פרוטוקולים/כלכלה/1132

5
ועדת הכלכלה – 27.10.1999

פרוטוקולים/כלכלה/1132
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', י"ז בחשון התש"ס, 27 באוקטובר 1999, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אבשלום וילן
נעמי חזן
נחום לנגנטל
אופיר פינס-פז
יורי שטרן

מרדכי איילון, מנהל אגף המכס, משרד האוצר
ישעיהו בן-יהונתן, סגן מנהל אגף המכס, משרד האוצר
בועז סופר, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
שאול צמח, אגף המכס, משרד האוצר
שרה קנדלר, אגף המכס, משרד האוצר
יואב ערמוני, מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
יהושע שי, כלכלן ראשי, מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
יעקב מורשת, סמנכ"ל בכיר לתכנון, משרד התחבורה
שלמה אליישר, סגן מנהל אגף תכנון והנדסה, משרד התחבורה
עו"ד עדה וייס, היועצת המשפטית בפועל, משרד התחבורה
אבישי מיכאלי, אחראי חומרים מסוכנים, משרד התחבורה
ירון ארנון, ראש אגף כלכלה, המשרד לאיכות הסביבה
יצחק גורן, ראש אגף חמ"ס, המשרד לאיכות הסביבה
שולי נזר, ראש אגף אויר, המשרד לאיכות הסביבה
גבי בן הרוש, יו"ר מועצת המובילים
דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים
אליצור בר נתן, חבר הנהלת מועצת המובילים
מנשה חדד, מועצת המובילים
שמואל כהן, מזכיר ארגון נהגי המשאיות
אלי ניקחה, יו"ר ארגון נהגי המשאיות
משה רפאלי, ארגון נהגי המשאיות
עו"ד יעקב פרידגוט, חברת דלק
שמואל אנצ'ל, מנכ"ל טן
רן מזור, מנהל תכנון, חברת טן
עופר שריה, מנכ"ל חברת דגש שירותי דלק
שפריר ברקמן, סמנכ"ל כספים ותפעול דגש שירותי דלק
משה ארז, סמנכ"ל סונול
אילן קליגר, סמנכ"ל כספים, אלון
אלי משגב, סמנכ"ל שיווק דור אנרגיה
עמוס שניידר, סמנכ"ל גל
אחמד נסאר, מנכ"ל הגליל
רוני רוזנטל, מנכ"ל אנרגיה לישראל
מרדכי בן ש"ך, מנכ"ל פז
יוסף לובטון, עוזר מנכ"ל פז
יהושע בונס, מנהל אגף כספים ואחראי בלו
רוני פנאי, מנכ"ל דלק
ארנון מיכאלי, מרכז הוועדה הטכנית, איגוד יבואני הרכב
בועז לוי, כלכלן, התאחדות התעשיינים
יעקב מלץ, מנהל מחלקת חשמל ואלקטרוניקה במשקי הקיבוצים
דורון קיפניס, ממונה על אנרגיה בקיבוץ מעגן מיכאל
בני אפטר, המחלקה הכלכלית, קואופרטיב אגד
שמואל בן ארי, מהנדס ראשי רכב, קואופרטיב אגד
אלון אלמן, מזכירות דן, קואופרטיב דן
יצחק כהן, מנהל תחום כלכלה וחשבות, קואופרטיב דן
עודד אליאס, חבר הנהלת ארגון בעלי המוניות
חיים עטר, יו"ר ארגון המוניות בירושלים
אברהם בקשי, איגוד נהגי המוניות השכירים
יהודה בר אור, איגוד נהגי המוניות השכירים
אהרן כהן, איגוד נהגי המוניות השכירים
יצחק ממנוב, איגוד נהגי המוניות השכירים
דן שטפל, איגוד נהגי המוניות השכירים
רסן מוקלאשי, מחזיק תיק תחבורה, ההסתדרות הכללית

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

הקמת ועדת משנה למאבק בתאונות דרכים

העלאת הבלו על הסולר לתחבורה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
הקמת ועדת משנה למאבק בתאונות הדרכים

מאחר שהנושא עלה בעבר לרבות בתקשורת אני
רוצה להבהיר.
עם כינונה של הכנסת הנוכחית התנהל משא ומתן בין הסיעות השונות בכנסת על חלוקת התפקידים בכנסת. זה קורה בכל כנסת ואין בזה שום חידוש. בין היתר נוהל עמי משא ומתן בקשר לזה שאני אהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה. מנהלי המשא ומתן אמרו שהתנאי הוא שוועדת הכלכלה תהיה בלא הנושא של מאבק בתאונות דרכים, שהוא בדרך כלל חלק מסמכויותיה של ועדת הכלכלה. אני הסכמתי לתנאי ואכן נבחרתי ליושב-ראש הוועדה.

עבר הזמן, הייתה פגרת כנסת וועדה נפרדת למאבק בתאונות דרכים לא הוקמה. בעקבות זאת עלה הרעיון להקים במסגרת ועדת הכלכלה ועדת משנה שתטפל בנושא הבטיחות בדרכים וגם הייתה בקשה שועדת הכלכלה במליאתה תקיים לפחות אחת לחודש דיון בנושאים הנוגעים לתאונות דרכים, וגם לזה נעתרתי. התוצאה היא שועדת הכנסת בישיבתה שלשום אישרה את ההסדר הזה שאנחנו מכירים ועדת משנה במסגרת ועדת הכלכלה, ועדה שתהיה מופקדת על נושא המאבק בתאונות הדרכים.

אני מציע שחברי הוועדה יהיו אלה: נחום לנגנטל היושב-ראש והחברים יהיו אברהם רביץ, אברהם הירשזון, אחמד טיבי, נעמי חזן, יצחק גאגולה ורוני מילוא. כולם חברי ועדת הכלכלה.

אני מעלה את ההצעה לאישור. מי בעד? מי נגד?

אושר הרכב ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים.

שוחחתי עם חבר הכנסת לנגנטל ואמרתי לו שאהיה מוכן שהוועדה גם תעסוק בנושאים של חקיקה והדברים ייעשו אני מקווה בהסכמה הדדית בינינו וברוח טובה.

אני מציע להעביר לוועדת המשנה שני חוקים שעברו שלשום במליאת הכנסת. המדובר בשתי הצעות חוק ממשלתיות:

ההצעה הראשונה היא הצעת חוק תיקון פקודת התעבורה, תיקון מספר 47. עניינה של ההצעה הזאת בהארכת תוקף חובת מלווה לתקופת ניסיון נוספת.

אתם יודעים שהיום יש לנו הסדרים לגבי נהג חדש ונהג צעיר ובעת שנחקק הסעיף נקבעה בהוראת שעה לפיה ההוראה לעניין צעיר תהיה תקפה שנה אחת ממועד תחילת התיקון שהסתיימה ב30- ביולי 1999. מאחר שהחוק הופעל למעשה רק מחודש מרץ והיה צורך בתקנות, לא היה למשרד התחבורה מספיק זמן על-מנת לבדוק את התועלת ולכן משרד התחבורה מציע להאריך את תוקף החוק הזה ולקבוע חובת מלווה לעוד 18 חודשים.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת המשנה? אין מתנגדים.

הוחלט להעביר את הנושא לוועדת המשנה.

הנושא השני. בפקודת התעבורה יש עונשים לגבי תקנות התעבורה ובמסגרת חקיקת החלק הכללי של חוק העונשין שונו ההגדרות של חטא ועוון וכתוצאה מכך הפכו עבירות תעבורה שהן עבירות קנס, ואלה הן מרבית העבירות, מעוון לחטא וכתוצאה מזה גם הופחת הקנס וכאן יש כוונה לתקן את זה.

מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, תיקון מספר 49, וגם אותו אני רוצה להעביר לוועדת המשנה.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים.

הוחלט להעביר את הנושא לוועדת המשנה.

אני מברך על כך שהוועדה החליטה להקים ועדת משנה
למלחמה בתאונות הדרכים. באמת רציתי בשלב הראשוני שהוועדה הזאת תקום במסגרת ועדה מיוחדת של הכנסת, שיהיה לה תפקיד אחד ויחידי לטפל בו, אבל בוועדת הכנסת הייתה מחשבה שהיא בהחלט מחשבה לגיטימית, שהמאבק בתאונות הדרכים ינחל הצלחה יותר טובה דווקא במסגרת ועדת משנה בוועדת הכלכלה ואני קיבלתי את העמדה הזו.

אני שמח אדוני היושב-ראש על זה שהחלטנו שיושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת נחום לנגנטל שעד להיותו חבר כנסת היה מנכ"ל משרד התחבורה, אדם שמכיר היטב את הבעיות, את המצוקות, ואני משוכנע שהוא יוכל בהחלט לפקח על עבודת הממשלה, ליזום חקיקה, לטפל בחקיקה, ואני רוצה לאחל לחבר הכנסת לנגנטל ולכל חברי ועדת המשנה עבודה פורייה ואני מאוד מקווה שהכנסת בעניין הזה תתפקד בקדנציה הזו יותר טוב מאשר בקדנציה הקודמת בהקשר הספציפי הזה ויהיה לנו יותר עוצמה וכוח ויכולת פיקוח על הממשלה ועל כל המערכות, בתקווה שבאמת הפעולה הזו תסייע להפחית את ההרג והקטל בכבישים.

אני מודה לך. גם אני רוצה להצטרף לדברים החמים
שנאמרו על חבר הכנסת לנגנטל שאני מכיר אותו מהתקופה טרם היה מנכ"ל משרד התחבורה. גם אני מקווה שעל-ידי חלוקת העבודה ועל-ידי זה שועדת המשנה תעבוד באופן אינטנסיבי, התפוקה הכוללת של ועדת הכלכלה במגוון הגדול של הנושאים שהיא מופקדת עליה, התפקוד של ועדת הכלכלה כתוצאה מזה ישתפר.

העלאת הבלו על הסולר לתחבורה

בהצעת חוק ההסדרים שהביאה הממשלה בפני הכנסת
ואשר תוצבע היום – אני לא יודע לאיזה כיוון, אבל לפי מה שאני קורא, יש לה סיכוי – מופיע סעיף 31 הנקרא בלו על דלק.

אני אקרא לכם את דברי ההסבר שנאמרים בחוק: "על-פי החלטת הממשלה, שיעור הבלו המוטל על סולר המשמש לתחבורה, יועלה בשיעור ניכר. העלאה זאת תביא לכך שיהיה פער ניכר בין מחיר הסולר לתחבורה ובין מחיר הסולר המשמש למטרות אחרות והדבר מחייב היערכות מתאימה אשר תמנע את השימוש בסולר הזול למטרות תחבורה.

מוצע על כן לתקן את חוק הבלו על דלק מ1958- באופן שתתווסף בו חובת סימון של סולר שאינו משמש לתחבורה, יוענקו למנהל המכס סמכויות אכיפה שיאפשרו לו לבדוק את מטרות השימוש בסולר ותתאפשר לו הטלת עונשים בגין שימוש אסור בסולר שלא למטרות תחבורה".

אני מבין שיש כאן כוונה ללכת בשיטה שפעם היה מדובר בצבא דלק אדום, כשהמכס אמור גם להפעיל מערכת אכיפה שתמנע מעבר של הסולר מצד לצד ובין היתר הייתי רוצה שמנהל המכס, מרדכי איילון, יתייחס לנקודה הזאת כי אותי היא מטרידה אותי. היא מזכירה לי את המנוח דב יוסף ואת ימי הצנע והפיקוח, והעובדה שהיו מחפשים אצל אנשים באוטובוס ביצים כדי לראות אם הם לא מבריחים.

מר איילון, מעבר לעניין שהממשלה רוצה כסף, הייתי שמח אם תבהיר לנו איך אתה מתכוון להתמודד אם העניין הזה של האפשרות שהסולר עובר מצד לצד, ואחר-כך גם נדבר כמובן על האם יש הצדקה ליצור אפליה, האם יש הצדקה להעלות את מחיר הסולר. כל זה אחרי שנשמע אותך תחילה.

אני רוצה לציין שבעצם איננו דנים היום בחוק ההסדרים
אלא אנחנו דנים היום בנושא בכללותו.

אותי מעניין אם דיברו אתך, אם אתה מסוגל לפקח על זה,
איך תעשה את זה וכולי.

אני אגע בזה, בהחלט.
בכלכלה כאשר ישנם מוצרים שהם מוצרים תחליפיים, עקרון המס צריך להיות עקרון שווה ומה שווה אלינו. אנחנו מדברים כאן על שני מוצרים תחליפיים שהם לשימוש לתחבורה – האחד הוא סולר ואחד בנזין, שאחד ממוסה במיסוי מאוד מאוד גבוה והשני כלל איננו ממוסה או בשיעור ממש זניח. הדבר הזה לא קיים כמעט בעולם, בטח לא בעולם המערבי. בכל מקום בעולם הסולר הוא איזשהו אחוז של שבעים, ששים, שמונים ביחס למיסוי של בנזין.

אגב, האם הייתה כוונה יחד עם העלאת מחיר הסולר
להוריד את האגרה המוגדלת שמשלמים?

בהחלט כן.
קיימנו מספר דיונים עם מינהל הדלק בנושא, עם אנשי כלכלה בנושא והגענו כולנו למסקנה במשותף שיש מקום לצמצם את הפער הגדול הזה שבין מיסוי הדלקים השונים, מה עוד שזה גם עולה בקנה אחד עם מה שקורה היום, ואני רוצה לומר בפירוש שכבר היום יש סולר שונה לתחבורה וסולר שונה לצרכים אחרים כמו תעשיה.

היום אין פער מחיר. היום המחיר של סולר לתעשיה וסולר
לתחבורה, הוא אותו מחיר.

אני לא מדבר על מחיר.

יש שוני במיסוי בין שני סוגי הסולר?

היום אין, אבל יש שינוי במבנה של הסולר. יש סולר
שמשרד התחבורה עם משרד האנרגיה כיוונו אותו לשימושים תחברותיים, יורחב על זה בדוח מינהל הדלק. יש סולר שהוא סולר נחות, שהוא משמש לתעשיה ושם פחות חשובים הצרכים התעשייתיים וכל מה שקשור בעניין הזה. לכן כבר כיום יש סולר צבוע. הסולר הנחות הוא סולר צבוע. כבר היום, בגלל שאין דיפרנציאציה במיסוי, אין שום אינטרס אכן להשתמש בסולר לצרכים כפי שהמדינה רוצה שישתמשו בהם, ולכן היום משתמשים לצרכים אחרים בסולר שהוכן לתחבורה. אנחנו בטוחים שזה יעלה בקנה אחד גם עם האינטרסים של משרד התשתיות/מינהל הדלק, משרד התחבורה, משרד איכות הסביבה.

בהנחה שמישהו יחליט להשתמש במנוע, בסולר שמיועד לתעשיה האם זה יזיק למנוע?

זה גם יזיק למנוע וגם לבריאות של כולנו.

המנוע יעבוד?

הוא יעבוד, אבל הסולר יגרום לנזקים במנוע, יגרום לבלאי
מואץ ולפעמים הוא גם ייתקע במהירות גבוהה משום שהתכונות של הסולר לתעשיה מבחינת מה שנחוץ לרכב משתנות. יכולה להיות סידרת ייצור מסויימת שתתאים לרכב ויכולה להיות סידרת ייצור אחרת שלא. אם תהיה מהילה, כולנו נסבול למעשה.

ככל שהפרופורציה תהיה יותר דלק לתחבורה ופחות
מהתעשייתי, ככל שהתמהיל הוא כזה, כך זה יותר טוב למנוע. איפה נקודת האיזון, אנחנו לא יודעים.

אין נקודת איזון בכלל. הרכב ייסע לא טוב, יעשן, יקרטע,
יצרוך יותר דלק. הוא ייסע, אבל הוא ייסע לא טוב.

השאלה היא האם אנחנו מסוגלים לאכוף את הדבר הזה
או איננו מסוגלים.
אנחנו מאמינים ביכולת שלנו לאכוף את הנושא הזה. אין לי שום הבטחה שאכן נוכל לאכוף את זה במאת האחוזים. גם מסים מוטלים, וכולנו יודעים שהם אינם נאכפים במאת האחוזים, אך יש לשאוף לאכיפה ככל היותר טובה יותר ומוגברת יותר. דווקא מה שנמצא בפניך בחוק ההסדרים הוא אותו כיוון או מתן אפשרות שנוכל אכן לאכוף את זה בצורה סבירה. אנחנו מאמינים שלאחר שיעבור חוק ההסדרים ויהיו הכלים המתאימים שקבועים בחוק ההסדרים, נוכל לאכוף את הדיפרנציאציה ואת תשלומי המס וגם את השימושים של הסולר בצורה מאוד מאוד סבירה.

אתה יכול לומר למה הכוונה, באיזה עיכוב מדובר? האם היום יש מס על סולר?

יש היום מס של כעשרה אחוז.

לכמה הכוונה להעלות אותו?

אנחנו עוד לא יודעים בדיוק. היום אנחנו מדברים על
בסביבות ששים אגורות לליטר.

בעצם כל ליטר סולר יתייקר בעוד ששים אגורות?

כן. זה רק לתחבורה. אגב, לתעשיה זה יוזל קצת.

במינהל הכנסות המדינה, התוספת בגין המס על הסולר
פחות ההיטל המיוחד שמוטל היום על יבוא רכב דיזל וכולי, כמה תוספת נטו לאוצר המדינה תהיה?

אין לי כאן את המספרים.

איך אין לך את המספרים? זו שאלה הכי אלמנטרית.

החלטת הממשלה קבעה שגרעון הכלל יפחת בסכום נטו
של 350 מיליון שקלים. עדיין קשה לנו לדעת מה המספרים המדוייקים של ההעלאה.

הכוונה לגבות באמצעות כל התרגיל הזה 350 מיליון שקל
יותר. נטו. זאת אומרת, אני סתם אומר, נניח ההיטל יכניס 500 מיליון, אז 150 מיליון שקלים ירדו מהקטנת אגרות שנתיות. אין לכם איזו עבודה מסודרת?

יש שני מצבים באובדן הכנסות. האחד זה אובדן הכנסות
פרופר והשני זה הוצאה מוגדלת. יש הכנסות מאגרות, אבל הן יופחתו ואני יכול לתת את הסכומים הכוללים.

אתה צריך להבין שאנשים רוצים לדעת.

בהנחה שהאגרה תעבור כפי שהיא, הצמצום בתוספת
המיוחדת שרכב דיזל משלם יהיה כשליש, בין אם זה רכב מסחרי ובין אם זה רכב פרטי. היום האגרה היא 2,570 שקלים זאת האגרה היום, התוספת.

מכונית בנזין, אגרה שנתית למשל היא אלף שקלים, אז
מכונית עם דיזל משלם היום עוד 2,500 ומשהו. את זה אתם רוצים להפחית.

בשליש. זאת אומרת, הוא ישלם כ1,800-.

פחות אנשים יקנו דיזל, כי זה לא יהיה כדאי.

אני חולק עליכם ואני גם מוכן להסביר למה.
אובדן הכנסות נוסף זה מהפחתת הבלו על סולר לתעשיה. כלומר, זה מבחינת הכנסות.

מה הסיבה להפחתת הבלו בתעשיה?

בהמשך למה שאמר איילון, המוצרים התחליפיים בהקשר
הזה הם סולר לתחבורה ובנזין לתחבורה. יש עוד מוצרים תחליפיים שזה בעצם סולר לתעשיה, לשימושים תעשייתיים, ודלקים אחרים כמו גפם, מזוט וכדומה. היום יש מצב שלמעשה יש דלקים תעשייתיים מצד אחד, בנזין לתחבורה מצד שני והסולר איכשהו באמצע, הוא לא לפה ולא לפה. כל העולם כבר מזמן עבר והפריד והתייחס לנושא של האכיפה.

אני לא מבין למה אתם מורידים.

כדי להשוות בין המס על סולר לתעשיה לבין המיסוי על
דלקים אחרים לתעשיה.
חברת החשמל לדוגמה טענה כנגדנו שאנחנו גורמים לה לעודף הוצאות בנושא ייצור אנרגיה, ואם הסולר היה ממוסה בצורה נמוכה יותר, יכול להיות שההחלטה העסקית שלהם הייתה לעבור לסולר במקום לדלק אחר שמניע כיום את מערך הייצור שלהם. מבחינה כלכלית טהורה יש פה מצב שבו הסולר לתחבורה הוא לא פה ולא פה. הוא יקר מדי לייצור תעשייתי.

כמה גביתם עד היום בשנה מסולר לתעשיה? כמה בלו?

הבלו לסולר היה עשר אגורות וזה התקרב לכמאתיים
מיליון שקל. קצת יותר ממאתיים מיליון שקל, סולר, ואני כרגע לא מפריד.

אתם יוצאים מתוך הנחה שתצטרכו לתגבר בכוח אדם
במכס?

כן. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו רוצים להקטין
את הנזק לסקטורים כמו ענף ההובלה או ענף המוניות. כרגע אני לא יכול למסור נתונים כי זה עדיין לא סופי. לכן אני אומר שאני מחלק את הפסד ההכנסות לשניים: האחד זה הפסד הכנסות והשני זה תוספת הוצאה. לכן בסופו של דבר אנחנו מקבלים 350 מיליון שקל נטו.

אני מניח שבדקתם את זה, אבל האם אתם עומדים לתגבר
את המכס במשרות נוספות של מפקחים?

כן.

כמה משרות ובאיזה עלות?

אנחנו מדברים על 24 משרות נוספות.

היום לפי נתוני בז"ן וחברות הדלק, כ85- אחוז מהסולר הקיים מיועד לתחבורה. היום, כמו שמנהל המכס הסביר, אין שום אינסנטיב להשתמש בסולר לתעשיה כי אין הבדלי מחירים. המצב היום הוא שבעצם המספר הזה מוטה מאוד. נתוני חברות הדלק ונתוני בז"ן, אני לא טוען שהם נתונים שגויים אלא פשוט נתונים מוטים מאוד כלפי מעלה. רק אחרי שתיווצר הדיפרנציאציה בין סולר לתעשיה וסולר לתחבורה, רק אז תיווצר החלוקה הנכונה מבחינת כלל המשק בין סולר איקס לסולר וואי.

לפי נתונים של הלמ"ס, לפי נתונים של סקר מינהל הדלק, לפי נתונים של הרשות להגבלים עסקיים – שאני כמובן מנוע מלמסור את הנתונים כי אלה הם נתונים חסויים – ההערכה שלנו הוא שהסולר לתחבורה משמש מתוך כלל הסולר - שוב, לא מבחינת התפוקה של בז"ן אלא מבחינת שימוש – כחמישים עד ששים אחוזים. זאת ההערכה שלנו.

טוענות חברות הדלק ובצדק שהיום התפוקה היא 85 אחוז. אנחנו לא חולקים על הנתון הזה, אלא שאנחנו טוענים שהנתון הזה מוטה מאוד כלפי מעלה.

זאת עבירה על החוק.

לתעשיין מותר לרכוש סולר לתחבורה.
רכב מנועי מבחינת החוק לא יכול היום להשתמש בסולר צבוע, קרי סולר לשימושים תעשייתיים, הסקה וכדומה.

אתם בדקתם כנראה את העובדה שכתוצאה מזה כדאיות
רכישת רכב שמונע בסולר תרד ואנחנו נחזור למצב שהיה לפני שנים? בדקתם? יש לכם עניין בזה?

בדקנו. אני פשוט חולק על דבריך, אם יורשה לי.

אם אתם תגבו את ה300- מיליון, מישהו ישלם 300 מיליון
יותר.

התשובה היא לא. היום יש מצב שבו מי שקונה את רכבי
הסולר זה כמעט אך ורק חברות צי הרכב, מכיוון ששם הנסועה היא מספיק גדולה ויש להם אינטרס כלכלי.

כמה רכבים פרטים יש?

נכון לסוף 1998 יש כ11- אלף כלי רכב פרטיים.

מתוך מיליון ו700- אלף.

אין לנו ויכוח.
היום השימוש העיקרי ברכב פרטי מונע דיזל הוא על-יד חברות וציי רכב בדיוק בגלל אותה אגרה. נקודת האיזון לא הולכת להשתנות בקרוב בצורה מהותית, אבל יש אלמנט פסיכולוגי מאוד גדול. כאשר אתה בא ואומר לאדם שהוא רוכש רכב דיזל שמחירו איקס ואתה משלם אגרה של אלף שקל, עכשיו המדינה - בגלל שהיא גובה קנס או כל שם אחר שאפשר לתת לזה – גובה 2,600 שקל יותר, זה שונה מאשר אני בא ואני אגיד שאני גובה רק 1,800 שקל יותר וזה יהיה שונה אם אני אגיד שאני גובה רק אפס יותר. זה פסיכולוגי. במצב הזה אני חושב, זו דעתי, שאני אצור מצב שבו אפילו לצרכים פרטיים, כאלה שלא עושים נסועה כל כך גבוהה, הכדאיות שלהם תלך ותגבר. לכן ההערכה שלי היא שבוודאי ובוודאי שהרכישות של רכבי דיזל לא ייפגעו. אני לא טוען שהם יקפצו בצורה מטורפת, אבל בוודאי שהם לא ייפגעו ואין שום סיבה שהם ייפגעו. נקודת האיזון לא תשתנה.

אני מתקשה להבין את הטיעון שלך.

אם תרשה לי, אני אסביר את הטיעון. לצורך העניין נקצין
ואני אגיד שהתקרבנו למצב שנהוג באירופה שבו הבלו על סולר דומה לבלו על בנזין ותוספת האגרה היא אפס. האם במצב הזה אתה חושב שיקנו יותר רכבי דיזל או פחות?

מצב שהונהג במשך חמישים שנה אתה רוצה לתקן בשבוע?

לא ביקשתי לתקן בשבוע, אבל אני מבקש להבהיר את
הנקודה.
במצב שבו תוספת האגרה תהיה אפס והסולר לתחבורה בכל מקרה יהיה זול יותר, בכל מקרה יהיה יעיל יותר מבחינת תצרוכת הדלק, אין שום סיבה שאדם פרטי, גם אם הוא נוסע רק 10,000, 12,000 או 15,000 קילומטר לא ירכוש רכב דיזל לשימושו שלו.

אם עד עכשיו נקודת האיזון הייתה נניח 18,000 קילומטר
בשנה ומעלה, מה עוד שרכב הדיזל הוא גם יותר יקר ברכישה והוא פרובלמטי כשהוא אוטומטי וכולי.

אם אני לא מקטין את האגרה, אתה צודק.

עובדה שאתה מרוויח 350 מיליון.

לגבי המחקרים שנעשו בתחום הפסיכולוגיה, אני לא יודע
כמה אתה שיקללת את זה, אבל צודק חבר הכנסת פורז, כי כאשר הדלתא היא כל כך גדולה, כל העניין הכלכלי רץ, אבל כאשר הדלתא היא קטנה, מטבע הדברים השיקולים הפסיכולוגיים פועלים. למרות הכל רכב סולר הוא פחות נוח, הוא יותר רועש וכולי, וכל זה ישתנה. כלומר, ההנחה שלך כאילו שום שינוי לא יהיה, לפי דעתי היא לא מתבססת על שום מחקרי שוק דווקא בתחום המכוניות.

אם תרצו להגיע למצב האירופי של פער של 25 אחוז, זאת
לא סוף הדרך.

יש כלי רכב שצריכת הדלק שלהם היא שלושים-ארבעים
אחוז טובה בדיזל. תשקלל את זה עם המחיר ואתה מגיע להפרשים משמעותיים.

כששואלים אותי מה היקף ההון השחור, אני אומר שאם
הייתי יודע, הייתי הולך לגבות אותו. אנחנו לא יודעים כמה לא נגבה מתרמיות. יחד עם זאת, בגלל שיש איזשהו סיכוי לתרמיות, לא נשנה את ההליכים ונישאר במצב שאנחנו נמצאים? אני לא חושב שזה נכון. גם מסים בכל התחומים, יש בהם תרמיות וישנו אחוז מסויים. אנחנו משתדלים להקטין את האחוז הזה, משתדלים לעשות דברים טוב יותר, ואני חושב שגם כאן בנושא של הסולר – וזה לשאלתך חבר הכנסת פורז – אנחנו בונים את עצמנו בצורה כזאת שאנחנו נשקיע את המשאבים העיקריים לאותן נקודות שהן נקודות ששם הסיכוי גבוה יותר לרמאויות. אין לי כמעט ספק שבתחנות הדלק המסודרות והמוסדרות הדבר הזה פחות יקרה, אין לי ספק שבתחנות הדלק הצדדיות הדבר הזה יותר יקרה. אנחנו נהיה עם רחשי הלב שלנו ועם המודיעים שלנו עם הפנים לבחון איפה הדברים קורים ואיך הם קורים. כל תפקידנו יהיה לעשות את הכל כדי למנוע את הרמאויות.
לצורך זה אנחנו בונים כשמונה חוליות אכיפה שתסתובבנה בארץ.

מה תהיה עלות חוליות האכיפה?

שלושה מיליון שקלים בשנה. זה לא משמעותי.
אנחנו נעבה את מערך המודיעין שלנו שהוא מערך יעיל וטוב ואני חושב שנעשה את הכל כדי לצמצם או להפיג את אותם חששות שקיימים כאן שלא נוכל לאכוף את הדבר.

אני רוצה להצטרף לדבריו של מוטי איילון באשר להצדקה
הכלכלית של העניין הזה. צריך להיות מיסוי זהה לשימושים זהים ובמצב הקיים יש עיוות בהקצאת המקורות. לדוגמה, אותו חקלאי, אותו תעשיין שרואה לנגד עיניו צורך בחימום, הוא עושה חשבון של עלות קילו קלוריה כאשר מחיר הגפם הוא כל כך זול יחסית ומחיר הסולר כל כך יקר יחסית במונחי עלות קילו קלוריה ואז אין ספק שהוא הולך לגפם, יש לחצי ביקוש גבוהים על הגפם וצריך לעשות איזון. אני מדבר כרגע על מערכת איזונים בתוך הדלקים לתעשיה, ואותו כנ"ל לגבי שימוש ברכב. האמת הכלכלית הזאת היא נכונה לכל אורך הדרך.

הבעיה המרכזית כפי שאני רואה אותה היא כמובן בעיה של אכיפה. המוצרים היום הם מוצרים מאוד קרובים ולפיכך קיים אינסנטיב מאוד ניכר להעלמות מס, לא היום אלא ברגע שאתה פותח את זה.

רק לאינפורמציה, הבלו על הדלק בארץ, כמה אחוזים
הוא?

הבנזין הוא קרוב לשבעים אחוז, 65 אחוז, הסולר הוא
קצת מעל עשרה אחוז. דלקי תעשייה כשלושה אחוז. באירופה במקומות מסויימים זה אפילו בגבולות השמונים אחוז על בנזין.

מה עושים באירופה לגבי סולר לתעשיה ולכלי רכב? זה
מחיר אחיד או שגם שם זה שונה?

מוטי איילון מנהל המכס הוא מומחה יותר גדול ממני.
בעקרון קיימות שתי גישות בעולם המערבי במיסוי מוצרי דלק. יש גישה אמריקאית שלוקחת מיסוי אחיד על הכל ולא רואה הבדל בין הדלקים. יש שיטה אירופאית שרואה בדלק מכשיר לגביית מס עבור המדינה. זו גישה שהיא נחלת כל המדינות האירופאיות. השיטה אצלנו היא שיטה אירופאית, וזאת לא החלטה שלי וגם לא של מנהל המכס הקיים אלא זו החלטה מקדמת דנא שהבלו על הדלק הוא מעין מחלבת מס לצורך העניין. באירופה עברו לפני מספר שנים לגביית בלו מוגברת מסולר ויצירת גידול במיסוי בין הסולר לתעשייה לסולר לתחבורה ואנחנו בסך הכל הולכים אחרי אירופה בעניין הזה. בעניין הזה אין שום דבר.

האם יש לך משהו משווה, כלומר, מה עושות המדינות
בקהילה האירופית?

כן.

אודה לך אם תעביר אלינו. השאלה אם אותן מדינות
מקיימות מערכת דיפרנציאלית בין סולר לתעשיה וסולר לתחבורה.

כן, ודאי.

הייתי מבקש לקבל את הנתונים האלה.

אני אגיד משהו לגבי ההבדלים בין המוצרים כדי שיובן
שכבר היום ההבדל הזה קיים בפועל, גם באירופה וגם אצלנו.

סולר לתעשיה נקרא גז-אוייל או היטינג-אוייל, סולר לתחבורה נקרא דיזל-אוייל, אלה שני מוצרים עם תכונות די ברורות שנבדלות. אני מדבר על תכונה שנקראת צפיפות, על תכונה של תכולת גופרת, תכונה של כושר ההנעה של הרכב ואני מדבר על התאמה לחורף וקיץ כשהסולר בתחבורה הוא בעל התאמה לחורף וקיץ, וסולר לתעשיה איננו בעל התאמה כי זה לא נדרש. אלה הן תכונות מולדות. הסולר נולד אתן כשהוא יוצא מפס הייצור. ישנן עוד תכונות מוספות, כרגע מוסיפים את הצבע לסולר התעשיה, ובמסגרת אותן צעדי אכיפה, ייכנס סימון מיוחד לזיהוי בלילה ולזיהוי מקרים של רמאות.

תעשה הפסקה כי אני חושש שאנחנו גולשים. אני רוצה
לשמוע גם את אלה שאמורים להיפגע, אלה שחושבים שהם עשויים או עלולים להיפגע.

אני ממועצת המובילים. אני חושב שכאשר באים כאן לדון
בנושא צריך להתייחס ולראות מי הנפגע העיקרי. אם מדובר בתחבורה ציבורית, הרי ימצאו את הדרך לפצות אותה, בין שמדובר באוטובוסים של אגד ודן ובין שמדובר במוניות. כאשר מדובר במשאיות, כל העומס נופל רק על המשאית, העלויות של הסולר התחילו בתחילת השנה בששים אגורות, עלה לנו כ14- אחוז בסל ו40- אחוז כתוספת. הטלת הבלו של עוד 14 אחוז ייצור מצב שאנחנו פשוט לא נוכל לעמוד בעומס ויווצר מצב שאנשים יתחילו לחפש היכן להוזיל והפתח הוא גדול. כיום כשאנחנו הולכים להתקשר עם חברות - וכבר הועברו אלי ידיעות ברוח זו – מודיעים לנו שהחוזה הוא סגור אבל צריך להשאיר פתוח את סעיף הסולר כי אם נמצא דרך להוזיל, אתה גם תוריד בנקודה זו. זאת אומרת, עומדים לחזור לתקופת הצנע. כשבאים ואומרים שיהיה פיקוח, כולנו יודעים שהאכיפה במדינת ישראל לא מגיעה לחמישה אחוז בשום תחום שהוא ואין שום סיכוי שהיא תקויים.

לכן אנחנו עומדים בפני שני מצבים: מצב ראשון הוא שכל העומס יוטל אך ורק על המשאית. לנו אין שום יכולת לבוא לחברות ולבקש שיעלו לנו כי לא מעלים לנו אלא להפך, אומרים לנו להוזיל. אם הנימוק יהיה הסולר, אומרים שיש פתרונות.

אני מבקש מהוועדה הנכבדה הזו להגיע להחלטה: הדבר הראשון הוא לעשות רוויזיה ולבדוק את כל הנושא הזה ועל מי זה הולך להיות מוטל. לשם מה להקים ועדות רחבות ומורכבות כאשר מדובר בגוף אחד שיינזק ואלה הן המשאיות. לנו אין מאיפה לדרוש את הדברים. הדבר השני שצריך לעשות הוא לראות את העבריינות העומדת להיפתח ונהג המשאית יצטרך לבוא ולהסביר שאין לו אחות, שהוא למעשה עומד במצב שבלתי אפשרי להמשיך בו.

אם צודק איש האוצר באומרו שנקודת האיזון לא
השתנתה, ברור לכולם שאכן כל ה350- מיליון שקלים נופלים על המשאיות ולא על מישהו אחר.

זה לא נכון.

אני מבקש להתייחס להשלכות של הצעד הזה ולציין כמה
עובדות.
ראשית, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מתחילת השנה מחיר הסולר התייקר ב32- אחוזים.

ללא שינוי במיסוי?

זה לא קשור לשינוי במיסוי.
לפי הערכות, גם של משרד האוצר, צפויה התייקרות נוספת בשיעורים משמעותיים בלי כל קשר לצעד הנוכחי המתוכנן.

זה לא נכון. התחזית שאיש דן ציין כרגע, היא לא התחזית
שתקפה בשוק הדלק.

זו תחזית כמו כל תחזית. לגבי העבר זה נכון.

צריך לזכור שחבית נפט גולמי התייקרה במאה אחוז
ומעלה בשמונת החודשים האחרונים. שוק הדלק העולמי, ואתו אנחנו, ואני מדבר ברמת מחירי שער בית-זיקוק, נמצאים במצב מאוזן עם אפילו איזושהי ציפייה קדימה לירידות, אבל זה הכל תלוי בהחלטה של אופ"ק. יחליטו על קיצוץ – יעלה המחיר. התחזית לעלייה לא קיימת היום. דרך אגב, ככל שהמיסוי על הסולר יעלה, כך מחיר הסולר לצרכן יהיה הרבה פחות רגיש במחיר הבינלאומי.

אני חושב שנוצרת כאן תורה כלכלית מאוד מעניינת, איך
להתנתק מההשפעות הרעות של השוק הבינלאומי.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כאן, אבל יש גם תחזיות
אחרות.
אם מחיר הסולר כבר עלה ב32- אחוז מתחילת השנה ואם מדובר על תוספת בלו של 40 אחוז, אנחנו עלולים להגיע להתייקרות של 70 אחוז כאשר האינפלציה במדינת ישאל בשנת 1999 תהיה שלושה אחוז ובשנת 2000 אולי תהיה חמישה אחוז. ברור לגמרי כפי שאמר יושב-ראש הוועדה שכאשר מישהו מקבל 350 מיליון שקל, מישהו גם נותן 350 מיליון שקל. ברור לגמרי שזה יוטל על המשתמשים ובמקרה של התחבורה הציבורית, על ציבור הנוסעים. זה נכון שהאדון ממועצת המשאיות ציין שיש איזושהי טכניקה של התחשבנות עם מפעילי התחבורה הציבורית, אבל המדיניות היום של אגף התקציבים היא כזאת שמעלים את המחירים בכדי לבטל לחלוטין את הסובסידיה התפעולית לתחבורה הציבורית. אני בטוח שתהיה התייקרות רצינית של תעריפי התחבורה הציבורית בגלל הצעד הזה.

נשמע את נציגי חברות הדלק.

אם אתם לא יודעים, הוקם איגוד חברות הנפט בישראל
ואני משמש כיושב-ראש שלו, וזאת בנוסף להיותי מנכ"ל סונול.

מבחינת חברות הדלק יש פה בהחלט שני אספקטים: האחד, אספקט ההעלאה עצמה. בוודאי הגבייה היא לא 350 מיליון אלא היא הרבה יותר מ350- מיליון ואנחנו כבר סיכמנו עם מוטי שאנחנו נעבוד אצלו כגובים, והוא דווקא די מרוצה מזה. הגבייה תוסיף כ700- מיליון שקלים, קרוב לששה מיליארד. אני מדבר על הגבייה מהדלק.

יחד עם זאת, מאספקט חברות הדלק הבעיה הזאת היא בעיה שנייה, היא לא הבעיה המרכזית שאנחנו רואים כרגע. כרגע אני רוצה לדבר על הקטע של ההבדלים בין המיסוי על המוצרים שלכאורה הם שונים, ולמרות שידידי בן-ארי אומר שהם שונים, משול הדבר בעיני לאותו חומר שצריך להרוג יתושים אלא שהיתושים לא רואים מה כתוב על החומר הזה ולא מתים. גם המשאית לא רואה את מה שבן-ארי מספר. מבחינת איכות הסביבה זה נכון, אני לא מתווכח על כך, אבל המשאית תיסע ועוד איך תיסע ולא תגיד שום דבר על הדלק שנקרא היום דלק הסקה.

באיזה תחום אתה עוסק?

אני בסך הכל מנהל חברת דלק. יש לי אנשים שאני משלם
להם הרבה מאוד כסף כדי שהם יגידו מה שאני אומר עכשיו.

ב3- בינואר 1993 מונתה על-ידי שר התחבורה ועדה בדיוק באותו עניין, אמנם מסיבות אחרות. דובר אז על ההיבטים ההנדסיים, הכלכליים, הבטיחותיים והסביבתיים בעניין עידוד רכב דיזל במדינת ישראל. חברי הוועדה היו ממינהל הרכב, מהנדס ראשי לנגב ואנרגיה, סגן מנהל אגף תכנון וכלכלה, רכז תחום תחבורה, אגף תכנון ובינוי, סגן הממונה על הכנסות המדינה ובפסקה הרלוונטית למסקנות נאמר: "הצוות בחן את האפשרות של שינוי המיסוי על הסולר באמצעות שינוי שיעור הבלו על סולר לתחבורה ומצא שהפתרון אינו ישים ודחה אפשרות זו מהנימוקים הבאים:

1. הסולר ישמש גם לתעשייה וגם לחימום ביתי ובקבוצות אלו אין כל כוונה לפגוע.

2. יצירת שני תעריפים לסולר הניתנת לאכיפה על-ידי בעלי עניין תהיה קשה ליישום מבחינה מינהלית ועלולה ליצור עיוותים חמורים".

אני רוצה להבין מדוע קיימת התנגדות כל כך נחרצת של
חברות הדלק למהלך הזה, ולכן אני אשאל שאלה קצת חריפה. מה הצפי שלכם לגבי הפסדים כתוצאה מהשינוי?

אני לא יודע אם יהיו הפסדים. יכול להיות שלא נמכור
סולר בכלל. יכול להיות שנגיע למסקנה, לפחות בסונול, שבתנאים שייווצרו אנחנו לא נמכור סולר.

אם כך, השאלה תקפה ולכן יש צפי.

כן, השאלה בהחלט תקפה והיא גם רלוונטית. הבעיה היא
שאם לא קורה דבר ואם האכיפה מתקיימת, וראינו את הטיוטה, הרי לפני הפסד הרווח ישנה סכנה שהצוותים של אגף המכס יסגרו הרבה מאוד תחנות בארץ מכיוון שכל כך קל לעשות חשבון. מעולם לא היה פער בין שני סוגי מוצרים בגובה של 600 שקל לקילו ליטר. לא היה דבר כזה. אין פיתוי יותר גדול מזה. בשביל בעל תחנת דלק ממוצעת במדינת ישראל שלא יעשה הרבה – ואנחנו לא יכולים לשלוט בזה – וישתמש בעשרים אחוז לחודש, זאת אומרת הוא יטפטף פנימה סולר זול וימהל אותו, בשבילו המשמעות היא 20-18 אלף שקל לחודש. עובדים קשה מאוד, אם בכלל אפשר, להשיג 18 אלף שקל בחודש. מי יהיה אשם? מי יהיה הגנב? מי יהיה זה שעובר על החוק? אנחנו. ידידי הטוב מוטי איילון מדבר על אכיפה, אבל אחרי המשחן אני לא יודע אם יהיו לנו כל כך הרבה מגרשי חניה להעמיד את כל המשאיות שהוא הולך להחרים. אני לא יודע איפה הוא ישים אותן וזה הרי הצו, הצו הוא לתפוס כל חפץ ולסגור כל תחנת דלק. אז מה השאלה לגבי הרווח? איזה רווח?

יש במדינת ישראל בתחום הסולר הבדל אדיר בין בנזין ובין סולר. במדינת ישראל יש כ15- אלף תחנות דלק, כדאי לדעת את זה, יש בפינות של בתים מכלי סולר.

כל מי שיש לו מכל בבית לחימום?

לא. אני לא מדבר על מכלים בבתים. אני מדבר על מכלים
מ1,500- ליטר עד 20 אלף ליטר שנמצאים בכל כפר ערבי, בכל פינת בית, נמצאים גם במקומות שמשמשים גם להסקה בבית, גם לשימושים אחרים וגם למשאיות של אותו אדם. בוא ניקח קיבוץ וזה קיבוץ ישר, תם ונהדר שיש לו בסך הכל תחנת דלק פנימית בקיבוץ שהוא קיבל בגינה את כל האישורים והכל בסדר. מה הוא עושה עם תחנת הדלק הזאת? הוא לוקח סולר למכבסה, סולר לחימום גן הילדים, סולר לחדר האוכל וגם לטרקטורים שעובדים בשדות וגם לייצור חשמל. יצא הבחור שלא עבד בפלחה כי היה גשם ולכן שלחו אותו עם משאית מרמת הגולן לתל-אביב ויבוא מוטי איילון והפקח ויעצור אותו כי הוא מילא דלק בקיבוץ ויחרים את המשאית. הדעת תופסת דבר כזה? אנחנו מדינת משטרה? יצאו 24 פקחים ויעצרו את כל המדינה הזאת?

תודה. עמדתך ברורה.

להערת מינהל הכנסות המדינה לגבי המעבר בין צרכנים,
מינהל הכנסות המדינה לא בחן את עקומת התועלת של הצרכן ואיך ישפיע הדבר הזה על המעבר בשימוש. ברור שרכב שמונע בסולר הוא פחות נעים לנסיעה, אבל הייתה לו עדיפות במחיר. היום אומרים שיעשו לו שינוי כזה או אחר, ואני מבקש מהם כלכלית – הם הרי אנשי כלכלה – שיבחנו את עקומת התועלת של הצרכן ובוא נראה כיצד זה ישפיע. אני לא מציע לזרוק סיסמאות באוויר, לדבר על נקודת האיזון, הוא ייסע 20 אלף קילומטר, 15 אלף קילומטר. אפשר לבדוק את עקומת התועלת של הצרכן, לקבוע בדיוק את ההתנהגות שלו. נאמר כאן כאילו לא יקרה כלום, אבל ההערה הזאת היא לא בדיוק נכונה ואני מתרגם אותה לשפה כלכלית של חבר הכנסת וילן.

אני רוצה לומר שהמהלך הזה לא תואם עם משרד התחבורה וזאת כאשר משרד התחבורה הוא גורם דומיננטי בנושא הזה של השימוש בסולר. בעבר היה תיאום מלא אבל הוא פסק . מעל הבמה הזאת אנחנו קוראים להגברת שיתוף הפעולה.

שר התחבורה לא היה שותף להחלטת הממשלה?

מבחינת דיונים על מחיר הסולר. לפני שנתיים, עת דנה
הוועדה בנושא של השימוש ומחירי הסולר, אבד הקשר אתם. הוועדה הייתה ועדה פנימית של משרד האוצר. מזה שנתיים וחצי שאין לנו קשר עם הוועדה ולא זומנו לדיון.

כל הנושא הזה של התשלום והשינוי זה בעצם מהלך פיסקלי של האוצר. המהלך הזה הוא מהלך פיסקלי שבא להגדיל את הכנסות המדינה ב350- מיליון שקל. הטענה המרכזית מבחינה תחבורתית אומרת שאנחנו רוצים שהמשאיות או מי שמשתמש בסולר ישלם עבור השימוש בכביש ועבור הפגיעה במשתמשים האחרים, קרי גודש ופגיעה בכביש. קודם כל אני רוצה להצביע על השפעות המהלך הזה, ואני מציע גם פתרונות נוספים ואחרים מאשר העניין הזה של העלאת המחירים כי אני טוען שההעלאה הזאת לא תשנה את התנהגות הצרכנים.

השר התחבורה הנוכחי רואה חשיבות גדולה בהגברת השימוש בכל הנושא של תחבורה ציבורית. לידיעת כולם, תחת המשרד המורחב, הגדלנו את תקציבי הרכבת בששים אחוז, אנחנו הגדלנו את ההשקעות בתחבורה ציבורית בנת"צים, השר רואה חשיבות עליונה בהגברת השימוש והמעבר של אזרחים לשימוש בתחבורה ציבורית.

אגב, רכבת צריכה לשלם יותר, כי זה תחבורה.

נכון. זה מונע באמצעות דיזל. רכבת, אוטובוסים ומוניות,
כולם אצלנו זה תחבורה ציבורית ואנחנו רוצים שאנשים יעברו לתחבורה ציבורית. בשיעור א' במבוא לכלכלה יודעים שאם המחיר עולה, הביקוש יורד. אנחנו נמצאים במצב של ביקושים נמוכים בתחבורה הציבורית שמשתמשים בה קשישים, נוער, ילדים ואנחנו לא רוצים להוריד עוד יותר את השימוש בתחבורה הציבורית. בעצם מי שישלם את זה, זאת המדינה דרך הסובסידיות, אז נא לא להגיד שלוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס אחר. הטענה היא שזה יפגע בתחבורה הציבורית וזה נוגד את מדיניות משרד התחבורה ושר התחבורה.

המוניות שילמו על הסיפור הזה של האפליה במיסוי וזה דרך המספר הירוק וכנ"ל שילמו על השימוש בסולר, כך שבעצם הם יצטרכו לשלם פעמיים. להם בעצם מגיע סולר מוזל כי הם שילמו את המסים במהוון בתשלום למספר הירוק וזה נלקח בחשבון. זה פוגע במישרין במוניות.

אני רוצה לחזק את עמדת המובילים. בסופו של התהליך, מי שייפגע מזה יהיו המובילים במשאיות. הענף נמצא במיתון, יש להם עודפי קיבולת של הובלה והם לא יוכלו לגלגל את זה על הצרכנים. אני טוען שאם משרד האוצר רוצה לשנות התנהגות של צרכנים, של המובילים, זה לא דרך עליית המחירים. כשיעלו המחירים, אנשים לא יתחילו להוביל בידיים אלא הם ישתמשו במשאיות. אם רוצים לשנות את התנהגות הצרכנים, זה לא דרך מחירי הסולר אלא יש אפשרויות אחרות. אנחנו למשל מציעים צירים מיוחדים למשאיות לפי העומסים ובצורה כזאת לווסת את תנועת המשאיות בצירים מיוחדים. למשל בחוצה ישראל משאית משלמת יותר מאשר מכונית פרטית כי ההרס שלה לכביש הוא שונה. אפשר לווסת את תנועת המשאיות בצורה של מחירים ישירים למשתמש ולא בצורה עקיפה שלא משנה את ההתנהגות. למשל הסדרי כניסה למשאיות, חניונים בכניסה לערים והסדרים של תנועת משאיות שונה מהקיים ואנחנו מוכנים לדון ולשקול זאת. כדי להוריד את הפגיעה בתשתית הכביש אנחנו מטפלים בנושא של עומס יתר במשאיות.

אני מסביר שהדבר הזה לא משנה בעצם את הפגיעה בתשתית הכביש. התוכניות שלנו בעצם מציעות פתרונות אחרים ישירים לבעיה ולא בצורה של מחירי סולר.

אני רוצה לציין שהיו שבע התייקרויות של ששים אגורות
ועדיין לא קיבלנו פיצוי בגין ההתייקרויות.
ייקור הדלק ימוטט את ענף המוניות כי תהיה לנו פגיעה ישירה במספר הנוסעים. לכן אני מבקש מהוועדה לדחות את ההצעה הזאת על הסף.

זאת החלטת ממשלה. זה לא בסמכות הוועדה.

שמונה יחידות הפיקוח לא יספיקו לעשות כלום. רק כדי
לבדוק את המוניות יצטרכו להביא 15 אלף מפקחים. צריך לקחת את זה בחשבון שכל ה350- מיליון שקלים ילכו לשכר עבודה למפקחים.

בנושא הצבע אדון ערמוני יודע בדיוק שמכון התקנים עוד
לא אישר למהול את הסולר התעשייתי בצבע.

אתה טועה.

אני לא טועה. אני יושב בוועדה בדיוק כמוך.

תבדוק את עצמך.

הוקמה ועדת מומחים לנושא צבע ואתה תוזמן אליה.
אותה ועדת מומחים תקבע אם אותו צבע לא יביא נזק למשאבות. קיבלת את החומר הביתה אליך.

זה סמן אחר, זה לא הצבע.

זה לא משנה. מדוע רציתם לצבוע את הסולר? כדי לתפוס
אותו. אותו צבע יכול להוות נזק למשאבות. רק בחודש הבא יביאו המומחים את הנושא הזה לדיון וייקבע אם אפשר לעשות את זה. אם לא יהיה את הצבע הזה, לא תוכל לתפוס את הגנבים. אני מדבר על אותו צבע שאתה תוכל לזהות את זה.

זה של התעשייה צבוע היום. זה של המנועים לא צבוע.

הוא יהיה.

אני יכול להעביר לך את הניירות שנשלחו ממכון התקנים.

היו"ר אברהם פורז הם אומרים שמה שיהיה צבוע זה הדלק שמיועד לתעשיה.
לכן למנועי דיזל, למכוניות ולמשאיות הדלק לא יהיה צבע.

נכון. האדם יקח את הדלק של התעשיה ויכניס אותו
למונית או לאוטובוס.

אז הוא אומר שהגנב ייתפס.

מי ישלם על המשאבה? היבואנים?

הבנתי.

אני חושב שיש פה סכנה ברמה הלאומית מבחינת שוק
הדיזל במדינת ישראל.
מפרטים של סולר היום, המודרנים, של מינהל הדלק, עם בתי-הזיקוק, עם מכון התקנים, סוף סוף יישרו קו עם אירופה. מדובר על דקויות, על תכונות של כושר סיכה, על הורדה של אחוז גופרית וכל זה כדי לא לגרום נזקים למנועי דיזל סופר מודרנים שעולים היום על הכביש לפי דרישת משרד התחבורה, ובצדק, כאשר שם מדובר על לחצים של 1,800 אטמוספרות, 1,600 אטמוספרות לעומת 200 אטמוספרות ברכבי דיזל. כדי לא לגרום נזק לאותם מנועים, והחלקים האלה לא ניתנים לתיקון בארץ אלא רק בחו"ל, כלומר, הם עולים הון עתק, הסולר יישר קו עם אירופה רק ב1- ביוני האחרון. אם אדם ימלא בתחנת דלק לתומו סולר לתחבורה, ושמענו ממשה ארז קודם שייתכן שבעל התחנה ימהל את הדלק, הוא לא ידע, ואותה מהילה תהרוס את כל העבודה העצומה של יצירת סולר מיוחד ולמעשה כל מי שמתדלק בחוץ – חוץ מאגד, אגד מתדלקת אצלה – חשוף לסכנות של הרס שאחר-כך התיקון שלהן, תיקון אותם נזקים, עולה עשרות אלפי שקלים לרכב.

המשרד לאיכות הסביבה דואג לאוויר שכולנו נושמים.
בערת דלקים היא גורם מספר אחד לזיהום האוויר בישראל. הבעיה המרכזית של זיהום האוויר במרכזי הערים בישראל היא תחבורה. רק לסבר את אוזניכם, מחישובים שלנו, כאשר רכבי הדיזל מהווים כ19- אחוז מכלי הרכב בישראל, הם פולטים כ62- אחוז תחמוצות חנקן ו92- אחוז חלקיקים.

מבחינתנו המגמה של דיזליזציה של הרכב הישראלי היא גרועה ביותר לאוויר שכולנו נושמים.

הפתרונות הם שנעצור כניסה לערים? נגביל תנועה? או שהפתרונות הם כלים כלכליים בנושא של מיסוי, העלאת מחירים בצורה כזאת שהמשתמש יבחר לעבור בצורה הדרגתית לעבור לכלי רכב אחרים ונכון להיום זה בנזין.

דרך אחרת היא להוריד מיסוי על בנזין.

מבחינתנו שהמיסוי יהיה כזה שיעביר את המשתמשים
לבנזין ובעתיד יאפשרו להשתמש בכלי רכב שפולטים מעט מזהמים כמו רכב מונע בגז או רכב חשמלי. מבחינתנו שיהיה תמהיל מיסוי נכון שיעודד את המעבר לזה כי זה מה שקורה בעולם.

מה אתה אומר על הרפורמה המוצעת?

בגדול אנחנו בעד, בגדול אנחנו בעד להעלות את המיסוי
כדי שתיפסק המגמה של מעבר לרכבי דיזל ואולי תשתנה.

האם המשרד לאיכות הסביבה רוצה לצמצם את השימוש
ברכב דיזל בישראל?

מאוד.
בתעשיה או בייצור אנרגיה היום משתמשים במזוט.

אני פעם חשבתי שרכב דיזל רק על פני הדברים נראה יותר
מזהם.

זה לא נכון.

לנו אין ספק, וכנ"ל גם למשרד הבריאות, שדיזל מזיק.

גם ב1993- לא היה לכם ספק.

לגבי השימוש בסולר לתעשיה. חד-משמעית אנחנו בעד
הגברת השימוש בסולר בתעשיה. היום מזוט הרבה יותר זול מאשר סולר ולכן תעשיה וייצור משתמשים במזוט. צריך להבין מה זה עושה לזיהום האוויר שלנו.

מדובר בשלושים מיליגרם לכל קילומטר תחמוצות חנקן,
שזו הבעיה העיקרית שלנו, לעומת רכב דיזל שפולט 490.

אני רואה שבחו"ל דווקא מעודדים שימוש ברכב דיזל.

לא נכון.

אם ניתן לסכם את הצעת האוצר בכמה משפטים, זאת
פשוט העלאת מסים לסקטור העסקי. חיפשו איפה אפשר להקטין את החור בתקציב המדינה ואמרו נגבה עוד 350 מיליון שקל נטו מהסקטור העסקי.

אומר משרד האוצר שיש פערי מיסוי בין המיסוי על סולר לבין המיסוי על בנזין וזה מוביל למשתמשים פרטיים, משקי בית, לעבור להשתמש במנועי דיזל ובגלל זה רוצים להעניש את כל הסקטור העסקי, את המשאיות, את האוטובוסים, את כל התחבורה הציבורית. זאת פשוט העלאת מסים.

הישיבה שלנו חייבת להסתיים בעוד רבע שעה בדיוק כי
מתחילה לקיים מליאת הכנסת ואנחנו לא יכולים לקיים ישיבות אחרי שעה 11:00. לחברי הכנסת יש זכות לדבר ולהתבטא, לכן מטבע הדברים אין לי יכולת לתת לכולם את רשות הדיבור וגם לא נגיע לזה. אם חברי הכנסת יסיימו את דבריהם לפני 11:00, אני אאפשר לעוד מישהו לומר משהו. עכשיו רשות הדיבור לחברי הכנסת.

היום עוברים על החוק כי היום אסור להשתמש בדלק
התחבורתי להסקה וחימום.

אני לא חושב שהגשתם משפט נגד מישהו על עשיית הדבר
הזה. חוק שלא אוכפים אותו, כאילו לא קיים.

בעצם יש לנו כאן מס רגרסיבי. ברור לגמרי שמדינה
מודרנית עם 24 פקחים עם תמריץ כזה, עם פערים כאלה גדולים בין שני סוגי דלק, בהכרח, בהגדרה, תיצור מצב של אי-שיווי משקל בסיסי בשוק שיעודד עבריינות אם רוצים או לא רוצים. זה מה שיקרה.

אני בהחלט מבין את מנהל המכס, את מינהל הכנסות המדינה, את האוצר כי 350 מיליון שקלים זה הרבה כסף והפערים שקיימים היום בין הסולר לבנזין הם מאוד מאוד גדולים וזו בעיה. זה כמו שמתפתח שוק שחור כאשר ישנם הבדלי מחירים, כל התופעות האלה ידועות.

השאלה מה עושים. אני מציע ליושב-ראש ועדת הכלכלה להחזיר את הדיון הזה במסגרת הדיון על חוק ההסדרים, לקיים אותו כאן ובוועדת כספים. יכול להיות שצמצום פערים לא יתן 350 מיליון אלא יתן פחות,. זה יגולגל רק על התעשיה אלא זה יגולגל על נוסעי האוטובוסים, זה יגולגל על ענף המשאיות ועוד סקטורים אחרים יכנסו פנימה. זה לא מצב של שיווי משקל כלכלי. מדינה מודרנית נמנעת ככל האפשר לנקוט צעדים מסוג זה ואת זה היה צריך לומר חברי יושב-ראש ועדת הכלכלה. לי דווקא יש השקפות יותר רדיקליות בכיוון החברתי ואני טוען שבמקרה דנן זה לא מסתדר עם כל המודל שהמדינה מובילה, ובצדק, להקטנת מעורבות ויתר חופש של מנגנון השוק שיווסת את הוויסותים.

לדעתי צריך להקטין את הפערים. אני לא יודע אם יהיה פחות מ350- מיליון, אבל יהיה מצב שכל הצדדים יוכלו לחיות אתו.

אני לא בטוחה שבשלב הזה יש לנו סמכות, אלא להביע
דעה, מה גם שהנושא הזה נמצא בחוק ההסדרים וקרוב לודאי יידון בוועדת הכספים ולא בוועדת הכלכלה.

350 מיליון שקלים נטו זה קרוב לוודאי ברוטו בגלל עלויות אכיפה ודברים נוספים. זאת אומרת שהעול שיוטל על הצרכנים הוא הרבה יותר גדול ממה שנאמר. זה פוגע ישירות במגזרים מאוד מוגדרים שהם גם יצרניים ויכול לפגוע בהכנסה שלהם. בועדה הזאת אני נציגת הצרכנים, אני עם ראש מאוד קטן כדי שיהיה לי ראש גדול. בלית ברירה, אם העלות למובילים או לתחבורה הציבורית עולה, זה יתגלגל על הצרכן. לכן אני מבינה את הצורך למצוא מקורות מיסוי חדשים, אבל מצד שני אני לא מבינה למה לעשות את זה בצורה הזאת בדיוק.

משום שאני גם מאוד ירוקה במלוא מובן המילה, השימוש בדיזל הוא בהחלט בעייתי מבחינת איכות הסביבה.

לא נכון.

יש ויכוח על זה. אתה תביא מסמך אחר.

אני חושבת שהעסק הזה מאוד מסובך. אני חושבת שזה
נעשה, אם מותר לי לומר לאוצר, ואני מוצאת את עצמי אומרת את זה לאוצר מספר פעמים בשבועות האחרונים, במגמה קצת אגרסיבית כדי למצוא מקורות מימון וזאת בלי לשקול את כל ההיבטים. במקרים מעין אלה, אני חושבת שזה חוטא למטרה והמטרה היא איך לייעל את התחבורה, איך למנוע זיהום אוויר, איך לשמור על הפרנסה וגם על היכולות של הצרכנים. השאלה צריכה להיות מוצגת כך ולא אחרת ולשאלות האלה לא שמעתי מענה.

כרגע אני לא מוצאת סיבה כלשהי להתלהב מההצעה.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני חושב שאנחנו כוועדה
צריכים להגיד את דעתנו בצורה מאוד ברורה. אני חושב שכולנו פחות או יותר, בניואנסים שונים, נגד החלטת הממשלה. הדבר היחיד ששמעתי כנימוק מוצדק לדעתי, בעד העלאת המסים על סולר, היה הנימוק הסביבתי. עם הנימוק הסביבתי אפשר לראות מה הטכניקות הטובות ביותר כדי למנוע את הנזק הסביבתי, אם הוא ישנו, ואני מקבל את דעת המשרד לאיכות הסביבה. העלאת מחירי הסולר יכולה לצמצם את השימוש במנועים האלה רק בשולי הצי התחבורתי, וזה ברור שלא המסים, לא המובילים, לא האוטובוסים, לא עיקר כלי הרכב שמשתמשים בסולר יוחלפו ברכב אחר בעקבות ההעלאה הזאת.

את כל הנושא של המהות אני משאיר בצד ואני לא צריך להסביר לאף אחד עד כמה במדינת ישראל נושא האכיפה הוא נושא שהפך ללעג ולצחוק. אם פתאום דווקא בנושא הזה של הסולר ידעו לאכוף את החוק והסדר, כולנו נתפלא.
יש פה דבר אחד ברור. המדינה מחפשת מקורות הכנסה וזה תוך כדי אמירה שהיא לא מעלה מסים, אבל כאן באופן ברור מעלים מסים שיפלו בראש ובראשונה על הסקטור העסקי ואחר-כך על הצרכן. מי שחושב שהתחבורה הציבורית לא תפגע, אז כבר אמרו כאן דברים נכונים. ברגע שאתם מעניקים את הסבסוד ואתם מעניקים את הסבסוד אם אתם מעלים את מחיר הסולר ואתם מסבסדים אותו כך או אחרת לתחבורה הציבורית, הצעד הבא שלכם, של האוצר, זה לקצץ את הסבסוד ואז גם יעלו מחירי התחבורה הציבורית. אנחנו מכירים את התהליכים האלה. מצאו היכן האזרח הישראלי – המוביל, המסיע, בעל הרכב הפרטי – קצת נהנה ממחיר יותר זול, שם רוצים להכניס לו, כי מחפשים מאיפה אפשר לקבל עוד כסף. הטיפול כשלעצמו הוא מוצדק כי למדינה יש צורך בכספים, אבל אם זה כך, אז תקצצו מחדש את אותם המשרדים המיותרים שהקמתם – ואני מדבר אל הממשלה - ואולי יהיה קצת חסכון לעם ישראל ואל תטילו מסים נוספים לא רק על המובילים ולא רק על הרכב הציבורי אלא על מסה גדולה של בעלי עסקים קטנים.

אתה מסכים למס על הבורסה?

כן.
כל עסק שמחייב הסעות, מחזיק היום רכב דיזל.
יש פה דבר אכזרי שמאפיין את תפקוד הבירוקרטיה שלנו. הרי הפגיעה הזאת אמורה להיות רטרואקטיבית כי אנשים שילמו מחיר נוסף כאשר קנו את הרכב שעובד על דיזל, שילמו מחיר נוסף על החסכון העתידי בדלק, ועכשיו את החסכון הזה לוקחים מהם. יש בזה אי-התחשבות בגורמים המקצועיים, כמו שקורה ברוב הגזרות השנה. משרדי החקלאות והשיכון לא היו מעורבים בהחלטה על צמצום המכסה של עובדים זרים, אבל הם אלה שייפגעו מזה. משרד התחבורה לא היה מעורב בהחלטה הזאת, למרות שיש לזה השפעה על התחבורה במדינת ישראל וכדומה.

אני מציע שתי החלטות: האחת, נבקש מהממשלה לדון מחדש, עם כל הכבוד לעצם החיפוש אחרי מקורות, והשנייה, אני חושב שהוועדה שלנו צריכה פה אחד להיות בעד פרוק חוק ההסדרים לכמה חתיכות ולכמה סעיפים ושהדיון על כל סעיף וסעיף יתקיים בוועדה המתאימה , כך שהדיון בנושא הזה יתקיים בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הכספים.

מר איילון, אני אומר לך שבעיני הדבר החמור ביותר זה
הכשל המוסרי שאתם יוצרים כאן. אתם כבר הורדתם מסים על מצלמות כשנוכחתם לדעת שמבריחים לכם את כל המצלמות. במגוון רחב של נושאים באתם אלינו ואמרתם שאתם מורידים את המסים כי ההברחות הגיעו לקנה מידה כזה שאין לכם יכולת. כאן אתם פשוט מעודדים – לא אתם, אין לי טענות אליך, אבל מי שמקבל את ההחלטה הזאת – רמאות בקנה מידה גדול. הישרים והפראיירים ישלמו את המחיר המלא לאחר ששילמו מחיר מוגדל על קניית הרכב ועל המיסוי שלו. תהיה פה קבוצה גדולה של מאות ואולי אלפי אנשים שפשוט יתעשרו בגלל ההברחה של הדבר הזה. מאחר שאני מכיר את בתי-המשפט, העונשים יהיו קנסות מגוחכים. מי שחושב שכל המשאיות יעמדו מוחרמות במגרש או בתי-הסוהר יתמלאו, לדעתי חי במדינה אחרת. כאן לדעתי יהיו קנסות שאחרי הקנס יהיה כדאי להמשיך ולעשות את זה. אנחנו לא מתמודדים עם עבירות כאלה ויבוא השופט וישאל מה בדיוק האיש הזה עשה. יביאו את הדוגמה עם הקיבוצניק שבאותו יום הוא היה צריך לחלוב ומה לעשות, יש שם גם מתקן הסקה.

אני לא מדבר על זה שלדעתי העלאת המחיר היא גם איתות. מי שרואה את זה יודע שזו גם לא התחנה האחרונה. התחנה הבאה יכולה להיות עוד העלאה נוספת. לדעתי אתם תמוטטו כל אלטרנטיבה בין בנזין לסולר. לדעתי כל אדם שפוי, כולל ציי הרכב, יפסיקו לקנות רכב דיזל. אולי זו החלטה שלא שקלתם אותה ברמת המקרו אלא שקלתם אותה רק ברמת ההכנסה של 350 מיליון שקלים.

אני חושב שאני יכול לומר על דעת כל חברי הוועדה שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ לצעד הזה של הממשלה, הצעד הזה הוא צעד שקול, הוא לא נשקל כראוי, הוא צעד מוטעה ואנחנו מבקשים מנציגי הממשלה שתאמרו למי שיזם את התיקון הזה בחוק ההסדרים – אני מניח משרד האוצר – שאנחנו מתנגדים למהלך הזה. אנחנו חושבים שגם אם יש לכם בעיות בתקציב המדינה ואתם צריכים לסגור פערים, יש דרכים אחרים לעשות זאת. זה צעד מוטעה באופן מוחלט. אני חושב שאני אומר את זה על דעת כל חברי הישיבה ובזה אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00