הכנסת החמש-עשרה

- 5 -
ועדת הכלכלה
‏1.11.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"ב בחשון התש"ס (‏1 בנובמבר, 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אחמד טיבי - מ"מ היו"ר
רומן ברונפמן
יצחק גאגולה
נעמי חזן
יהושע מצא

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ עזמי בשארה
חה"כ מוחמד כנעאן



גיא דורון
הילה שמיר
עוזר לשר התעשיה והמסחר
לשכה משפטית, משרד התקשורת


גונן גומלסקי
לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות


מנחם זינדל
ממונה על משימות מיוחדות וסגן נציב שירות המדינה


אהוד מזומן
חברת בזק


אדם שמואל
מנהל אגף משאבי אנוש, חברת החשמל


יצחק איקה יכין
מנהל אגף משאבי אנוש, ירושלים, חברת החשמל


רסן מוקלאשי
חבר הנהגת ההסתדרות הכללית


עו"ד חוסיין אבו חוסיין
לשכת עורכי-הדין


עו"ד יוסי ארנון
לשכת עורכי-הדין


ג'עפר פרח
ארגון מוסאוא, מרכז לשוויון זכויות האוכ' הערבית בישראל


עו"ד מרואן דלאל
עדאלה, המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל


אורי שיוביץ
בית-ספר אנקורי, ראשון-לציון


שי בן-זקן
בית-ספר אנקורי, ראשון-לציון


ריקי יעקובי
בית-ספר אנקורי, ראשון-לציון

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. העסקת אקדמאים ערביים במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות.


העסקת אקדמאים ערביים במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות

בוקר טוב. בישיבה זאת אני ממלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז. אנחנו מתכנסים בעקבות שני מכתבים שנשלחו לוועדה על-ידי חבר הכנסת מוחמד כנעאן מרע"מ, שהוא לא חבר הוועדה, ועל-ידי על מנת שנדון בהעסקת אקדמאים ערביים בחברות הממשלתיות ובשירות המדינה. ביקשנו לקיים את הדיון הזה על רקע המספר המועט של עובדים ערביים, בעיקר אקדמאים ערביים, המועסקים בשירות המדינה, שלא לדבר על 4 הדרגות הגבוהות שהם לא קיימים בהן, והשיעור הנמוך מאוד של ערבים בהנהלות חברות ממשלתיות. בתוך 1051 חברות ממשלתיות יש כ15,000- חברי דירקטוריונים ערבים.

נפתח במר מנחם זינדל שייתן לנו סקירה על המצב הקיים בשירות המדינה.

יש לי שאלה. אולי אתה מוכן לשנות מילה אחת, או שהיא משמעותית עד כדי כך עבורך? אולי נחפש מונח אחר במקום "ערבים" כדי שזה יכלול דרוזים וכדומה?

דרוזים הם ערבים.

סליחה על הבורות שלי. ובכל זאת, בכנסת כשאנחנו מדברים על ערבים אנחנו מציינים גם ערבים דרוזים או ערבים צ'רקסים וכן הלאה. אולי שייאמר: "בני המיעוטים". אולי תוכל לשנות את זה ולכתוב "מיעוטים ערביים". בדרך כלל בכנסת אנחנו משתמשים במושג הזה. אני מבקש להבהיר את זה.

אנחנו מדברים גם על ערבים, גם על בדואים וכדומה. חבר הכנסת מצא, לא היתה כאן כל כוונה להוציא מכלל הערבים את הדרוזים. היות ואני כתבתי את המכתב שעליו הסתמך צוות הוועדה, לפיכך כך זה נכתב. במילה "ערבים" אנחנו מתכוונים לכל הערבים, כולל דרוזים ואחרים. אבל צ'רקסים הם לא ערבים למשל. אתה צודק, אנחנו נכלול גם צ'רקסים, כל מי שהוא מיעוט במדינת ישראל.

אולי תשתמש במונח "בני מיעוטים", או משהו בדומה לזה.

עוד מעט נגיע ל"מי שאיננו יהודי". זאת הגדרה טובה. זאת אומרת: כולם, חוץ מ...

אני מוכן להיות פה גם למי שאינו יהודי.

בשירות המדינה - מדובר על משרדי ממשלה, לא כולל שלטון מקומי - יש כ50,000- ומשהו עובדים. מתוך זה כ5%- הם ערבים - מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים ונוצרים.

נגדיר את זה "בני המיעוטים". זה מכובד.

נכון לחודש ספטמבר, עובדים בשירות המדינה 2,818 ערבים ודרוזים שהם כ5%- מכלל עובדי המדינה. קרוב ל30%- מהם אקדמאים. בקרב היהודים בשירות המדינה היום האקדמאים מהווים כ32%-. זאת אומרת, מבחינת אקדמאים האחוז דומה.

המשרדים הבולטים, בסדר גודל, מבחינת העסקת ערבים ודרוזים הם: משרד הבריאות - 61%;

זה כולל רופאים גם?

זה כולל רופאים ואחיות.

5% נראה לנו מספר קצת יותר גדול ממה שקיים במציאות.

אני מוכן לתת לך את הנתונים האמיתיים.

ענייני דתות, האוצר (כולל אגפי המיסים), עבודה והרווחה, חינוך ותרבות - אלה חמשת המשרדים הגדולים ביותר מבחינה כמותית.

היחידות הממשלתיות שמעסיקות יחסית הרבה בני מיעוטים: במקום הראשון ברגע זה נמצאים בתי-החולים נהריה (בהנהלת פרופ' שאשא), רמב"ם, זיו, פוריה וחדרה.

כלומר משרד הבריאות.

האם תוכל להגיד לנו מה החלק של משרד הבריאות בכלל תעסוקת בני מיעוטים?

תימצא שדווקא בתקופה שכיהנתי כשר הבריאות המספר גדל.

לא אתפלא ולא אופתע מכך. אני יודע למשל שבמשרד המשפטים השינוי לגבי שילוב שופטים ערבים היה בתקופתו של השר לשעבר צחי הנגבי.

לגבי שופטים אני לא יכול להגיד לכם כי זה לא עובדי מדינה.

מתוך 2,818 בני מיעוטים בשירות המדינה יש 1,811 גברים ו1,007- נשים.

המספר הזה של 1,007 נשים נראה לי קצת מופרז. מה זה כולל? אנחנו רוצים להבין את הנתונים האלה. מה המספרים האלה אומרים לנו? באיזה תחומים? באיזה תפקידים? האם מדובר על עובדי ניקיון? גם עובדי ניקיון זה תפקיד מכובד, אבל אני שואל: באיזה תפקידים מדובר?

אין בזה שום עובדי ניקיון.

אחיות - 447 עובדים; עובדי הוראה - - -

בזה כמעט נגמור את הרשימה. המיגזרים האלה הולכים בעיקר לתחומים האלה.

בנושא של הדירוגים התבלבלתי, אז תן לי לחזור. הדירוגים הכי גדולים הם:

הדירוג המינהלי - 46%, 1,300 עובדים בדירוג המינהלי. מדובר על כל העובדים המינהליים, זה נקרא דירוג אחיד;

האם זה לא אקדמאים?

זה יכול להיות אקדמאים.

רופאים - 266 עובדים, שזה 9.4% מכלל הערבים המועסקים בשירות המדינה;

אחיות - 950 עובדים, שמהווים 23%;

עובדי הוראה (אני מדבר רק על עובדי הוראה שעובדים במשרד החינוך, לא עובדי הוראה שהם מורים, את זה אין לי פה) - 105 עובדים, שמהווים 3.7%. עובדי הוראה יכולים להיות גם עובדי משרד העבודה והרווחה, אבל רובם עובדי משרד החינוך;

מדובר על מפקחים ומדריכים. לא מדובר על מורים ומורות.

עובדי מח"ר - 95 עובדים, מהווים 3.4%;

מהנדסים - 27 עובדים, שמהווים 1%;

טכנאים - 21 עובדים, שמהווים 0.7%;

פסיכולוגים - 6 עובדים;

עובדים סוציאלים - 51 עובדים, שמהווים כ2%-.

אני מבקשת לצלם את הרשימה הזאת ולחלק לחברי הוועדה. אז נוכל להתכונן בזמן הדיון.

האם יש לך נתונים על החלוקה בתוך משרדי הממשלה? האם יש לך נתונים גם על הדרג הבכיר?

הוא טובע במספרים.

מבחינת ההתפתחות: בסוף 1993 היו 1,369 עובדים ממיגזר זה. ב9.1999- יש כאמור 2,818.

זה גידול של למעלה מ100%-.

באיזה שנה זה גדל?

לא חשובה לנו החלוקה הפוליטית אלא החלוקה מבחינת המועדים.

מ1994- ועד 1998. אפילו עד 1999.

אבל לא זאת השאלה. השאלה היא מה היה הגידול כל שנה, מ1994- עד 1995, מ1995- עד 1996 וכן הלאה.

אני אתן לכם נתונים ואתם תסיקו מסקנות.

אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שאפשר לקבל את הנתון הזה היום. כשהוא אומר שבשירות הממשלתי עובדים רק 6 פסיכולוגים ערבים, מעניין אותי לדעת בהשוואה למיגזר היהודי מה האבטלה שיש בשירות הפסיכולוגי לפסיכולוגים מקרב המיגזר הערבי לעומת המיגזר היהודי. יכול מאוד להיות - ואציג את זה כאבסורד - שאין יותר מ6- פסיכולוגים בכל המיגזר. לכן אני רוצה לדעת השוואות כאלה.

חבר הכנסת מצא צודק, שאומנם אין הרבה פסיכולוגים במיגזר הערבי אבל יש הרבה יותר מ6- פסיכולוגים במיגזר הערבי.

ברור לי שיש יותר פסיכולוגים ערבים. אני רוצה לקבל את ההשוואות האלה, להעמיד אחד מול השני. גם בציבור האחיות אני רוצה לדעת. יש אומנם ציבור גדול של אחיות שמועסקות אבל אני רוצה לדעת האם יש גם אחיות מובטלות. בבתי-החולים יש מחסור באחיות אז מה הסיבה לכך שיהיו אחיות מובטלות?

הערה לחבר הכנסת אלסאנע ואחר-כך נמשיך.

אני רוצה להשלים את מה שאמר חבר הכנסת מצא, שלדעתי הוא נכון. חשוב לנו לדעת את היחס הפרופורציונלי. המספרים חשובים, אבל עלינו גם לדעת באיזה יחס זה עומד פרופורציונלית מתוך כלל האוכלוסיה הערבית. שנית, הנתונים שקיבלנו, 2,818, זה נתון יחסית סביר. אבל חשוב לנו לדעת באיזה דירוג זה קיים. האם מדובר על הדירוג הכי נמוך והכי זוטר?

בלי הרשימה הזאת לא תוכל להגיע למסקנות נכונות.

יש פה רישום על המיגזר הדרוזי. למשל אצל הדרוזים אין עובדים סוציאלים. לכן גם לא יכול להיבחר עובד סוציאלי מקרב הדרוזים כי אין כאלה.

האם זאת עובדה, שאין עובדים סוציאלים דרוזים?

זה מה שידוע לי. יכול להיות שברגע זה נולד מישהו אבל לי לא ידוע על כך. כשאומרים 6 פסיכולוגים אז תלוי כמה פסיכולוגים יש בקרב המיגזר הזה וכמה מהם מתמודדים במיכרזים ונכנסים לעבוד בשירות המדינה. בשירות המדינה המשכורת היא לא כל-כך גבוהה.

כמה מנכ"לים וסמנכ"לים מהמיגזר הערבי יש בדירקטוריונים?

אני לא מטפל בדירקטוריונים.

אני בכל זאת רוצה להתעקש קצת. ביקשתי לקבל את הנתונים מ1994-, 1995, 1996 וכן הלאה.

אמרתי שאתן את זה למנהלת הוועדה והיא תצלם את זה. אני כרגע לא יכול להתחיל לפרט מספרים.

דיברת על גידול של למעלה מ100%- בין השנים 1994 ועד היום.

דיברתי על גידול של 1,450 ויש פה פירוט לגבי כל שנה. עוד רגע תקבלו את הנייר. חבל לי להתעכב על זה כי יש דברים שאני רוצה להגיד והם חשובים.

גם זה חשוב.

הדברים של שניכם הם חשובים.

הגידול לא התרחש סתם כך. הגידול מסוף 1993 נבע מהמבצע שעשו בשירות המדינה, כשהממשלה החליטה להקצות 120 מישרות לשילוב ערבים ודרוזים. התחילו לטפח את הנושא הזה על יסוד דוח ועדת קוברסקי שהוגש לממשלה בתחילת 1990 ואושר. המבצע הזה נעשה כמבצע חד-פעמי, כי האוצר לא מקצה כל שנה כסף לדברים כאלה. הוקצו 120 מישרות, כשרק ערבים ודרוזים יכלו לגשת למיכרזים האלה. מבצע כזה מחייב חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה, או חקיקה, וכרגע שר המשפטים יוסף ביילין יוזם לעשות חקיקה מיוחדת.

המבצע הזה גם נתן עידוד למשרדי ממשלה להעסיק אנשים מהמיגזר הערבי. למשל אם מע"צ מוצא שיש מהנדס ערבי או דרוזי טוב אין סיבה, כשמדובר על מישרה שלא שייכת לדרוזים ולערבים, שלא ייקח מהנדסים נוספים. וכך גם בכל משרד אחר.

במשרד הבריאות בבתי-חולים בצפון יש יותר מודעות, שאפשר לקחת בעלי מקצוע ערבים. ביתר המשרדים לא תמיד היתה פתיחות, בגלל סיבות שונות.

המבצע הזה גרם לפרסומת, כי אילו היו מסתפקים ב120- אז זה היה גודל בצורה מואטת ביותר. 120 המישרות הללו גרמו לכך שגייסו למעשה 1,400 עובדים ערבים. זאת אומרת, אחת ההמלצות יכולה להיות שאם יעשו עוד מבצע כזה זה יכול להביא עוד כמות מסויימת של עובדים ערבים לשירות הציבורי.

המגבלה של משרדי ממשלה לעומת המשק, שבמשרדי ממשלה מתחרים על מישרות. אם יש מישרות ל70- פסיכולוגים, נניח, אי אפשר לקבל דווקא ערבים או דרוזים או עולים חדשים. רק מי שמצליח במיכרז יכול להתקבל. אין ספק שאם זה מישרות מיוחדות לערבים ודרוזים קל להם יותר להתמודד, אבל אם זאת התמודדות רחבה אז נבחר הטוב ביותר ואז אין דווקא יתרון לערבים. אז יכול להיבחר ערבי או דרוזי או צ'רקסי או יהודי.

אני רוצה לשאול לגבי ההתייחסות של נציבות שירות המדינה למינוי מועצות קרואות במיגזר הערבי על-ידי משרד הפנים.

נציבות שירות המדינה לא עוסקת בזה.

סיירתי בשבת האחרונה בגליל ושמעתי דברים שהם ממש אבסורדיים. לא האמנתי עד שלא הראו לי שזה אכן נכון.

זה לא מינוי?

זה מינוי, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול את דעת היושב-ראש. מינוי של מועצות קרואות על-ידי משרד הפנים, עד כדי מינוי ראש אגף חינוך יהודי בכפר ערבי ועד מינוי מנהל בית-ספר שהוא יהודי באחד הכפרים בגליל, שאמון על החינוך הדרוזי או החינוך הערבי, איך זה מתיישב עם מינהל תקין בשירות המדינה?

הוא לוקח לו גם יועץ מבני-ברק.

נציבות שירות המדינה לא מטפלת בנושא הזה. בנושא של ועדות קרואות מטפל משרד הפנים.

האם יש לו סמכות לעקוף אתכם?

עובדי רשויות מקומיות - זה לא שייך למיגזר של שירות המדינה.

יושב-ראש מועצה קרואה הוא לא נבחר. אומנם הוא ממלא תפקיד ציבורי אבל הוא לא נבחר.

הוא מקבל משכורת מהמדינה.

המיגזר של הרשויות המקומיות לא נמצא בטיפול נציבות שירות המדינה, וגם הוועדות הקרואות לא. רק עובדי המשרדים.

מי המעסיק של האנשים האלה?

הרשויות המקומיות, כל רשות בפני עצמה, והם לא נחשבים לעובדי מדינה.

זה מצב אבסורדי, הוא לא נבחר על-ידי הרשות המקומית אבל הוא ממונה על המועצה.

אני רוצה לבקש ממר ג'עפר פרח, נציג ארגון מוסאוא, שזה המרכז לשוויון זכויות האוכלוסיה הערבית בישראל, לתת סקירה מנקודת מבט הארגון שהוא מייצג על מצב העסקת אקדמאים בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות. בבקשה.

מנתונים שאספנו לקראת הישיבה ממקורות שונים התברר שהפער בין העסקת אקדמאים ערבים לאקדמאים יהודים הוא גדול מאוד. אציג פה חלק מהנתונים אך לא אספיק להתייחס לכולם. מתוך 50,000 עובדי מדינה בחברות ממשלתיות ובמוסדות הממשלה בישראל יש כמה דוגמאות בולטות לגבי אפלייה בהעסקת עובדים ערבים. אני לא רוצה לדבר רק על חברת החשמל, שם מתוך 13,000 עובדים יש רק 5 עובדים ערבים.

אני רוצה לקחת כדוגמא את משרד הפנים. היה מיכרז בסוף נובמבר 1997 להעסקת עורך-דין כיועץ משפטי ביחידת רשם העמותות. התנאי להעסקתו היה שהוא יהיה יוצא שירות צבאי ודובר ערבית ועברית. מתוך 18 עורכי-דין שעובדים ביחידת רשם העמותות אין אף עורך-דין ערבי אחד אך למרות זאת הציבו תנאי שעורך-הדין שייטפל בעמותות הערביות יהיה לאחר שירות צבאי, דובר ערבית ועברית. אותו עורך-דין שמטפל בנושא היום מתלונן שהוא לא מספיק להגיע ולטפל ולכן הוא מעכב טיפול בעמותות ערביות.

האם פנו לנציב שירות המדינה בעניין זה?

היתה שאילתא בכנסת הקודמת והיה דיון על זה. שר הפנים ענה שאין אפילו בין העובדים האדמיניסטרטיביים במשרד הפנים, ביחידת רשם העמותות, אף עובד ערבי.

במוסדות להשכלה גבוהה, דוגמא נוספת למקומות שאמורים להיות נאורים, מתוך כמעט 5,000 מישרות הוראה יש 40 מרצים ערבים. במישרות של פקידות בתוך המוסדות להשכלה גבוהה כמעט אין ערבים.

כל הזמן מביאים את הנושא של חברת החשמל וההתנגדות של ועד העובדים לנושא של ההפרטה. אולי כדאי לחשוב להתנות לחברות שנמצאות בתהליכי הפרטה, שהן יתחילו להעסיק יותר ערבים. או שצריך לזרז את ההפרטה של החברות האלה כדי שוועדי העובדים יבינו שלא יתכן שלא להעסיק ערבים. חברת החשמל זה אחד המקומות בהם ועד העובדים מתנגד להוספת עובדים ערבים.

אנחנו נשמע את עמדתם של נציגי חברת החשמל, האם נכון מה שאומר מר ג'עפר פרח.

במשך שנה וחצי נערכה התכתבות עניפה על כך שכל הזמן מוצב תנאי של שירות צבאי, והיו שאילתות ודיונים. כל גוף זורק את האחריות לגוף השני ובסופו של דבר מדליפים גורמים מתוך חברת החשמל, גם לעיתונאים, שוועד העובדים לא כל-כך מתלהב להכניס יותר עובדים ערבים. כמו כן עכשיו כשיש כבר 13,000 עובדים בחברת החשמל הם פונים יותר ויותר לשיטת הקבלנים החיצוניים. אולי יש יותר סיכוי לכך שיהיו עובדים ערבים בתוך חברת החשמל דרך קבלנים חיצוניים מאשר כעובדים רגילים בחברה.

אנחנו נשמע נתונים מדוייקים. נדמה לי שיש 7-6 עובדים ערבים קבועים בחברת החשמל.

ניסינו לבדוק את מספר העובדים הבכירים בתוך חברות ממשלתיות ומוסדות ממשלה. מתוך 2,400 בעלי תפקידים בכירים מצאנו שהיו 25 עובדים ערבים בסוף 1998. הנתונים האלה הופנו אליכם כבר בעבר,

ריכזנו פה מספר נתונים שאנחנו נחלק לחברי הוועדה. יש פה מספר המלצות שאני מקווה שיהיה אפשר להתייחס אליהן.

אני וחברי, עו"ד יוסי ארנון, נתבקשנו על-ידי לשכת עורכי-הדין להופיע בפני הוועדה היום ולהביא את עמדת לשכת עורכי-הדין בנושא שאתם דנים בו.

לאחרונה, בחודש יוני, היו בחירות בלשכת עורכי-הדין ויש מהפך בלשכת עורכי-הדין. זה לא מיקרי שגם אנחנו מופיעים כאן כדי להביע עמדה עקרונית בנושא הזה, שמכאיב לאוכלוסיה הערבית. לנשיא המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין נתמנה עורך-דין ערבי בפעם הראשונה, וזה שינוי.

לנשוא הדיון שלנו, אין זה סוד שהנתונים מדברים בעד עצמם. בין אם נקרא לזה אפלייה, בין אם נקרא לזה הבחנה, בין אם נקרא לזה סטטיסטיקה, אנחנו נמצאים בשירות המדינה ברף הנמוך ביותר. בין אם זה כעובדי מדינה ובין אם זה בחברות ממשלתיות, או בחברות-בת ממשלתיות, או בחברות מעורבות, או בחברות ציבוריות שנתמכות על-ידי המדינה. הדבר הזה הוא סיסטמטי.

פעם אמרו שאין מספיק אקדמאים ערבים. היום אני אמצא לכם בכל תחום, החל מהנדסה אווירית וכלה בעובדי ניקיון, יש מספיק כוח-אדם ערבי שמוכן להשתלב בעבודה הזאת. רק צריך רצון וצריך למצוא את האמצעים ואת הכלים כדי להעביר את המסר הזה לרבדים השונים באוכלוסיה. ברובד החוקי, ברובד המשפטי וגם ברובד המעשי, של אפלייה מתקנת.

אנחנו בתור לשכת עורכי-הדין בעד אפלייה מתקנת. איך זה בא לידי ביטוי? מר ג'עפר פרח ציין דוגמא אחת שקיימת וחוזרת על עצמה, שכל פעם שמתפנה מישרה בשירות זה או אחר אחת מדרישות התפקיד הפרלימינריות, שבלעדיה לא יוכל המועמד להגיש את מועמדותו, היא שירות צבאי או כשירות בטחונית. כאשר יש תנאי כזה לשירות צבאי אז הבקשה של המועמד הערבי כלל לא יכולה להיות מוגשת לוועדה הנכבדה למרות שבהרבה מהמיקרים בוודאי שאין כל שייכות בין השירות הצבאי לבין התפקיד, אבל משתמשים בזה כאמתלה כדי לדחות את מועמדותם של מועמדים ערבים.

דבר אחר הוא שבפועל אין עדיין נכונות לקלוט את הזר. אין עדיין נכונות לכך שמישהו ערבי יטפל באוכלוסיה יהודית. כמו שיש רופא מנתח בבית-חולים, בין אם הוא יוצא חבר העמים או כל מקום אחר, שיכול לנתח ערבי, יש גם מנתחים ערבים שיכולים לנתח חולים יהודים. אם אנחנו מחליטים לחיות במדינה ביחד אנחנו צריכים לקבל את ההווייה הזאת, שהיא ברוחנו. אנחנו צריכים לאמץ את העיקרון הזה ולהיות באופן עקרוני נגד אפלייה, אפלייה נגד כל מיגזר.

בחברות הממשלתיות האפלייה באה לידי ביטוי בצורה משוועת, ממש לא יאומן.

לאחרונה היתה שביתה של "מקורות" ועובדי "מקורות" התלוננו בקשר לשכר. ב"מקורות" אין אפילו עובד ניקיון ערבי אחד. גם את הנתונים על חברת החשמל כבר שמענו. על מה אתם מדברים? אנחנו צרכנים במדינה הזאת של 20% מהחשמל. תנו לנו את ה20%- לפחות. תנו לנו להיות עובדי ניקיון ובאותה מידה תנו לנו להיות מהנדסים בחברה הזאת ותנו לנו גם לקבוע החלטות ברובד של מנכ"ל חברה, להתמודד על התפקידים האלה, גם על מועמדות למנכ"ל חברה וגם על מועמדות למהנדס מחשבים.

נניח שיש נושא שיש לו קשר בטחוני בחברת החשמל, מה דעתך על כך?

יש הקשרים, אני לא מתעלם מזה. בואו נניח שיחידת השב"כ או המוסד או הכור הגרעיני בדימונה מקבלים חשמל מתחנה כלשהי באיזור דימונה. אז למישרה הזאת נניח אני מוכן לקבל שתהיה תביעה לכשירות בטחונית פרלימינרית. אבל אי אפשר להחיל את זה בצורה כוללת ובצורה לא מוצדקת בכל הענפים, בכל הרמות, בכל המישרות. צריך פעם אחת ולתמיד לתקן את זה.

מה הדרך לתקן את זה? כאשר היתה אפלייה, והיא עדיין קיימת, נגד נשים, היתה יוזמה ברוכה של שדולת הנשים, שהתרעמו על זה בפני בג"ץ מספר פעמים. לבסוף נעשה בשנת תשל"ג תיקון בחוק החברות הממשלתיות, תיקון שנקרא "ייצוג הולם". בסעיף 18 לחוק החברות הממשלתיות נאמר: "(א) בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים; (ב) עד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור יימנו השרים ככל שניתן בנסיבות העניין דירקטורים בני המין שאינו מיוצג באופן הולם באותה עת בדירקטוריון החברה".

אם יש כוונה טובה אפשר לבצע את התיקון הזה, לא רק לגבי דירקטוריום בחברות ממשלתיות אלא גם לגבי העסקת עובדים ערביים, באופן שייכתב שבמישרות שמתפנות בשירות המדינה, על פני תקופה של מספר שנים, יתקבלו עובדים ערביים. בעובדים ערביים אני כולל צ'רקסים, דרוזים, כל המיעוטים. זה אחת האפשרויות שקיימות.

הנציג הנכבד של נציבות שירות המדינה ציין פה סטטיסטיקה. מרבית עובדי המדינה הערביים שקיימים היום נמצאים במשרד החינוך ובמשרד הבריאות אבל לא תמצא עובדים ערביים במשרד האוצר בירושלים, המקום בו קובעים לאן הכסף הולך. לא תמצא עובדים ערביים במשרד ראש הממשלה, חוץ אולי מיחידת השב"כ, יחידה שמפקחת על הערבים, דוברי ערבית או ערביסטים. אבל לא תמצא עובדים ברמה הגבוהה של בתי-המשפט.

אני למשל מופיע בבתי-המשפט. אחת הבעיות בה אנחנו נתקלים היא שאין מתורגמנים כאשר מופיע ערבי להעיד בפני בית-המשפט. ואז מגיע מישהו - ואני חס וחלילה לא פוסל אף אחד - שלמד בעירק ערבית בשנות ה40- והיום הכושר שלו לתרגם מונחים מקצועיים הוא נמוך. האם יש בעיה לקלוט אקדמאים ערבים במשרד המשפטים? אין שום בעיה. מדוע לא קולטים? אין הסבר.

בבתי-משפט יש 101 עובדים ערביים.

כדאי לדעת איך זה מתפלח.

פורסמו שתי מישרות למתרגמים מעברית לערבית. הן התפרסמו במשך 3 שנים ואף מועמד לא הציג את מועמדותו.

איפה הן פורסמו ומתי? האם זה פורסם בעיתון ערבי?

אני מציע לדבר לעניין. לא כדאי סתם לזרוק דברים. התפרסם מיכרז למישרות מכובדות לערבים ואף אחד לא ניגש עד היום הזה. במשך כמה שנים המיכרז חזר שוב ושוב. יש גם תופעות כאלה.

שר המשפטים הודיע שהוא בדק ומצא שכל הפירסומים לערבים ממשרד המשפטים הם בעיתונות העברית ולא בעיתונות הערבית. הוא הודיע את זה לפני שבועיים. כך זה קיים בכל המשרדים. על מה אתה מדבר? אתם מפרסמים לערבים בעיתונות העברית. זאת הבעיה.

אני מדבר על השנים 98-94. אני מדבר על מיכרזים שפורסמו במשך כמה שנים. כל מיכרז של שירות המדינה מתורגם לערבית. אני מבקש שתבחינו בין שירות המדינה לבין חברת החשמל למשל. יש הבדל ביניהם.

במשרד המשפטים, בין אם זה עובדי בתי-המשפט שמקבלים קהל ועונים לטלפונים, ובין אם זה ברמה של פרקליטים או מזכירות בבתי-המשפט, הייצוג של ערבים הוא אפסי. בכל מדור ולשכה במשרד המשפטים ברחוב סלח א-דין אין עובד ערבי אחד, ולו מגיש תה. גם במקומות שיש בהם אוכלוסיה ערבית ורוב הנצרכים לשירותים של בתי-המשפט הם ערבים, הייצוג אפסי. קורה לא אחת שמגיעים אנשים שאינם דוברי עברית והם לא יכולים לקבל שירות רק בגלל שהם דוברי ערבית. זאת תופעה מצערת ולדעתי צריך לתקן אותה.

בשירות המדינה קיימת שיטה שכאשר מוגשת מועמדותו של מועמד ערבי נבדק המועמד בציציותיו, מה הוא ומי הוא. לא בהקשר של עבירה שיש עימה קלון או הרשעות פליליות לפי חוק המרשם הפלילי, כי אם מה הגישה הפוליטית של האיש, מה השייכות הפוליטית שלו, מה הקשרים שלו, מי החברים שלו.

דבר שלא עושים לגבי מועמדים יהודים.

בשום פנים ואופן. במשרד החינוך קיימת מישרה שמאייש אותה ראש כוח-אדם למיגזר הערבי והיא תמיד מאויישת על-ידי מישהו שהיה לו רקע בטחוני. היום משמש בתפקיד מר יצחק כהן שיושב בכל המיכרזים של בתי-הספר הערביים. אדם שמקורב לצלחת הזאת של שירות הביטחון מקבל מינוי. אני אחראי למה שאני אומר. לאחרונה מונה מנהל בית-ספר באיזור המשולש שיש לו הרשעה פלילית, ששבר שיניים של ילד. במשרד החינוך היה ויכוח אם למנות אותו או לא. הנושא הוכרע והוא מונה למישרה הזאת. ביום שישי התפרסם ב"הארץ" שילד יהודי נענש בעמידה בגלל שהכתב שלו לא קריא. כשאתם רואים את זה אתם נדהמים אבל כאשר קורים דברים כאלה ברחוב הערבי, ממנים מורה שהורשע בעבירה פלילית בשל תקיפת ילד ושבירת שיניו, זה בסדר.

אתה יודע מי זה?

אני יודע מי זה, אבל אני לא נכנס פה לפרטים אישיים.

לקראת סיום הישיבה הוא יכול ללחוש לך באוזן.

אני רוצה להוסיף שני דברים קצרצרים בנושא הזה. בארצות-הברית העניין של אפלייה מתקנת הוא מאוד מפותח ואפשר ללמוד ממנו. אפשר ללמוד ולא צריך להתבייש. 20% מהאוכלוסיה אינם מקבלים את הייצוג ההולם במקומות עבודה, ובמיוחד בחברות הממשלתיות.

לגבי השאלה ששאל היושב-ראש, לגבי הכשירות מבחינה בטחונית: אפשר לפרסם מיכרזים. אם מתרגם בבית-משפט צריך אישור שהוא שירת בצבא אז זה מצמצם מאוד את מספר המועמדים. מבין 101 העובדים המתרגמים אני מניח שאחוז גבוה - ואת זה אני אומר בשליפה מהמותן ומהכרת השטח - הם דרוזים. המתרגמים שראיתי בבתי-המשפט היו או יהודים ממוצא עירקי או דרוזים. בבתי-המשפט לא ראיתי אף פעם - ויכול להיות שזה דוגמא מצומצמת מדי - ערבי לא-דרוזי שהוא מתרגם.

לכן אנחנו בלשכת עורכי-הדין התחלנו באפלייה מתקנת כביכול.

סליחה, זה העדפה מתקנת. למילה אפלייה יש קונוטציה שלילית. אנחנו הכנסנו את המושג העדפה. אני מבקשת להשתמש בזה.

אני מקבל את ההערה של חברת הכנסת חזן.

היום בתפקיד מספר 2 בלשכת עורכי-הדין יש עורך-דין ערבי. במאמר מוסגר, לא היה צורך באישור של השב"כ לצורך זה.

מר זינדל הציג הרבה נתונים במהירות רבה מאוד. זה מסוג הדברים שצריך בכל זאת לעלעל בהם לפני שמגיעים למסקנות. אני רוצה להעיר שיש כמה משרדי ממשלה או גופים ממשלתיים שבהם אין כמעט ערבים בכלל. לדוגמא, במשרד התעשיה והמסחר יש רק 2 ערבים.

הופתעתי לראות שבנציבות שירות המדינה יש רק עובד ערבי אחד. אני רוצה לשאול, הכיצד? אם התפקיד של נציבות שירות המדינה הוא לדאוג לשוויון ולאיזון אז איך אפשר להסביר את העובדה שיש רק עובד ערבי אחד בנציבות שירות המדינה? זאת שאלתי הראשונה ובאמת הייתי רוצה לשמוע תשובה על זה.

דבר שני, מר זינדל נשאל על-ידי כמה חברי כנסת האם המיכרזים מפורסמים בערבית. הוא השיב שהם מתורגמים לערבית. האם הם מפורסמים בעיתונות הערבית?

אנחנו כמעט לא רואים מיכרזים של נציבות שירות המדינה בעיתונות הערבית.

הייתי רוצה לדעת איזה צעדים מינהליים נעשים על-ידי הנציבות כדי לעודד אנשים או ליידע אפילו משרדים שיש עליהם לקבל עובדים ערביים, על-פי החלטה מינהלית מ1993-, אני זוכרת אותה היטב - - -

ההחלטה כבר לא קיימת.

היא נעשתה פעם אחת ובזה גמרנו? אז צריך לחדש את העניין.

צריך לחדש, אבל צריך גם אמצעים.

אני מציעה, כחלק מההחלטות של הישיבה היום, שאנחנו נזמן את נציב שירות המדינה ונבקש ממנו לחדש את המדיניות של העדפה מתקנת - במספרים אחרים, אגב, הרבה יותר גבוהים - שהיתה ב1993-, כדי קצת לתקן מצב שהוא בלתי נסבל בעליל. בכמה משרדים זה פשוט בושה וחרפה.

לנשים תמיד אומרים שהמלאכה מתחילה בבית. אנחנו אגב יצאנו מזמן מהבית, אבל אנחנו עדיין מסדרים את הבית טוב טוב, כדי שלא יבואו אלינו בטענות. היא צריכה להתחיל בנציבות שירות המדינה. כל אחד שהולך עם כל מיני רעיונות מאוד נאורים בשרוול שייסתכל אצלו בבית וייראה מה קורה. אם זה עומד באיזשהו מדד של שוויון או של צדק, אז אני אשמח לשמוע. אם זה לא עומד, שייתקן.

האם אפשר להשיב? אני מבין מדברייך שעובדת מצטיינת, שכרגע עומדת לקבל הכרה כעובדת מצטיינת ביותר, זה דבר לא טוב.

אתה שואל שאלה רטורית ומגמתית. אם יש משהו מאחורי הדברים אז אנא הגד את מה שרצית לומר.

הרי בשירות המדינה אנחנו לוחמים שייגדילו את המספרים. יש כרגע ועדת שרים בראשותו של שר המדע, התרבות והספורט, מר וילנאי. צריכים להגיש לו תוכנית-המשך בנושא הזה. במקביל יש גם הצעות לחקיקה, ששר המשפטים מגבש. הדבר הכי קשה זה להשיג אמצעים. בלי אמצעים בנושא הזה אי אפשר לעשות כלום. הנציבות הרי לא תוכל להגדיל את המספרים אם לא יהיו עוד מישרות.

האם אתם מוכנים לעשות מאמץ כדי להכפיל את מספר הערבים העובדים אצלכם?

אנחנו לא לקחנו את הבחורה הזאת בעקבות איום באקדח אלא להיפך, בחרנו עובדת טובה, שהיא עובדת מצטיינת.

מה זה קשור לשאלתי? איך אתה מסביר שיש רק ערבי אחד בנציבות שירות המדינה?

הרי בשירות המדינה מתקבלים על-פי מיכרזים.

האם לא נמצאו ערבים מתאימים?

הם לא ניגשו למיכרזים.

איך נקלטו כל-כך הרבה עולים חדשים ב10- השנים האחרונות ולא נמצאו ערבים? זה נשמע מופרך.

בנציבות שירות המדינה לא עובדים הרבה עולים חדשים.

וגם לא עובדים הרבה עולים חדשים בחברת החשמל? מוגזם להגיד דבר כזה.

אני לא מדבר על חברת החשמל.

אנחנו מבקרים גם במשרדים של נציבות שירות המדינה. בטוח שיש שם יותר מעולה חדש אחד.

מר גיא דורון, נציג משרד התעשיה והמסחר, מצבכם עגום לפי הסטטיסטיקה. מצבנו עגום לפי הסטטיסטיקה. בבקשה.

לא בכדי אנחנו נמצאים פה אף שמלכתחילה לא הוזמנו לדיון. ביקשנו לבוא הנה בגלל שאנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב. מי שמתאם אצלנו במשרד את הפעולות מול הכנסת, גברת מיכל רוזין - אגב היא גם סייעה פעם לחברת הכנסת חזן - -

היא היתה עוזרת פרלמנטרית שלי במשך 5 שנים.

- - אולי משום שכישוריה כה רבים היא שמה לב לקיום הדיון וביקשה שנבוא.

אני לא מייצג את משרד התעשיה והמסחר. אני מייצג את השר. אני אפילו עדיין לא עובד המשרד, כך שאני לא כלול בשני ערבים הללו שרשומים שם, עדיין לא חתמתי על חוזה.

אצלנו העניין התחיל בזה שהשר נפגש עם קבוצה מהמרכז היהודי-ערבי לפיתוח כלכלי. הוא הזמין אותם אליו, יזמים ערבים, בשביל לבקש מהם לראשונה לבוא ולהשקיע בפיתוח איזורי תעשיה ערבים. לא רק שערבים יעבדו בהם אלא שערבים גם יקימו אותם ויהיו בעלי המפעלים. זה נושא לדיון אחר. באותו מפגש הועלתה על-ידי אנשים רבים הבעיה שהם לא מסוגלים להיכנס, לא רק לעבוד, להיכנס לקחת סחורה ממפעלים, בגלל שהם ערבים. נימנו 4 מפעלים כאלה. מכאן הדיון גם התפתח לזה שהם לא יכולים לעבוד.

האם יש לך את שמות המפעלים?

תיכף אני מגיע לזה. בעקבות הדבר הזה פנה השר לכל המנהלים של אותם 5 מפעלים ששמותיהם נמסרו לו. אגב, שמעתי שהזכרת את "מקורות" ואפילו רשמתי את זה כאן, כי את "מקורות" לא הזכירו. כל המקומות שבהם לא עובדים ערבים במישרות בכירות. באחד מהם אפילו לא נכנסים ערבים, אני לא יודע איך זה יכול להיות אבל גם את זה הוספנו. אני יכול להגיד לך מי הם: חברת חשמל כבר הוזכרה, כי"ל, מפעלי ים המלח, מפעלי הברום ו"בזק". אלה המקומות שעליהם התלוננו והוספת לי עכשיו גם את "מקורות".

השר פנה לכל אותם מנהלים וביקש מהם לבוא אליו. הם אמורים לבוא אליו לדעתי בשבוע הבא או בעוד שבועיים. הם אמורים לשבת ולטכס עיצה איך דבר כזה יכול לקרות. אומנם לא כולם סמוכים על שולחן משרד התעשיה והמסחר. רובם אפילו לא שייכים באופן ישיר למשרד אלא קשורים רק באופן עקיף. אני יכול לספר לכם על תלונה אחת שהגיעה אלינו, על חברת הברום, שאיננה קשורה באופן ישיר למשרד התעשיה והמסחר, מאדם שלא יכול להפיץ חומרים אורגנים. זה נבדק וממה שהבנתי אתמול זה גם שונה וטופל.

אני רוצה להבין מה בדיוק מהות התלונה על המפעלים האלה.

לגבי ה5- הראשונים התלוננו אותם יזמים ערבים, בעלי מפעלים ואנשים בעלי הון ואפילו מעמד רב, שהם בכלל לא יכולים להיכנס לקחת סחורה משם. היתה תלונה כנגד מפעל "נשר" שמייצר מלט, שאם אתה קבלן ערבי אתה לא יכול לקחת מלט ולהפיץ אותו, לא יכול להיכנס לשערי המפעל. התלונה נבדקה והמצב שונה. כנגד 5 החברות שהזכרתי קודם היתה תלונה גם שערבים לא יכולים לעבוד בהן. בעניין הזה זימן אליו השר לפגישה השבוע או בעוד שבועיים את כל המנהלים.

אמרתי כבר קודם, אני לא מייצג את משרד התעשיה והמסחר. אני מניח שהנתונים האלה הם ברורים. אני רק יכול להגיד לחברת הכנסת חזן שקודם כל מדובר במשרד עצמו ולא ביחידות הסמך. יש כמה יחידות סמך שבהן מועסקים ערבים ואפילו יותר מאשר 2. אבל אני יודע דבר אחד, שיש שתי מישרות שהן במיכרז מוגדרות לערבים. כרגע מאויישת רק אחת מהן, כי השר הקודם לקח את אחת המישרות יחד איתו, ויש אחד שמועסק במישרה שהיא לא לערבים והוא כניראה עבר מיכרז, מה לעשות, למרות שהוא ערבי. אלה שני המועסקים הערבים במשרד, כשיש מישרה אחת חסרה.

אני יודע שהשר ביקש לחדש שני דברים שהיו קיימים במשרד. דבר ראשון, היה פעם סניף בנצרת שנסגר בשנת 1996 והשר ביקש להחזיר אותו לפעילות. הסניף הזה כולל 5 תקנים. אם ביקשתם מנציבות המדינה להגדיל ב100%- את המועסקים אז כבר אנחנו הגדלנו ב150%-, עוד לפני שהתחלנו.

אתה יודע שכשמגדילים 1 ב100%- זה הופך ל2-. זה לגמרי לא רלוונטי כשאתה עוסק במספרים אבסולוטיים. אל תיתן לי אחוזים. תיתן לי מספרים אבסולוטיים. זה הרבה יותר נוח.

מבחינת מספרים אבסולוטיים כתוב ברשימה של מר זינדל 2 מועסקים. לי ידוע על 2 מועסקים מחוץ למיכרזים המיועדים ועוד 5 שצריכים להיכנס כחלק מתביעות התקן שקיימות היום. וזה לא הסוף.

אפשר להעביר לשר בקשה מפורשת, שהייצוג של ערבים במשרד התעשיה והמסחר הוא בלתי נסבל ולכן יש פנייה של ועדת הכלכלה לשר לבדוק את מצבת כוח-האדם ולראות כיצד אפשר לנתב ולעודד ערבים שייגשו למיכרזים בתוך המשרד.

אתם הרי חברים באותה סיעה.

אבל זה יפה שהיא אומרת את הדברים. תן לה להמשיך.

אני אומרת את הדברים בקול רם כי אני חושבת שהשר שלי יכול לבנות מודל, איך לעודד - - -

אני תומך בך אך בלתי פורמלית.

אתה רוצה שאני גם אגיד לפרוטוקול את העלאת מספר העובדים לאורך השנים? אני אעשה את זה גם.

הבקשה בהחלט תועבר לשר ולא רק זה, אני גם בטוח שהיא תיפול על אוזניים קשובות.

גם אני בטוחה בזה. אני מקווה.

אבל בזמן המועט שהשר מכהן במשרד הוא כבר ביקש, הדברים האלה נראו לו על פניו, עוד לפני שראינו את הנתונים האלה, קצת תמוהים. הרי לא יתכן שבתוך כל מצבת הפקחים של משרד התעשיה והמסחר אין אף ערבי שמסוגל לעבוד. אני לא אומר אם צריך פקח ערבי או לא צריך פקח ערבי. עצם העובדה שאין אפשרות לפקח על האוכלוסיה הערבית כי אין מי שדובר ערבית, זה כבר סמן שלילי, בראש ובראשונה. השר ביקש מייד, עוד לפני שהוא ראה את הנתונים, לטפל בזה. אגב, הנתונים ששמענו היום יועברו לשר ואני בטוח שהם ייפלו על אוזניים קשובות. לראיה, העובדה שבאנו הנה למרות שלא זומנו, כי שוב אני אומר, הנושא הזה חשוב.

אני מודה לכם על היוזמה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן ביקש להגיב.

אני רוצה לומר בהמשך לדברים שנשמעו כאן, ובמיוחד הדברים שנאמרו על-ידי מר ג'עפר פרח, שמדברים בעד עצמם, על המצב העגום של המשכילים הערבים בנציבות שירות המדינה וגם במשרדי הממשלה השונים, כולל משרד ראש הממשלה.

כל הזמן התרענו וביקשנו להשתלב בחיי המדינה, בחברות הממשלתיות כעובדים, כמו כל עובד אחר במדינת ישראל. לצערי הרב המספרים מדברים בעד עצמם. למרות שישנם מאות ואלפי משכילים במיגזר הערבי שיכולים למלא כל תפקיד במדינת ישראל, כולל ראש ממשלה, לצערי הרב תמיד ישנם מחסומים אדירים, בטענות שונות. הטענה המרכזית היא אפלייה זועקת לשמיים נגד האוכלוסיה הערבית, אוכלוסיית מדינת ישראל.

החברים כאן דיברו על חברת החשמל. יש נתונים לא פחות חמורים גם בחברות אחרות. ב"בזק" היו 12,000 עובדים ולאחר פיטורים נותרו 8,000 עובדים. מתוכם יש כ20- עובדים ערביים.

עבורי כל דובר ערבית במדינת ישראל הוא ערבי, בין אם זה מוסלמי, נוצרי, דרוזי או צ'רקסי. אבל לצערי הרב במדינת ישראל לא כך הדבר. מבדילים בין ערבי לבין דרוזי. גם בתקציב המדינה עושים הבחנה כזאת. כשבאים לספור את העובדים הערביים כוללים בתוכם את העובדים הדרוזים, למרות שבהם מספר כה גדול של יוצאי צבא שרצו להסדיר להם תפקידים שונים. אני לא נגד זה, אני בעד, כי הם חלק מאיתנו, חלק מהעם הערבי בתוך המדינה. אבל לצערי הרב המדיניות הרשמית של מדינת ישראל מבדילה בין דרוזים לבין ערבים.

למשל מר גדעון עבאס הוא אלוף משנה ולאחר שפרש מהצבא הוא עובד במשרד העבודה והרווחה. כשמדברים על עובדים ערביים במשרד העבודה והרווחה כוללים את מר גדעון עבאס בכלל זה. ואותו דבר לגבי סגן אלוף שמס עאמר, או סגן אלוף עפיף עמאר, או סגן אלוף סיאח חמוד, או רב-סרן רקאד טאפש ואלוף משנה לביב נסר-אל-דין. כשרוצים לספור את העובדים הערבים במשרדי הממשלה אז סופרים גם אותם, למרות שהם אנשים שפרשו מהצבא ורוצים לתת להם עבודה. החברים האלה, שיכולים למצוא גם תפקידים אחרים, באים על חשבון עובדים שבהגדרת מדינת ישראל הם עובדים ערבים.

היתה אתמול ישיבה. קמו כמה חברים דרוזים ואמרו שבצדק צריך להעלות את הדברים האלה, כי צריך פשוט להחליט: או שהם ערבים כמו ערביי ישראל, או שהם נפרדים, ערבים לבד ודרוזים לבד. המדינה פשוט צריכה להחליט בנושא הזה. לא יתכן דבר כזה.

ל"בזק" יש 6 חברות-בת: בזק קול, בזק בינלאומי, בזק זהב, פלאפון שהיא 50% בבעלות של "בזק", בזק-ביט ובזק גלוב שבינתיים מוקפאת אבל גם היא חברת-בת של "בזק". אין בהן אף עובד ערבי למרות שאנחנו צורכים יותר מ20%- מהשירותים של "בזק" ומכל חברות-הבת של "בזק". 20% מהשירותים לא רק של חברת חשמל אלא גם של "בזק" ושל כל חברה ממשלתית אחרת. המצב הזה הועלה מעל דוכן הכנסת, מועלה כאן בוועדת הכלכלה ומועלה בכל מקום. לכן, אדוני נציב שירות המדינה, הבקשה שלנו היא שאחת ולתמיד יהיה פיתרון הוגן, הולם, שייקח בחשבון את אחוזם של הערבים בתוך מדינת ישראל.

אנחנו לא עוסקים ב"בזק" או בחברת החשמל. אני מחכה שתיתן מחמאה לנציבות, שהיא עושה משהו. היתר לא עושים כלום.

אני מבדיל. אבל אתה נמצא כאן גם כנציג ממשלתי. הדברים שלנו מופנים לכולם. "בזק" קשורה קשורה למשרד התקשורת, חברת החשמל קשורה למשרד התשתיות, כולם קשורים לממשלת ישראל. אף אחד לא יכול להתנער מאחריותו על החברות האלה. לא יתכן דבר כזה, שכל פעם מחפשים תירוצים וסיבות ותמיד מתנערים מאחריות כוללת על הנושא הזה.

אנחנו צריכים פעם אחת להפסיק לבכות. צריכים פשוט לחיות כאזרחי מדינת ישראל. רק שלשום היה "פיצוץ" בנצרת עילית בין מובטלים ערבים מעין מאהל לבין מובטלים יהודים מנצרת עילית, בגלל אפלייה גזענית חסרת תקדים במדינת ישראל. ערבי שבא ללישכה מקבל פתק לבן ויהודי מקבל פתק צהוב, או להיפך. עוד לא קרה דבר כזה. רק בדרום אפריקה היה דבר כזה. השערות סומרות ממה שקורה שם. האפלייה צועקת לשמיים. אי אפשר לסבול דבר כזה.

אני אומר לך, חברת הכנסת חזן, כחברה בקואליציה הזאת, עוד מעט לא יוכלו לעצור את הדבר הזה. יהיה פיצוץ אדיר בתוך המדינה בין ערבים ויהודים. אני אומר לך את זה לא בגלל שאני מאיים, חס וחלילה.

אני חברת כנסת כמוך. אני בנושא הזה בינתיים עשיתי יותר ממך. אני מבקשת שתרד מפסים אישיים. לא זאת היתה הכוונה, נכון?

הבנת לא נכון. התייחסתי אלייך כאל חברת קואליציה.

הוא מבקש את עזרתך.

שמעתי אותך מצויין. אני לא חברה ברשות המבצעת בינתיים.

התכוונתי כחברת קואליציה. אנחנו תמכנו בקואליציה הזאת, תמכנו בממשלה הזאת. אנחנו מצפים לשינוי מדיניות דראסטי בנושא הזה. עם כל הכבוד למה שאמר נציג משרד התעשיה והמסחר, גם שמעתי את השר שלו לפני שבועיים בוועדה אחרת. הגענו למצב שאנחנו כבר לא צריכים לשמוע. צריכים לראות במציאות שהמדיניות הזאת משתנית. צריך לקחת את האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל ולתת להם ייצוג בכל הנושאים על-פי פרופורציה המתאימה לגודלם בכלל האוכלוסיה. לא יתכן להמשיך כדבר הזה.

עוד נושא אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש, נושא שהוא לא פחות חמור לדעתי. לצערי הרב, ויש לי כאן מימצאים מדהימים שהעליתי אותם בפני ועדת השרים, האפלייה קיימת גם ברשות השידור, שהיא רשות ממלכתית. אני מדבר על הערוץ הראשון, טלוויזיה ורדיו. 70% מהמועסקים בטלוויזיה הערבית וברדיו בערבית הם יהודים. זה רדיו שאמור לשרת את האוכלוסיה הערבית, שאמור לדבר אל מדינות ערב, לדבר אל הרשות הפלשתינאית אך מועסקים שם אנשים שאינם דוברי ערבית. השפה הערבית בלשונם היא קשה מאוד, אי אפשר להבין אותם. הם שואלים אנשים ערבים שאלות בעברית. אני מבין את זה שבטלוויזיה בעברית עובדים יהודים וכך גם ברדיו בעברית. אבל איך יתכן שברדיו בערבית ובטלוויזיה בערבית מרבית העובדים הם יהודים ולא ערבים? חברת הכנסת חזן, אין אף עובד בכיר ערבי, ממנהל חטיבה ומעלה, ברשות השידור בערבית, בטלוויזיה או ברדיו. יש שם אנשים שכבר מועסקים 40-30 שנים ואף פעם לא היו בשטח, לא הסתובבו בשטח ולא ראו מה הולך שם.

פרט למר רפיק חלבי.

נשמע הערה של חברת הכנסת נעמי חזן. אחריה נציג חבר החשמל ונציג "בזק".

אולי קודם נשמע את נציגי חברת החשמל ו"בזק". יש לי הרבה מה לומר. אשמור לעצמי את הרשות.

אני מנהל אגף משאבי אנוש בחברת החשמל. קודם כל אני חייב להתייחס לדברים שנאמרו פה. נאמר שוועד העובדים מתנגד לקבל עובדים ערבים בחברת החשמל. אני חושב שזה נושא שצריך להתייחס אליו מייד בהתחלה. לא רציתי להתפרץ אבל זה סתם עלילה. אני מעריך שהאדם שאמר את זה פה לא אמר את זה על סמך ידיעה אלא לדעתי על סמך רכילות. לא היה דבר כזה. אם יש לו אינפורמציה אחרת אז שייגיד אותה פה ליד השולחן. להפריח הפרחות כאלה באוויר בפורום כזה, אני חושב שזה מאוד לא מכובד.

נאמר פה דבר נוסף, בנושא ההפרטה. נאמר שאם צריך להפריט אז שייפריטו עכשיו במקום אחר-כך. אני חושב שיש פה ערבוב של דברים, גם הנושא של ההפרטה וגם הנושא של הצמצומים.

חברי הכנסת טלב אלסאנע ואחמד טיבי היו בסיור בחברת החשמל בחודש שעבר. שמחנו לארח אותם ואני חושב שהם קיבלו סקירה מאוד מקיפה, גם מהמנכ"ל וגם מיושב-ראש הדירקטוריון. גם אני הייתי נוכח שם. הוצגו בפניהם הרבה מאוד דברים ובעיות שחברת החשמל עכשיו מתלבטת בהן.

חברת החשמל תכננה שלקראת שנת 2000 תקבל אישור להקים תחנת כוח נוספת. הדבר הזה מתעכב. יש גל פיטורין עצום בשנה האחרונה. אני לא יודע מי זה פה נציג רשות החברות הממשלתיות אבל אני יודע כמה תקנים אנחנו מחזירים לרשות החברות השנה על-ידי זה שאנחנו מפטרים אקדמאים, מהנדסים, מתכננים ועובדים, ומורידים את התקנים הקבועים של חברת החשמל. השנה כבר הורדנו עד היום כמעט 230 תקנים ואנחנו הולכים להוריד עוד בשנה הבאה. אלא אם כן הממשלה תחליט שהולכים להתקין מיתקנים חדשים או תחנה נוספת בעקבות כל הדברים האלה.

אני רוצה לציין שב4-3- השנים האחרונות אנחנו מאוד נפתחנו לסקטור הערבי. זה נכון שהיו מגבלות בשנים הקודמות. היום יש בחברת החשמל 55 עובדים ערבים.

במספר הזה אתה כולל גם דרוזים?

כולל דרוזים. סיכמנו שאנחנו כוללים בערבים את כלל דוברי הערבית. שלחתי לכם מכתב מאוד מסודר לגבי ההשכלה שלהם, הרמות שלהם, איפה הם נמצאים, כמה אנשים נמצאים בכל מקום.

העברת את זה לוועדה?

כן. התבקשתי לכתוב מכתב וכתבתי אותו ב5.10-.

למי העברת את המכתב?

למשרד ראש הממשלה. הם פנו אלינו לבקש את המסמך הזה.

זה לא הגיע לוועדה. אני מבקש לתת אותו למנהלת הוועדה, גברת לאה ורון.

יש 55 עובדים ערבים מתוך סך כל העובדים בחברת החשמל. נאמר פה שיש 13,000 עובדים או יותר בחברת החשמל. זה נכון, אבל צריך לקחת בחשבון שמתוכם לפחות 2,500 הם עובדים שבאים לצורך פרוייקטים לתקופה מסויימת. אנחנו עכשיו מסיימים לבנות את תחנת הכוח ברוטנברג ואני מעריך שמהחודש הבא עד אמצע שנת 2000 יצטרכו לעזוב את חברת החשמל סדר גודל של כ1,100- עובדים שלמעשה סיימו את העבודה ואין יותר מה לעשות איתם.

מתוך ה55- שאתה מזכיר, כמה הם עובדים קבועים וכמה לא?

אני מייד מגיע לזה. הנתון הנוסף הוא החלוקה בין עובדים זמניים או עובדים בהסכם מיוחד לבין העובדים הקבועים.

איך מחולקים ה55-, שמספרם כשלעצמו זעום מאוד?

מתוך 12,000 העובדים, שהם עובדים זמניים, עובדים בחוזים מיוחדים ועובדים קבועים, יש כ9,820- עובדים קבועים. העובדים הקבועים האלה גוייסו לחברת החשמל במשך כל שנות קיומה. למעשה רק אחרי 10-4 שנים שאנשים הם עובדים זמניים או עובדים על-פי הסכמים מיוחדים הם עוברים למצב של עובדים קבועים ונכנסים לקבלת קביעות, ובמקומם לא קולטים עובדים זמניים חדשים. מערכת הצמצום נעשית על-ידי פרישה וקליטת אנשים מלמטה ולא נכנסים אנשים חדשים. זו השיטה בה אנו נוקטים כדי להצטמצם.

אז מה התשובה לשאלה על פילוח 55 העובדים הערבים בחברת החשמל מבחינת זמניות וקביעות?

עכשיו אני נכנס למספרים. בחברה מועסקים 55 עובדים ערבים, ביניהם 50 עובדים דרוזים, 4 עובדים ערבים ועובד אחד צ'רקסי. בתוכם יש 4 עובדים קבועים.

זה עוד יותר גרוע ממה שחשבנו.

אין לי מה להסתיר ואני לא משקר.

אגב, בפגישה אצלכם אמרו לי שיש 6 עובדים ערבים, חבר הכנסת כנעאן מודיע לי שיש 5 ועכשיו אתה אומר לי שיש רק 4.

מר מנחם זינדל, אני מבין שהתפקיד שלך הוא "לחמם" את חברי הכנסת, לתת הערות וציונים מהצד? נדמה לי שזה לא התפקיד שלך. מר זינדל הוא נציג מדינה והוא לא צריך לתת ציונים.

חלק מהעובדים האלה ייכנסו במשך הזמן למערך הקביעות בחברת החשמל.

איך אתה מסביר את ההתפלגות הזאת של דרוזים לעומת ערבים מוסלמים?

אני חושב שזה פונקציה של מדיניות שננקטה במשך הרבה מאוד שנים. היו הרבה מאוד מגבלות של בדיקות בטחוניות בזמנו, לפני 6-4 שנים. הדברים האלה ירדו מהפרק והיום הכל פתוח. היום יש שיוויון בכניסה. חברי הכנסת אחמד טיבי וטלב אלסאנע קיבלו את הנתונים אחד לאחד.

נושא נוסף שעלה הוא נושא הפירסומים בעיתונות הערבית. אנחנו מפרסמים מיכרזים בעיתונים ערביים.

אני רוצה לציין שבחברת החשמל יש עדיין הרבה מאוד עובדים בני מיעוטים שאינם נמצאים בסקטור שדיברתי עליו, שנמצאים בסקטור של עבודות דרך חברות כוח-אדם וקבלנים. לפני 9-10 שנים הם לא יכלו לעבוד בחברת החשמל בגלל כל מיני סיבות והיום זה נפתח ומאות אנשים כאלה עובדים בחברת החשמל, אין עם זה בעיה.

חברת החשמל במשך השנה האחרונה רק משחררת עובדים ולא קולטת עובדים חדשים. חברי הכנסת קיבלו מהמנכ"ל הסבר. הוא אמר להם שאם הדברים ישתפרו ויישתנו ותהיה החלטה להקים תחה נוספת, אם ישתחררו תקנים מרשות החברות הממשלתיות ומגורמים אחרים בחברת החשמל, אנחנו נישמח לקלוט עובדים חדשים מהסקטור הערבי.

אני מבקש שנציג "בזק", ואחריו נציג רשות החברות הממשלתיות, יאמרו את דברם.

חברת "בזק" במהלך 5 השנים האחרונות מצמצמת את היקף כוח-האדם שלה עד כדי 50%. אני מעריך שבמהלך שנת 2000 נגיע להיקף של כ6,000- ומשהו עובדים. בתוך זה היום מועסקים בתקן של החברה כ60- עובדים ערבים. 13 מתוכם דרוזים, 27 מהם מוסלמים - הפוך מהמגמה שכאן באה לידי ביטוי. היתר הם נוצרים. אני מתייחס לבני המיעוטים.

אנחנו לא מבקשים לדעת רק כמה מוסלמים יש בחברות. אתה רשאי להבדיל בין דרוזים לבין שאר הערבים, זה בסדר.

בגלל שכאן עלתה הסוגייה, שכביכול יש מגמה להעסיק יותר דרוזים, לכן אמרתי שבחברת "בזק" המצב הוא הפוך. מדיניות החברה לא מבחינה ולא מפלה בין יהודים לבין ערבים. אין לנו תקן מיוחד לאוכלוסיה זאת או לאוכלוסיה אחרת. המספרים שציינתי הם של עובדים בתקן החברה. בנוסף יש עובדים שהם עובדי חברות קבלניות לכוח-אדם, שזה מה שנקרא "כוח-אדם זמני".

החברה שלנו, אפילו בתקופה שבה הכשירה טכנאים במסגרת בית-הספר לטכנאי "בזק" בירושלים, קלטה גם תלמידים ערבים שעברו שם את מסלול הלימודים.

כמה תלמידים ערבים למדו שם?

אין לי כאן את הנתון לגבי התלמידים.

אתה רוצה שאני אגיד לך? היא קלטה 2 תלמידים. רק שלשום קיבלתי את הנתונים הללו מאנשי "בזק".

אני יכול לבדוק.

לא רציתי להתייחס ישירות אבל אני חייב להתייחס למה שאתה אומר. ב"בזק", חברת "בזק גלוב" וחברת "בזק ביט" לא קיימות. הן חדלו לפעול כבר לפני שנה-שנתיים ויותר. מספר העובדים שהם בני מיעוטים ש"בזק" מעסיקה היום בתקן של "בזק" הוא 60 עובדים, על-פי הפירוט שאמרתי: 27 מוסלמים, 13 דרוזים והיתר נוצרים, מתוך 6,300 עובדים.

אני רוצה לדעת כמה עובדים חדשים קיבלתם ב"בזק" בשנה האחרונה ומתוכם כמה ערבים.

אין לי את הנתון הזה כאן. אני יכול להגיד שב3- השנים האחרונות אנחנו בתהליך מאוד מאסיבי של פרישת עובדים.

את זה הבנתי אבל אפילו בתהליכים מאסיביים של פרישת עובדים יש קבלת עובדים חדשים. לכן השאלה שלי היתה מאוד ממוקדת: כמה עובדים חדשים קיבלתם ומתוכם כמה ערבים.

ניתן לבדוק.

כמה עובדים ערבים יש בסגל א'?

אין עובדים ערבים בסגל א' של החברה, וזה לא מתוך מדיניות או מגבלה פורמלית כלשהי.

מה הסיבה ההיסטורית לאי-קבלתם של עובדים ערבים ב"בזק"?

אני לא יכול להתייחס לאי-קבלה של עובדים ערבים ל"בזק" כי אנחנו קולטים עובדים ערבים ב"בזק".

מה תפקידך ב"בזק"?

אני מנהל אגף ביטוח מנהלים.

כאשר זורקים מספר של 60, שהוא אגב מאוד זעום בהשוואה ל6,300-, ואין פילוח של המספר, ולא רואים עלייה בשנים האחרונות, זה יכול להטעות. מגמה לא ראינו כאן, למרות שגם המגמה הנוכחית של 60 מתוך 6,300 מראה על מספר מזערי ביותר.

בבקשה, נציג החברות הממשלתיות.

אני צריך להבחין בין עובדים לדירקטורים ב"בזק". הדירקטורים מתמנים על-ידי השרים, על-ידי השר הממונה על החברה ועל-ידי ראש הממשלה.

לדעתי הם ממונים על-ידי הוועד המנהל.

לא. הדירקטורים בחברות ממשלתיות מתמנים לתפקידם על-ידי השרים לאחר שהם עובדים בדיקה של הוועדה לבדיקת מינויים. לכן גם ללא כל שינוי בחוק, השרים רשאים לפעול ולמנות את מי שהם מוצאים לנכון, מי שמבטא את המדיניות שהם חושבים שהיא נכונה.

העובדים בחברות הממשלתיות, למעט המנכ"ל, מתקבלים לעבודה על-ידי האורגנים הפנימיים של החברות. זה תלוי בבכירות של העובדים. כעיקרון לכל חברה יש את הנוהל שלה לקבלת העובדים. אבל אני רוצה להדגיש שרוב החברות הממשלתיות על-פי חוק החברות הממשלתיות מחוייבות לפעול לפי שיקולים עסקיים שעל-פיהם נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית. כך נאמר בחוק באופן מפורש.

יש כאן נתונים שהתקבלו מחברות ממשלתיות לבקשתנו. כעיקרון הנציגות של עובדים ערבים בחברות ממשלתיות היא נמוכה מאוד.

מה זה באחוזים?

אין לי סיכום כולל של כל החברות הממשלתיות. זה פשוט מספרים מאוד נמוכים. בחלק מהחברות הממשלתיות אין בכלל עובדים ערבים.

תקרא לנו איפה אין, איפה יש, וכמה. רק כדי לסבר את האוזן.

יש פה רשימה ארוכה. קודם כל צריך להבין שלא כל החברות הן חברות באותו סדר גודל. יש גם חברות שהן קטנות מאוד.

אני מבין את המבוכה שלך ובכל זאת אני מבקש לדעת את הנתונים.

אין לי שום מבוכה. אלה הנתונים. למשל יש חברה בשם "עולם-נחמני" שיש בה סדר גודל של אפס עובדים, אז אין שם בכלל ערבים. בחברת "אלתא" אין עובדים ערבים או דרוזים. ב"אפרידר", חברה לשיכון, אין כלל עובדים ערבים או דרוזים. אני יכול להמשיך.

כמה עובדים ערבים רשומים ב"בזק"?

ב"בזק" יש 33 עובדים ערבים ו13- עובדים דרוזים. אלה נתונים שהתקבלו מ"בזק" אז צריכה להיות התאמה כלשהי.

ומה עם חברת החשמל?

גם אלה נתונים שהתקבלו מחברת החשמל: 5 ערבים ו50- דרוזים.

צריך לעשות הצלבות מידע.

ומה עם חברת אל-על?

אני אבדוק. אני חושב שהם לא העבירו לנו נתונים.

באל-על יש עובד ערבי אחד, שהתקבל ממש היום.

אגב, נציגי אל-על ראויים לכל גינוי כי הם הוזמנו לדיון הזה ולא הגיעו, בגלל בושתם.

אל תייחס מניעים. תנזוף.

אין להם במה להתגאות.

מצד שני אציין את החברה למתנ"סים שיש בה 40 עובדים ערבים ודרוזים, 32 ערבים ו8- דרוזים, שהם 9% מכלל העובדים.

אגב, לזכותו של שר החינוך, שהוא עומד למנות מנהל ערבי לחברת המתנ"סים.

בנתונים על חברת המתנ"סים יש כאן הטעייה. כשאתה מדבר על 40 עובדים ערבים אתה מדבר על מנהלי מתנ"סים. הרי הם לא יכולים להביא מנהל יהודי לישוב ערבי.

אני לא יודע מה השירותים שהם נותנים. אני פשוט מביא את הנתונים.

זה כמו מנהלי בתי-ספר, פשוט מאוד.

37 עובדים הם בעלי השכלה תיכונית או אקדמאית.

האם תוכל לומר לנו כמה עובדים בחברת המתנ"סים כאן בירושלים?

ביקשנו לקבל מחברת המתנ"סים נתונים על מספר העובדים בחברה למתנ"סים וזו התשובה שקיבלנו.

אני איש מתנ"סים לשעבר, הייתי 9 שנים מנהל של מתנ"ס טמרה. אני גם בוגר תוכנית בנושא הזה. אני יודע שדיברת על מספר של מנהלי מתנ"סים. כיום ישנם 32 מתנ"סים במיגזר הערבי, כולל הדרוזי. ואותו דבר לגבי מספר המנהלים. תבדוק כמה עובדים בתוך החברה כאן בירושלים: מנהלי אגפים, מנהלים, רכזים.

אני מתייחס רק לעובדים של החברה למתנ"סים וזאת התשובה שקיבלנו. אני לא יודע אם אלה עובדים של החברה למתנ"סים או עובדים של עמותה כלשהי שמצורפת לחברה למתנ"סים.

יש כאן רשימה של כלל החברות הממשלתיות. אני מוכן להשאיר לכם אותה.

מה לגבי הדירקטורים? אומנם התחמקת ואמרת שזה לא אתם אלא השרים ממנים, אבל בכל זאת, לך כנציג רשות החברות הממשלתיות יש רשימה של דירקטורים.

אין לי רשימה של דירקטורים.

האם זה לא תפקידך לרכז את הנושא?

אנחנו לא מפלגים את הדירקטורים על-פי לאומיותם.

למשל איך אתם יודעים כמה נשים יש בדירקטורים? אני עובדת על הנושא של נשים ועברנו מ3%- לקרוב ל30%-. אתם עורכים רישום על-פי מין. האם אתם לא עורכים רישום על-פי מוצא?

כן. האם יורשה לי לענות מדוע? מכיוון שקיימת דרישה מפורשת בחוק לייצוג הולם, לתת ביטוי הולם לבני שני המינים בדירקטוריונים, לכן אנחנו בודקים את הנקודה הזאת. בעת מינוי הוועדה לבדיקת מינויים בודקת האם ניתן ביטוי הולם בדירקטוריונים.

האם יש מניעה שתעשו רישום?

אני לא יודע. אני צריך לבדוק את זה.

אין מניעה בחוק, את זה אני אומרת לך. לכן אני רוצה לדעת. אם תבוא מאיתנו בקשה מפורשת אז אין מניעה לעשות את זה.

אני רוצה שלא יווצר רושם שאני מסתיר מידע.

חברת הכנסת חזן, לא הבנתי את שאלתך. למה התכוונת?

שאלתי את מר גונן גומלסקי, שהוא נציג רשות החברות הממשלתיות, שאלה עובדתית: כמה ערבים חברים בדירקטוריונים. הוא אומר שהוא לא עושה רישום. הוא אומר שהוא עושה רישום על מספר הנשים בדירקטוריונים כי כך כתוב בחוק. אני רוצה לדעת האם יש מניעה לעשות רישום כזה על מספר הערבים שמכהנים כחברי דירקטוריונים.

התשובה שלי מורכבת משני חלקים. החלק הראשון, אנחנו לא עורכים רישום. לאור הבקשות שהיו לבדוק את הרשימה הזאת, גם על-ידי חברי כנסת, גם לאור הצעת החוק של חבר הכנסת עזמי בשארה, השאלה הזאת נבדקה.

השתמשתי בה גם בדברי ההסבר לחוק.

נכון, אין בזה סוד. מדובר על כ20- דירקטורים, אולי קצת פחות מזה, מתוך כ1,500- דירקטורים.

אם אתה לא מסוגל למיין אז איך אתה סופר?

אני לא יודע איך ספרו ואני לא יודע אם זה יעזור לדעת איך ספרו. אני לא מבין את השאלה הזאת.

אני לא מתאר לעצמי שיש חברה ממשלתית שלא מציינת את זהותו הלאומית של מי שמתקבל אליה.

אנחנו מדברים על דירקטורים כרגע. הם לא עובדים של חברות ממשלתיות.

גם דירקטורים.

נעבור למר רסן מוקלאשי, נציג ההסתדרות הכללית.

אני רוצה להתמקד בנושא העסקת עובדים ערבים בחברת החשמל.

כמה ערבים מועסקים בהסתדרות?

חברת הכנסת נעמי חזן, יתאפשר לך לשאול את השאלה הטובה הזאת בסוף דבריו.

טת שואלת את זה בגלל שאת באופוזיציה בהסתדרות. אבל זה לא הנושא.

זה לא עניין של אופוזיציה. אני רק חוזרת לבדק בית קודם.

אני רוצה להתמקד בנושא העסקת עובדים ערבים בחברת החשמל. נציג חברת החשמל טען שבזמן האחרון יש שם צמצום בהעסקת עובדים ערבים. אבל אני מלווה את העניין הזה מאז שנבחרתי להנהגת ההסתדרות ב1994-.

קודם כל אתה אומר דברים שלא אמרתי.

אתה אומר שבזמן האחרון יש צמצום בהעסקת עובדים בכלל.

זה מה שאמרתי. אז תגיד מה שאמרתי. אל תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

ב1994- שר האנרגיה לשעבר, מר משה שחל, הודיע בעיתון "הארץ" שהוא פותח את השערים בפני העובדים הערבים. אתה יודע כמה שרי אנרגיה התחלפו מ1994- ועד היום? הרבה. פניתי לשר גונן שגב בזמנו ואמרתי לו שאם יש באמת כוונה כנה להעסיק עובדים ערבים אז שייפרסמו את המיכרזים בעיתונות הערבית. באמת התחילו לפרסם בעיתון ערב אחד. ב20.3.96- פורסם מיכרז, שמספרו 2009/96, על העסקת 21 עובדים בתחנת הכוח בחיפה, בקריית אחים. הלכתי לאחד הקבלנים בנצרת ואמרתי לו שייעשה לי טובה וייציג את מועמדותו במיכרז כי אני רוצה לראות מה יקרה. הקבלן, מר חאווה כארם, מנצרת - - -

אגב, יש לך 3 דקות ואתה מבזבז אותן על היסטוריה.

זאת היסטוריה חשובה, אדוני היושב-ראש. מר חאווה כארם מנצרת, שהשם שלו לא כל-כך מעיד עליו שהוא ערבי, קנה את המיכרז ב351- שקל בתל-אביב וביום סיור הקבלנים הוא נכנס בשערי המפעל. ביקשו ממנו להזדהות ולאחר שהוציא תעודת זהות אסרו עליו להיכנס לשטח המפעל. זאת עובדה.

לפני מספר חודשים זימנתי ישיבה של הנהגת ההסתדרות בנושא הזה, העסקת עובדים ערבים בחברת החשמל. החבר מר יורם אוברקוביץ, יושב-ראש ועד העובדים, אמר לי במפורש: "תרד מזה! העניין בשב"כ. לך לשב"כ, שם ימצאו לך את הפיתרון".

השב"כ אמרו שהם לא מתנגדים. יש כבר שאילתא על זה ויש תשובה של ראש הממשלה על השאילתא, שהשב"כ לא מתנגד.

זאת היתה תשובתו של יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל.

זה ועד עובדים שרוצה להכניס את המקורבים שלו והקרובים שלו.

אתה מורח סיפורים שאין להם שום אחיזה במציאות.

תנו למר רסן מוקלאשי לסיים את דבריו. אגב, תהיה לחברת החשמל זכות תגובה.

ב1994- לא הועסק אף עובד ערבי בחברת החשמל. גם כל שרי האנרגיה שהתכתבתי איתם ענו לי במפורש שאין בעיה בטחונית להעסיק עובדים ערבים בחברת החשמל. עד היום, מ1994-, כמעט ולא מועסקים שם ערבים. אתה אומר שיש צמצומים בתקופה האחרונה, בסדר, אבל זה נמשך כך מ1994-. כמה עובדים ערבים העסקתם בחברת החשמל מ1994- ועד היום?

כמה עובדים ערבים יש בהסתדרות?

אין לי מושג. יש 3 חברי הנהגה ערבים.

אבל הם נבחרים.

הם נציגים פוליטיים ולא פקידים. היא שואלת כמה פקידים ערבים יש במנגנון ההסתדרות המרכזי. לא קואליציות פוליטיות.

לפחות במשרד שלי יש 8 עובדים, כולם ערבים.

וחוץ מזה כמה עובדים יש בהסתדרות?

מר מוקלאשי מדבר בשם ההסתדרות. מופנית אליו שאלה הגיונית: כמה עובדים ערבים מועסקים בהסתדרות?

אין לי מושג.

יכול להיות שהוא לא מוסמך לענות. כדאי לבדוק את זה.

אני מבקשת לקבל את זה בכתב.

מר שמואל, נציג חברת החשמל, תינתן לך זכות תגובה. כשהיתה לי פגישה עם מנכ"ל חברת החשמל ויושב-ראש הדירקטוריון, שאתה נכחת בה, אמר המנכ"ל: בעבר, עד לפני 3-2 שנים היו מניעים בטחוניים לאי-העסקת ערבים. מזה 3-2 שנים אין מניעים בטחוניים לאי-העסקת ערבים. אבל הסטטיסטיקה שאנחנו רוצים לדעת, מדוע ב3-2- השנים האחרונות זה לא השתקף בהעסקת יותר ערבים בחברת החשמל?

קודם כל, אני לא יודע מה תפקידו של אדוני בהסתדרות.

אני חבר הנהגת ההסתדרות.

מר מוקלאשי, אני מנהל אגף כוח-אדם בחברת החשמל כבר שנה ושבוע אך לא נפגשתי איתך מעולם ולא העלית בפני שום בעיה של העסקה של עובדים ערבים.

נפגשתי עם מנכ"ל חברת החשמל. נפגשתי גם עם המנכ"ל בחיפה. נפגשתי עם מר יורם אוברקוביץ.

המפגש שלך עם מר יורם אוברקוביץ נוגע ליחסי עבודה ביניכם. אני יושב בהנהלה ואם יש לך בעיות אתה יכול לפנות להנהלה. לבוא לפה עם אירוע מלפני 4 שנים ולהסביר לי שלא נתנו למישהו להיכנס לבדיקה, הרי היה ברור לך שאין לי תגובה ואני בטח לא יודע על מה מדובר. זה דבר שנורא קל לעשות. זה רק פרובוקציה. זה לא מראה על פיתרון הגיוני.

זאת המדיניות עד היום.

דבר שני, אני רוצה להגיד לחברי פה, ואמרתי את זה לחברי הכנסת, אין מגבלה של עבודה לערבים בחברת החשמל. הבעיה של חברת החשמל היום היא בעיית כוח העבודה שלה, הצמצומים שהיא עושה והפיטורים שהיא עומדת לפניהם. בשבועיים האחרונים פיטרנו 30 מהנדסים מהאגף הטכני שלנו בחיפה ואנחנו הולכים לפטר עוד 30. יש לנו בעיות של כוח-אדם. אנחנו מצטמצמים. לא קיבלנו אישור להקים תחנת כוח ויש לנו בעיות של עובדים. אנחנו נשמח לקלוט לשורותינו - - -

כמה ערבים יש בוועד העובדים בחברת החשמל? כמה חברי ועד הם ערבים? אין עובדים בכלל.

אני מבין שאתם מפטרים. אבל אנא הגד לנו שאם יהיו מינויים בעתיד תהיה העדפה מתקנת לערבים. תגיד לנו את זה.

חבר הכנסת בשארה, אתה לא היית נוכח פה בתחילת הדיון אבל סיפרנו שחברי הכנסת אחמד טיבי וטלב אלסאנע היו בחברת החשמל לפני חודש. הם התייצבו אצל מנכ"ל חברת החשמל לפגישה מאוד לבבית ועניינית, עם יושב-ראש הדירקטוריון ועם הנהלת החברה, וקיבלו הבטחה מפורשת. יושב פה חבר הכנסת טיבי, אתה יכול לשאול אותו. אני אומר לך את זה בפניו. אמר לו מנכ"ל חברת החשמל שבמידה וחברת החשמל תלך להתעצמות נוספת בכוח-אדם הוא ייקח את זה בחשבון.

אכן נפגשתי עם מנכ"ל חברת החשמל ועם יושב-ראש הדירקטוריון, יחד עם חבר הכנסת טלב אלסאנע. המנכ"ל הודה בפני בנוכחותך, מר שמואל, שיש מספר מועט של ערבים המועסקים בחברת החשמל ושהיתה מניעה בטחונית. מזה 3-2 שנים אין מניעה כזאת. יהיה צמצום של כ300- מהנדסים, זה מה שהוא אמר אז, במשך השנה הנוכחית. זה נרשם בפרוטוקול. הוא אמר שהוא לא יכול להתחייב על מדיניות רשמית של העדפה מתקנת אבל הוא נותן לנו הבטחה כחברי כנסת שהוא ישתדל להעסיק בשנה-שנתיים הקרובות מספר עובדים ערבים, לרבות מהנדסים. אני מקווה שהדברים האלה ייושמו במשך השנה הקרובה.

זה מה שגם אמרו ב1994- אך עד היום לא הועסק אף עובד ערבי.

נדמה לי שהוא גם אמר לך שיש לנו מהנדס שכרגע מועמד להיכנס לחברה.

שמענו היום דיווח שממנו נובעת רק מסקנה אחת. מה שקורה פה מבחינת העסקת ערבים בשירות הציבורי, בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות, הוא אות קלון למדינת ישראל. אין פסק אחר. אני חושבת שחייבים לומר את זה בפה מלא.

צורה ראשונה היא על-ידי חקיקה. אנחנו עשינו את זה בנושא נשים וכתוצאה מכך יש התקדמות ניכרת ב5- השנים האחרונות.

הצורה השניה היא חובה על כל נציג רשמי שיושב כאן להתחיל להפעיל מדיניות של העדפה מתקנת ועידוד של ערביי ישראל לגשת למיכרזים. ניתן לעשות את זה עם קצת רצון טוב.

אתן דוגמא מספרית. בין 1996-1993, כשהיתה מדיניות מוצהרת של נציבות שירות המדינה להעדיף ערבים - -

בנציבות שירות המדינה עצמה יש רק ערבי אחד.

- - כשהיתה מדיניות מוצהרת להעדיף ערבים הוכפל מספר הערבים בשירות המדינה. בין 1999-1996, כשלא היתה מדיניות כזאת, המספר עלה בהרבה פחות. ולכן הכתובת הראשונה היא נציבות שירות המדינה.

אני מציעה שאנחנו נזמן לכאן את נציב שירות המדינה בעצמו, את עו"ד שמואל הולנדר, שייתן לנו תוכנית מפורטת לעידוד העסקת ערבים בשירות המדינה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אבקש שנזמן לכאן את מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, לראות איזה חוזרים הוא העביר בנושא הזה בשנים האחרונות ומה הוא מתכוון לעשות בנושא.

דבר שלישי, אני מציעה שיהיה דיווח חצי-שנתי לוועדה הזאת, כדי שאנחנו נוכל לעקוב מקרוב.

והדבר האחרון, אני חוזרת לנושא החקיקה: לא יהיה שיפור משמעותי אם אנחנו לא נעביר את החוק. גם את הצעת החוק של חבר הכנסת עזמי בשארה.

יש הצעת חוק בנושא זה שעולה לסדר היום ביום רביעי.

יש כמה חוקים בצנרת. גם לגבי תיקונים לחוק שירות המדינה וגם לגבי תיקונים בחוק החברות הממשלתיות. הדבר הזה הוא חיוני. אחרי שמעבירים את החוקים, אני מודיעה לכם מניסיוננו עם הנשים, שהמלאכה רק מתחילה והיא לא מסתיימת.

המצב הזה הוא פשוט בושה וחרפה. צריך להגיד את זה בפה מלא. עלינו להתאחד כאן, כל סיעות הבית, להביא לתוצאות שהן תוצאות שוויוניות. יש רק מבחן אחד וזה המבחן התוצאתי. כל הכוונות הטובות לא שוות דבר אם אין תוצאות שוויוניות וצודקות. תודה רבה.

ברור שהמצב בעניין חלוקת תפקידים במוסדות הממשלה ובחברות הממשלתיות הוא סקנדל, גם בענייני שוויון וגם בענייני אזרחות, בכל עניין הנוגע למהות של מדינה דמוקרטית, ליברלית ושוויונית. אין שום ספק שכאן יש אפלייה לאומית.
בכנסת הקודמת הצעתי כמה הצעות חוק בעניין הזה. עכשיו אנחנו חוזרים אליהן. אחת מהן עברה בקריאה טרומית, בעניין חברים ערבים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. ביום רביעי אני מעלה הצעת חוק הנוגעת לעובדים בשירות הציבורי.

אני יודע שממשלת ישראל, ממשלת הקואליציה הזאת, שהבטיחה כל-כך הרבה הבטחות לאוכלוסיה הערבית, גם לעצמה וגם לבוחריה, בעניין שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות לערבים בישראל, מתלבטת ויש נטייה להתנגד לחוק הזה מכיוון שהם לא רוצים לעגן את זה בחקיקה. אני יודע ששר המשפטים תומך בחוק הזה. אני מקווה שעד יום רביעי הם ישנו את דעתם. אם הם יתנגדו לחוק הזה, אני אומר לכם, זה ידליק לנו נורה אדומה בהתייחסותנו למפלגת העבודה. כאשר הם היו באופוזיציה הם תמכו בזה. הם סבורים שחקיקה לא תעזור. היא אכן עזרה בדירקטוריונים אבל - - -

חבר הכנסת בשארה, מפלגת העבודה תמכה בהרבה דברים כשהיתה באופוזיציה. אני מחזק את הדברים שלך.

לא מדובר כאן בעניין לאומי גדול. זה נושא מינימלי של זכויות אזרח לאוכלוסיה הערבית, אשר בלעדיה לא היתה הקואליציה הזאת יושבת בכלל, זה ברור. אם לנושא הזה הם לא יכולים להתחייב - וראש הממשלה ברק אמר שהוא מחוייב לנושאים האלה - אם בזה הוא לא יכול להיות מחוייב אז יש לו בעיה גדולה איתנו.

כאן מדובר על זכויות אזרח. לדעתנו חיוני שזה יעבור. פשוט לא ימנו ערבים לדירקטוריונים אם לא תהיה חקיקה. אמרו שאולי יהיה שינוי במדיניות בזמן הממשלה הזאת. מי ייתקע לידינו שהקואליציה הזאת תהיה בקדנציה הבאה? אולי היא לא תהיה. לכן חייבת להיות חקיקה, בפרט כשישנה תרבות פוליטית מסוג מסויים במדינת ישראל, בנושא הלאומי גרידא, שהוא שונה מהנושא העדתי ושונה מהנושא החילוני-דתי. כאן יש תרבות פוליטית מסויימת: נושאי בטחון, חשדות, גייס חמישי. ולכן חייבת להיות חקיקה. בכל דבר אחר אני יכול לסמוך על מינויים. בנושא הערבי חייבת להיות חקיקה, אחרת זה לא יקרה. אני מקווה מאוד שהם ישנו את דעתם עד יום רביעי.

אני לא ארבה בנתונים, במילא הנתונים כבר ידועים, כבר לעסנו אותם מיליוני פעמים. צריכים לחייב את השירות הציבורי. אני אומר לכם, זה לא פותר את הבעיה של האוכלוסיה הערבית בישראל אלא זה פותר את הבעיה של האליטות של האוכלוסיה הערבית בישראל. זה לא ייצור שוויון לאוכלוסיה הערבית. זה שיימנו כמה ערבים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות לא יפתור את הבעיות שלנו. זה פשוט חלוקת עוגה בין אליטות, לתת לכמה ערבים שייהנו מהעוגה, ושאר האוכלוסיה הערבית נשארת בחוץ. אם זה לא יתמשך הלאה והלאה, לדרגות שונות של העובדים, זה יישאר רק חלוקת עוגה בין אליטות. זה דומה למאבק למתן הזדמנות שווה לנשים. אם אישה בישראל תוכל להיות טייסת או סגנית שר ביטחון בזה לא יהיה שוויון לנשים. ככה גם לא יהיה שוויון לערבים בכך שיימונו כמה ערבים לדירקטורים בחברות ממשלתיות. זה רק תנאי, זה צעד קדימה. בלי להסתכל על מכלול התמונה של האוכלוסיה הערבית בכללותה פשוט לא יקרה שום דבר. אבל את הצעדים האלה הפרלמנט חייב לעשות. ולכן אני הולך להעלות את הצעת החוק הזאת ביום רביעי.

תודה רבה. הערה אחרונה לפני סיכום לעו"ד חוסיין אבו חוסיין.

בהקשר לנושא של שדולת הנשים, שחברת הכנסת נעמי חזן הזכירה, אני חושב שזה ניסיון שכדאי לאמץ אותו כעיקרון של חקיקה. אבל אני מציע גם לחברת הכנסת חזן שתבדוק כמה מכלל הנשים שמונו היו ערביות. זה אפלייה בתוך אפלייה.

המינוי הראשון של השרה לשעבר לימור לבנת כשרת התקשורת היה דווקא של אישה ערביה.

זה היה מייד עם כניסתה של השרה לשעבר לימור לבנת לתפקיד. זה מינויים פוליטיים.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה בקשר להעסקת אקדמאים ערבים.

המצב שנחשף בפני הוועדה, שאנחנו מכירים אותו, הוא אות קלון על החברה בישראל ועל מדינת ישראל. יש מקומות שהם אסורים לכניסה אפילו לערבים, לא רק לעבודה אלא אפילו לגישה. זה נושא שאסור שיהיה במדינת ישראל ב1999-. מדיניות האפלייה - וצריך לומר את הדברים - הגזענית שיש בכמה וכמה חברות ממשלתיות או מפעלים, שהוזכרו על-ידי עוזר שר המסחר והתעשייה, 5 מפעלים שבהם הכניסה לערבים אסורה - - -

5 שלגביהם התקבלו תלונות והשר ביקש לבדוק.

כניראה שיש אפילו יותר. זה מצב שזועק לשמיים. גם שר התעשיה והמסחר וכל משרדי הממשלה צריכים להיאבק בתופעה הגזענית הזאת, שאני שב ואומר שהיא אות קין על מיצחה של החברה במדינת ישראל.

אני מאמץ אופרטיבית חלק גדול מהדברים שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, לגבי הסיכום.

יש להזמין באחת הפגישות הבאות את נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, וגם את מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, שייתנו דין וחשבון על המצב העגום ומה הם מתכוונים לעשות כדי לתקן את המעוות, תוך כדי מתן דיווח חצי-שנתי לוועדה לצורכי מעקב.

חבר הכנסת עזמי בשארה הציג הצעת חוק לפני כשבועיים, שהתקבלה בקריאה טרומית, לגבי ייצוג הולם של ערבים בחברות ממשלתיות. בעוד מספר שבועות אציג הצעת חוק שתדבר על ייצוג ערבים בשיעור שלא ייפחת מ20%-, כאשר מתוכם 50% יהיו חייבות להיות נשים ערביות. אגב, התייחסתי גם שם למה שהעלו חבר הכנסת מוחמד כנעאן ומר חוסיין אבו חוסיין לגבי ערבים ודרוזים. כאשר מתוך ה20%- לא פחות מ2%- צריכים להיות דרוזים. אני שב ואומר שמבחינתנו דרוזים הם ערבים אבל הניסיון להשתמש בתנאי "סיימו שירות צבאי" יש בו כדי לעקוף את האפשרות למנות מועסקים ערבים בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות.

לשרים במדינת ישראל יש הרבה שיקול דעת במינוי נציגים בחברות ממשלתיות, גם כשלא קיים חוק שתובע זאת מהם. אנו תומכים בגישה של השר יוסי ביילין מול מר אליקים רובינשטיין, שאומר שצריך חקיקה ולא רק ליישם נורמה. אבל למרות זאת השרים, כולל השרים ממחנה השלום, אינם יוזמים מינוי ערבים בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות. זה מצב שמכאיב לנו עוד יותר.

בזה אני רוצה לסיים את הדיון. לא נשכח בהודעת הסיכום לציין לגנאי את חברת אל-על, שלא שלחה נציג לדיון בכנסת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50