הכנסת החמש-עשרה

- 5 -
ועדת הכלכלה
‏20.10.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום רביעי, י' בחשון התש"ס (‏20 אוקטובר, 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחום לנגנטל

ד"ר דוד תדמור
עו"ד דרור שטרום
הילה גולדנברג
ניבה ליבנת
אביקם בלר
עו"ד רחל גרשוני
שוקי אברמוביץ
עו"ד אורן בר
חזקיה ישראל
עו"ד טל נד"ב
עו"ד צבי פירון
עו"ד איילת הורן
גד סואן
אברהם וול
הדר אהרוני
מיקי גינסברג
אמנון שקד
מיכל כהן
עו"ד עקיבא סילבצקי
גבי לסט
הממונה על ההגבלים העסקיים
יועץ משפטי, הרשות להגבלים העסקיים
הרשות להגבלים העסקיים
הרשות להגבלים העסקיים
אגף התקציבים, משרד האוצר
משרד המשפטים
ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
התאחדות התעשיינים
התאחדות התעשיינים
איגוד הבנקים
לשכת עורכי-הדין
יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה
איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה
מנהלת פרוייקטים, פורום מנהלי כספים ראשיים
מרכז ועדת הגבלים עסקיים, פורום מנהלי כספים ראשיים
פורום מנהלי כספים ראשיים
יועצת השדולה, המועצה לצרכנות
יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

אתי בנדלר

לאה ורון

אירית שלהבת

1. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט1999-.


הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט1999-

אנחנו דנים היום בחוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט1999-. ד"ר דוד תדמור, אולי בתחילת הדיון תיתן לנו איזה רקע כללי, במה אנחנו עוסקים היום.

בוקר טוב. אני, ברשותך, חשבתי לתת סקירה על כמה מהעקרונות החשובים בחוק. אחר-כך ממילא אני מניח שהנושאים הספציפיים יעלו על סדר היום.

חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5) בא לקבוע כמה דברים מהותיים שאנחנו חושבים שהם גם נחוצים מאוד בכלל וגם דחופים מאוד, על רקע לקחי השנים האחרונות בתחום ההגבלים העסקיים. מדובר בדברים הבאים:

ראשית, נושא פטורי הסוג. סעיף 2 לחוק, שהוא הסעיף שקובע מה הם הסדרים כובלים, בבסיסו אומר שהסדר כלשהו בין שניים או יותר העושים עסקים, שפוגע בתחרות ביניהם, או במי מהם לבין אחרים, הסדר כזה הוא הסדר כובל וצריך לקבל אישור, או פטור, או לא להיעשות.

נוסף עליו סעיף 2(ב), שקובע כמה חזקות חלוטות לגבי אותם דברים שהם תמיד בבחינת הסדרים כובלים, גם אם לא הוכחה פגיעתם בתחרות. בעיקר מדובר בתיאום מחירים, בחלוקת שווקים, בתיאום רווח וכיוצא באלה.

סעיף 2 הוא סעיף רחב מאוד בהגדרתו ולשיטתנו הוא רחב בצדק, מהטעם שהוא בא ללכוד באמת כל סוג של הסדר עסקי, תהא צורתו ויהיה כינויו אשר יהיו, ולהביא אותו אל דלת אמות החוק.

אלא שמנגנון הפטור שנקבע הוא מנגנון שמחייב תיקון ושינוי. מנגנון הפטור כפי שקיים היום הוא מנגנון מיושן, במובן הזה שהוא מחייב קבלת פטור פרטני, אישי וספציפי לכל עיסקה מאת הממונה או אישור מבית-הדין. הצורך להתדיין ולבוא מול הרשות בכל פטור ספציפי יוצר שני קשיים. ראשית, הוא מטיל עומס על המגזר העסקי, שטוב היה בלעדיו, ובמקביל על הרשות; ושנית, הוא איננו מתאים להלכות חיי מסחר מודרניים.

באותה רוח, במקביל לנו, בשוק האירופאי, בנוסף לסמכות לתת פטורים ספציפיים קיימת הסמכות לתת פטורים כלליים. הם נקראים באירופה exception ואנחנו קוראים להם "פטורי סוג". הפטורים האלה באים ליצור קטיגוריות של נושאים שלא יהיה צורך בגינם לבוא ולבקש, לא פטור, לא אישור ולא היתר זמני.

את הקטיגוריות האלה אנחנו מציעים לקבוע באופן מינהלי וגמיש, כפי שקיים גם בחוץ-לארץ. בהצעה שלנו הן תיקבענה על-ידי ועדה, שהיום היא הוועדה המייעצת לענייני פטורים ותהפוך להיות הוועדה לענייני מיזוגים ופטורים, באישור הוועדה ובחתימת השר. היתרון הגדול של המנגנון הזה, שהוא מאפשר יצירת ודאות עסקית.

צריך לזכור שסעיף 2 אומנם מאוד רחב. אני יודע שיש גישות שונות לגבי הצורה שבה אפשר לפתור את בעיית הרוחב הזה. יש מי שחושב שצריך לשנות את סעיף 2 הקיים. לא לכתוב שם "הסדר שפוגע בעסקים" אלא "הסדר שיש בו פגיעה משמעותית בשוק", וליצור כל מיני חריגים בתוך החוק עצמו. אנחנו, אחרי הרבה מחשבה, הגענו להבנה שזה איננו פיתרון טוב. בעיקר מטעם הוודאות. אנחנו חושבים שהיום המגזר העיסקי צריך קודם כל ודאות. ודאות אפשר להשיג בפטורים מינהליים מפורטים, שאנחנו גם חושבים שהם פטורים רחבים, יותר מאשר באמירות כלליות אחרות בחוק שייחליפו את האמירות הכלליות הקיימות, שגם בהן עברנו 6-5 שנים של כתיבה ופסיקה כדי להגיע לרמה כלשהי של צפיות לגבינו.

קושי נוסף שבאים פטורי הסוג לפתור, כל עוד האכיפה היתה מינהלית בלבד, כלומר כל האכיפה באה מצד רשות ההגבלים העסקיים, היתה לנו מידה של שיקול דעת, שלא לבוא ולאכוף את סעיף 2 במקום שאולי טכנית הוא חל על עיסקה אבל מהותית אנחנו חושבים שאין פגיעה בתחרות.

הדרך הזאת איננה זמינה לנו יותר משום שעם הזמן, וטוב שכך, סעיף 2 נהיה מושא לאכיפה פרטית, גם בצד החוזי וגם בצד הנזיקי. אנחנו יודעים היום שצדדים מעלים טיעוני סעיף 2 בעיסקאות שלהם אחד עם השני באופן כזה שיוצר בוודאי תחושה של אי-נוחות. אנחנו מוצאים את עצמנו עם חוק שחל במצבים שאנשים התקשרו בעיסקה מרצון ובדיעבד מישהו רואה שהעיסקה היתה כובלת, הוא מניח שלא נעמיד אותו לדין בגין הכבילה, ואז הוא בא ואומר לבית-המשפט: יש פה הסכם עובד-מעביד אבל אני לא כבול בו.

אני רוצה לשאול משהו טכני. מתי החוק הזה עבר קריאה ראשונה?

הוחל עליו דין רציפות במליאה ב5.10.99-.

הוא עבר קריאה ראשונה ב19.4.99-.

היתרון הגדול של פטורי סוג, שהם יענו לאותם מצבים של חוסר נוחות שבהם אנו נתקלים, שאדם חתם על התניית אי-תחרות ואחרי שנתיים החליט להתחרות במיכרז, כשאין בזה בעיה בשוק. אם יש בזה בעיה בשוק, אז כדאי שנדע ושיהיה ברור שהיא קיימת; או הסכם עובד-מעביד, שהוא הסכם סטנדרטי. חלק מהשופטים חושבים שהוא הסדר כובל ואחרים חושבים שאיננו הסדר כובל.

פטור סוג, בגלל שהוא ארוך ומפורט, ובגלל שהוא פתוח לשינויים יחסית בצורה קלה יותר והוא יכול להתאים את עצמו למציאות עיסקית, הוא המנגנון היותר נכון.

תן דוגמא של פטור סוג.

ניקח למשל נושא של מיזמים משותפים. מיזמים משותפים בין גופים מופיעים היום במקרים רבים מאוד בגדר סעיף 2 לחוק. אם הגופים הם מתחרים בפוטנציה, גם אם יש להם נתח שוק מאוד מאוד קטן, או אם הם מתחרים בפועל ויש להם נתח שוק מאוד מאוד קטן, אם הם רוצים לעשות בינם לבין עצמם פעילות משותפת כלשהי שכרוכה באינטראקציה בין המתחרים, זה נופל בקלות רבה לגדר סעיף 2 לחוק. זאת עיסקה בין שניים, שבגלל שהם מתחרים שעכשיו פועלים ביחד, ולו בהקשר אחר, יכולה בהחלט להיחשב כהסדר כובל.

אבל אם נתח השוק של המתחרים, האחד נניח הוא 1/3 אחוז מהשוק והשני הוא 5/8, אנחנו לא חושבים שזה דבר שיישפיע על השוק.

מה היית מציע? לומר שאם נתח השוק איננו עולה על 4% וכולי אז ...?

דוגמא לפטור סוג שקיים באירופה, ואנחנו חושבים שטוב שיהיה קיים גם כאן, הוא לקבוע איזשהו סף של נתח שוק, לדוגמא.

דוגמא אחרת, הסכמי עובד-מעביד. היום יש כאוס גדול בנושא הסכמי עובד-מעביד. יש מצד אחד פסיקה סותרת של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

אתה מתכוון להגבלת עיסוק לאחר פרישה, או איסור להתקשר עם לקוחות?

גם הגבלת עבודה לאחר הפרישה נחשבת בעיני חלק מהשופטים כהסדר כובל, ובעיני חלק אחר לא כהסדר כובל.

ודוגמא אחרת שקשורה בזה וגם בתיקון סעיף 14: קודמי בתפקיד למשל נתן פטור לאדם שהוא ספק עובד ספק סוכן של חברת נדל"ן די גדולה, אבל לא ענקית, במרכז הארץ. הוא גר ברחובות והיתה תביעה שאמרה שהוא לא יעבוד במרכז הארץ למשך שנה ורבע מיום עזיבת החברה. בבית-הדין להגבלים עסקיים נקבע: 1) שזה לא כבילה; 2) שלממונה לא היתה סמכות לפטור אותם. זה מקשר אותנו גם לתיקון סעיף 14 לחוק.

בית-הדין להגבלים עסקיים קבע את זה? איך זה בכלל הגיע לשם?

הסוכן התחרה וחברת הנדל"ן לא שמחה על כך.

הסוכן פנה וביקש פטור בדיעבד.

ואנחנו סירבנו. הממונה נתן פטור לסוכן ואחרי זה היה ערעור לבית-הדין.

אבל מי ערער?

אם אני זוכר נכון, חברת רשף קיבלה פטור מרשות ההגבלים העסקיים ולכן אותו סוכן, שההסכם שלו אושר בעצם על-ידי הממונה, פנה לבית-הדין להגבלים עסקיים על מנת לבטל את הפטור שניתן לרשף. הגבלת התחרות היתה לאחר הפרישה שלו.

הוא נכנס לחברה של אחיו ואז אחיו אמר לו: איזה תועלת אני יכול להפיק אם אתה לא יכול לעבוד? ואז הם פנו יחד לבית-הדין להגבלים עסקיים.

זה מצב לא רצוי.

בסופו של דבר, פטור סוג בא להעמיד אותנו בשורה אחת עם הנוהג והדין המקובל.

בהנחה שהסעיף מאושר, האם יש לך רשימה של ממתינים לפטורי סוג? האם אתם כבר התכוננתם לקראת מה שיקרה יום אחר-כך? תן לי דוגמא מה אתם למשל תעשו יום אחרי שהחוק יאושר.

גם אחרי שהחוק יאושר הם עוד יצטרכו לעשות עבודה כדי לקבוע, לפרסם וכולי.

עוד אין לנו ועדה. עוד לא פרסמנו.

תן לי דוגמאות מה הייתם רוצים לעשות. אמרתם שזה נורא דחוף, אז תשכנעו אותנו.

אנחנו רוצים לעשות פטור למיזמים משותפים; ליחסי עבודה; יש מצב קשה מאוד עם הפצה בלעדית - יש היום הסכמי זכיינות והפצה בלעדית שהם נוהג מסחרי מקובל אבל הם לא פטורים ובפועל הם מהווים הפרה של החוק. גם אם לא מיהרו לאכוף עליהם את הדין הפלילי, הלכה למעשה, כאשר הבלעדיות אינה הדדית - ובהסכם זכיינות הבלעדיות אינה הדדית, כי אני מעניק זיכיון ל6- אבל כל אחד מהם יכול לעבוד רק איתי - הסכמים כאלה לא באים בגדר הפטור.

אז מה אתה תעשה? אתה תתקדם עם החקיקה אחרי המציאות? לא מעמידים לדין על זה במילא.

אנחנו גם לא רוצים להעמיד על זה לדין. להיפך. אנחנו רוצים לפטור הסכמי זכיינות כל עוד אין בהם פגיעה בשוק. המציאות רצה קדימה.

השאלה היא האם על-ידי זה אנחנו לא נותנים לכם סמכות מוגזמת. זאת אומרת, על-ידי פטורי-סוג החקיקה בעצם עוברת אליך.

החקיקה עוברת לשר שחותם, לוועדה שמאשרת, ולנו שמציעים.

גם תפקידו של השר מאוד מוגבל שם.

האם אנחנו אמורים לאשר פה בוועדה את הסוגים האלה? מה דעתך על כך שאתם תביאו לפה מידי פעם את הרשימה כדי שאנחנו נשתכנע? לא שאנחנו חושדים בכם חלילה, אבל נדמה לי שפה אנחנו יוצרים חקיקה ראשית שבעצם אוצלת את שיקול הדעת באופן מוחלט אליכם, כמעט לגמרי. אם תקבע סוג כזה רחב, שכמעט הכל מותר, אז איפה החוק?

יש הגבלות בחקיקה כאן.

המציאות הפוכה ממה שאתה מתאר. היום, בגלל שהכל אסור חוץ מאשר אם התרנו, כוחנו בלתי מוגבל, בתיאוריה שלך. אנחנו מציעים להפחית את הכוח ולא להגדיל אותו. היום אנחנו צריכים לתת אישור לכל. אנחנו רוצים לתת פחות אישורים. זה לא שאנחנו מוסיפים לנו סמכות.

אתה רוצה לתת באותה מידה, אבל אתה לא רוצה לתת באופן קמעונאי אלא באופן סיטונאי. במקום לתת אישורים לכל אחד בנפרד אתה רוצה לתת לקבוצה. אני לא אומר שאני נגד זה. אני רק תוהה האם אנחנו לא נותנים לכם בעצם להיות המחוקק. אולי כדאי שאתה תהיה המחוקק, אבל ...

אני לא רוצה להיות המחוקק.

אם היינו מקבלים סמכות לאסור, הייתי מסכים איתך. הסמכות היא סמכות להתיר. בסופו של דבר לכל אחד יש ברגע נתון אינטרס מסחרי. זה נראה לי דבר בעייתי להפוך נושא של פטור לדיון פרלמנטרי.

במקביל לתיקון הזה אנחנו מציעים לשנות במקצת את האיזון שקיים היום בין בית-הדין לבין הממונה. על-פי ההשלמה לסעיף 14 - היום סמכות לתת פטור מהסדר כובל יש רק לבית-הדין. לממונה יש סמכות לפטור מהחובה ללכת לקבל אישור בבית-הדין, כאשר ההשפעה של ההסדר על התחרות היא לגמרי אינסיגניפיקנטית. האינסיגניפיקנטיות הזאת פורשה בצורה מאוד מצמצמת בידי בית-הדין. בפועל אין לנו סמכות אמיתית לתת פטורים כמעט בכלל.

הקושי שנוצר מכך הוא משמעותי משום שהליך האישור בבית-הדין הוא הליך שיפוטי, פומבי, רחב, גדול, אורך זמן וצורך משאבים. עבור עיסקה כזאת או אחרת צדדים פשוט לא מוכנים לעבור אותו.

בשנה שעברה היו 8 הליכים לאישור בבית-הדין. לנו היו 45 בקשות לפטור. השנה יהיו לנו כ90- בקשות לפטור, להערכתי, לפי הקצב השנתי הזה. המנגנון של הליך שיפוטי מלא כדי לקבל אישור להסדר כובל שאיננו הסדר שבאמת פוגע באופן משמעותי בתחרות הוא מנגנון מסורבל.

ואז זה יבוא לממונה על ההגבלים העסקיים ויהיה שימוע, או יהיה הליך מעין שיפוטי, לשמוע את הצדדים? הרי יש מי שעלול להיפגע ממתן ההיתר.

יש תמיד זכות ערעור לבית-הדין על מתן ההיתר.

השאלה היא האם במקרה כזה בית-הדין לא צריך לשמוע את הצדדים. אולי קודם צריך מעין הליך של הפקדה.

ראשית, אנחנו עושים בפועל הליך כזה. אנחנו מפרסמים מראש ועושים הליך שאליו בא מי שמתנגד ושומעים אותו.

שנית, אנחנו מציעים שהאישורים האלה, הרחבים יותר, יעברו דרך הוועדה למיזוגים ופטורים, שהיא ועדה ציבורית.

דבר שלישי, ההסדר כמו שקיים היום טכנית איננו עובד. ההליכה לבית-משפט כדי לקבל אישור להסדר כובל שהפגיעה שלו בתחרות לא מאוד גדולה איננה מאפשרת למעשה קיום החוק. זו גזירה שהציבור העסקי אינו עומד בה. זה הליך יקר, ארוך ובעייתי.

עצם הצורך בבית-המשפט יש בו משהו שמרתיע מכל העניין. אבל ההליך הזה נותן עבודה לעורכי-דין וברור שזה דבר חשוב ....

זה נותן פרנסה לעורכי-דין אבל החוק הזה לא מתחיל להתחרות בחוק החברות.

הוא מפחית את העבודה שלהם כי יש פחות עיסקאות.

כיום יש אנשים שמנסים ליצור עיסקה שתיראה כמו מיזוג ובעצם היא לא. כי למיזוג יש פטור ויהיה אפשר לקבל אישור. צריך להבין, במצב הקיים היום, בלי פטורי הסוג ובלי תיקון סעיף 14, נעשים אינני יודע כמה אלפי הסדרים כובלים בשנה שלא מתבקשים בגינם פטורים. יכול להיות שהם לא מאוד חמורים ברובם הגדול אבל עדיין הענן הזה של אי-ודאות ימשיך לרחף עד שלא ניתן להם פיתרון.

אנחנו במקביל מציעים להרחיב את הרכבה של הוועדה המייעצת לענייני מיזוגים לפי סעיף 23 לחוק, לחזק אותה, ולקרוא לה "ועדה למיזוגים ולפטורים". היא תהיה הסמכות המאשרת לכללי פטורי הסוג וסמכות מייעצת לגבי מיזוגים ופטורים ספציפיים. זה תיקון אחד מאוד מהותי.

תיקון שני מאוד מהותי - אני לא הולך לפי הסדר אלא לפי המהותיות - הוא בנושא של הסדר מוסכם. אנחנו היום מחזיקים במנגנון אכיפה פלילי. איננו נוהגים להגיש הרבה כתבי אישום בשנה אבל המנגנון הזה קיים, הוא משמעותי וחשוב ואני גאה בו. במקביל יש סמכות לפנות לבית-הדין בסעדים ספציפיים.

אין לנו היום שום מנגנון ענישה אזרחי. מנגנון כזה, שקיים בחוץ-לארץ ומאוד מקובל בארצות-הברית, שמו consent degree, מאפשר לרשות להביא בפני בית-המשפט - נסכים שהוא הולך לבית-המשפט - הסכם שהוא מציע לאשר אותו עם צד אחר ולנמק אותו.

ההסכם אומר 3 דברים: 1) הצד השני להסכם לא מודה בדבר, כלומר הוא איננו מודה באחריות, הוא איננו מכיר כלפיו אחריות אישית, אחריות נזיקית; 2) הוא מתחייב לעשות מעשה, או לא לעשות מעשה. נניח שהוא מתחייב להפסיק הסדר מסויים, או לא להתקשר בסוג מסויים של הסדרים; 3) הוא מתחייב לשלם כסף לאוצר המדינה.

המנגנון הזה הוא מנגנון האכיפה העיקרי והמרכזי בחקיקה המסחרית בארצות-הברית. הוא שומר את הסעד הפלילי, שמאוד חשוב בדיני הגבלים עסקיים, לאותם מקרים שהם באמת חמורים יותר ומצדיקים ענישה פלילית, והוא מעביר חלק גדול מההתדיינות למישור אזרחי.

כיוון דומה נעשה בחוק החברות החדש, בעיצומים הכספיים. מנגנונים דומים קיימים אצלנו בפקודת מס הכנסה, הסדר הכופר, והיו קיימים במטבע חוץ. אנחנו, בשונה מהסדר הכופר, חושבים שאותו הסכם צריך להיות מובא בפני בית-המשפט או בית-הדין ולידון ב-open court, להיות פתוח לביקורת, כדי שמי שנפגע יוכל להגיב. חשוב שיהיה צורך לנמק משום שאז הדבר עובר פיקוח שיפוטי ובקרה. אבל אני חושב שללא ספק זה צעד נכון להבחנה כלשהי בין הדברים החמורים מאוד, שצריכים ללכת לכיוון הפלילי, לבין הדברים האחרים, שאפשר להסתדר איתם גם באופן אזרחי. אני מאוד שמח שזה הכיוון כי אני חושב שזה מפחית קצת מהפליליטיזציה וזה דבר טוב.
מצד שני צריך לזכור שאצלנו, ולא רק אצלנו, הפשע הכלכלי החמור ביותר שנעשה במדינת ישראל, מבחינת מספר הנפגעים הצרכנים, מספר הנפגעים העוסקים, גובה הסכומים בהם מדובר והמחזורים בהם מדובר, ללא ספק - עבירות הגבלים עסקיים. אין שום עבירה כלכלית שמתקרבת בשיעורה, בכמותה ובחומרתה מבחינת השפעתה על הציבור לעבירות הגבלים עסקיים.

אנחנו חושבים לכן שצריך ליצור, כחלק מעליית מדרגת הענישה, שממילא קרתה, וכחלק מהתפיסה שקיימת אצלנו היום - וגם במקומות אחרים בעולם - שאותם מקרים חמורים של עבריינות פלילית הם באמת מקרים קשים של גזילה מהציבור, אנחנו מציעים ליצור קטיגוריה של "עבירה בנסיבות מחמירות", שדינה כפל העונש הקיים. העונש הקיים הוא עד שנתיים מאסר. כפל העונש הוא עד 4 שנות מאסר.

אם העבירה היא כל-כך חמורה האם העונש שציינת הוא לא נמוך מדי?

לא. זה בסדר. בהחלט יכול להיות שעם הזמן הדרישה תהיה אחרת אבל גם את זה צריך לעשות באופן הדרגתי.

האם עד היום היה מי שישב בבית-הסוהר בגין עבירות על הגבלים עסקיים?

קיבלו מאסרים בפועל שעד היום הומרו בעבודות שירות. לפני כשבועיים נדון בבית-המשפט מקרה מ93/94- ונקבעו 5 חודשי מאסר בפועל, שהומרו בעבודות שירות. אנחנו בהחלט סבורים שהתיקים הבאים שעומדים בפני בית-המשפט ובדרכם לבית-המשפט, שהם חמורים באופן מאוד משמעותי, יסתיימו גם במאסרים בפועל.

אמרתי בישיבה הקודמת ואני איתן בדעתי שבעבירות כלכליות, בלי מאסר בפועל אין הרתעה. אם הכסף פותר את הבעיה, אז הוא פותר אותה. זו הדרך היחידה להרתיע ממש.

כך גם בארצות-הברית.

עסקתי פעם בעבירות של קבלנים בענייני תכנון ובנייה. כל עוד זה נגמר בכסף, או אפילו בהריסה, לא קרה כלום. רק כשכמה אנשים נכנסו לבית-הסוהר, זה הרתיע. לא נקלט אצל השופטים שמדובר בגנבים. צריך לחנך אותם.

אנחנו עשינו כמה תיקונים פרוצדורליים. אזכיר כמה מהם. אני מניח שנעבור על השאר.

אנחנו נעבור סעיף, סעיף. אין צורך להציג כעת את העניינים הטכניים. כשנגיע לסעיף, תפרטו. עד שנגיע לסעיף אנחנו עלולים לשכוח מה שאמרת עכשיו. אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל לקרוא את החוק. האם יש למישהו הערה כללית, שאינה מתייחסת לסעיף זה או אחר?

סעיף 1 - תיקון סעיף 14 לחוק העיקרי

"בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח1988- (להלן - החוק העיקרי), כותרת השוליים של סעיף 14 תהיה "הסדרים כובלים המגבילים תחרות באופן בלתי משמעותי"."

"באופן בלתי משמעותי"? זה משמעותי.

זה הסעיף הקיים.

יש לי בעיה עם המילים "בלתי משמעותי". אולי "באופן חמור".

המילים "בלתי משמעותי" מוכרות טוב במשפט המשווה(?), insignificant. החוק לקח את זה ממקומות אחרים.

זה לשון החוק. החוק מדבר על הסדר שמגביל באופן לא משמעותי.

אני לא אשנה את הניסוח. אבל נראה לי שהמילים "בלתי משמעותי" נותנות לזה קונוטציה של "זניח".

זה אכן זניח. אכן כך פירש את זה בית-הדין. בדוגמא שנתתי על אותו סוכן נדל"ן אמר בית-הדין על אותו הסכם עם חברת הנדל"ן: "הסכם בין חברת נדל"ן משמעותית לבין סוכן שהגביל את עיסוקו לא רק לרחובות, איפה שהוא גר, אלא לכל מרכז הארץ, איננו אינסיגניפיקנטי".

הוחלט: לאשר את סעיף 1.

סעיף 2 - הוספת סעיף 14א

"אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא: "הסדרים כובלים 14א."

סעיף 14 לחוק העיקרי הוא הסעיף הקיים, שעליו דיבר הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא אומר שהממונה רשאי, כאשר מדובר בהסדר שמגביל באופן לא משמעותי את התחרות בעסקים, לפטור את הצדדים מהחובה ללכת לבית-הדין ולקבל שם אישור בהליך שיפוטי מלא. הסעיף בנוסחו הקיים יהפוך להיות סעיף להסדרים שפוגעים בחברות באופן בלתי משמעותי. כותרת השוליים של סעיף 14א רבתי שאנחנו מוסיפים עכשיו תהיה "הסדרים כובלים".


"(א) הממונה רשאי, לבקשת צד להסדר כובל ולאחר התייעצות עם הועדה לפטורים ולמיזוגים לפי סעיף 23 (להלן - הועדה), לפטור, בהחלטה מנומקת, צדדים להסדר כובל מהחובה לקבל את אישור בית הדין להסדר, אם שוכנע כי התקיימו כל אלה:

(1) אין בכבילות שבהסדר הכובל כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק ניכר של שוק המושפע מן ההסדר;

(2) בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים והוא אינו כולל כבילות שאינן הכרחיות למימוש יתרונות אלה.

(ב) הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם הועדה, להתנות את הפטור בתנאים, לשנותו או לבטלו.

(ג) הוראות סעיף 14(ד) יחולו על מתן פטור לפי סעיף זה." "

סעיף 14(ד) אומר שכאשר מוגשת אלינו בקשה לפטור שהיא בתחום אחריות של משרד ממשרדי הממשלה אנחנו חייבים להעביר את זה לעיונו ואנחנו לא מחליטים אלא 14 יום אחרי שעשינו כך.

הוא לא חייב לענות. לא כולם עונים.

האם קורה שמקבלים תשובה?

קורה שמגיבים. יש משרדים שהם מאוד בסדר, שעונים, ועונים בזמן. יש לנו מעט זמן לדברים האלה.

אמרתם לנו קודם שעל זה יש אפשרות לערער?

כן. בסעיף 15.

כלומר, כל החלטת הממונה כאן ניתנת לערעור. איך?

בדרך של ערר לפני אב בית-הדין. זה הליך יחסית מהיר יותר משום שאיננו מצריך מוטב.

אולי נשאל את אורחינו על העניין הזה. זה מעין מנזר שתקנים כזה. אם מישהו מכם רוצה להגיד משהו, שיירים יד. אני מפרש את שתיקתכם כהסכמה.

אני נציג לשכת עורכי-הדין. אנחנו קצת מודאגים מזה שלא תשיג את מה שאתה רוצה להשיג בסעיף 14א כי השימוש במונח "תחרות משמעותית" מאוד דומה למה שכתוב בסעיף 14. אנחנו חושבים שבניסוח הזה, לא תשיג את מה שרצית.

מה אתם מציעים?

אנחנו חושבים שצריך לתקן את הניסוח בצורה כזו שיהיה ברור שאתה יכול לתת אישור - - -

אני מצפה במקרים כאלה שתציע נוסח אלטרנטיבי. הרי אנחנו האינסטנציה האחרונה, לי אין למי להעביר. אני צריך שמפה ייצא טקסט שיילך למליאת הכנסת לאישור. אין לנו מיקצה שיפורים נוסף. אם יש לכם טקסט אלטרנטיבי, אתם צריכים להציע לנו אותו.

אתה צודק. היו אצלנו בחירות לא מזמן והמוסדות שלנו קצת השתנו. הוועדה לענייני הגבלים עסקיים הוקמה רק לפני שבוע.

לפני כן לא היתה בלשכת עורכי-הדין ועדה כזאת?

לא.

היתה, אני הייתי בה. היתה ועדת משנה להגבלים עסקיים ליד ועד מחוז תל-אביב.

היתה כניראה ועדה לא משמעותית.

עו"ד פירון, מתוך הנחה שאתה מתמצא במאטריה, תחשוב עוד קצת אם יש לך איזה מיקצה שיפורים לניסוח ותגיד לנו.

אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה. אנחנו העברנו אליך אתמול מכתב בעניין הזה. אני מקווה שהוא בידך.

ראיתי את המכתב הזה אתמול. אני מודה שלא קראתי אותו.

אנחנו מצרים על כך. אבקש שייצלמו אותו גם לכל חברי הוועדה.

אם אני אקרא את כל מה ששולחים לי אני אבלה את כל זמני בקריאה. אבל לא משנה. זאת המטרה, שאתה תבוא לפה ותאמר את הדברים.

קודם כך, אנחנו מברכים על התיקונים לחוק. אנחנו חושבים שזה חשוב.

לגבי סעיף 2, אנחנו מציעים שייקבע לוח זמנים לצורך קבלת פטור בעניין הסדר כובל ולא להשאיר את זה, כמו שאמר כרגע הממונה, בצורה כזאת שהוא פונה למשרדי ממשלה והם לא עונים לו. אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שאזרחים הנזקקים לכך יפנו למשרדי הממונה ולא יקבלו תשובה תוך זמן סביר.

אבל יש הוראה כללית, שכל פעולה שלא תיעשה בתוך זמן סביר - - -

יש פה סעיפים שמתנים בזמן.

אבל יש היום הבדל פרקטי בין הסעיפים. סעיף אישור המיזוג קובע 30 יום לתגובת הממונה, ומנסיוני בדרך כלל תוך שבועיים מתקבלת תגובה.

מה הייתם מציעים פה? שנאמר: "הוגשה לממונה בקשה ... עליו להשיב תוך X זמן"?

בדיוק כך.

אני מציע שהממונה יציע אפילו הצעה מתאימה לעניין.

תוך שנה אתה חייב להשיב ...

אולי נסביר את הקושי של ההצעה, על אף הסימפטיה שיש לנו אליה. צודק עו"ד וול, יש היום הבדל פרקטי בין סעיף הסדרי המיזוג לבין הסדרי הפטור. צריך להגיד שההבדל הפרקטי הזה קיים גם בחוק האמריקאי וגם בחוק האיחוד האירופאי. בשניהם יש זמן קבוע למיזוגים ואין זמן קבוע להסדרים כובלים, ולא בכדי. הסדרים כובלים יש מהרבה סוגים. יש הסדרים כובלים פשוטים מאוד, ויש כאלה שהם מורכבים במיוחד. לא ניתן לקבוע זמן אחיד לכולם.

אני יכול לומר שיש לנו נוהל פנימי ברשות תוך כמה זמן אנחנו צריכים לענות. ברוב המכריע של המקרים אנחנו עומדים במגבלת הזמן.

מר סואן, הבעיה העיקרית שלנו, שגם אם ניקבע מועדים בחקיקה אם הרשות לא תעמוד בהם אין אחרי זה ולא כלום, חוץ ממחאה.

אין שיניים, אבל לפחות ניכר שמשתדלים לעמוד בזה.

מישהו פעם אמר שאפשר לעשות שיטה, שיכולה לחול על הרבה דברים, שאם פנית ולא ענו לך תוך X זמן, כאילו קיבלת היתר.

ככה זה קבוע בחוק לעניין המיזוגים.

זה בעייתי. נניח שאני אגיד שהם צריכים להשיב תוך 90 ימים, ומה אם הם לא יעמדו בכך?

אולי אני אקרא את הסעיף שקיים היום על מיזוגים. יש בזה הבדל משמעותי. אני מניח שהרשות אחת לשנה תציג את הסטטיסטיקה שלה, באיזה מקרים היא נתנה החלטות בתוך המועד שנקבע בחוק ובאיזה מקרים היא האריכה את המועד. אנחנו חושבים שצריך להעתיק את סעיף 20(ב) הקיים היום, שעוסק במיזוגים, כולל הסמכות להאריך את המועד. זה יהיה איזשהו רף יעד, שכמובן שהרשות תוכל לחרוג ממנו במקרים חריגים.

אתה לא יכול ליצור חזקה שהסדרים כובלים יאושרו אלא אם לא אושרו, כי כל הגיונו הפנימי של החוק הוא שהסדרים כובלים אינם מאושרים זולת אם הם כן מאושרים. ההנחה היא בדיוק הפוכה.

גם בעניין נטל הראייה, כאשר מדובר בהסדר כובל הנטל הוא בשני המקרים, גם בפטור וגם באישורי בית-הדין, על מי שמבקש אישור להיתר הכובל. ההנחה היא שחבירה בין אנשים תגביל תחרות, אלא אם כן הוכח הפוך. לעומת זה במיזוגים הנטל מוטל יותר עלינו.

אני אף פעם לא מתייחס למערכת שעובדת טוב. אני רוצה לטפל במה שקורה כשהמערכת עובדת רע. כשהיא עובדת טוב אז לא צריך כלום, היא תגמור את זה בזמן הכי קצר האפשרי.

במערכת שעובדת טוב לא צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

אבל אין חזקה שכל המערכות יעבדו טוב ושכל האנשים תמיד יהיו. אנחנו עושים פה חוק שייעמוד לאורך זמן. בכל זאת כשאתה פונה לגוף כלשהו ואתה לא מקבל תשובה, לפי החוק לתיקון סדרי מינהל צריך בכלל תוך 14 ימים להשיב.

אבל אז עונים תשובה בנוסח: "קיבלתי את מכתבך".

בכל זאת הייתי מציע שאנחנו נקבע שתינתן החלטה תוך זמן מסויים, עם אפשרות להאריך את המועד.

אבל לא תיתכן הסנקציה של סעיף 20 מכיוון שבאמת הסדר כובל לא יכול להפוך להיות חוקי.

לא זה מה שביקשנו. כתבנו בדיוק מה שאומר היושב-ראש.

הבעיה היא שיש כאן גם התייעצות עם המועצה, אם הבנתי נכון.

גם במיזוגים יש התייעצות עם המועצה. הוועדה מתכנסת אחת לשבועיים.

מקובלת עלינו הצעתו של היושב-ראש, כמו שהיא. שזה לא יכנס אוטומטית אם לא מקבלים תשובה. הממונה חייב תוך פרק זמן מסויים להשיב, עם אפשרות כמובן להאריך את המועד.

לא שמעתי בדברי חברי שמישהו מהם אמר, מה שאולי בטעות השתמע מדבריהם, שהם לא מקבלים תשובה.

זה לא נאמר, ולא בכדי.

יש המון חקיקה שמחייבת את הרשות לפעול תוך X זמן. השאלה היא בשביל מה צריך את זה. לכאורה כשתוגש בקשה היא תידון במהירות הרבה ביותר. סעיף כזה בחוק מאפשר אם משהו נתקע שמישהו בכל זאת יוכל להתלונן אצל מבקר המדינה. הוא לא יכול לקבל רישיון במקום אבל זה גם מכניס בכל זאת לאיזשהו לחץ את המערכת, שהנה מתקרבים לסוף המועד ועוד לא ניתנה תשובה.

אני חושב שצריך לקבוע זמן כלשהו, ולומר "מצא הממונה כי הבקשה היא מסובכת וכדומה, הוא רשאי להאריך את המועד". אני חושב שזה דבר סביר.

אני לא חושב שיש לנו התנגדות לזה. אני רק חושב שזה יפעל כבומרנג. מדוע? אני רוצה להסביר.

זה לא יפעל כבומרנג כי אז אתם עושים דיסקרדיטציה לעצמכם. האם תיתנו תשובה שלילית רק בגלל שלא הספקתם לדון? לא. תאריכו את המועד.

לא זאת הבעיה. הבעיה היא שבבקשות פטור - ולא מעט בקשות פטור יעידו על כך - רוב הזמן שחולף הוא במשא ומתן, בהידברות איתם כדי לעצב את הבקשה כך שתתאים לאותם פרמטרים שייאפשרו מתן פטור.

במקרה הכי גרוע תינתן תשובה שלילית.

או שתבקש הארכה.

לא תמיד צריך הארכה. אז ילכו לבית-הדין.

מה שמטריד אותי, לא הייתי רוצה שבקשות כאלה ישכבו באין תשובות. האם אי אפשר לומר ש"תוך 60 יום תינתן תשובה והממונה רשאי להאריך ל60- ימים נוספים"?

"מבלי לבקש אישור של בית-הדין".

אין לנו חלילה ביקורת על מה שקורה היום ברשות אבל הממונה פתח בנקודה מאוד מרכזית. יש היום 45 בקשות בשנה מתוך אלפי הסדרים שקיימים. להערכתי עם הגברת המודעות במשך הזמן זרם הבקשות יילך וייגדל.

מר תדמור, זה גם יכול לסייע לכם. אתה יודע למה? כי אם יהיה לכם זרם גדול של בקשות ותירצו תקציב, כוח-אדם וכל מיני דברים, תוכלו לבוא ולומר שהחוק מגביל אתכם למתן תשובה בתוך מועד מסויים ואתם לא יכולים למשוך את זה.

האם אדוני מוכן להיות לידינו כשאנחנו טוענים כך?

אני תומך בכל בקשה צודקת.

אנחנו עושים היום עם 40 אנשים מה שבמקומות אחרים עושים עם מאות אנשים.

לאור העובדה שהכלכלה הולכת ומתפתחת יכול להיות שתוצפו יום אחד בפניות ותהיה לכם בעיה. כדאי לכם להיות במצב שתוכלו ללכת תמיד לראשי האוצר ולהגיד: מה אתם רוצים, החוק מחייב אותנו לענות תוך 60 יום, אין לנו כלים, אנחנו מפרים את החוק. זה רק יעזור לכם.

אז נעשה "שישים יום עם אפשרות להאריך בעוד שישים יום".

זה לא מספיק.

נקבע "90 ימים, עם אפשרות להאריך בעוד 60 ימים".

"90 ימים" זה אומר מלכתחילה לשים רף מאוד גבוה.

האם יהיה צורך גם לומר מאיזה נימוקים הממונה יהיה רשאי להאריך את המועד?

אם הוא מאריך, כן. שיינמק למה.

"מנימוקים שיירשמו".

הוא יכול להגיד שאין לו מספיק כוח-אדם. אין לזה שום משמעות משפטית במובן הזה.

נדמה לי שזאת תקופה ארוכה מאוד, אבל זה לשיקול הוועדה.

זאת תקופה מאוד ארוכה בחיי המסחר, כשאתה מחכה לאישור הזה כתנאי לעיסקה.

מר תדמור, האם אתם לא תעמדו ב60- יום?

בשום אופן לא. הקושי בקביעת מועד נובע מכך שהוא חל על כל ההסדרים.

נקבע "90 ימים, עם אפשרות הארכה לעוד 60 ימים". אילו הייתי מכיר את עבודת הרשות לעומק אולי היינו יכולים להעמיק בדיון הזה. וגם אז, מי אומר שאני כזה חכם, שאני יודע יותר טוב מכולם?

אני מציע לכתוב כך: "תוך 90 ימים מיום שקיבל בקשת פטור מכל הצדדים לה יודיע הממונה אם הוא מסכים לבקשה או מתנגד לה או מתנה אותה בתנאים שיציין בהודעתו זו; רשאי הממונה להאריך פרק זמן כאמור מנימוקים שיירשמו". לנו חשוב דבר אחד, שאנחנו נהיה רשאים לנמק את ההחלטה בנפרד כדי שלא נעמוד בלחץ כדי לכתוב את כל ההנמקות.

אין לי בעיה עם זה. גם בית-המשפט העליון נותן פסק-דין ואילו הנימוקים נכתבים לאחר מכן.

אני חושב שצריך להפריד בין סעיף 14 לבין סעיף 14א. בסעיף 14א נדרשת התייעצות עם הוועדה ואילו בסעיף 14 מדובר בהחלטה פנימית של רשות ההגבלים העסקיים.

מדובר רק על סעיף 14 כאן.

מדובר על סעיף 14א. נאמרה כאן בשקט הערה, האם אין להחיל אותו כלל גם על סעיף 14. מכוח קל וחומר, הייתי אומרת, זה צריך לחול לגבי סעיף 14.

בטח, ההחלטה חלה על שני הסעיפים.

מקובל עלינו.

הייתי מקצר את התקופה לסעיף 14.

אני מבין, אבל הם אומרים שהם לא יכולים לעמוד בזה.

אני מסכים שזה שיקוף לנורמה נכונה יותר וההערה הזאת נכונה וטובה - -

כבר השגנו משהו.

- - אבל אני חושב שלא יהיה אפשר לקצר את המועד.

בפיסקה (2) של סעיף קטן (א), האומנם יכול בהסדר כובל להתקיים התנאי ש"בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים"?

כל סינרגיה בין שני עסקים יכולה לתרום לתחרות. שיתוף פעולה בין עסקים יכול לתרום לתחרות משום שהוא מאפשר הפצה יותר יעילה או כי הוא מאפשר פיתוח סטנדרטים.

האם זה תנאי הכרחי? זאת השאלה באישור הסדר כובל מהסוג הזה. כי כאן אם אתה לא תשתכנע שההסדר תורם לתחרות אז לא תוכל לאשר אותו.

יש כאן התניות נלוות. למשל כאשר שני גופים עושים מחקר ופיתוח משותף, זה דבר מועיל. אבל כאשר הם מתאמים ביניהם באותו הסכם גם את המחיר, זה דבר שהוא פסול לחלוטין.

אתה יכול לאשר את זה בתנאים או ללא תנאים בכל מקרה.

גברת בנדלר אומרת לכם דבר כזה, ואני חושב שהיא צודקת: מרגע שאין בכבילות כדי להפחית את התחרות, די בזה. לא צריך לומר גם שהחברה הזאת תורמת. היא לא חייבת לתרום.

אני לא מסכימה. ההנחה היא כי הסדר כובל הוא פסול. כדי שזה לא יהיה פסול צריך לא רק לומר שהשוק לא נפגע אלא שגם צריך יתרונות. זה זוכה לתימוכין גם באיחוד האירופאי וגם באנגליה.

היתרונות עלולים להיות אחיזת עיניים. נניח שאין בהסדר הכובל למנוע או להפחית את התחרות, ואין יתרונות אחרים. האם אין חופש לאנשים להתקשר?

לא רק זה. אני גם מציעה להשאיר את החלק השני של התנאי, שההסדר אינו כובל כבילות שאינן הכרחיות.

איזה יתרון לתחרות יש בהסדר בין עובד למעביד? הרי אין שום יתרון לתחרות ובכל זאת זה בדיוק סוג ההסדרים שהממונה רוצה לפטור אותם.

יש יתרון גדול לתחרות בהסכמים כאלה.

אנחנו קצת מורחקים מהפרשנות השיפוטית. הדברים כאן לא באים בחלל ריק. בקריאה בפשוטו של כתוב, לא היה לי ויכוח. אלא מה, הפורמט הזה הוא הפורמט שקיים גם בשיטות המשפטות שמהן אנחנו שואבים השראה. הצורה שבה הדברים פורשו היא שיש סוגי הסדרים כובלים שאין בהם יתרון לתחרות בעסקים: למשל הסדרים שמתאמים מחיר, שמחלקים שוק, שמתאמים רווח או שמתאמים כמות. הם אותם הסדרים שעל-ידי הפתיח "בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים" נשללים מיני וביי. אם תמחוק את הפתיח הזה, זה כבר לא יהיה ברור בכלל.

אתה רוצה, כדי לאשר, להיות כבול בשניים: א) שהוא לא פוגע בתחרות, ב) שיש לו יתרונות, ודווקא יתרונות לתחרות בעסקים. זה יכול להיות דבר שלא פוגע בתחרות. האם לא די לי בזה? למה אני צריך לכתוב את זה?

בקטעים האלה ההסדר עדיין פוגע בתחרות אך לא משמעותית, לא בחלק ניכר של השוק הקובע.

חסר כאן קטע. יש שני סוגי הסדרים כובלים. יש הסדרים כובלים שנקראים פר סה, שהם תמיד אסורים, ויש הסדרים כובלים שבשיקול דעת אפשר להתיר אותם. בסייג הזה - "בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים" - נלכדים אותם הסדרים כובלים שלא פוגעים בחלק ניכר של השוק אבל הם פר סה אסורים.

למשל, תיאום מחירים בין שני עסקים שאין להם חלק ניכר מן השוק. במקרה של תיאום מחירים שנעשה בין שני עסקים שיש להם חלק מאוד קטן מהשוק, בתיאוריה, אלמלא היה הסייג הזה, היה חל החלק הראשון גם במקרה כזה, כי זה לא מפחית את התחרות בחלק ניכר של השוק. בא הסייג השני, שהוא הסייג שמחיל עצמו על אותם הסדרים שהם אסורים תמיד. תיאום מחירים, גם בין שני גופים שיש להם חלק מאוד קטן מהשוק, הוא תמיד אסור.

הנוסח הזה הוא הנוסח שקיים אצלנו והוא קיים בשיטות משפט דומות לשלנו, שמהן אנחנו שואבים, כדי לטפל בסוג כזה של קושי. אני לא חושב שאפשר לוותר על זה.

גם יש בזה יתרון מבחינה זאת שאתה יכול להסתמך על הפסיקה של השוק המשותף, שהיא פסיקה עניפה ביותר. זה גם הניסוח בחוק החדש באנגליה מ1998-.

אנחנו מעדיפים הסדר יותר ודאי על הסדר יותר מושלם.

כלומר אתם רוצים להסתמך על סעיפי חקיקה מחוץ-לארץ?

אם הדאגה שלך היא שזה ימנע אישור הסדרים כי אתה לא תוכיח איזה יתרון עצום לעסקים, לא זאת הדאגה. נקודת ההנחה היא שאם ההסדרים האלה לא פוגעים בתחרות באופן משמעותי ואין בהם משהו מזיק, הם תורמים לתחרות.

האם מישהו יכול להגיד לי מה הוא המונח האנגלי של "יתרונות התורמים לתחרות בעסקים"?

בחוק האנגלי נאמר: Contribute to improving production distribution or promoting technical or economic progress. זה יותר מפורט.

זה בכלל דבר אחר. זה לא מתייחס לעסקים.

שם זה הרבה פחות טוב מאשר אצלנו. לא מספיק לך תרומה כלשהי כללית. שם אתה צריך להוכיח production, distribution או קידום טכנולוגי. אנחנו הלכנו מעט רחוק יותר. לא נצמדנו ליתרונות הטכניים האלה, לא נצמדנו ליעילות הזאת.

אולי היה יותר טוב לכתוב "בהסדר הכובל יתרונות לציבור"?

לא. אנחנו מפרשים את סמכותו של הממונה על ההגבלים העסקיים כך שאין לו סמכות לשקול שיקולים זולת תחרות. לא כולם מפרשים כך את הדברים.

אגיד לך ממה אני חושש. אתה יכול להיות אדם ליברלי ובאמת לתת אישורים ולחשוב שזה בסדר. אני חושש ממצב שמישהו יעתור נגדך וייגיד שאתה בעצם נתת אישור מבלי שנתמלא התנאי הזה של "יתרונות התורמים לתחרות בעסקים".

אז הוא יגיש ערעור לבית-הדין.

ואז אתה בבעיה.

הרשה לי להעיר הערה כללית על מערך ההגבלים העסקיים. היא נכונה גם לסעיף הזה אבל לא רק לו. רמת הפיקוח השיפוטי שיש על רשות ההגבלים העסקיים רחבה יותר מאשר פיקוח על כל רשות אחרת שאני מכיר. בשונה מבג"ץ, שבודק סבירות של החלטות ולא מחליט במקום הרשות, בית-הדין הוא גוף שבו אנחנו צריכים, בהליך משפטי מלא, לטעון מחדש את טענותינו בפניו והוא מחליט את ההחלטה מחדש.

אתה שואל מה יקרה אם יהיה מי ש"ייתפרע", לצורך העניין. בית-הדין יהפוך אותו ב20- שניות. יסרב לתת לו.

להיפך.

אז שבית-הדין ייתן. אחרי שיהיה תקדים אחד של פרשנות אז הוא גם ייתן.

אני מפחד שהסעיף הזה עלול להתפרש באופן מאוד מצמצם ונטל הראייה: כשאתה אומר "שוכנע", ישאלו אותך איך שוכנעת שזה תורם לתחרות. פה אתה כבול.

זאת הכוונה. הכוונה היא להגביל אותו.

אני לא בטוח שזה טוב.

יש איזשהו איזון בין בית-הדין לממונה. למשל השיקול של ייעול הייצור והשיווק במתן השירותים הוא בסמכות של בית-הדין להגבלים עסקיים.

האם אי אפשר לומר "האינטרס הציבורי בעסקים"?

לא, זה רחב מדי.

לא. כי אז אתה לוקח את השיקול - - -

למה שלא תעשה את זה כאחד הקריטריונים? למה שלא תכתוב "בהתחשב בין היתר ביתרונות הכלולים בהסדר הכובל לתחרות בעסקים"?

אסביר למה. אם יושב-ראש הוועדה מודאג, ובצדק, ממצב שבו הרשות פועלת בצורה פחות תקינה - אני מודה על המחמאה המובלעת ואני אכן חושב שהיא פועלת בצורה תקינה. אסביר מדוע הקושי קיים. אנחנו איננו מעוניינים ואיננו מוכנים להפוך את הרשות להגבלים העסקיים למקום שבו יש התדיינות על נושא כלשהו אחר זולת תחרות. כל הנושאים האחרים דינם בבית-משפט פתוח. אם אני אשקול שיקולי יעילות, תעסוקה, פיזור אוכלוסיה, מאזן תשלומים, אני אהפוך להיות מוקד לפניות של כל אדם, ממלא תפקיד ונבחר ציבור במשק, שיבוא להסביר לי למה העיסקה הזאת אולי רעה לתחרות אבל היא נהדרת לתעסוקה באיזור פלוני או למאזן התשלומים בתקופה אלמונית. אנחנו שוקלים שיקולי תחרות. תחרות ורק תחרות. כל השיקולים האחרים נשקלים בבית-הדין.

אני מבין. אבל אם מוכח לך שאין פגיעה בתחרות, אתה עדיין לא מסתפק בזה. אתה רוצה מעבר לזה. אתה מבקש יתרונות. יש הבדל בין אי-פגיעה בתחרות לבין יתרונות. האם לא די לך בכך שאין פגיעה בתחרות?

אלמלא היה עולם גדול של פרשנות להגבלים עסקיים הייתי מחרה ומחזיק אחריך ומייד אומר כן. אבל אנחנו לא חיים בחלל ריק.

האם זה לא מביא אותך להיות רשע סתם? הוא לא פוגע בתחרות אך הוא לא יכול להוכיח יתרונות ואתה לא מאשר לו.

הסעיף הזה הרי בא להתיר.

אני מבקש לנסות להסביר. יש 3 רכיבים בסעיף הזה שצריכים להתקיים. הם כתובים פה, גם אם הם כתובים פה בקוד הגבל עיסקי. תן לי לפרש את הקוד הזה.

בכלל החוק הזה יפורש לפי כללי המשפט העברי.

עד היום לא היה ככה.

התנאי הראשון אומר שההסדר לא מפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק משמעותי של השוק.

התנאי השני אומר שההסדר איננו כולל כבילות אסורות.

התנאי השלישי אומר שההסדר איננו כולל כבילות לא הכרחיות.

עד עכשיו אני איתך. מה עם היתרונות?

המילים "יתרונות התורמים ..." מתייחסות לכך שההסדר אינו כולל כבילות אסורות.

"יתרונות" זה לא היעדר כבילות אסורות. תנסח את זה ככה. אגיד לך ממה אני חושש. הוא רוצה לפרש את זה לפי מה שמקובל בקהילה האירופאית. אבל הוא לא לבד בעולם. יכול מישהו, שהוא מתחרה של כל החבר'ה האלה, לבוא ולהגיד שלא הוכיחו לך שום יתרון ולכן לא היית אמור לאשר.

אני מבין את הדאגה. כל הפסיקה על הגבלים עסקיים עד היום, שמבחינה בין הסדרים כובלים חוקיים להסדרים שאינם חוקיים - לא מחמת האהבה הגדולה לגויים אלא יותר מחסרונה של הלכה מאוד חסרה בישראל - השתנתה באופן מאסיבי, גם בארצות-הברית וגם באירופה. בכל מקום שהפסיקה אמרה שההסדר הזה הוא לא הסדר כובל או שצריך לפטור אותו, תמיד היא גם אמרה שיש לו יתרונות.

ההבחנה בדיני הסדרים כובלים היא בין שני סוגים: בין רע טהור, זאת אומרת: חלוקת שווקים או תיאום מחירים, שזאת מטרת הקרטל; לבין הסדרים שהם מועילים כשלעצמם. אנשים רוצים לשפר את כושר השיווק שלהם, לשפר את הפטנטים שלהם, לשפר את מערך ההפצה שלהם. אבל מה לעשות, אגב כך הם מפחיתים למשל את התחרות בסעיפי בלעדיות, כמו שאדוני הכיר מתחנות הדלק שהיו פה בזמנו.

אתן דוגמא במה אנחנו מתעסקים. אדם רוצה שיהיה לו משווק בלעדי בבאר-שבע. נכנסת איזה פירמה של אופנה איטלקית לארץ והיא רוצה שיהיו לה 3 חנויות: בצפון, במרכז ובדרום, שייפיצו את הסחורה שלה. הבקשות האלה היום מגיעות לרשות ההגבלים העסקיים והיא צריכה לדון בהן. הסכם כזה מוחזק כדבר שיש בו יתרונות לתחרות. מדוע? כי כאשר יש לך משווק בלעדי באיזשהו איזור זה מאפשר לך להתחרות בפירמות שמבוססות כבר באותו איזור בצורה הרבה יותר טובה. זו בדיוק הפסיקה שמדברת על אותם יתרונות שאדוני שואל מה הם. אלה היתרונות בהם מדובר.

כל אחד שפותח עסק במקום כלשהו תורם לתחרות באותו איזור. לפי זה, הכל מותר. ברגע שמישהו פותח קיוסק במקום כלשהו, הוא כבר מתחרה בקיוסקים אחרים באותה עיר. זאת אומרת שהכל מותר ואז זה אות מתה. תמיד זה תורם לתחרות. כל עסק חדש תורם לתחרות.

כאשר אתה מונופול ואתה מפיץ בכל הארץ למשווקים בלעדיים שלך, אתה חוסם אחרים, וזה כבר לא טוב. אלה לא יתרונות של תחרות בעסקים.

את זה אתם לא מתירים בגלל (א). אבל אם מה שאתה אומר הוא שכל עסק חדש יש בו יתרונות התורמים לתחרות בעסקים, כי אוטומטית נכנס עוד מתחרה לשוק - אני לא חושב שזאת הפרשנות. אני לא חושב שכך אפשר לבסס סעיף חוק.

אלה השיקולים בפסיקה והם פרוסים בה לכל רוחבה.

יש לי פה בעיה. אנחנו נשענים הרבה מאוד על האיחוד האירופאי אבל אנחנו צריכים לזכור שבאיחוד האירופאי הנושא הזה של פטורים, או החלת הסעיף שחל על הסדרים כובלים, הרבדים שלו הם קצת שונים, בעיקר בדבר אחד חשוב. הרובד הראשון הוא שיש הסדרים כובלים שהחוק בכלל לא אמור לחול עליהם. הסדרים כובלים כאלה הם הסכמים שהם דמינימיסטיים, שההשפעה שלהם על התחרות לא משמעותית, וזה הלשון שמדברים בה בסעיף 14.

זה סעיף אחר שלהם.

ברשות ההגבלים העסקיים של האיחוד האירופאי לא צריך לפנות לממונה.

ואיך יודעים מי נופל שם ומי נופל כאן?

עורך-הדין שלך אומר לך.

אני יכול לתת לך היום כל חוות דעת משפטית שאתה רוצה כנגד כסף. תגיד לי איזה תוצאה אתה רוצה, אתן לך חוות דעת מתאימה.

אבל אתה לוקח על עצמך סיכון פלילי. אם אתה יודע שיש לך נתח שוק של פרומיל - - -

למה אתה מסתתר מאחורי ההגנה של עורך-הדין שלך? לעורך-הדין מותר לתת לך חוות דעת מוטעית בתום לב. מותר. מה לעשות, לפעמים גם בית-המשפט העליון עושה דיון חוזר.

אבל חזקה על עורך-הדין שהוא תם לב.

רד מזה, לך על משהו יותר רציני. אנחנו לא נלך על זה. בתיאוריה זה נפלא, זה נורא ליברלי, שהחוק קובע את המותר ואת האסור. אבל בהיעדר היתרים ספציפיים הכל יתפרק.

זה מה שקובע החוק האמריקאי.

ככה החיים באירופה.

נציבות האיחוד האירופאי הוציאה הודעה שמסבירה מה היא רואה כהסדרים שההשפעה שלהם על התחרות היא השפעה זניחה.

גם אנחנו עשינו את זה.

העניין הזה של חוק ההגבלים העסקיים עוד לא חדר לקהילה העסקית, עוד לא חדר לתרבות שלנו. אם מנהלים של חברות ביטוח, מהמובילות במשק, היו מסוגלים לעשות מה שעשו, ואף אחד מהם הוא לא בעל החברה, זאת אומרת זה לא נכנס לכיסו, זה מראה שזה לא חדר עדיין.

זה קיים כבר 7-6 שנים.

אנחנו צריכים ללכת בגישה מאוד מחמירה כדי לשנות את המגמה. אחרי שאנשים יפנימו את זה ויידעו את זה, אז אפשר יהיה לעשות משהו יותר ליברלי. כרגע צריך לעשות משהו מאוד דרקוני, לא ליברלי.

התוצאה, כפי שהציג הממונה, ואני מסכים להערכות שלו, שיש היום אלפי הסדרים כובלים שנחתמים כל שנה במשק. 45 מתוך האלפים האלה פונים לממונה. בדרך כלל פונים אליו הגופים הגדולים, שמקבלים יעוץ משפטי יסודי. כל שאר האנשים הם עבריינים. עכשיו יוסיף הממונה פטורי סוג. בואו נגיד שחצי מהמקרים האלה יכוסו על-ידי פטורי הסוג. עדיין יהיה לך כל שנה מצב של מאות, אם לא אלפי הסדרים, שבגלל המשקל הכל-כך נמוך שלהם הם אפילו לא מודעים לזה שהם עבריינים.

קבענו עכשיו 90 ימים עם אפשרות להארכה של עוד 60 ימים.

הם לא מודעים.

אם בעל המכולת בפינת הרחוב יבטיח בעל-פה לספק שלו זכות צירוף ראשונית, הוא יצטרך לפנות לקבל פטור.

מי שנמצא במקום המותר ולא שאל כלום - הכל בסדר. מי שנמצא בשטח האפור - אם הוא לא רוצה להסתבך, שיישאל. אם יקבל אישור, הכל בסדר. אם לא יקבל אישור, לא יקבל. אם הוא בכל זאת בשטח האפור והוא לא רוצה לקבל אישור, הוא לוקח עליו סיכון.

הוא לא באפור. הוא בלבן.

יש לזה תשובה, אולי נקדים את המאוחר. מה שלא נופל לתוך פטור סוג צריך להוכיח שהוא תורם לתחרות בעסקים. אנחנו מתכוונים, וזו מטרת פטורי הסוג, את המירב הגדול של אותם אלפי הסדרים להכניס לתוך אותן מסגרות של הסדרים שלא פוגעים בתחרות בעסקים, שלא צריכים לבוא אלינו, שהם חוקיים. מה שמעבר לזה, יש לו כבר איזו חזקה בצידו שהוא מחייב עיון. העיון הזה בא מתוך סעיף 14. אם לא מרוצים מהחלטתנו, תמיד יש את בית-הדין. לבית-הדין יש סמכות לעשות הכל.

אני ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להציג עוד נושא שייחזק את העמדה של חבר הכנסת פורז.

צריך לזכור שחלק לא מבוטל מהעוסקים בישראל מתמודדים בכלל בשווקים שהם לא בישראל, הם שווקים זרים, שווקי יצוא. נניח שהולכים לאיזשהו הגבל, או הסדר כובל, שמטרתו ליצור להם יתרון תחרותי בשוק זר - נניח מחקר ופיתוח משותף, שאין לו יתרון לתחרות, הוא לא תורם לתחרות בישראל, אבל הוא גם לא מזיק לתחרות בישראל.

ד"ר דוד תדמור אומר שהוא לא מוכן לשקול שיקולים כאלה. מר אברמוביץ, אני מבין שאתה מציע להשמיט את סעיף קטן (ב) ולהשאיר רק את סעיף קטן (א).

יש כאלה שהיו מעדיפים להשמיט עוד כמה סעיפים מהחוק הזה.

מה אתם אומרים על הטענה הזאת, שזה לא פוגע בתחרות בארץ אבל מסייע לקידום הייצוא, נניח?

אם הוא לא פוגע בתחרות בארץ, הוא לא הסדר כובל; אם זה פוגע בתחרות בחוץ-לארץ, אנחנו לא מסתכלים על זה; ואם זה פוגע בתחרות בארץ, בגלל שיתוף פעולה שנעשה בחוץ-לארץ, אנחנו מאוד רוצים להסתכל על זה. אם פלאפון, סלקום ופרטנר עושים מיזם משותף להקים רשת סלולארית בשוויצריה, שתייצג חלק מהותי מהעסקים שלהם, בכל הכבוד הראוי, אנחנו רוצים להיות שם.

אדוני היושב-ראש, זאת דוגמא קיצונית. אני רוצה להזכיר שעבור לא מעט מהיצואנים הישראלים השוק הישראלי הוא זעיר או כמעט לא קיים. קח חברות תוכנה או את חברות ההייטק הגדולות - מרכיב הייצוא שם מגיעות לסביבות 99%. כך שלתת את הדוגמא של חברות הטלפונים הסלולאריים זה לא מאפיין את השוק.

הוא אומר לך דבר מאוד פשוט, אם אין בארץ שום בעיה, אז אין בעיה. שייעשו בחוץ-לארץ מה שהם רוצים.

אבל אין יתרון.

יש להם אחוז מהשוק.

אתה אומר דבר אחר. אתה אומר שהמדינה צריכה להסכים להסדר כובל בארץ - - -

הם יאמרו: נעלה את המחירים בארץ ונוריד מחירים בחוץ-לארץ ואז יהיה זול שם.

הרי במילא הוא צריך לעמוד גם בסעיף (א)(1).

לא בא בחשבון.

בסעיף 14א(א) ניסו להגיד שהכבילה הכרחית מביצוע העיסקה. איפה זה מופיע בהצעת החוק?

בסעיף קטן (א)2: "הוא אינו כולל כבילות שאינן הכרחיות למימוש יתרונות אלה".

אני רוצה לשנות קצת את הנוסח של פיסקה (2) ולומר: "בהסדר הכובל יתרונות לתחרות בעסקים". זה עדיף.

צריך למחוק את המילה "התורמים".

אנחנו נאשר את זה. רשמנו בפנינו את הצהרת הממונה הנוכחי. הייתי מבקש מגברת בנדלר שכאשר נשים את החוק לקריאה שניה ושלישית נסביר את זה, שעצם העובדה שנפתחים עסקים חדשים זה כשלעצמו תורם לתחרות.

אני מבקשת להעביר לי את הקטע הזה כדי שלא יישמט מזכרוני.

יש לי חשש, או חשד, שהעניין הזה עוד עלול לידון בבתי-המשפט וכדאי שאנחנו נבהיר אותו, שהדברים יהיו ברורים. לפעמים בתי-המשפט נעזרים במה שנאמר בכנסת.

הבהרנו בדברי ההסבר בדיוק בצורה הזאת.

תכינו לנו נוסח כלשהו ואני אשלב את זה בדברי במליאת הכנסת.

סעיף 3 - תיקון סעיף 15

"בסעיף 15 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "סעיף 14" יבוא "או סעיף 14א";

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "בסעיף 14(א)" יבוא "או בסעיף 14א"."

זה תיקון טכני. זה מתחייב ממה שעשינו קודם.

סעיף 4 - הוספת סעיף 15א

"בחוק העיקרי אחרי סעיף 15 יבוא: "פטור סוג 15א.

(א) הממונה רשאי, באישור הועדה, לקבוע כללים לסוגי הסדרים כובלים אשר צדדים להם יהיו פטורים מקבלת אישור בית הדין (להלן - כללי פטור סוג), ובלבד שמתקיימים בהם כל אלה:

(1) אין בכבילות שבהסדרים כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק ניכר של שוק המושפע מן ההסדרים;

(2) בהסדרים הכובלים יתרונות התורמים לתחרות בעסקים והם אינם כוללים כבילות שאינן הכרחיות למימוש יתרונות אלה.

(ב) הממונה יפרסם, בשני עיתונים יומיים, את כוונתו להגיש כללי פטור סוג לאישור הועדה, לפחות 60 ימים בטרם הגשתם לועדה ויעמיד את נוסחם לעיון הציבור.

(ג) נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יפרט הממונה, בעת הגשת הכללים לאישור הועדה, את תגובתו לטענות.

(ד) אישרה הועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות, או מטעמי בטחון המדינה או מדיניות חוץ, כי אין לאשרם; הכללים יפורסמו ברשומות בתוך 45 ימים ממועד הגשתם לשר.

(ה) תוקפו של פטור סוג יהיה לחמש שנים אלא אם כן נקבע מועד מוקדם מכך בכללי פטור הסוג.

(ו) הממונה רשאי, באישור הועדה, לתקן את כללי פטור הסוג, מעת לעת, וכן לחדשם לתקופות נוספות של עד חמש שנים בכל פעם, בשינויים או בלא שינויים; הוראות סעיף זה יחולו גם לענין תיקון או חידוש הכללים.

(ז) הממונה רשאי לקבוע כי פטור המוענק בכללי פטור הסוג לא חל על הסדר כובל מסוים, ולהורות לצדדים לו לקבל אישור מבית הדין לפי סעיף 9; על קביעה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה)"."

עכשיו נתחיל לעבור על הסעיפים הקטנים.

סעיף 15א הולך באותן עילות למתן פטור סוג עליהן דיברנו באופן עקרוני בסעיף 14א.

האם יש למישהו הערה לגבי סעיף קטן (א)?

אני מציעה לכתוב "הממונה יקבע, באישור הועדה, כללים" במקום "הממונה רשאי, באישור הועדה, לקבוע כללים". אתם רוצים לקבוע כללים. מדוע להשאיר את זה כך?

אני, שמוכן לקבל את עולו של הדין תמיד, יש לי קושי עם העניין הזה. אם את כותבת "יקבע כללים לסוגי הסדרים כובלים" נשאלת מייד השאלה האם הוא נדרש לקבוע כללים לכל סוגי ההסדרים הכובלים.

למה? אפשר לקבוע "כללים להסכמים מסויימים", אפשר לסייג את זה.

כל עוד לא משתמעת מכך החובה לקבוע פטורי סוג לכל סוגי ההסדרים הכובלים, אין לי בעיה. אבל צריך שזה יהיה ברור.

בוודאי שמהמילה "רשאי" זה לא נובע.

אנחנו ננסח את הסעיף באופן שהממונה יקבע, אבל הוא לא חייב לקבוע לכולם.

"לסוגים של הסדרים כובלים מסויימים".

זה לא מתאים, כי כל אחד הוא סוג מסויים.

אם זה כך אז תשאירי "רשאי".

בפסיקה "רשאי" פורש לפעמים כ"חייב" אבל אני לא מכיר שום פסיקה ש"חייב" פורש לפעמים כ"רשאי". זה בלתי הפיך.

נכון. אנחנו נדבר על זה בעניין החובה של השר לחתום.

אני מציע להשאיר בכל זאת איזשהו שיקול דעת. הרי אם אדם פונה לממונה ואומר לו: אנא רשום כללי פטור סוג להסדרים מסוג כזה וכזה, והממונה פועל באופן בלתי סביר, תמיד הרי אפשר לגשת לבג"ץ. תמיד אפשר לומר ש"רשאי" הוא "חייב" בנסיבות מסויימות אבל אני לא מכיר פרשנות הפוכה.

נשאיר את זה "רשאי".

אולי הוועדה תיקבע את הכללים. הממונה ימליץ והוועדה תיקבע, תכין את הכללים ותפרסם ברשומות.

לוועדה אין כלים לעשות את זה.

לנו יש הערה לגבי הוועדה. אנחנו כמובן בעד הוועדה. הסעיף הזה כולו מקובל עלינו. אלא מה, היום מקובל בדברים מהסוג הזה לתת שימוע לציבור. אם זה היה מחייב אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת אז אנחנו וגופים אחרים היינו יכולים לבוא ולהעיר הערות. פה אין סידור כזה.

יש 60 ימים לתגובות.

אבל אין דיון בוועדה. אנחנו מציעים: או שוועדת הכלכלה תאשר את זה, בדיוק כפי שזה קיים היום; או שישיבות הוועדה לענייני מיזוגים ופטורים תהיינה פתוחות לציבור כמו ועדות הכנסת.

אתה דורש בעצם שוועדת הכלכלה תעסוק בפטורים מעיסקאות ספציפיות ובפטורי סוג. זה לא אפשרי. הסוג יישא הרבה פעמים אופי של דבר ספציפי מאוד.

אדוני היושב-ראש, או שזה יידון בוועדת הכלכלה; או שהוועדה לענייני מיזוגים ופטורים תהיה פתוחה כמו ועדת הכלכלה, באותו אופן.

אתם מדברים על משהו ספציפי. כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני רואה כמה סוגי תקנות מובאים אלינו. אני חושב שהוספת עוד ועוד תקנות לאישור ועדת הכלכלה היא לא נכונה.

מר סואן מדבר על כך שהוועדה לענייני מיזוגים ופטורים תהיה פתוחה לציבור. בעצם בהתאם לנוסח המוצע הוועדה אינה נגישה לציבור.

האם הוועדה לענייני מיזוגים ופטורים רשאית להזמין, אם היא מוצאת לנכון?

יש את סעיף קטן (ג). הוא יכול להעביר את תגובתו בכתב.

יש סעיף נפרד בהצעת החוק. אני מפנה לסעיף הרלוונטי, שמדבר על סמכויות הוועדה. בסעיף 5 להצעת החוק (במקום סעיף 23 לחוק העיקרי) בסעיף קטן (ו): "טענות שיתקבלו מן הציבור בנוגע לכללי פטור סוג לפי סעיף 15א(ב) לחוק, יובאו בפני הועדה או בפני ועדת משנה אשר ימנה יושב ראש הועדה לבקשת הממונה;"

היה צריך להבהיר שהיא פתוחה לציבור.

מר סואן, כשנגיע לסעיף הזה אנחנו ניתן אפשרות לוועדה, אם היא מוצאת לנכון, לשמוע טיעונים גם על-ידי הזמנת האנשים. ניתן לה סמכות כזאת.

אנחנו רוצים דבר של קבע.

גם בתי-המשפט נותנים לפעמים פסקי-דין על סמך טיעונים בכתב. לא נחייב אותה לשמוע את כולם.

הטענות של הציבור מובאות רק דרך פיו של הממונה. זאת הבעיה.

מי שמביא את הטענות בפני הוועדה זה הממונה. חזקה עליו שהוא ישר ותם לב והכל בסדר. אבל יש הבדל בין מצב שיושבים פה למשל בוועדה ומביאים את הטענות מפי הארגונים עצמם - - -

אז אפשר לומר "נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יביא הממונה בפני הוועדה את הטענות ואת תגובתו".

אנחנו לא רוצים לחסום, אנחנו לא רוצים להיות מסננת לטענות. אבל שיהיה ברור לגמרי, ההליך הזה, של הבאת טענות בפני הוועדה, הוא הליך בכתב, הוא לא הליך של הזמנת ציבור. כתב הוא דבר נהדר, אפשר לקרוא אותו, אין עם זה שום בעיה. הכתב הזה צריך להיות מוצג גם בפני הוועדה.

תאפשרו לי לנהל את הדיון באיזושהי צורה. בואו נעבור על כל סעיף קטן בנפרד.

לגבי סעיף קטן (א) פיסקה (1) האם יש למישהו הערה? אין.

לגבי סעיף קטן (א) פיסקה (2) -

אנחנו נמחק גם כאן את המילה "התורמים".

לגבי סעיף קטן (ב): אני מציע שזה יהיה ככתוב בחוק התכנון והבניה, כדי שזה לא יפורסם בעיתונים "יום ליום" ו"הצופה". זה חייב להיות בעיתון נפוץ.

נדמה לי שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. יש גם הנחיות לפרסם באינטנט, אם יש אתר, אם אני לא טועה.

בשום מקום לא כתוב "לפי חוק התכנון והבנייה". יש פירסום לאורך כל החוק ואז נצטרך לשנות את כל החוק. יש כ30- פירסומים בחוק. אם אתה תכתוב פה "כהגדרתו שם" - - -

ומה אם תפרסם בשני עיתונים זניחים, שאיש לא קורא?

אז אני עובר על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אני פועל באופן בלתי סביר. הם יגישו נגדי בג"ץ.

אני מוכרחה לומר שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אם אינני טועה, דורשות היום גם פירסום בעיתון אחד לפחות בשפה הערבית. אבל אולי אפשר לשנות פה ל"לפחות בשני עיתונים", כדי שיהיה ברור.

"שאחד מהם הוא עיתון נפוץ". מה יהיה אם שר תעשיה ומסחר ממפלגה חרדית יכפה עליהם לפרסם בשני עיתונים חרדים (כי הם זקוקים למודעות באותם עיתונים)? אני לא רוצה את זה.

אם מתקנים פה צריך לתקן לאורך כל החוק.

נתקן לאורך כל החוק. למה לא?

אולי נציע תיקון מספר 6 לחוק ההגבלים העסקיים ונגדיר בו מה הוא "פירסום".

אתם חייבים לפחות פירסום אחד לעשות בעיתון נפוץ, כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

אם זה נחוץ אז אני מבקש שלא נעשה את זה בסעיף הזה. אז נוסיף סעיף כללי לחוק.

גברת בנדלר, תרשמי שאנחנו רוצים להוסיף סעיף כללי לחוק. אם מפרסמים, שזה לא יהיה למראית עין.

אנחנו מפרסמים את זה גם באתר האינטרנט. אגב, זה משמש את כל מי שיושב פה בחדר שיש לו עניין בהגבלים עסקיים.

האם יש חקיקה כלשהי שבה כתוב "לפרסם באינטרנט"? לא איכפת לי לכתוב בחוק שזה יפורסם באתר האינטרנט של הרשות להגבלים עסקיים, כדי שנהיה חדשניים.

הבעיה היא שהאתרים האלה נעלמים - אני מקווה שזה לא יקרה פה - והם לא במקום.

דווקא האתר של רשות ההגבלים העסקיים הוא מהטובים ביותר שיש.

אנחנו גם נפרסם באתר האינטרנט של רשות ההגבלים העסקיים. יכול להיות שיהיה בזה חידוש חקיקתי, שעד היום לא היה בחקיקה ראשית. נזכיר את המילה "אינטרנט". היא תהיה סוף סוף ליגלית.

אני לא בטוח שלאקדמיה ללשון העברית אין מילה עברית ל"אינטרנט".

החוק אמור להיות בעברית אבל הוא צריך להיות קריא ל-layman, שמי שקורא את זה יבין במה מדובר.

הגענו לסעיף קטן (ג): "נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יפרט הממונה, בעת הגשת הכללים לאישור הוועדה, את תגובתו לטענות". אני מציע לומר: "יעביר את הטענות ואת תגובתו".

"יפרט הממונה את הטענות ואת תגובתו להן".

לא, אתה לא תפרט את הטענות. אתה תעביר את הטענות.

סעיף קטן (ג) אומר שכל הדיון הוא דיון של החלפת דברים בכתב. יש פה יתרון מסויים שניתן לממונה.

כי הוא מגיב אחרון?

כי הוא מגיב אחרון, ולא רק זה אלא הוא גם מופיע בפניהם.

בפטורי סוג שוללים ממני סמכות. לא נותנים לי סמכות. אל תשכחו את זה. זה לוקח ממני סמכות להתנגד. זה לא נותן לי כלום.

מה היית רוצה שיהיה?

אני רוצה שתהיה אפשרות לטעון בעל-פה למי שיירצה,.

זאת ועדה ציבורית שהיא לא כנסת.

חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו נציע שלוועדה תהיה סמכות להזמין. אם היא תיראה שהנתונים בכתב לא ברורים, תהיה לה סמכות להזמין לשימוע.

אני לא רוצה שתהיה לה רק סמכות כי היא לא תזמין.

או שהיא לא תגמור את זה. כל דבר שצריך לקחת 5 דקות ייקח 5 שעות, עם כל עורכי-הדין. אתה תתקע את העסק הזה.

תראו לי מקבילה ממשלתית אחת שבה זה קיים. כאשר המועצה לשידורי כבלים מוציאה כללים, היא מועצה ציבורית והם לא צריכים חתימה של כלום.

האם הם לא שומעים? הם שומעים אנשים.

הם מקבלים מכתבים או שומעים בעל-פה. אבל דיני שימוע קיימים ואין שום קביעה בחוק שהדיון יהיה פומבי. אי אפשר לעשות את זה. אנחנו כמערכת ממשלתית לא בנויים לסוג כזה של דיונים, כמו שעושה נניח ה-ACC בארצות-הברית, שיש לו אולם בשביל זה ויש לו תקציב בשביל זה, ואז באים אנשים וסוג הדיונים לגמרי שונה. זה איננו חלק אינטגרלי מהצורה שהמקום הזה עובד בישראל.

כשמאשרים תקנות או כשמאשרים חוק בוועדה, תמיד יש זמן לשמוע את כל מי שיש לו מה לומר. אבל כשבאה רשות ממשלתית, אין לה זמן. אני רוצה להבין את העניין. האם אין לה יכולת?

יש זמן אבל זה נעשה בכתב, אין בעיה עם זה.

חבר הכנסת לנגנטל, אם אתה רוצה לתקוע את הוועדה תחייב אותה לעשות hearing. זה פשוט יגרום לכך ששם יהיה תור עד אין קץ. יבואו עורכי-דין, שמקבלים שכר לפי שעות, וייטענו. הם יגידו שלא שמעו אותם, הם יבקשו להביא עדים ויתחיל שם סיפור ארוך.

זה חלק מההליך הדמוקרטי.

אני מציע אחרת, שתהיה להם סמכות להזמין או לבקש תגובה בכתב. אני לא רוצה לחייב אותם.

90% מהדיונים בבית-המשפט העליון הם בכתב.

לא תהיה לה חובה להזמין. היא תהיה רשאית להזמין. אם מתוך הטיעונים בכתב התמונה ברורה - - -

ברגע שאתה קובע "רשאי", רשאי נהיה חייב. אתה לא יכול לקבוע את זה. זה כל-כך חריג. אני לא מכיר אף ועדה ממשלתית שחייבת להזמין לשימוע.

ומה עם ועדות התכנון והבנייה?

יש זכות התנגדות.

ולא מנמקים את ההתנגדות?

אם אנחנו לא אומרים כלום, האם הוועדה רשאית להביא מישהו כדי לשמוע את טיעוניו בעל-פה?

בוודאי, היא רשאית לקבוע את סדרי עבודתה.

- - -

אנחנו נכתוב ש"מטעמים מיוחדים רשאית הוועדה להזמין". ואז יהיה ברור שבשיגרה - לא, אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו - כן.

גברת אתי בנדלר, אני מבקש שאחרי שיהיה לך הנוסח תעבירי אותו אלי.

עלינו להיזהר שמא הכל ייתקע בשל כך. אתה תבוא למליאה ועוד תיזכה ברוב. אנשים לא ייבינו על מה אתה מדבר ואתה תתקע את העסק הזה. אל תעשה את זה.

הערה טכנית. בסעיף 23(ו) צריך למחוק את הרישא, מכיוון שכבר כללתם את זה בסעיף 15א. צריך לשים לב.

תאמרי את ההערה כשנגיע לזה.

האם המשמעות היא שהחידוש הוא אוטומטי?

לא. למרות שאם אתה שואל אותי, 5 שנים זה לא - - -

אישרנו את סעיף קטן (ג).

מה יהיה הניסוח של סעיף קטן (ג)?

"נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יביאן הממונה בפני הוועדה; הממונה יפרט, בעת הגשת הכללים לאישור הועדה, את תגובתו לטענות", או משהו בדומה לזה שהוועדה תנסח.

האם יש לכם הערות לסעיף קטן (ד)?

לי בוודאי יש הערות.

מה קורה אם השר לא חותם? האם זה חתימת קיום?

יש כאן שיקול דעת. זה ממש חתימת קיום, למעט במקרים מאוד מאוד מצומצמים. לא רק שזו חתימת קיום אלא גם מחייבים אותו תוך איזה פרק זמן לחתום. אני לא מכירה לזה אח ורע בחקיקה הישראלית. אני חושבת שזה מחייב לפחות התייחסות בוועדה. תסבירו מה החידוש. כי הכללים צריכים להיות מפורסמים בתוך 45 ימים ממועד הגשתם לשר.

הם מגישים את זה לשר. השר יכול להיות גם בחוץ-לארץ. אתה מגביל אותו ל45- ימים. יהיו פה הרבה בעיות בקשר למה שייקרה בינתיים.

אתה מגביל אותו בהרבה פחות כי צריך לפרסם את זה, כשהפירסום הוא תוך 10 ימים.

אני מניח שהשר צריך לחתום כדבר שבשיגרה.

לא. נותנים לו שיקול דעת.

אומרים תמיד שנותנים קרדיט לממלאי תפקידים. אם יש ועדה שאישרה לא יעלה על הדעת שהשר לא ימלא אחר המלצתה.

ואם נאמר "התקנות טעונות את אישור השר וחתימתו"?

לשר יש שיקול דעת גדול מאוד. הוא יכול לקבוע שוב, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות. הוא ישאל את עוזרו מה הוא חושב על הנושא. אני מכיר קצת איך לשכות שרים עובדות. מה שייקרה פה, הרשות להגבלים עסקיים תעבוד, זה יגיע לשולחן השר ואז יתחילו בשימוע מחודש. כל קבוצות הלחץ יגיעו אליו. לא רציתם שקבוצות הלחץ יגיעו לוועדה לשינויים. תאמין לי, אל השר הן יגיעו ועוד איך.

מי צריך פה את השר?

השר לא סבר שהוא צריך להיות פה ואנחנו לא סברנו שהוא צריך להיות פה. אבל יש תפיסה במשרד המשפטים, שבוודאי גברת רחל גרשוני תשמח להסביר אותה, שצריך חתימת קיום של שר על התקנות. אבל אם יש חתימת קיום, היא חייבת להיות חתימת קיום. רבותי, פטור סוג הוא פטור שהרבה פעמים מתייחס באופן ישיר ביותר לעיסקאות ספציפיות של אנשים שיש להם אינטרס מסחרי מאוד גדול. אם יהיה כתוב שם חצי שנה או שנה או שנתיים, או 7% מהשוק או 10% מהשוק, זה נוגע לצדדים פרטניים בצורה הברורה ביותר. לא יכול להיות שאם מגיעים לשר שיקול הדעת שלו לא יהיה מלא.

אז תורידו את קידום התחרות.

אנחנו מורידים את השר לגמרי.

אפילו בגופים מעין-עצמאיים, כמו תאגידים ציבוריים, ככלל אנחנו לא נותנים להם לחוקק את הכללים שלהם בעצמם. יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. הגישה הזאת נכונה מכיוון שבכל זאת לשר, שיש לו אחריות פרלמנטרית, יש תפיסה יותר רחבה והוא זה שצריך לחתום.

אבל הוא יהפוך להיות פה ערכאת ערעור. ייפנו אליו אנשים.

מה קורה בחוק משק החשמל לגבי הכללים?

זה באישור השר.

לא בחוק משק החשמל ולא במועצה לשידורי כבלים ולא בגופים אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה יכול לפסול את זה מטעם כלשהו. אז לא צריך שר.

אסביר איך אני רואה את העניין. השר בעצם לא צריך לקבל החלטה. מה שייקרה בפועל בלשכות שרים שההחלטות לא תהיינה כל-כך נעימות להם - לא שהשר יקבל החלטה לא-לקבל את ההמלצה. הוא פשוט לא יקבל שום החלטה. הוא פשוט לא יגיע אליה.

נקבע מועד: "הכללים יפורסמו ברשומות בתוך 45 ימים ממועד הגשת הפנייה לשר".

אז הוא void. אתה לא יכול. נניח שהוא כרגע במשלחת בחוץ-לארץ וחותם על הסכם שלום.

האחריות הפרלמנטרית שלו מתבטאת בזה שהוא ממנה את האדם הטוב ביותר למלא את מקומו. חתימת קיום היא טכנית. כמו שנשיא המדינה חותם על חוקי הכנסת.

אגיד לך מתי אני חושב שצריך את השר פה, ואז הוא כבר עומד למבחן שיפוטי ואפשר יום אחד גם לעתור נגדו: זה במקרה של נושא שנוגע לבטחון המדינה. למשל בין שתי תעשיות בטחוניות.

אבל זה משפיע על יחסי החוץ שלנו. למשל יבואנים של ציוד - - -

אבל הפטור לא ניתן לייבוא.

לא לשכוח, מה שפטור הסוג לא חל עליו חייב באישור פרטני.

מה עניין ביטחון המדינה כאן?

אנחנו התמקדנו באותו נוסח שקיים היום בחוק עצמו לגבי הסדרים כובלים.

אין כאן צורך בשר.

אולי אפשר למצוא איזשהו מנגנון, שזה לא יהיה טעון חתימת השר אבל זה גם לא יישלח לפירסום במשך זמן מסויים, כדי לאפשר לשר בנסיבות מיוחדות לעשות overruling. שהשר לא יצטרך לחתום.

יש מדיניות במשרד המשפטים, שהדברים האלה מובאים לחתימה של שר, ואני מציע לקיים אותה. אנחנו הסכמנו לזה. אני לא מציע לחרוג מזה ואני לא מציע למחוק את השר.

אבל אני לא מקבל את קביעות משרד המשפטים כגזירה משמיים. אם יש בזה לוגיקה, אני מקבל. אם זה לא נראה הגיוני - - -

אני אומר לך, אני מקל על השרים פה, תבין את העניין. הרי מה הבעיה של שר פה? כשאני לא נותן את הסמכות אז מה הוא יכול להגיד? יש איזה אחד, ד"ר תדמור, זה מה שהוא קבע ואין לי יותר מה לעשות. ברגע שאומרים לו שזה תלוי בו, מייד כל סניפי המפלגה שלו מתחילים להיכנס למשחק.

אז מה יקרה? השר יגיד שהוא לא חותם ואז זה עדיין יהיה כפוף תמיד לאישור פרטני של הממונה או של בית-הדין. אז מה עשינו?

למה צריך את חתימת השר?

הממונה הוא בוודאי ענייני ומומחה וגם הוועדה מומחית. לכן רצינו למתן את העניין של השר. למה בכל זאת צריך את התרומה של השר? פטורי הסוג הם דבר גדול. מעצבים את פני המשק על-ידי פטורי הסוג. זאת חקיקה. בכל זאת צריך להיות אישור כלשהו.

זה לא חקיקה שנותנת סמכות. זה חקיקה ששוללת סמכות. ככה הממונה צריך לאשר כל אחד בנפרד. זה מוריד ממנו סמכות.

זאת חקיקה שמשנה את פני המשפט במדינה, שמשנה חובות של בני אדם.

את רוצה לומר שדין אישורי הסוג הוא כדין חקיקת-משנה, ובחקיקת-משנה בדרך כלל מסמיכים את השר. האם זה הרציונל?

לא אכחד מכם שבחוץ-לארץ יש עכשיו נטייה לאפשר לגופים מסויימים להופיע בפני הפרלמנט בעצמם וגם להוציא חקיקות-משנה. אבל אנחנו עדיין לא הגענו לזה.

גברת רחל גרשוני, הייתי מציעה שאולי ההחלטה לגבי הסעיף הזה תתקבל בישיבה הבאה. בינתיים תבדקו. לי יש תחושה, אני לא בדקתי את זה, שיש תקדימים בחקיקה הישראלית החדשה יחסית - אני לא מדברת על החקיקה הוותיקה. תבדקי בחוק משק החשמל.

גברת גרשוני, נטיית הלב ונטיית השכל של חבר הכנסת נחום לנגנטל ושלי היא להוריד את השר, לפחות להוריד אותו כגורם בעל שיקול דעת. אם זה חתימה כמו שנשיא המדינה חותם על חוקי הכנסת, עם זה אין לי בעיה.

חייבים לתת לו איזשהו שיקול דעת.

איזה מנגנון יש לגבי סמכויות השר באשר לחקיקת-עזר?

(כולם מדברים יחד)

הבעיה תהיה אם השר יהיה חשוף ללחץ של מישהו שרוצה שפטור סוג לא יאושר.

אבל אתה הזמנת אותו, אתה מכניס אותו לסיפור.

אתה יודע מה, גם עצם העיכוב של חודש, אני לא רוצה אותו. אפילו לא עיכוב של יום.

אנחנו נמשיך עם זה בישיבה הבאה. לא נקבל החלטה היום. גברת גרשוני, אנא התייעצי. נטייתנו היא להוריד את השר, או לכל היותר לתת לו מעין חתימת קיום וזהו.

מה הכוונה בחתימת קיום?

כמו שהנשיא חותם על חוקי הכנסת. האם הוא יכול להגיד שהחוק לא נראה לו?

פעם אחת עד היום הוא לא חתם, בקשר לחוק פרס וולף, אך החוק לא נפסל, הוא קיים בלי החתימה.

אני מציע לא לבטל את השר אלא לתת לו לחתום תוך 45 ימים. אם השר לא חתם יגישו בג"ץ ואז בבג"ץ הוא יוכל להסביר שהוא לא חתם כי - - -

לא 45 ימים אלא 15 ימים. שלא יחשבו בעקבות זה שיש לו מה לשקול.

ואם הוא בחוץ-לארץ, אדוני היושב-ראש?

אם תעמוד על כך שזה יהיה באישור השר אבקש "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

רבותי, אני לצערי הרב צריך להפסיק את הישיבה. אני מאוד מודה לכם. אנחנו נשתדל לקבוע מועד נוסף בהקדם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45