסוכן.

אני מדבר על חומרי גלם. רבותיי, במסגרת הדיון בחומר מסוכן בישיבה הקודמת, דיברו גם על כך שהחולצה מסוכנת.

צריך להגדיר.

כן, צריך להגדיר. אם מדובר על חומר רדיואקטיבי, בסדר.

כן, ד"ר ברזילי, מה יש לך לומר בענין הזה?

אני רוצה לומר שאפשר להגדיר "חומר מסוכן" בכל מיני דרכים, אבל כשיש אירוע בחומר מסוכן והמשאית מתהפכת בגלל זה שלנהג אין נסיון, זה יכול לסתום את מדינת ישראל לכמה שעות טובות, ולכן נדמה לי שדרישות יותר מחמירות לגבי נהג - - -

אני שואל אותך, שלוש שנים נסיון בנהיגה זה הפתרון שלך, כן או לא?

אני לא מתמצא. אולי צריך לבדוק את התיק של הנהג ולראות אם יש לו עבירות. אולי זה יכול להיות פתרון אלטרנטיבי.

אלא אם הוא נהג חדש שלא הספיק לצבור עבירות.

במלים אחרות, אני תומך בהחמרה הזו.

אבל אתה לא נותן לי תשובה אם ההחמרה הזו שאנחנו מבקשים היא הפתרון.

אם תהיה לי שעה לחשוב, אני מבטיח לך שאבוא עם הצעה.

סעיף קטן (4 ), האומר "סיים בהצלחה קורס הכשרה...", נותן לך את התשובה. מה אתה רוצה?

אני רוצה להעיר כמה דברים.

בשלב זה תעיר רק לנקודה הזו.

בסעיף קטן (1) כתוב "הוא בעל ותק מוכח של שלוש שנים לפחות בנהיגה...". הרי את ההיתר מקבל הנהג לא על סוג הרכב, אלא על קבוצת החומרים שהוא אמור להוביל. אם היה לו רשיון 03 והוא קיבל את ההיתר כנדרש, וכעבור חצי שנה הוא קיבל רשיון על 04, מי בודק את זה? איך אפשר יהיה לבדוק את זה? הרי את ההיתר הוא מקבל על קבוצת החומרים שהוא מוביל, לא על סוג הרכב.

לגבי סעיף קטן (2) - תעודת יושר - תפקידו של מי לאכוף את זה? קצין בטיחות - - -

אם אתה רוצה להעיר בכמה נושאים, אתן לך עוד פעם את רשות הדיבור, אבל עכשיו אני שואל אותך לגבי הסוגייה הזאת של נסיון מוכח של שלוש שנים בנהיגה. האם מישהו רוצה לומר משהו בסוגייה זו לפני שאני מקבל החלטה?

אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו בפירוש עומדים על כך שזה יישאר עם ותק של שלוש שנים בנהיגה, כי לא מספיקה רק ההכשרה, לא מספיקה רק ההשתלמות שהנהג עבר. הנסיון הוא בעל משמעות רצינית ביותר בנהיגה.

מר מיכאלי, אתה אומר שצריך להיות נסיון של שלוש שנים בנהיגה?

כן.

יש פה שאלה של סבירות מול חוקי היסוד. אנחנו הולכים להגביל פה את חופש העיסוק של נהגים מסויימים. זה דבר אחד. השאלה אם זה סביר או לא סביר.

אתה מתכוון לשלוש שנים ותק? אני הייתי בוחר להגן על הוותק. נסיון של שלוש שנים בנהיגה כשמדובר בחומרים מסוכנים זה סביר.

לגבי חומרים מסוכנים רדיואקטיביים זה נשמע סביר מאוד, אבל בחומר מסוכן שהוא חולצה - צריך להגדיר מה הוותק הזה צריך להיות. זה דבר אחד.

שנית, מה זה ותק? האם עצם העובדה שאני רשום כמוביל או כנהג בארגון הסעות מסויים מספיקה לי?

אין ברירה בענין זה. זה כמו נהג צעיר - - -

לכן, זה גם בלתי ניתן לאכיפה ולבדיקה רצינית ולכן צריך להוריד את זה. זה לא הגיוני.

מועצת המובילים בעד מחיקת פסקה (1), משרד התחבורה בעד השארתה. אולי אפשר יהיה לרכך את ההגבלה הזו על ידי שתקבעו פחות שנים מאשר שלוש.

או לדרג את זה.

לא, אני לא אעשה עוד דיפרציאציה. גם כך הם לא יצליחו לאכוף את כל החוקים. הרי אלה חוקים שחלקם יהיו על הנייר בלבד. אתם מוכנים להסכים לשנתיים?

בסדר, נקבע שנתיים.

אם כן, ב-(1) נוריד את הוותק הנדרש משלוש שנים לשנתיים.

לא, חד משמעית, אין שום סיבה לרדת לשנתיים.

למען האמת חשבתי שנסיון של שלוש שנים בנהיגה זה מעט.

יש לי הצעה. אולי אפשר להשאיר שלוש שנים ולכתוב: "על אף האמור בתקנת משנה (א)(1), רשאי המפקח ליתן רשיון... אף אם אין לו הוותק של שלוש שנים בנהיגה, בהתחשב בסוג החומר המובל".

אז כל יום יהיו תורים של אנשים שיפנו בבקשות כאלה, ואחר כך הפקיד יהפוך לבית משפט, הוא ישפוט - כן או לא. אם זה יהיה פקיד צדיק וישר, הוא יעשה את הדבר הנכון, אבל בקרב 64,000 פקידי המדינה יש לפעמים פקידים שאינם בדיוק כאלה.

אבל, השאלה אם לענין הזה אין מקום להבחנה לגבי סוג החומר המסוכן.

כל המטענים שלנו הם דשנים לתעשייה. מה החומר המסוכן פה? ההגדרה של החומר היא "חומר מסוכן", אבל הכל דשנים לתעשייה. לגבי חומר רדיו אקטיבי תקבעו כל הגבלה שתרצו.

שלוש שנים זה נראה זמן מתאים.

רבותיי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עומדת על שלוש שנים. נשאיר את זה כך.

יש כאלה שיש להם היום רשיון מוביל ועדיין אין להם ותק של שלוש שנים?

יש מאות כאלה, גברתי, וזה מה שמפתיע אותי פה, הם העבירו קורסים - - -

אז אני מבקשת שתביאו לישיבה הבאה הצעה להוראת מעבר שתאמר שאלה שיש להם רשיון שניתן כדין יהיו זכאים להמשיך לקבל את הרשיון גם אם התנאי הזה לא מתקיים בהם.

את צודקת במאה אחוז. תודה, גב' בנדלר. אם כן, עורכת דין וייס, זאת הפשרה. נשאיר שלוש שנים ונכלול הוראת מעבר לגבי כל אלה שזכו מן ההפקר.

ואם תהיה בינתיים עלייה מחבר העמים?

הוראת המעבר תחול רק על כאלה שיש להם כרגע רשיון.

אנשי הרשות לבטיחות בדרכים, אתם צריכים לעשות עבודה. יש הרבה שנוסעים בכלל בלי רשיון - רשיון נהיגה, לא רשיון להובלת חומר מסוכן.

כן, גברתי, מה רצית להעיר?

הערה ניסוחית בלבד. בתקנה 11(א)(4) כתוב: "כאמור בתקנה 23(ב) או (ג)". אין אצלי 23(ג), ואני חושבת שהכוונה לתקנה 23(ב)(1) ו-(2).

תבדקי את זה אחר כך, עורכת דין וייס, ואם גב' רוזן צודקת בהערתה, תתקני את זה.

נעבור לסעיף 12.

תקנה 12

לענין פסקה (7) המאוזכרת בתקנה 12(א)(3), אני מבקשת שייבדק הענין שהעליתי.

שוב, לענין הממונה על בטיחות קרינה, אם הוועדה תחליט שלא יוכנס הממונה על בטיחות קרינה, והאחראי על הובלת חומרים מסוכנים יתפקד כאחראי על בטיחות קרינה - - -

כל פעם שהנקודה הזו עולה תגידי: אני חוזרת על הערתי.

מאה אחוז.

יש הערות נוספות? אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

תקנה 13

אני מציע לבטל את הפטור. נהג שמלווה במי שמבין בחומרי נפץ ויש לו איזו שהיא בעיה - יכול לגרום נזק גם אם מי שיושב לידו כן מבין בזה. לדעתי, צריך לחייב את הנהג. שנית, נהג שיש לו הסמכה כממונה על פיצוצים, שיש לו הסמכה גם כמומחה לנושא בטיחות בהובלה, למה שלא יעבור את כל התהליך הזה של הבטיחות?

הסעיף הזה נקבע על פי תביעת משרד העבודה, על פי תביעת מי שאחראי על תחום - - -

מישהו מטעמו נמצא פה?

לא.

מר מיכאלי, אתה מוכן לוותר על הפטור? מאחר שהוא איננו כאן ומאחר שמר הלברייך מבקש לבטל את הפטור, כלומר, להכביד - ואני תמיד בעד הכבדה בדברים האלה - אני מציע לקבל הצעה זו.

אז תקנה 13 נמחקת.

כן, תקנה 13 נמחקת.

אולי צריך להביא את זה לידיעתו לפחות.

תביאו את זה לידיעתו ותגידו לו שבמסגרת השבועיים שיש למשרד הבריאות יש לו גם הזדמנות להעיר את הערתו, ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, יחליט מה יעשה עם הערתו.
יכול להיות שנתכנס עוד פעם אחת לדיון קצר באותן נקודות מאוד ספציפיות שצריך לקבל הכרעות לגביהן. נעבור לתקנה 14.


תקנה 14

יש לי כאן הערה, ברשותך, אדוני היושב ראש. אני חושבת שיש כאן הכבדה שלא ניתן להטיל אותה על המוביל, כי איך המוביל יכול לדעת אם החומר באמת נארז, מולא, סווג וסומן לפי התקנות? הרי יש לו ההצהרה לפי תקנה 9(א)(3), של מזמין ההובלה - וכאן אמרנו שהוא יוגדר - שבאמת כל אלה התקיימו, אבל איך הוא יכול לוודא את זה?

יקבל אישור.

אז הוא מקבל. זה קיים בתקנה 9(א)(3) שהוועדה אישרה.

הוא לא רשאי לפתוח את האריזה.

איך אפשר להטיל הכבדה כזו על המוביל? שימו לב למה שכתוב כאן: אסור למוביל להוביל או להרשות למישהו אחר להוביל חומר מסוכן, אלא אם כן הוא יודע שהחומר המסוכן נארז באריזה מסוג שאישר המפקח ושזה נבדק במעבדה. איך אפשר להעלות על הדעת הכבדה כזו?

האחריות מוטלת כאן על מוסר המטען, ולכן גם צירפנו הצהרה בשטר המטען.

אבל זה לא מה שכתוב בתקנה 14.

במקום "לא יוביל אדם” - "לא ימסור אדם".

הנוסח "לא ימסור אדם" הוא מצויין, אבל אל תפיל את זה על המוביל.

אפשר אולי לתקן ולהגיד שהוא לא יוביל אלא אם כן הוא קיבל הצהרה.

זה כבר כתוב בתקנה 9(א)(3).

זה כל הבסיס של שטר המטען. עורכת דין וייס, אם את רוצה לחזור על מה שכתבת בתקנה 9, זה מיותר, ואם את רוצה להטיל על המוביל את הקביעה הנורמטיבית החדשה הכתובה כאן, הוא יצטרך להתחיל לחפור בתוך כל מכולה, ולצורך זה הוא צריך אדם לידו שיעזור לו, יחפור ויבדוק.

זה רק דוקומנט.

אם זה רק ענין של דוקומנט, חזרנו לתקנה 9. לא צריך את זה, זה מיותר.

אבל יש כאן ההצעה של מר אבישי מיכאלי שאני חושבת שהיא נכונה, כי שטר המטען זו חובה שחלה על המוביל, וכאן אפשר להטיל חובה על מוסר המטען: "לא ימסור אדם מטען... אלא אם כן...".

אין סמכות בחוק להטיל חובה על מוסר המטען.

אני מוכנה לבדוק את זה.

את תבדקי את זה, גב' בנדלר. אנחנו נשמח מאוד אם תמצאי לנו פה את האנקול שעליו אפשר יהיה להישען. על זה יש ויכוח בן שנה או שנתיים בין משרד התחבורה לבין גורמים אחרים, האם יש סמכות לתת הוראות למי שמוסר. אני אומר את זה באופן הכי אובייקטיבי. זה תיאור המצב. אני חף מכל עמדה בענין זה כרגע.

עורכת דין וייס, אני מבין שאם כותבים "לא ימסור אדם" במקום "לא יוביל אדם", זה בניגוד לדעתך האידיאולוגית, או לפחות בניגוד לדעתך המשפטית האומרת שאין חוק שמסמיך אותך לעשות תקנות כאלה.

נכון.

לכן, את לא יכולה להסכים לנוסח "לא ימסור אדם". מצד אחר, להשאיר את הנוסח "לא יוביל אדם" זה נראה לנו לא הגיוני, מרחיק לכת. ואם נאמר "לא יוביל אדם אלא אם כן קיבל מ-... הוראה", זה כבר כתוב לנו בתקנה 9. כלומר, את צריכה לבחור בין שתי אופציות: או לוותר על דעתך המשפטית או למחוק את התקנה, כי האמור בה כבר מופיע בתקנה 9.

לוותר על דעתה המשפטית היא לא יכולה, לא ירשו לה. בשביל זה אני פה.

אם אין סמכות בחוק, אי אפשר להכניס את זה לתקנות.

דרך אגב, לגבי חומרים מסוכנים יש סמכות בחוק, כי כתוב בסעיף 24(ב) שהשר רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לגבי חומרים מסוכנים. אז אני חושב שזה מכסה. הטענה שלנו היא לגבי חומרים רגילים.

אני גם קוראת עכשיו את סעיף 24(ב) לחוק. אני לא רואה שום בעיה עם הענין.

אני רואה שבסעיף 24(ב) לחוק (קורא את הסעיף) יש סמכות מאוד רחבה לשר התחבורה, בהסכמה וכו', להחליט בעצם מה שהוא רוצה. אז הוא יכול להחליט שאדם לא ימסור חומר מסוכן אלא אם כן הוא נארז או מולא, סווג וסומן כאמור בתקנה 14.

זה עוסק במוביל. טוב, אנחנו נבדוק את זה.

רבותיי, אתם תבדקו את הדבר הזה, אבל אם אתם לא מגיעים למסקנה שהנוסח צריך להיות "לא ימסור", התקנה נמחקת.

אני מבקשת שתבדקו את זה שוב. זה לא לענין הובלת חומרים מסוכנים. סעיף ההסמכה כאן הוא מאוד מאוד רחב . אני מבקשת שתשקלו את זה שנית, כי לי נראה שהסעיף בחוק חובק בתוכו הסמכה מאוד רחבה.

אני מצטרף לפנייתה הנרגשת של היועצת המשפטית של הוועדה. תבדקו את זה פעם נוספת. לפחות לחומרים מסוכנים תשקלו הסמכה קצת יותר רחבה מאשר לגבי חומרים רגילים.

הנושא הזה נדון אצלנו בפורום רחב עוד לפני שאני נכנסתי לעסק, וההחלטה היתה מאוד חד משמעית, אבל תמיד אפשר לבדוק שוב.

רבותיי, האם יש למישהו משהו מאוד קרדינאלי להוסיף בענין?

סליחה, מר אבישי מיכאלי אומר שאפשר לכתוב "לא ימסור אדם".

יש עמדה של המשרד.

כל הזמן זה חוזר למשפטנים, אבל בשטח אנחנו אוכלים את המציאות. אני מכיר את המציאות, כשאני צריך לשבת מול השוטר או מול הפקח שבא לבדוק אותי. רבותיי, אנחנו לא רשאים לקחת מטען על דעת עצמנו. מישהו משלם עבור המטען הזה. אז מה הקושי מבחינה משפטית להבין שכאשר מדובר בחומר מסוכן מי שמוסר צריך להיות אחראי?

אני מתקן את בקשתי הקודמת ומבקש עכשיו שתיענו לפנייה הנרגשת של היועצת המשפטית של הוועדה ושל יושב ראש הוועדה.

אני מוכרחה לומר שבינתיים התעוררו בי ספקות בעת קריאת הסעיף.

זה תמיד חוזר לנהג.

מה יש לך לומר, גברתי?

אני מהלשכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה. ראשית, לעניות דעתנו, האחראי על בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים, שהמוביל נעזר בשירותיו, כן יוכל לבדוק שהחומר נארז או מולא, סווג וסומן לפי התקנות הבין-לאומיות ומולא באריזה מהסוג שאישר המפקח.

הוא לא נמצא במפעל.

הערה שנייה שלי היא, שלאור הבעיה המשפטית, אנחנו הצענו שהסעיף הזה יותקן גם מכוח סמכות של השר לאיכות הסביבה בחוק החומרים המסוכנים, וזה יכול לפתור את הבעיה אם אכן אין פתרון משפטי אחר לבעיה זו.

ביודעי במקצת את המערכת השלטונית, ששר יעביר אפשרויות לשר אחר - זו בעיה הרבה יותר מסובכת מאשר בעיה משפטית.

אבל, מנסיון שנצבר אני יכולה לומר שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב להובלה בטוחה של חומרים מסוכנים.

אבל את מבינה שאין בו ממש, כי אין סמכות לכתוב "לא ימסור".

אז הסמכות קיימת בחוק חומרים מסוכנים, ואפשר להתקין תקנה אחרת - - -

בבקשה, תביאו תקנות, לא פה. שהמשרד שלכם יביא תקנות.

אפשר לשתף פעולה ולהתקין את התקנה.

אם אתם יכולים להגיע להבנות כדי שזה יהיה אצלכם, אז תלמדו את משרד התחבורה פרק בהבנה איך מאבדים סמכויות שלטוניות כשמתעקשים.

רציתי להפנות את תשומת לבכם שהבעיה היא בעיה מאוד חמורה.

גם זו פנייה נרגשת.

כן, פנייה נרגשת מטעם השרה לאיכות הסביבה. אתן לכם דוגמה פשוטה: מובילים שעוסקים בפסולת מסוכנת לוקחים אריזות שאינן יכולות לעמוד בתקן.

אל תנסה לשכנע את המשוכנעים.

לגבי כל ההגדרה של "תקנות בין לאומיות" בתקנה זו, יש למשל תקנת בריאות העם, שלא אומר שהיא נוגדת את התקנות הבין לאומיות, אבל היא שונה. צריך להבין שהתפיסה הזו של תקנות בין לאומיות חייבת להיות - - -

יש לכם שהות של שבועיים, תעירו גם על זה.

יש ניגודי תקנות.

יכול להיות. תבדקו את זה. רבותיי, זאת לא ועדה שבאה לעשות הסכמות בין משרדי ממשלה. היא צריכה לבוא ולהגיד אם הרשות המחוקקת מקבלת או לא מקבלת את מה שהממשלה מציעה, ובאין הסכמה בין המשרדים, היא צריכה לומר מה היא חושבת, אבל לא לתאם בין משרדי ממשלה. לצורך תיאום יש שולחנות אחרים.

לגבי סעיף 14 אמרתי את מה שיש לי לומר. תבדקו, תחליטו ותביאו לפה את ההצעות. אם לאחר הבדיקה עדיין תעמדו בדעתכם, דעת הרשות המחוקקת היא שתקנה 14 - דינה להימחק. נעבור לתקנה 15.

תקנה 15

יש הערות לתקנה 15? אין. נעבור לתקנה 16.

תקנה 16

תקנה 16, שכותרת השוליים שלה היא "סימון רכב המוביל חומר מסוכן", מפנה לחלק ג' בתוספת הראשונה, שבה מופיעות מידות השלט שבו מסומן החומר המסוכן. משטרת ישראל מבקשת להגדיל את הסימון. על פי נסיון המשטרה, לפעמים השלט לא בולט.

כלומר, אתה רוצה שתיווצר תקינה ישראלית חדשה בנושא של בטיחות. תבדוק את זה ותשלח מכתב.

בסעיף 16(א) אני חוזרת על הערתי.

לדעתי, על אף שמדובר במטען מעורב, כגון: דלק, סולר ומזוט, צריך לציין על המשאית את החומר הדומיננטי - לאו דווקא החומר בעל הכמות הכי גדולה, אלא החומר שסיכוניו הבטיחותיים הם הדומיננטיים ביותר.

זו שאלה טובה, ואפילו שאלה יפה.

כשאדם מוביל בנזין וסולר ביחד, יסמנו את הבנזין.

הבעיה היא איך אפשר לאכוף את זה. זו שאלה מאוד מעניינת שתעמוד בפני ועדת חקירה שתקום אחר כך.

איך אתה יודע להבחין מה דומיננטי?

לדעתי, אם אתה מומחה במקצוע, אתה יודע להבחין.

השאלה מי יאכוף את זה.

אני חושב שהדרישה כפי שהיא מופיעה בתקנה היא בהחלט במקומה וצריך להשאיר אותה.

אבל השאלה היא שאלה טובה.

אולי יהיו שני סימונים של חומרים.

אדוני היושב ראש, בקשר להערתך לגבי ועדת חקירה, אני לתומי חשבתי שהסימון הוא לא לטובת ועדת החקירה, אלא לטובת כוחות הכיבוי וההצלה, שיידעו לטפל באירוע בטיחותי בצורה הנכונה, על פי סימון נכון.

כאמור, השאלה היא שאלה טובה. הבעיה היא שככל שתרבה בעוד סימונים ובעוד דברים, אתה תקשה. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד, ומזה אני חושש. מה אתם רוצים לעשות?

להשאיר את זה כך. פרקטית אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

רבותיי, נאשר את זה כך. אבקש מכם לשקול בשבועיים האלה גם את ההערה של משרד הביטחון בענין הזה. תחשבו. אם יש לכם איזה רעיון, תעשו משהו בנדון.

יש לי הערה לסעיף 16(ג). שוב, אני חי את המציאות. מה הבעיה שלנו? אנחנו מצידנו - כלומר, חברות ההובלה - הכשרנו את הנהגים מבחינה מקצועית וגם ציידנו אותם בשילוט ובציוד מתאים להובלת חומרים מסוגים שונים, אבל הנהגים מתעצלים להחליף את סוג השילוט, ונוצר מצב שהם נוסעים עם סוג חומר מסויים, כשהשילוט לא מתאים לאותו סוג. לכן, אני מבקש להטיל את האחריות לשילוט מתאים על הנהג. אם הנהג ייקנס באופן אישי וייאלץ לשלם מכיסו, לדעתי, זה יפתור את הבעיה, והוא יקפיד גם בנושא זה. כרגע זה פרוץ ואף אחד לא בא בטענות לנהגים. אם תתהפך מכולה, מי שיזעיק את כוחות ההצלה ייתקל בסימון לא מתאים ותהיה סכנה לציבור.

עורכת דין וייס, את יכולה לתקן את סעיף קטן (ג) בהתאם להערה זו?

נכניס גם את הנהג.

עורכת דין וייס תגיש את הנוסח ליועצת המשפטית של הוועדה.


תקנה 17

בסעיף 17(1) אני מציע לכלול גם קבוצה 3. נוזל דליק חייב להיות מובל במיכל או במיכלית.

זה ברור.

לא בזה דנה התקנה. כאן כתוב "החומר המסוכן... שאינו מובל במכולה, במיכל או במיכלית, מכוסה בכיסוי...".

הבעיה היא שאם זה מובל בג'ריקנים, אז אין חשיבות לכיסוי.

האריזה צריכה להיות תקנית.

תבדקו את הדבר הזה במסגרת אותם שבועיים. נעבור לתקנה 18.

תקנה 18

במקום "יחנהו" אני מציעה לכתוב: "השאירו ללא השגחה", כי אחרת כל עצירה של רכב יכולה להיחשב כחנייה.

מה זה "לא יחנהו במרחק קטן מ500- מטרים מבנין מגורים או ממבנה ציבורי"? חייבים לשנות את זה. צריך לכתוב שמי שמוביל חומרים מסוכנים יחנה את הרכב במקום מוסדר, כי אחרת כל אחד יעשה דין לעצמו ויגיד: ספרתי 500 מטר.

צריך להגדיר מה זה מקום חנייה.

גב' לסטיגזון צודקת. אני אכן הוצאתי את התקנה של "חנייה" בתקנות התעבורה. "חניה" מוגדרת שם כך: "העמדת רכב לזמן כל שהוא, שלא לשם העלאת אנשים או הורדתם או טעינת מטען או פריקתו מיד, בלי הפסקות, בין שיש ברכב נהג או אנשים או מטען ובין שאין".

הוא לא יעצור אפילו לשנייה, אלא אם כן הוא מספק את החומר. זה מה שאנחנו רוצים, הגדרה מאוד קפדנית, כך שאדם לא יעצור שם אפילו לשנייה, אלא אם כן הוא נותן את השירותים לאותו בנין.

רבותיי, נעבור לסעיף 19.

ברשותך, אני בכל זאת רוצה לשאול שוב שאלה קטנה לענין תקנה 18. כתוב כאן "אלא לצורך אספקה לבנין". האם ייתכן שהוא גם אוסף חומר, מטעין חומר בבנין כזה?

לא בבנין מגורים.

כתוב "או ממבנה ציבורי". זה גם יכול להיות, למשל, בית חולים או קופת חולים, אם כי אני מבינה שזו בכלל אופרה אחרת, אבל יש מעבדות של אוניברסיטה.

אז זה לא רק לצורך אספקה, אלא גם לשאיבה או לטעינה. עורכת דין וייס, אני מבקש לתקן את תקנה 18 בהתאם. תודה על ההערה.

תקנה 19

מה ההערות של משרד הביטחון?

צריך להגדיר איפה הוא ישטוף את הרכב. אם הוא ישטוף אותו בשדה פתוח, הוא יזהם את הסביבה.

כל אחד ישטוף את הרכב היכן שהוא רוצה. אני לא נכנס לזה. נעבור לתקנה 20.

תקנה 20

מה קורה אם יש פנצ'ר ברכב שמוביל חומר מסוכן, צריך לדווח על כך למפקח?

זו תקלה, חד משמעית.

הסעיף הוא רחב מאוד לדעתה של היועצת המשפטית, ואנחנו מבקשים שתצמצמו אותו.

צריך אולי לכתוב כאן "אשר קרתה או ארעה ברכב בעת שהוביל חומר מסוכן", כלומר להוסיף את המלה "בעת"?

יש לנו הצעת נוסח: לאחר המלים "ברכב שהוביל חומר מסוכן" יתוספו המלים "ואשר גרמה או היתה עלולה לגרום לסכנה לאדם או לציבור".

נוסח זה פותר את הבעיה. את מקבלת את זה, עורכת דין וייס?

כן.

אני מציע להוסיף לניסוח גם את המלה "לסביבה".

בסדר.

הנהג חייב לדווח לממונה עליו על כל תקלה שהיא, או במשאית או בסוג ההובלה, וגם עליו צריכה לחול האחריות. כיום האחריות היא על המשרד בלבד, ועם כל הכבוד, המשרד לא עבר קורס נבואה. אם הנהג לא יודיע שיש תקלה וישאיר את המשאית מסיבה כלשהי, איך המשרד יידע על כך? הןא חייב להודיע לממונה עליו. לכן, אני מציע לכתוב בתקנה 20: "נהג ובעל רשיון מוביל... ידווחו למפקח..."

גם הנהג וגם המוביל. בכל מקרה יש אחריות של המוביל על מה שהרכב עושה.

אז מה אתה מציע, שהאחריות תחול על בעל הרשיון ועל הנהג?

צריך להוסיף את הנהג.

גם הנהג, או שזה יהיה רק הנהג?

הכוונה היא ששניהם יהיו אחראים.

צריך לכתוב: בעל רשיון ונהג, ואחר כך לכתוב שאם דיווח אחד מהם, פטור השני.

עורכת דין וייס, אני מבקש לתקן את זה בהתאם. נעבור לפרק ה'.

תקנה 21

אני חוזר על הערתי שהפרטים יהיו גם בהובלה רגילה, ולאו דווקא בהובלה של חומרים מסוכנים. אדוני היושב ראש, אמרת שאני אזכיר לך הערה זו כשנגיע לסעיף הרלבנטי.

מה אתה מציע לכתוב?

אני מציע שהפרטים הנוספים המנויים בתקנה 9 יופיעו גם בשטר מטען ותעודת מטען של הובלת חומר רגיל, ולא רק בהובלת חומר מסוכן.

הכוונה היא שזה יחול לגבי כל הובלה, לאו דווקא לגבי הובלת חומרים מסוכנים.

לגבי כל הובלה יש חלק א' בתוספת השניה. לגבי חומר מסוכן יש תוספת ב'.

אותם פרטים נוספים כאמור בתקנה 9, הנזכרים בסעיף 21(ג), צריכים להיות גם בהובלת מטען רגיל, ולאו דווקא בהובלת חומר מסוכן.

אתה מדבר על 21(ג). אתם מסכימים שייכתב ב(ג) "בהובלה יכילו שטר המטען ותעודתו", במקום "בהובלת חומר מסוכן יכילו..."? זו הרחבה מאוד מאוד גדולה של המערכת, אבל מאחר שהרחבנו מאוד את ההגדרה של "חומר מסוכן", יש הגיון במה שמר דהן אומר עכשיו.

אבל למה להחיל את זה על כל הובלה? נניח שאני עובר דירה ואני מבצע הובלה רגילה. גם במקרה כזה זה יחול.

אגב, העמדה הזו היא עמדה שגובשה גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד התחבורה, עם היועץ המשפטי של משרד התחבורה. ההגיון שעומד מאחוריה הוא להטיל אחריות על מי שמזמין את ההובלה לגבי הפרטים שהם מהותיים למוביל עצמו, כמו: משקל המטען, הסוג שלו והנפח שלו, אחרת אנחנו מטילים אחריות במקרה הזה רק על הנהג, בלי שהוא יודע מה תוכן המטען, מה הוא מוביל. לכן, יש בזה הגיון. אנחנו לא מדברים על רהיט, לא מדברים על אבסורדים. הרי כל חוק אפשר להביא לידי אבסורד.

לכן הסעיף המוצע מדבר רק על חומרים מסוכנים. לא צריך להרחיב.

על חומר מסוכן זה בוודאי חל. אנחנו מדברים על כל הובלה. צריך למסור את הפרטים.

אפשר להכניס בסעיף 21 גם הצהרה של מי שמוסר את המטען או מזמין את המטען לגבי הפרטים על סוג המטען.

זה סוכם אתם.

המוסר והמקבל ימסרו את הפרטים על סוג המטען.

תכללו את זה בשטר המטען. מה הבעיה?

בשטר המטען זה כבר קיים.

זה יתוקן. תביאו את זה לגב' בנדלר לאישור.

תקנה 22

רציתי להעלות את השאלה האם אין צורך להבהיר ולכתוב ממש במפורש ששטר המטען צריך להיות מוחזק ברכב בכל עת ההובלה. זה משתמע פה מן התקנות, אבל אולי עדיף להבהיר.

אני חושבת שאת צודקת.

צריך להיות בידיו העתק של שטר המטען.

עותק אחד יימסר לנהג ויהיה בידיו בעת ההובלה.

לא צריך לתקן, משום שזה מופיע בסעיף 14(ג) לחוק: "שטר מטען או מסמך אחר לפי סעיף זה יהיה בעת ההובלה בידי נוהג הרכב המסחרי".

אם זה כתוב בחוק, התיקון המוצע מיותר. תודה. אנו עוברים לפרק חמישי: הכשרה והדרכה.
תקנה 23

יש הערות לתקנה 23?

לתקנה 23(ב)(2). השם המדוייק של הממונה לפי תקנות הרוקחים הוא "הממונה על קרינה סביבתית", ולא "הממונה על הקרינה הסביבתית".

נתקן את זה. תודה על ההערה. באין הערות נוספות, נעבור לסעיף הבא.

תקנה 24

יש הערות לסעיף 24?

בסעיף קטן (ב) אני מציע שיהיה גם איזכור של סעיף 11 לתקנות התעבורה. צריך לבדוק מדי שנתיים. לאנשים נוסף חומר פלילי, יש להם בעיות.

אבל, אנחנו עוסקים כאן בהכשרה והדרכה. האם לתת רשיון או לא, זה ענין אחר. נעבור לפרק שישי - הסמכה.

תקנה 25

האם יש הערות לתקנה 25? - אין. נעבור לסעיף 26.

תקנה 26

פה תוסיפו את מה שמר הלברייך הציע קודם בענין הרישום הפלילי שהצטבר.

--

אם כן, אל תוסיפו את זה.

איך אני יודע אם הוא עבר עבירות? אני רוצה לקבל מהמשטרה את הרישום הפלילי של נהג שאני מקבל. אני לא יכול לקבל את זה מהמשטרה.

אתה כן יכול.

סליחה, אתם טועים, רבותיי. המשטרה - - -

המשטרה לא נותנת דבר כזה?

היא לא נותנת.

היא נותנת לנהג עצמו.

מה השאלה, אם מקבלים גליון הרשעות, רישום פלילי? - כן.

כתוב אם יש לו או אין לו רישום פלילי. תמורת 23 שקלים הנהגים מביאים את זה מקצין הבטיחות - גם תעבורתי וגם פלילי.

אתם טועים, רבותיי. אני רוצה לדעת מה מצב הנהג ואני לא מקבל את זה מהמשטרה.

כאשר הנהג מגיע לקבל את הרשיון, אנחנו נדרוש ממנו שיביא את האישור.

אתה צודק, אבל פה מדובר בתקופה שבה הוא עובד אצלי בחברה. בתקופה זו אני לא יודע אם היה לו איזה אירוע.

הוא יביא את האישור - - -

וזה יחייב את הנהג לבוא אחר כך להצהיר?

כן.

זה מקובל.


תקנה 27

באין הערות לתקנה 27, אנחנו מאשרים אותה כמות שהיא.

תקנה 28

באין הערות לתקנה 28, אנחנו מאשרים אותה כמות שהיא.

תקנה 29

לאיזה תאריך אתם רוצים לקבוע את תחילתן של התקנות?

תוך חצי שנה זה טוב?

אנחנו נמצאים עכשיו בשלבי ההיערכות. מינימום תוך חצי שנה - ב1- ביולי 2000. אנחנו צריכים להכין מערכת מחשובית. מדובר פה ב40,000- כלי רכב.

אבל מה שאתה אומר סותר את החוק.

בחוק כתוב "התקנות לביצוע החוק יותקנו תוך שישה חודשים מיום פרסומו של החוק". עברנו את זה מזמן, זה ברור, אבל אתם רוצים לדחות את זה עוד יותר.

אנחנו לא יכולים להסכים לשישה חודים.

אז אפשר לקבוע את ה1- באפריל כתאריך התחילה.

אולי תבחנו אם יש תקנות שאפשר לתת להן תוקף מיידי, או תוקף בזמן קרוב, ואם יש תקנות אחרות שמחייבות היערכות בטווח ארוך יותר. ייתכן מאוד שיש דברים שקל מאוד לפתור אותם בלי להמתין. אני מציעה לכתוב: תחילתן של תקנות אלה ואלה ביום זה וזה, ותחילתן של התקנות האחרות - במועד מאוחר יותר. זה דבר מקובל.

ההיערכות של המשרד כרוכה בקליטת אנשים, בהכשרת אנשים וכו'.

עד שתגמור להכשיר, התקנות לא יהיו תקפות.

אפשר לקבוע את תאריך התחילה ל1- בינואר 2000.

נצטרך לקבוע את תאריך התחילה לפברואר הכי מאוחר.

לבנות את כל המערכת הזאת עד אז, זה לא ריאלי.

רבותיי, כתוב בחוק שהתקנות יותקנו תוך שישה חודשים, ועברו מאז כמעט שנתיים.

אני מסכימה אתך לחלוטין, אלא שיש בעיה רצינית אם הם אומרים שהם לא יספיקו לאכוף את זה. שישה חודשים זה ממש בלתי מתקבל על הדעת - אני מסכימה לדעתו של היושב ראש בענין זה - אבל אני עדיין חושבת שאם יש תקנות ספציפיות מעטות שאפשר להחיל אותן מיד או במועד קרוב, צריך לעשות זאת.

אני מקבל את עצתה של היועצת המשפטית של הוועדה. יש לה עצות חכמות, ונקבל את עצתה גם הפעם. אם תאמרו לנו, כדי לרכך את הענין, שתקנות מסויימות יחולו לאלתר ותקנות אחרות יחולו תוך שלושה חודשים, נוכל לקבוע את תחילתן של התקנות המסובכות יותר תוך שישה חודשים. אם אתם לא מסוגלים לעשות את הפיצול הזה, אני אקבע כבר עכשיו את התחילה ל1- בפברואר 2000.

זו תקופה קצרה מדי. לפי התקנות, אנחנו צריכים להיות בקשר עם גופים חיצוניים, עם המשטרה. אנחנו נערכים מבחינת מחשוב. זו מערכת מאוד כבדה.

אני מבין ללבך. אני חושב - אני גם קצת יותר - שהדבר הזה היה כבר צריך להיעשות, לפחות ההתאמה המחשובית של המשרד. היא היתה צריכה להיות מוכנה לגמרי. אם יהיו שינויים פה ושם, זה לא מהותי.

אבל היו הכנות כל הזמן.

שנה וחצי עבדו על זה? הם לא עבדו על זה, כי לא היה תאריך. אם יהיה תאריך, הם יתחילו לעבוד. רבותיי, אני קובע את תאריך התחילה ל1- בפברואר 2000. תחילתן של התקנות כולן תהיה ב1- בפברואר. אנחנו אישרנו את כל התקנות.

רבותיי, לפני שאני נועל את הישיבה, מספר הערות. הערה ראשונה: למשרד הבריאות יש זמן של שבועיים כדי להגיש את הערותיו על כל התקנות, והכוונה להערות ספציפיות ומדוייקות ביותר לגבי כל תקנה ותקנה, ויושב ראש הוועדה יקבע מה עושים עם ההערות שלכם. אם הוא ימצא לנכון לכנס את הוועדה בתום השבועיים, הוא יכנס אותה וידון בדברים האלה.

המשרד לאיכות הסביבה יאמר את הערותיו, שלדעתי, נדונו לפחות שלוש פעמים, אם לא ארבע. גם כאן אני מבקש שתגישו את הערותיכם בכתב, והיושב ראש יחליט. אם ירצה לקיים על זה דיון, בסדר, ואם לא, הדברים יישארו כפי שהם.

אם היושב ראש לא יקבל את עמדתנו ולא יהיה ממונה על בטיחות קרינה, משתמע שכל התיקונים הנוגעים לזה יצטרכו להתקבל.

ברור. תדגישי את זה באותו נייר שתכתבי ליושב ראש ושיהיה בן עמוד אחד, לא יותר.

מה יש להתאחדות התעשיינים לומר?

יש לנו הערה נוספת לגבי התוספת השנייה.

לא קראנו את התוספות. אנחנו חייבים לקרוא אותן.

גם את ההגדרות.

אם כן, התוספות וההגדרות בלבד וכן ההערות של המשרדים יידונו בישיבה אחרת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)