הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן

5
ועדת הכלכלה
25.10.99
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ט"ו בחשוון, התש"ס (25 באוקטובר, 1999) בשעה 11:00

אברהם פורז - היו"ר
רוני מילוא
יהושע מצא
אברהם רביץ
יורי שטרן

חה"כ יוסף יצחק פריצקי
חה"כ משה גפני
חה"כ עופר חוגי

אהובה גנור - מנהלת אגף שירותי תיירות

הרב יעקב סבג - ראש אגף הכשרות הארצי
הרב עזרא הררי רפאל - ממונה באגף הכשרות
הרב יניב כהן - מנהלת מחלקת מלונות ואולמות

עזרא אסטרוק - מנכ"ל מלון אריאל
אהרון טמסיט - מנכ"ל מלון היאט
חן מיכאלי - מנכ"ל מלון דן פנורמה

חנוך שגב - מנכ"ל חברת הרטיג טורס
תקווה נוימן - ארגון הצרכנים

לאה ורון

לאה קיקיון

סכנת פגיעה בתיירות הנוצרית בשל בעיות כשרות



סכנת פגיעה בתיירות הנוצרית בשל בעיות כשרות

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל הפרק הוא סכנת פגיעה בתיירות הנוצרית בשל בעיות כשרות. יזמתי את הדיון לאחר שהגיע לידיעתי מכתב, החתום על ידי הרב שמואל בורנשטיין, סגן מנהל מחלקת הכשרות ברבנות הראשית לירושלים, מתאריך כ"ד באלול, 5 בספטמבר, בזו הלשון: "לכבוד מנהל המלון.." אני מניח שזה חוזר שנשלח לכל בתי המלון בירושלים - ".. הריני להזכירכם הוראת הרבנות הראשית לירושלים, שאין לערוך בשום אופן מסיבות או טקס כל שהוא הקשור לחגיגות סילבסטר, חג המולה, או כל חג דומה לו". אני לא יודע מה זה "חג דומה לו" , אך אני מניח שהוא יודע. " כמו כן אין להעמיד עץ אשוח במלון".

מאחר ואני יודע שישראל לקראת שנת אלפיים, וגם המונח הזה שאוב מהעולם הנוצרי, והיא מעונינת מאד בתיירות נוצרית, חשבתי שאנחנו, בתור ועדה שממונה על נושא התיירות, ושמשרד התיירות הוא באחריותנו -צריכים לבדוק האם הוראות מעין אלה עלולות לפגוע בתיירות לירושלים לרגל שנת האלפיים.

האם נציגי הרבנות הוזמנו לכאן?

הם הוזמנו ונמסר לנו שיגיעו - הרב יעקב סבג, ראש אגף הכשרות הארצי, הרב עזרא, הרב רפאל - ממונה באגף הכשרות, והרב יניב כהן, מנהל מחלקת מלונות ואולמות.

האם נציגי משרד התיירות הוזמנו?

כן. אהובה גנור, מנהלת אגף שירותי תיירות, אמורה להגיע.

אני מקווה שהם יגיעו. נמצאים כאן מנהלי כמה מלונות.

אני חושב שאין זה תקין שאנשי משרד התיירות אינם נמצאים כאן. בסופו של דבר הנושא הזה נוגע להם, בראש ובראשונה. אני הגשתי שאילתה לשר התיירות עוד לפני עשרה ימים, ברגע שנודע לי על הנושא הזה. עדיין לא קיבלתי תשובה לשאילתה, אך היא נשאלה: איך ייתכן שלקראת חגיגות המילניום לא מאפשרים לתיירים להגיע לכאן. אני יודע על קבוצות שביטלו את בואן לחגיגות, כי אין פה חגיגות בבתי המלון. ישנם גם סוכני תיירות שיכולים להעיד על כך.

איפה? פה, בירושלים?

לא, גם בתל אביב. ההוראה היא הוראה גורפת. יש לך שתי ברירות - או לחגוג את המילניום ולוותר על הכשרות, או לא לחגוג ולהשאיר את תעודת הכשרות. שני הדברים יחד, גם לשמור על הכשרות וגם לחגוג את המילניום, זה דבר בלתי אפשרי במדינת ישראל. זו תופעה שפוגעת בתיירות באופן קשה.

אני מודה ליושב ראש הזמין אותי לכאן. אני ביקשתי לדון בעניין. אני, ב- 15 לספטמבר, פניתי לראש המועצה הדתית בירושלים, והפניתי את תשומת ליבו לבעיה. כי נודע לי שקורה טמטום עוד יותר גדול ממה שאנו חושבים. כיוון שתיירים באים, וכיוון שאסור לחגוג את הסילבסטר, מי שמרוויח מכך היא הרשות הפלשתינאית. בבית לחם נערכים לקבלת תיירים שיבואו מירושלים לחגוג שם את הסילבסטר. אנחנו משקיעים במסע פרסום אדיר, מביאים לכאן תיירים, ולבסוף - כספם ילך במשימה הזו לקופת הרשות הפלשתינאית. אני לא יכול להעלות על דעתי איוולת גדולה יותר מן הדבר הזה. ביקשתי שתוסר ההוראה הזו ושיניחו לבתי המלון לקיים מסיבות.

נעניתי במכתב מאד משונה, שביקש, קודם כל, שאומר איזה מלונאים פנו אלי, ושנית - נאמר לי שהגיעו לסיכום, וזו בכלל לא הוראה שלהם. הסיכום עם בתי המלון היה שכולם מסכימים לא לערוך מסיבות סילבסטר. התפלאתי על הסיכום הזה, ואז הגיע המכתב השלישי, שמתברר שאין כל סיכום, אלא הוראה מפורשת, שלא לערוך את המסיבות האלה, ולא להציב עץ אשוח במלון. השאלה שצריכה להישאל כאן היא - מה אנחנו היינו אומרים לו בבית מלון בוינה, היה הארכיבישוף נותן הוראה שכאשר באים יהודים לבית המלון בראש השנה, אסור להציג שלט בנוסח :"ראש שנה שמח ליהודים", או לא להציב חנוכייה במלון. אני מניח ששר החוץ שלנו היה משעה את היחסים, ובצדק מכנה זאת "אנטישמיות". זה דבר שהוא פגום גם במישור הערכי, ובוודאי במישור הכלכלי. מדוע צריך לקחת תיירים שבאים לכאן, לשטחי הרשות הפלשתינאית?

ראשית, זה דיון שמתקיים בחסר. מבלי לפגוע באיש, הייתי רוצה לראות כאן לפחות את מנכ"ל משרד התיירות. הייתי רוצה לדעת מי נותן הנחיות והוראות לגבי המילניום, או תאריך חג המולד. אני רוצה לומר שאין זה חדש לחברי הכנסת שאוסרים על בתי המלון לחגוג את הסילבסטר. בתי המלון נתונים לאיום הסרת הכשרות שלהם. יש חגיגות בכל מיני מקומות פרטיים, אך לא בבתי מלון, כי הם נזקקים לאישור הכשרות של הרבנות.

סוגיה זו שונה הפעם, ואני פונה לכל הגורמים שקשורים לקיום הדת ושמירת הכשרות. שונה השנה הזו מכל השנים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כיצד לנהל את בתי המלון והמוסדות האחרים במהלך שנים אחרות. שנה זו שונה, משום תהיה כאן זרימה אדירה של תיירות נוצרית, ולאו דווקא התיירות היהודית שאנו רגילים בה. התיירות הנוצרית תגיע לכאן בהמוניה, ואנו חייבים לקבל את פניהם. אני לא מקבל את הטיעון שהם יחגגו בבית לחם. אין שם מספיק מיטות לארח את התיירים.

לא, הם ייסעו לחגוג שם ויחזרו.

אני פונה לידידי, חבר הכנסת אברהם רביץ. צריכה להיות בשנה הזו, בפעם הזו, התחשבות מיוחדת, מכיוון שהפריצה הזו של תיירות יכולה לתת גם אותותיה לפריצה בשנים הבאות. זה לא מעט תלוי בשאלה איך אנו נקבל אותם. ממילא אנחנו לא ערוכים לקבל אותם. ממילא יהיו מספיק ביזיונות. הלוואי והחמורים אותם ראינו אתמול, ועליהם רכובים מנהלי התיירות בעולם, לא יקרסו. אנחנו לא ערוכים לתיירות הזו. אני טיפלתי בנושא עוד בהיותי כשר בריאות. על כן אני מבקש שאת המעט שניתן לעשות, שנעשה. אותם בתי מללון שמסודרים והם ברמה סבירה שאפשר להשתבח בהם - שלפחות שם ניתן לתיירים האלה את הצרכים שלהם, מבלי לטלטל אותם לבית לחם.

אני ממש מתפעם מכוחה של הרבנות הראשית. אני חשבתי שאנו חיים בעידן כזה שהרבנות הראשית תרגיש עצמה חלשה מלדרוש דרישה מהסוג הזה. ראשית, אני רוצה לשבח את הרבנות על אומץ הלב שלה, בתוך האווירה של החברה הישראלית הפתוחה והליברלית.

על הנושא הזה היא עומדת כבר שנים. זו לא פעם ראשונה.

לפעמים הפתיחות ורוחב הלב של העם היהודי היושב בציון פשוט מרגשת. מוכנים לשכוח את ההיסטוריה הנוראית שחזרנו לארצנו לאחריה. השאלות הנשאלות כאן ליד השולחן הזה לא היו נשאלות במשך אלפי שנים שהיינו בין הגויים. אותם הימים שבין חג המולד וראשית השנה האזרחית היו ימים של מצור ומצוק ליהודים, והם נמצאים בזיכרון ההיסטורי שלנו. מותר גם לאנשים שלא חיים היום בדרך המסורתית לזכור את הדברים הללו, ולא להתעלם מהזיכרון ההיסטורי והחשבון ההיסטורי, עם העבר שלנו, צורת החיים והסבל הנוראי של העם היהודי בדיוק בימים האלה.

כולנו עוקבים אחרי הלבטים של הכנסייה הקתולית בהקשר ליחס שלהם ליהודים בתקופות שונות של ההיסטוריה הקשה בינינו לבינם, כולל תקופת השואה. אנחנו מדברים באחד הנושאים הרגישים ביותר מבחינת תפיסת העולם של העם היהודי. אנחנו לא יכולים בדיון כזה, בוועדת הכלכלה, לנתק את כל הרקע לעניין ולומר שגמרנו עם הסיפור הזה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אני הבנתי מחבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי, כפי שהוא ציין זאת - שלא מדובר כאן על פחות תיירות. מדובר פה על אותו לילה של חגיגת הסילבסטר, שבמקום שיעשו זאת כאן, יעשו זאת ברשות הפלשתינאית. אנחנו מאד רוצים לעודד את הכלכלה הפלשתינאית. בואו נבין את הפרופורציות. מדובר, אם כך, על אנשים שישנים כאן, ונוסעים פה לכל המקומות שחשובים להם, ובאותם שני לילות של החגיגות הם נוסעים לחגוג במקום אחר. אנחנו לא הולכים להרוג את כל התיירות בגלל שני הלילות. אני לא יודע מה הייתי אומר אם אכן זה היה מאיים להרוג לנו את כל נושא התיירות. יכול להיות שהייתי אומר שאני מוכן לוותר כדי לשמור על אופייה היהודי של מדינת ישראל, אך הדברים לא עומדים על כך. מדובר רק בשני לילות.

חבר הכנסת יהושע מצא אמר שהדברים האלה היו מעולם - -

זה בשנתיים-שלוש האחרונות בעיקר.

מנהלי בתי המלון לא הופתעו מהדבר. זה נמצא בתוך ההסכם הכתוב או ההסכם הג'נטלמני עם הרבנות הראשית, שהיא נותנת הכשרות. אני מוכרח גם לומר שבהחלט יכול מלון, שעושה את החגיגות האלה, להיות כשר למהדרין, אלא שלרבנות יש כללים, ונשמע את נציגיה על כך.

כיוון שחלק מהאורחים איחרו, שמענו בפתיחה את דברי חברי הכנסת. נשמע גם את נציגי בתי המלון בירושלים, שנמצאים בקשר עם הקבוצות, את אנשי לשכת מארגני התיירות, את אנשי הרבנות ואת אנשי משרד התיירות.

אני ממלונות "דן". אני רוצה להדגיש דבר שלא נאמר פה. נכון שההנחיה של הרבנות היא לא חדשה. השנה העסק חמור שבעתיים, כי שני התאריכים נופלים בימי שישי, ומכאן הרגישות הגבוהה עוד יותר של אנשי הרבנות לעצם קיום אירועים מהסוג הזה.

באשר לעניין, לעצם העובדות. אני, אישית, מכיר מספר מקרים של פניות של גופים מחו"ל, שביקשו לבדוק אפשרות לקיים אירועים במלון במועדים האלה, ונאלצנו לסרב. חלק מהעסקאות לא התממשו, וחלק כן. אני לא יכול להעיד אם זו הסיבה העיקרית לאי מימוש העסקאות שבוטלו. התאחדות המלונות באזור ירושלים הגיעה להסדר שהוא בבחינת הרע במיעוטו. ההסדר הוא עם בניני האומה בירושלים. הוסכם שמארגני התיירות יוכלו לשכור אולם ולקיים מסיבה באחד משני התאריכים, מבלי שיהיה קשור בה מזון. אותם סוכנים שלהם יש קבוצות בעיר, ושמבחינתם העניין ייהרג ובל יעבור - להם נועד הפתרון שהוצע. הוא לא אופטימלי, על חלקם הוא מקובל ועל חלקם לא.

אבל הנהג שיצטרך להסיע את אותם תיירים לבנייני האומה - האם הוא לא יהודי?

אני מנהל מלון אריאל. אנחנו כבר חמש שנים מנסים ליצור את ההפרדה בין עניין הכשרות לגופו, נושא האוכל והמזון, לבין כל הדברים האחרים שקורים. אין מניעה, לדעתנו, אם נציב עץ ללא כל סממן נוצרי, עץ אשוח ללא צלב. מה שקשור למזון הוא עניין נפרד. לגבי יהודים שיופעלו בליל הסילבסטר ובליל ה- 24 לדצמבר, אין זה נכון, כי בכל מלון יש הרבה גויים של שבת, כך שאין חילול שבת יהודי בכל מקרה. ההסכם שהגענו אליו יגרום להסעה המונית מכל בתי המלון לאזור בנייני האומה

כל אחד יכול להיכנס לבנייני האומה?

כנראה שיירכשו כרטיסים לפני האירוע.

אני רוצה לחזור לאחת מהנקודות שהעלה חבר הכנסת פריצקי, והיא קשורה לשמה של מדינת ישראל. יש לנו הרבה פעמים אורחים שמתרעמים על כך שאנו כופים עליהם את החוקים שלנו. לפני שבוע קיבלתי מכתב מאחד מהאורחים, ובו הוא אמר לי שכאשר אני אבוא לפניסלבניה, הוא לא יכריח אותי לאכול דג ביום שישי. פה אנחנו נמצאים מול אורחים שדי לא מבינים שאי אפשר לערוך אירועים מאחורי דלתיים סגורות. הם מבינים שצריך לכבד את האורחים היהודיים במלון, אבל אולי אפשר היה לעשות משהו מאחורי דלתיים סגורות באולמות האירועים.

האם אורח שרוצה לאכול בשבת בבוקר חביתה יכול לקבל חביתה בבית מלון?

לא, אין אפשרות.

יש פה הבנה של בתי המלון, בכל זאת, בחוקי הכשרות שקשורים באוכל. אנחנו לא יכולים לתת חביתה, ומנסים לתת דברים אחרים כדי לפתור את הבעיה.

אני סוכן נסיעות, ועוסק בצליינות באופן מיוחד, זו השנה ה- 12 ברציפות. עברתי את כל השלבים ואת כל הנפתולים שקבוצות צליינים עברו במדינת ישראל במסגרת הבעיות שכולנו מודעים להן. אנחנו בהחלט מכבדים את הדרישה לכשרות בבתי המלון. גם התיירים, כולל הצליינים, שלא מבינים בדברים האלה, מקבלים את הדברים, כאשר הם מוסברים להם. הבעיה היא, במפורש, בחגים שלהם, ועל אחת כמה וכמה עכשיו, על סף המילניום. מתוך הידע האישי שלי אני יכול לומר לכם שאיבדתי שתי קבוצות של תיירים שרצו לבוא בשבוע של הסילבסטר. הם רצו לעשות את סיבוב הצליינות בישראל, שמורכב מטבריה וירושלים, ששתיהן ערים בעייתיות מבחינת התייחסות הרבנות אל בתי המלון בהן. הם דרשו חד משמעית לקיים אירוע, כפי שהם נוהגים לעשות מידי שנה, אך חגיגי יותר. אני יודע על כך שקבוצה אחת יצאה לבית לחם.

אנחנו לא מדברים על דברים שניתן לתקן היום. הבעיה התעוררה כבר לפני מספר חודשים. פנינו אל המלונאים ודיברנו אתם. הם, מטבע הדברים, חוששים מעט, כי יש להם מה להפסיד. לי אין בעיה כזו, ואני יכול לומר בלי כחל וסרק מה שעל לבי - אני, ומדינת ישראל, הפסדנו 200 או 300 אלף דולר, של תיירים, בגלל הסיבה הזו.

בסך הכל - מה תהיה תפוסת המלונות בשבוע הקריטי.

אני חושב שהתפוסה שלהם היא נוראה. המצב בתיירות בכלל בשנה האחרונה אינו טוב.

השאלה היא איזה שם הם ישאירו למדינת ישראל.

וגם עניין הכיס הפרטי של מי שנפגע. מי יפצה אותו?

הבעיה היא גם בעיה תדמיתית. אני רוצה לומר לכם שיש לי שורשים במערכת של משרד התיירות. היה לי הכבוד לשבת שם עשר שנים, לפני שעסקתי בצליינות. אני מכיר את הדברים גם מהצד הזה. מושקעים מיליוני דולרים, ועבודה אנושית של מאות אנשים, נציגים טובים של מדינת ישראל בכל העולם, של מלונאים וסוכנים, כדי להפוך את הענף הזה לענף כלכלי מוביל במדינת ישראל. בכל מיני מקומות תוקעים לנו מקלות בתוך הגלגלים.

כסוכן תיירות אתה עוסק גם בתיירות יוצאת? אם היתה קבוצה יהודית שמבקשת במלון בארצות הברית - -

שאלנו את זה כבר. אמרנו - מה היה קורה לו הארכיבישוף של וינה היה אומר לא לשים חנוכייה במלון. כולנו היינו מתקוממים, ובצדק.

ומה אם יהודים היו רוצים לשים חנוכייה בבית מלון ביוון?

אני פונה אל הרב יעקב סבג. קראנו פה את ההנחיה שלכם, ושמעת את דברי חברי הכנסת . האם תוכל לומר לנו במה דברים אמורים ולמה אתם מתנים את עניין הכשרות באי הצבת עץ אשוח במלון?

ראשית אנו מתנצלים על האיחור.

לגופו של עניין. מתקיימות פגישות וישיבות עם התאחדות בעלי האולמות והתאחדות בעלי המלונות, כאשר מר אבי אלה אמור לשבת אתנו ביום רביעי, עם מנכ"ל התיירות, מר אבי רוזנטל, במגמה לרכז את כל הבעיות ולהעלות אותן. אצל נשיא התאחדות בעלי המלונות מתנקזות כל הבעיות שמתעוררות עקב האירוע שאנו מדברים עליו. המגמה היא להעלות אותן, ואנו נביא אותן בפני מועצת הרבנות הראשית וועדת הכשרות, שתדון בכל בעיה, ותנסה לתת לה מענה, אם אפשר. המגמה היא לעזור.

הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון, מלווה באופן אישי את הדברים הללו. הוא ישב עם אנשי התאחדות בעלי המלונות והאולמות. כל בעיה שמתעוררת תקבל מענה, בעזרת השם, מבלי לפגוע וגם בלי להיפגע. לאחר הדיון בבעיות ולאחר שתתקבלנה החלטות, אנו ננחה את כל הרבנויות המקומיות. היתה לנו בעיה דומה בסילבסטר. באופן ארצי לא היתה בעיה, למעט בשני אולמות בבת ים, וגם שם הבעיה נפתרה, כאשר המגמה היתה לעזור למערכת.

הלכו לבג"ץ נגדכם, ואז הבעיה נפתרה.

הבעיה לא נפתרה בגלל הבג"ץ. היתה שם אי הבנה בין מנהל מחלקת הכשרות בבת ים לבין - -

אז איך פתרתם את הבעיה?

האירוע התקיים כפי שהם רצו, בלי שום בעיה. התקשורת הקימה את המהומה, כאשר אנחנו נתנו הנחיה לעשות את מה שצריך לעשות.

לפני שהגעתם לכאן הוקרא פה מכתב מהרבנות בירושלים, בחתימת הרב בורנשטיין, המסתמך על הוראה שלכם, שאין לערוך בשום אופן מסיבות סילבסטר.

הרבנות הראשית בירושלים היא לא הרבנות הראשית בישראל.

אבל הוא נותן איסור מוחלט. הוא גם אוסר להציב עץ אשוח. זו השאלה.

נזכיר לכולם שכל רבנות מקומית פועלת מכוח הסמכות שלה. ברגע שיש בעיות שיש להן השלכות ארציות, מועצת הרבנות הראשית מתכנסת. נכון להיום, מועצת הרבנות הראשית יושבת, ובשבוע הבא תתכנס ועדת הכשרות להמשיך ולדון בנושא הזה.

הרב שמואל בורנשטיין, בהגינותו, שלח העתקים ממכתבו מה - 5 בספטמבר, לרבנים הראשיים, לרב פולק ולרב אדלר. הם היו מכותבים.

הם כולם מירושלים. זה פנימי.

לא אליכם?

לא.

בכל אופן, אנחנו, מבחינתנו כבר דיברנו על זה. ישנם דברים שגיבשנו. על מנת למנוע פגיעה אנחנו חייבים להיות דייקנים.

השאלה היא פשוטה: מלון שיציב עץ אשוח, האם תפסלו לו את הכשרות או לא? זו השאלה.

ותוספת לשאלה - כאשר מדובר בערב לתיירים נוצרים.

אם זה לא פוגע בצביון השבת, וכדומה - -

מה זה "צביון השבת"? מדובר בגויים.

אבי אלה, נשיא התאחדות בעלי המלונות, אמור לרכז את כל השאלות.

השאלה היא פשוטה: 500 נוצרים במלון מסוים בירושלים, רוצים להתכנס באולם מסביב לעץ אשוח. האם מותר להם או אסור להם?

בגדול - אולי לא. אני לא יודע.

מדוע לא? באולם סגור.

הנושא הזה, כשלעצמו, בצורה הזו, יועלה לדיון.

אתם עושים פה דבר לא הגון. הרב לא יכול לתת תשובות אחרות. השאלה היא האם מדינת ישראל היא מדינה שבנושאים האלה כפופה לדיני ההלכה. הרב לא יכול לפעול שלא על פי דיני ההלכה. אנחנו צריכים לשחרר את המערכת מהכפיפות הזו.

יש כאן משהו לא הגון בדיון.

אני מציע שניתן לרב לסיים את דבריו. אני רק רוצה להעיר הערה אחת - אנחנו מאד קרובים למועד.

את ההזמנה לישיבה היום קיבלנו אתמול בפקס.

יש כאן דבר לא הגון. הרב סבג אומר שאין לו כרגע תשובות, ושתהיה ישיבה של מועצת הרבנות בעוד שבוע ימים. מדוע לוחצים עליו?

בעזרת השם, ביום שני אחר הצוהריים, תהיה ישיבה של המועצה.

תזמין אותם לישיבה ביום שלמחרת. אין להם תשובה כרגע, מה אתה רוצה?

אני רוצה לשאול שאלה מכיוון אחר - חגיגות המיליניום הן חגיגות לציון הולדת ישו. אנחנו רק מסיימים את שנת האלפיים הזו. כל החגיגות צריכות להיות בשנת 2001.

אנחנו יכולים לומר שאנחנו לא רוצים אותם ולא את כספם, ושלא יבואו לכאן. זו עמדה שאפשר לתפוס, ואפשר להתווכח עם זה. אבל אומרים: טוב שהם באים, אך הם יחגגו לא איך שהם רוצים - -

הם יכולים לחגוג מבלי לפגוע בצביון שלנו. הם מקבלים את מלוא השרות. אתה רוצה שהם יפגעו בכשרות? אתה רוצה למכור את המדינה?

הם רוצים לחגוג את החגים שלהם. הם לא פוגעים בצביון שלנו כעם יהודי.

הדיון שלנו נראה כמו דיון אקדמי. האם יש בכלל אפשרות לשנות משהו עד לתאריך המתקרב?

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, נכון שב- 31 בדצמבר מסתיים האלף השני, ומתחיל האלף השלישי. זה תאריך עולמי, בינלאומי. יש לזה יותר משמעות אזרחית, ולא יהודית. זו חגיגה אזרחית שמתקיימת בכל העולם, בממדים בלתי רגילים. כל מדינה מקיימת את החגיגה הזו כחגיגה שלה, והיתה מעונינת שכל התיירים יגיעו אליה לצורך החגיגות האלה. לכן, גם אנחנו חושבים, שמן הראוי לקיים חגיגות בתאריך הקריטי הזה, שחל פעם באלף שנה. כולנו, לצערנו, לא נהיה כאן בעוד אלף שנים, ולא נוכל לחגוג אותו יותר.

כיוון שאנו נמצאים כאן בוועדת הכלכלה של הכנסת, רציתי, כדי לסבר את האוזן, לתת כמה נתונים, שאולי יבהירו על מה אנחנו מדברים מבחינת התיירות. השנה יש עליה של 14 אחוז בכניסות תיירים לארץ, לעומת שנת 98. השנה נעבור, אולי, את המספר של 2.5 מיליון תיירים, שהגענו אליו בשנת 95. תארו לכם כמה שנים לקח לנו להגיע שוב למספר שיא כזה של תיירים שהגענו אליו השנה. זה קרה בעקבות הרבה מאד השקעה, משאבים ומאמצים שלנו, משרד התיירות, יחד עם גורמים בחוץ לארץ. מדובר בהשקעות של מיליוני דולרים, שמניבים פרות. כל תייר בארץ משאיר, בממוצע, 1,200 דולר. 2.5 מיליון תיירים משמעותם 3 ורבע מיליארד דולר. זו הכנסה גדולה מאד למדינת ישראל.

כל התקופה של החל מחג המולד ועד תחילת השנה האזרחית, היא תקופה של חופשה בכל העולם הנוצרי. אין פלא שלארץ הקודש מגיעים די הרבה תיירים בתקופה הזו. היינו מאד רוצים לקיים איזה שהם אירועים, שאפשר יהיה להשביע רצונם ולשפר את שירותי התיירות בארץ. אנו רוצים לתת לכל התיירים האלה, שסוף סוף החליטו לבוא לארץ בתאריך הזה, בתקופה הזו - גם ליהנות. נכון שהמלונאים הגיעו לסיכום על קיום אירוע בבנייני האומה, שלא יכלול מזון.

אני הייתי מעונין לשמוע מדוע החליטו לקיים את האירוע ללא מזון.

התיירים יאכלו בבתי המלון, ואחר כך יוסעו לאירוע בבנייני האומה. אני מניח שמה שהנחה את הרבנות הוא שלא יבשלו בבנייני האומה בערב מזון, ביום שישי בערב. תוגש שתייה.

מהבחינה התיירותית, אני יודעת שבכל מקום שמצויים בו גם יהודים וגם נוצרים, למשל - בחג החנוכה, שתמיד נופל בסביבות חג המולד - תמיד מציבים גם חנוכייה וגם עץ אשוח. מכבדים זה את אמונתו של זה. מכיוון שירושלים קדושה לשלוש הדתות, ומכיוון שאנו מעודדים תיירות מכל הסוגים ומכל הדתות לארץ, ניתן להגיע לאיזושהי פשרה.

האם אתם מעורבים בעניין, מאיזושהי בחינה?

אנחנו לא מעורבים בעניין, כי אין לנו צד ברישוי של בתי מלון. כל הנושא הזה של רישוי ובתי מלון, לא נוגע לנו.

אבל אתם שייכים לענף הזה. אתם צריכים ללחום את מלחמתם, לא?

יכול להיות.

אני אתחיל בבקשה שלי להקים ועדת משנה אד הוק לצורך העניין של שנת אלפיים. כל הסיפור הזה הוא סיפור חלם, שבו אנו מאבדים בין 2 ל- 3 מיליארד דולר, לפי ההערכות הקודמות של מה שהיינו יכולים להפיק מהעניין הזה, ואלה היו הערכות צנועות. זה לא יקרה לנו. הסיפור של הכשרות הוא חלק קטן מהחלם הזה. כל משרד תרם את שלו. משרד הפנים - בכך שהוא לא נותן ויזות, ומטרטר את הפונים אליו. משטרת הגבולות - בשלה, הבדיקות הביטחוניות. כל יום אני מטפל בתיירים שנשללו מהם אישורי כניסה. אנחנו רוצים להעשיר את העולם. שאחרים ירוויחו, ולא אנחנו.

אני האחרון שאפשר להאשים אותו שהוא לא מודאג מהצביון היהודי של המדינה, אך חייב להימצא שביל הזהב בדברים האלה. אי אפשר לעבוד כאילו אנו היחידים בעולם. דווקא היהדות החרדית ידעה תמיד להזכיר לנו את החיים היהודיים בין הגויים, שבהתנהגות שלנו עם הגויים אנחנו צריכים לזכור שיש יהודים שחיים בין הגויים. פה, בקלות בלתי נסבלת, אתם שוללים מהנוצרים, את זכותם לחגוג את חגיהם, בבתי המלון שלנו. מדוע הם צריכים לעשות זאת במחתרת? פעם, כאשר הכנסייה הוקמה, היא היתה במרתפים. עכשיו, אנחנו מחזירים אותם למצב הזה, בארץ הקודש. זה הרי טמטום. אנחנו מארחים אותם. יצאנו מהשטטל. אנחנו כבר לא יהודים שסובלים מהנוצרים. אנחנו היהודים שהם הריבון במדינה הזו, על האדמה הזו. אנחנו מארחים אותם. אנחנו במעמד גבוה לעומתם, ואת האירוח הזה אנחנו רוצים לקלקל. למה? בשביל מה? הן זה יפגע בנו, ביחסי חוץ שלנו, בתדמית שלנו, ובכלכלה שלנו.

יש ערך עליון, שאי אפשר לוותר עליו, עם כל הכבוד. ערך השבת.

השבת קדושה ליהודים בלבד. כאשר מגיעים גויים, ומבקשים אכסניה נוחה לחגוג את חגם שלהם, אצלנו, אצל המארחים היהודים, הם לא פוגעים באף ערך שלנו. הם עושים את זה לעצמם. אתה אומר שצריכים להיות גויים של שבת לתפקידים האלה, ותנאים מסוימים - אדרבא, אך לא יכול להיות שאנחנו, כיהודים, אחרי כל הסבל שנגרם לנו, אחרי כל האפליות, אחרי שהעולם הנוצרי התחיל להתייחס אלינו אחרת, אנחנו הופכים את עצמנו למטרטרים של הגויים. כל קבוצה שאבדה לנו, לא רק שהיא לא תחזור. זה גורם נזק בשרשרת שלמה, של אובדן אותן הסוכנויות ואותן ההתקשרויות. זה נזק לשנים.

הארצות היחידות שידידותיות למדינת ישראל בעולם הזה הם לא מדינות מוסלמיות ולא מדינות בודהיסטיות, אלא המדינות הנוצריות. רק אתם אנחנו מחפשים בריתות. רק אצלם יש לנו חברים לנשק, בכל מיני מלחמות פוליטיות שלנו. אז דווקא מול העולם הזה היינו צריכים לחשוב פעמיים איך להתנהג.

אני רוצה להזכיר לכם שמחר הוועדה מקיימת סיור באתרים הנוצריים בירושלים, לקראת שנת אלפיים. בשעה 1 ורבע נגיע למעבר לכיוון בית לחם. נהיה גם במצפור בהר הזיתים, נהיה בגת שמנים, בשער האריות, בכנסיית הקבר, נגיע למעבר 300 ליד בית לחם.

אפשר לפתור את הבעיה על ידי כך שמכריזים שמשאילים את המלון ליום אחד לגויים. יש הרי פתרונות הלכתיים לעניין.

ההיסטוריה שלנו, בהקשר ליחסים בין העמים, לא נמדדת רק לפי התקופה העכשווית. אני חושב שעם המוסלמים היו לנו, יחסית, קשרים הרבה יותר טובים מאשר עם העולם הנוצרי. בדרך כלל היחסים היו הוגנים. צריך לומר את האמת גם בעניין הזה. אני חושב שמותר לנו לזכור, וכאשר אנחנו לא זוכרים, אז מזכירים לנו. האנטישמיות עדיין לא פסה מקרב עמי העולם. היא עדיין חלק מובנה. לעתים היא מתפרצת יותר ולעתים פחות, אך היא קיימת כמעט בכל מדינה בעולם. ללכת ולעשות השוואה עם העוולות שנעשו לנו, ולומר שעכשיו אנחנו מטרטרים אותם, הוא דבר מעוות בעיקרו.

בהקשר לעניין עצמו. היו ויכוחים עם הרבנות הראשית, והם קיימים גם היום. מדוע הרבנות הראשית קושרת את עניין הכשרות עם דברים אחרים, מה הקשר לחילולי שבת ולשמירת הכשרות? הרי יכולים להיות חילולי שבת במלון, אך האוכל יהיה כשר למהדרין מן המהדרין. אנחנו יודעים שהרבנות קושרת, במקומות מסוימים, כל מיני מופעים, כמו מופעים פורנוגרפיים, לעניין כשרות האוכל. אפשר להתווכח עם זה, אך הרבנות בעצם אומרת: כאשר אני נותנת כשרות, אני נותנת חותמת לאותם היהודים המעונינים בכשרות, מהארץ ומחוץ לארץ. הכשרות גם אומרת שהמקום מתנהל באווירה יהודית, באופן כללי. לכן - זה גם כשרות, זה גם שבת, וגם אי קיום מופעים כאלה ואחרים. אפשר לבוא ולהתווכח עם בתי המלון ועם הרבנות, ואפשר גם להקים בתי מלון לא כשרים במדינת ישראל. זה מותר על פי חוק, אף אחד לא ימנע את הדבר הזה. יש כאלה, ולא רבים, כי כנראה שכדאי לבתי המלון, בגלל התיירות של כאלה שמחפשים מלון כשר. הם עושים את החישוב הכלכלי שלהם.

חלק מהעניין הזה הוא המופעים עם הסמלים הנוצריים בהם. אנחנו לא מתכוונים לסגור את המלון בפני יהודים בתקופה הזו. אלה יהיו בתי מלון שיפעלו לאורך כל השנה. גם יהודים יבואו, ואני אומר לכם - יש יהודים רבים שהזיכרון של עץ האשוח ושל חג המולד, הוא כל כך עמוק אצלם, שהם ירגישו שלא בנוח. יכול להיות שהם יסרבו להגיע לבתי המלון בהם מתקיימות החגיגות האלה בפרהסיה. צריכים לראות את התמונה בכללותה, וכך רואה זו הרבנות. יכול מישהו להעלות הצעת חוק, שאסור לה, לרבנות, לקשור את הכשרות בדברים אחרים.

כך אומר החוק.

יכול להיות. דרכך אל הבג"ץ סלולה. אתה תדע איך להתמודד עם הדברים האלה, וכברים היו דברים.

אם צריך לעשות פשרה, אפשר לבדוק זאת. אני הרי לא מזלזל בדברים שנאמרו כאן. צריך לכבד את אומות העולם, וזה חלק מובנה בתוך הדת שלנו. מאד מפריע לי העניין שהועלה כאן שיסיעו את התיירים לבנייני האומה. גם אם נניח שהנהגים לא יהיו יהודים. לי, כאזרח ישראלי יש לי גם מניות בבנייני האומה. לא הוגן שאעביר ביקורת, כי אני מניח שהיו שיקולים שהובילו לקראת העניין הזה. עם זאת, הדבר הזה מאד מפריע לי. אני, אולי, הייתי מוצא אלטרנטיבות אחרות.

יש כאן שתי נקודות. האחת, בעיית חגיגות המילניום, והבעיה שיש כאן, כפי שהוצגה. יש פה דבר שהוא לא פחות חומר בעיניי, והוא השימוש באמצעי הכשרות כדי לכפות תפיסת עולם. את זה, בעצם, אמר הרב רביץ. הוא אמר שמשתמשים בכשרות גם כדי לדאוג לכך שלמלון יהיה צביון יהודי, וכדי לתת לתייר היהודי את התחושה שהוא מגיע למקום שבו שומרים על כללי היהדות. לא מיניי ולא מקצתיי. דיני הכשרות נועדו אך ורק לדבר אוחד - שהיהודי שרוצה לאכול אוכל כשר, יקבל אוכל כשר. אף אחד לא הסמיך אתכם לקבוע האם המלון הוא בעל צביון יהודי. אף אחד לא נתן לכם את הסמכות לכפות, באמצעות הכשרות, את נושא הצביון היהודי של המלון, ומה ייעשה בו בימי שישי או שבת. דבר אחד אתם יכולים לדרוש: שאוכל, שמוגש כאוכל כשר, לא יחומם בשבת באש חיה או בחשמל, כמו שאתם אכן עושים. כבר הסתגלנו לכך שאי אפשר לשתות קפה חם במלון בשבת. גם הגויים התרגלו לכך.

אני, בניגוד לרושם שיש אצלכם, לא אדם אנטי דתי. לי יש בעיה כאשר מנסים לכפות עלי דרך חיים שלא מקובלת עלי. אני חושב שאתם פועלים בעניין הזה נגד האינטרס שלכם, כי אלה תופעות שהולכות ונדחות בעולם. אנשים לא רוצים להשלים אתם. אני רוצה לכבד אתכם ואת דרך חייכם, אך אני רוצה שאתם תכבדו גם את הזכות שלי לחיות על פי דרכי, ואת זכות הנוצרי לחגוג את חגו על פי דרכו, בלי שהכשרות תיפגע. אם יוצב עץ אשוח, זה לא נוגע בשום צורה לכשרות. אין בו שום דבר שמהגדרתו נוגע למאכל בלתי כשר. השיטה לשלוח אותנו לבג"ץ גם היא לא נכונה. אנחנו רוצים לחיות במדינה הזו על בסיס של הבנה הדדית, של חופש.

היתה פה הצעה, לחכות ולראות מה הם יגידו. אני מסכים לה. אני רואה בנושא הזה עניין עקרוני, מעבר לנושא המיידי של חגיגות המילניום. יכול להיות שמועצת הרבנות תתפקח, ותאמר: מה לנו כי נעסוק באשוח, נעסוק רק בכשרות, ולא מעבר לכך. אני מציע שאם לא - נדון בכך לאחר מכן.

נניח לרגע בצד את העניינים העקרוניים. אני מסכים עם דברי חבריי. יש תאריך, ואף אחד לא יכול לשנות אותו. התאריך הוא 1.1.2000. התאריך הזה בוא יבוא, ואנחנו צריכים להיערך אליו. אני מחזיק מכתב שנאמר בו שהרבנות הגיעה לסיכום עם בעלי בתי המלון. אני יודע מה טיבו של ההסכם. המכתב הזה גם סותר מיני וביי את המכתב שמונח אצלכם.

מדובר ברב מקומי.

סליחה, מדובר באותו מסמך. הרבנות הראשית בירושלים אומרת שני דברים. מחד היא אומרת שיש סיכום, ומצד שני היא מורה לבעלי המלונות מה לעשות. זה שאין לכם סמכות להורות - אני מניח שאתם יודעים. תפנו בבקשה אל היועץ המשפטי שלכם, שינחה אתכם בכל הבג"צים. אני לא רוצה לפנות לבג"ץ. אני לא חושב שמנהלים מדינה על ידי בג"ץ, אלא על פי החוק. אף אחד לא רוצה לפגוע בכשרות, אך אתם עושים שימוש במונופול שיש לכם על הכשרות. זו עוד בעיה. אני עומד להילחם נגד מונופול הכשרות שיש לכם, מושם שאני סבור שהגיע הזמן שלא יתנו לכם יותר מונופול. אם בית מלון רוצה כשרות של בד"צ בית יוסף או בד"צ אחר - מותר לו, והוא לא צריך להזדקק לכם. אני מניח שאם תהיה תחרות בין נותני הכשרות, אנשים יעסקו במתן הכשרות ולא בשאלות אחרות.

עכשיו אנחנו פונים אליכם בבקשה מאד פשוטה - אנחנו מבקשים שאתם תאמרו לנו שאתם חוזרים בכם מן ההוראה הקודמת, שבתי המלון יכולים להציב עץ אשוח, לקיים בתוך בית המלון מסיבות באולמות סגורים, ולא בפרהסיה, על מנת שהם יוכלו להרוויח. תנו להתפרנס בכבוד, והניחו לזה.

אתה פונה אלינו כאל הרבנות שהוציאה את המסמך הזה. אנחנו לא הוצאנו אותו, אלא הרבנות המקומית. אמרתי בתחילת דבריי, שכרבנות ראשית תפקידנו להנחות כל רבנות המטפלת ברשות המוניציפלית שלה. ברגע שישנה בעיה, כגון הבעיה הזו, הבעיה עולה למעלה, לדרג הגבוה יותר. הדרג הגבוה אמור לסכם, להחליט ולהנחות. בשבוע הבא, בעזרת השם, ניתן את הדעת על העניין שעולה כאן.

דבר נוסף - הרבנות הראשית לא משתמשת בכלי שיש לה ככלי סחיטה. הדרישות הן מינימליות. משתדלים לתת פתרונות, על ידי העסקת לא יהודיים, ועוד פתרונות שונים. אין כפיה. אנו משתמשים במינימום הדרישות, כדי לא לפגוע ולא להיפגע. אדם דתי בא להתארח במלון אחרי שעשה את ההזמנה, מתוך הנחה שהכל מתנהל כמו שצריך.

חבר הכנסת יוסף פריצקי אומר שהוא רוצה להילחם במונופול. במחשבה מעמיקה יותר הוא יתחרט מאוחר יותר. כל שלושה או ארבעה אנשים יקימו גוף למתן כשרות. זה לא יהיה ממלכתי. יהיו כל מיני חוקים שונים.

אני רוצה לסכם את הדברים. צריך לזכור שתיירות היא עסק שיש לו המשכיות, עסק שחי, בין היתר, על כך שתיירים שהיו, מספרים לחבריהם על התרשמותם מהביקור, וחוזרים לבקר שוב, אם הם מתרשמים לטובה. קוראים לכך מוניטין. אנחנו מעונינים שענף התיירות בישראל ישגשג, ושייכנסו באמצעותו מאות מיליוני דולרים. בין היתר אנו מעונינים גם בתיירות נוצרית. רוב התיירות המבוססת היום באה מארצות העולם הנוצרי. אני חושב שאם תייר יספר שהוא חגג את החג בבנייני האומה, ושלא הגישו לו לאכול כלום, זה יהווה פגיעה אנושה בתדמית של ישראל.

אני רוצה לומר לאנשי הרבנות - אל תעשו שימוש לרעה בסמכות. כאשר תשתמשו לרעה בסמכות שניתנה לכם, אתם תיקרעו את החבל, ותכרתו את הענף שעליו אתם יושבים. דעת חברי הכנסת, ואני חושב שהרב רביץ חושב אחרת - שאנחנו צריכים לאפשר לתיירים נוצרים בירושלים לחגוג כרצונם, ואין לזה כל קשר לעניין הכשרות. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעניין. אין לכם הרבה זמן להחליט. ודאי שאי אפשר לקבל את ההכרעה ב- 2 לינואר. זה כבר יהיה מאוחר מידי. רוב חברי הוועדה פונים לרבנות הראשית, ובאמצעותה גם לרבנות של ירושלים, לאפשר עריכת חגיגות של נוצרים שיבקרו בירושלים במחצית האחרונה של חודש דצמבר, כי זה לטובת העניין. אסור לנו ליצור פה פגיעה מיותרת בתיירות.

אנחנו מבקשים ממשרד התיירות לא לעמוד מנגד, ולמלא את תפקידם, לפיתוח, קידום ושמירה על ענף התיירות. אני מבין את החולשה של מנהלי בתי המלון. הם עלולים להיות בסיטואציה קשה אם תישלל מהם תעודת הכשרות. משרד התיירות צריך ללחום את מלחמתם, ולא להיות ניטרליים בעניין הזה.

אני לא הייתי מציע להשתמש במלה "מלחמתם". צריך לשבת ולהידבר.

כדי למקד את העניין, אני רוצה לשאול: האם הבעיה מתמקדת בעץ האשוח? האם זו הבעיה?

הבעיה היא שאנשים צריכים להרגיש שהם חוגגים את החג שלהם.

אני לא משתתף בחגיגות נוצריות. זה לא ענייני איך קבוצה נוצרית רוצה לחגוג את החג הזה.

הבעיה היא לא עץ אשוח. הבעיה היא גם עץ האשוח. תאפשרו לבתי המלון לקיים באולמות שלהם, בליל שבת ה- 24 בדצמבר, ובליל שבת ה- 31 בדצמבר, חגיגות לתיירים הנוצרים השוהים שם. זה הכל.

אני מתנגד לסיכום.

אז הסיכום התקבל בניגוד לדעתך, כי יש פה רוב: חברי הכנסת יורי שטרן, רוני מילוא, ואני.

אני רוצה לומר מה דעת המיעוט. לא יהיה הוגן לגרום לכך שהרבנות הראשית תוותר על שמירת השבת בבתי המלון. לא מדובר בעניין נוצרי בלבד. ברור שהעניין יביא לחילולי שבת של כל עובדי המלון. אני לא חושב שראוי שנכפה על הרבנות לוותר על מנהגה. זה יכול להיות נושא לדיון, אך אין לכפות עליהם.

הרי לשיטתך זו בחירה בין הרע לרע יותר. אם ייסעו כאן אוטובוסים לבנייני האומה, יש כבר חילול שבת. מה לעשות?

אני כחבר כנסת יכול לומר לגבי האוטובוסים לבנייני האומה. זה לא בסמכותם של אנשי הרבנות. הרבנות יכולה להסכים להצבת עץ אשוח, אך היא לא יכולה להסכים לחילול שבת בבתי המלון, אם היא קובעת שאין חילול שבת בבתי המלון.

תשכיל אותי - אם גוי מדליק סיגריה בלובי של המלון בשבת, מה קרה?

שום עבירה לא קרתה כאן, אך - למה להתקדם מהאמירה אל העבירה?

אני מבקש לומר דבר שהוא בשוליים של אותו נושא, אך הוא מתקשר לדברים שאמר הרב סבג. לא במקרה המכתב יצא מהרבנות בירושלים. לנושא הכשרות יש דין של הרבנות בירושלים, ויש דין של כל שאר הארץ. אני חושב שכדאי שיעסקו גם בנושא הזה - שיהיה דין אחד לכל הארץ.

אנחנו פנינו אל הרב סבג, ואמרנו שאנחנו מבקשים שהם ינחו גם את הרבנות בירושלים. אני מניח שיש איזושהי היררכיה. הרבנות הראשית היא מעל הרבנות של ירושלים. אני מקווה שההנחיה, שתינתן על ידי הרבנות הראשית לישראל, תחייב גם את הרבנות של ירושלים. אם הרבנות הראשית תאשר דברים, תוכלו להתעלם ממה שאומרת לכם הרבנות של ירושלים, משום אותה היררכיה.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעוד שבועיים בעניין. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:35