פרוטוקולים/כלכלה/1134

5
ועדת הכלכלה - 18.10.1999




פרוטוקולים/כלכלה/1134
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', ח' בחשון התש"ס, 18 באוקטובר 1999, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אבשלום וילן
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
ענת מאור
גדעון עזרא
יורי שטרן

דניאל וקנין, ראש עיריית בית-שמש
הרצל בן-יהושע, מנהל תקציבים ותכניות עבודה, משרד התחבורה
חוה בן-ארי, מנהלת אגף הרכב, משרד התחבורה
שמעון אברהם, ראש תחום שירותי תחזוקה, משרד התחבורה
גד נובק, מהנדס ברשות הלאומית לבטיחות, משרד התחבורה
שלמה כץ, מנהל יבשה, משרד התחבורה
סא"ל שלמה מוכתר, ראש ענף אג"ם במתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון
זאב בוים
עו"ד מיכל עקביה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
סנ"צ יחזקאל אלוני, רמ"ד מבצעים, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
ראובן יום-טוב, סמנכ"ל אחזקה, מע"צ
שמואל בן טובים, ראש מועצה מקומית כפר שמריהו, מרכז השלטון המקומי
בנימין כהן, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
אליהו אוזן, ראש מועצה איזורית לכיש
אהרן יוסף, מועצה איזורית לכיש
דורון קדמיאל, מנכ"ל עיריית קריית גת
אלי ערד, מנכ"ל עיריית בית-שמש
בן ציון פרחי, מנכ"ל קרנית
שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, אבנר
רונית זגה, המכון לדמוקרטיה
עמיחי פילבר, אזרח נפגע תאונות דרכים על-ידי פלשתינאי
רחל פרל, המכון לדמוקרטיה
עו"ד אלעד רוזנבלט

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם
בטיחות התנועה במעבר הבטוח (הדרומי והצפוני)


בטיחות התנועה במעבר הבטוח (הדרומי והצפוני)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
הנושא העומד על סדר היום הוא נושא בטיחות התנועה במעבר הבטוח (הדרומי והצפוני).

לפני שאכנס לגוף העניין אני רוצה להבהיר משהו לגבי ועדת הכלכלה. מאז תאונת האוטובוס נשמעו קולות שונים על זה שבכנסת, למעשה, לא פועלת ועדה שעניינה בטיחות בדרכים או תאונות דרכים, נושא תנועה ותחבורה. כשנערך פה משא ומתן בין המפלגות בקשר לאיוש ועדות הכנסת, נאמר לי שאני יכול לקבל את ראשות ועדת הכלכלה ובתנאי שאסכים שנושא תאונות הדרכים יוצא מידיה של ועדת הכלכלה ותוקם ועדה נפרדת שתעסוק בנושא הזה. הדברים האלה נאמרו לי גם על-ידי השר חיים רמון, גם על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט שטיפל אז בנשוא הזה וגם על-ידי חבר הכנסת אופיר פז-פינס שהוא היום יושב-ראש הקואליציה. זה היה התנאי. לא שאני ביקשתי את זה, אבל זה היה התנאי וכמובן נאלצתי להסכים לתנאי הזה.

חלפו הימים ואיש לא פנה אלי ולא ביקש להקים ועדה נפרדת. כל עוד לא תקום ועדה אחרת, ועדת הכלכלה בתוקף סמכותה לפי התקנון אמורה לעסוק גם בנושאים האלה והיא תעסוק בנושאים האלה. בעיני, הקמתה של ועדה נפרדת איננו דבר נחוץ. אנחנו גם יכולים במסגרת ועדת הכלכלה להקים ועדת משנה. אני חושב שכאשר ועדה כמו ועדת הכלכלה שיש לה גם סמכויות של חקיקה עוסקת בנושא, זה יותר אפקטיבי מאשר אם תוקם ועדה נפרדת שלא יהיו לה סמכויות. אני כבול להסכמתי, ואם אכן תושג הסכמה בין הגורמים השונים בבית הזה - קואליציה, אופוזיציה - ויחליטו להקים ועדה נפרדת, כמובן שלא תהיה לי ברירה והסמכויות בנושאים של תאונות הדרכים יעברו לוועדה הזאת. כל עוד הן לא הועברו, אנחנו נמשיך לטפל בזה וגם בנושא שעל סדר היום היום וגם בנושא שעל סדר היום מחר.

כפי שודאי ידוע לכם, מליאת הכנסת אישרה ביום רביעי האחרון מספר הצעות דחופות לסדר יום בנושא תאונת האוטובוס. כל ההצעות הועברו לוועדת הכלכלה ולכן הוועדה מחר תקיים ישיבה מקיפה בעניין הזה כשאולי סוף סוף נשמע פעם אחת איזושהי גירסה יותר עדכנית ונכונה למה שקרה בתאונה הזאת, כי כל פעם אנחנו שומעים דברים אחרים.

לגבי הנושא של היום. חבר הכנסת יורי שטרן פנה אלי וביקש את קיום הדיון הזה. אני נעתרתי ואני רוצה להתרכז בנושא של התנועה והתחבורה ולא בנושאים אחרים. אנחנו לא ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אנחנו לא מתכוונים לעשות פה רביזיה לא להסכם אוסלו, לא להסכם וואי ולא להסכם שרם א-שייך אלא אנחנו רוצים להיות בטוחים שאותם כלי רכב פלשתינים שנוסעים בכבישי ישראל אינם מהווים סכנה מיוחדת ויוצאת דופן. אני חושב שדי לנו בזה שאנחנו מגלים לעתים קרובות מדי שכלי רכב ישראלים שנעים בכבישי ישראל לא מתוחזקים ולא מטופלים כראוי, אבל בוודאי שאין צורך להוסיף סכנה על סכנה. ואכן בעצם האורחים שלנו הוזמנו היום כדי להבהיר לנו את הנקודה הזאת.

אני אתן לחבר הכנסת יורי שטרן, יוזם הדיון, לומר מילות פתיחה. אשמח לתת רשות דיבור גם לחברי כנסת אחרים שרוצים. למרבה הצער אצלנו בכנסת יש עדיין נוהג שחבר כנסת עסוק במספר ועדות וברגע זה שאנחנו מדברים כאן יושבות עוד מספר ועדות שדנות במקביל ולעתים אין ברירה לחבר כנסת אלא לדלג מועדה לוועדה.

תודה ליושב-ראש. אני מודה לך על ההיענות המהירה להצעה שלי לדון בסוגייה הזאת.
אני חושב שממשלת ישראל, מתוך שיקולים פוליטיים שאני אישית מאוד חולק עליהם, מחליטה החלטות ונוהגת בחפזון בנושא הזה של המעבר הבטוח וזה לא רק מבחינה פוליטית אלא גם מבחינה בטיחותית ואנחנו דנים במישור הבטיחותי.

הועלו כמה הסתייגויות מבחינת המוכנות של כל המערכות לפתיחת המעבר הבטוח. ההסתייגות הראשונה היא מצב הכביש עצמו או שני הכבישים, ועל זה נכתב די בהרחבה בעיתון "הארץ" ואני מקווה שנשמע דברים יותר ספציפיים איך הכביש שהוא במסלול אחד יכול לקלוט כמות נוספת של רכבים. אמנם אומרים שעדיין יהיו מעט, אבל קראנו ושמענו על כך שבחבל עזה, ברשות, יש כבר תור ארוך של אנשים שרוצים לעבור, וטבעי הוא שאוכלוסייה גדולה שמונה שני מיליון איש תנצל את ההזדמנות הזאת לחיבור בין שני חלקי הרשות וזה לא רק עניין של כמה מאות כלי רכב נוספים אלא כנראה כמה אלפי כלי רכב נוספים.

הסוגייה השנייה היא מצב ההתאמה של תנאי הבטיחות ודרישות הבטיחות לרכב ולנהג המקובלים אצלנו ומה שמקובל ברשות. מי שמגיע לפעמים לערי פלשתינה יכול לראות נהיגה די פרועה. יש לזה מטען היסטורי מסויים. אנחנו לא מתקדמים בעולם במספר תאונות הדרכים פר קילומטר או פר נפש וכאן אנחנו עוד מוסיפים לכבישים שלנו עוד מספר גדול של נהגים שאולי לא עומדים בדרישות הבטיחות וכלי רכב שספק אם כל אחד ייבדק מחדש בבדיקה הישראלית, שגם היא לא תמיד מגלה את הכל.

השאלה שנשאלת היא איך אנחנו ערוכים מבחינת בדיקת ההתאמה של הנהגים ושל כלי הרכב שינועו בכבישים שלנו.

מה תהיה מערכת הפיצויים במקרה שתהיה תאונה? נכון שבהסכם כתוב שחברות ביטוח פלשתינאיות תשלמנה את החובות והכל, אבל אנחנו ערים ועדים לכך שהרבה מאוד מהנהגים ומכלי הרכב אינם מבוטחים כמו שצריך. אז נוצרת התאונה ואין מי שישלם אחר-כך פיצוי, ואין שום מערכת - להערכתי, אולי נשמע אחרת - שתגבה את החובות האלה. מי הצד השני בבעיות ובסוגיות האלה?

יש עוד מספר רב של שאלות של בטיחות בלבד, ואני לא מדבר על השאלות הקשות והכבדות של הביטחון אלא רק על בעיות הבטיחות.

מחר אנחנו בוועדה דנים באסון האוטובוס, במצב תאונות הדרכים בארץ, אבל הנה פה אנחנו יוצרים במו ידינו מוקד נוסף להרבה מאוד טרגדיות ולהרבה מאוד צרות, וטוב לעשות את כל הצעדים הנכונים לפני שאנחנו פותחים את המעבר הזה וצריך לגרום שמבחינה בטיחותית הוא יהיה הרבה יותר בטוח ממה שהוא אמור להיות כפי שזה היום.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך מאוד על הישיבה שכן אני נמנית על אלה שתומכים מאוד בפתיחת המעבר הבטוח, אבל לא ניכנס לדיון פוליטי. עמדנו בשתי הפגנות הפוכות ביום שהמעבר היה אמור להיפתח, אני וחבר הכנסת לשעבר זאב בוים, אבל שנינו כתושבי האיזור מאוחדים מאוד בדרישות שלא יכול להיות מעבר בטוח בלי שהבטיחות תהיה חלק מהנושא.

צר לי לקבוע שמדינת ישראל, בדין, עמדה על כל הסדרי הביטחון אבל ממש לא עסקה - וכשלא עוסקים, מזניחים - בהסדרי הבטיחות.

אני רוצה לפנות אליך כיושב-ראש הוועדה בבקשה להתמקד בשלושה נושאים. לצערי לא אוכל להיות עד סוף הישיבה משום שאצא לישיבה אחרת.

אי-אפשר לעשות שלום והסדר בלי להשקיע. מוכרחים להפוך את הכביש הדרומי, כביש מספר 35, מאשקלון עד בואך תקומיה, לכביש דו-מסלולי. בלי השקעה בתשתית, בלי אפשרות לקלוט את כל עומס התחבורה שיתווסף לנו עכשיו - ואנחנו יודעים כמה הכביש הזה עמוס גם היום - בלי הכפלתו לכביש דו-מסלולי, ייווצרו פקקים וייווצרו תאונות ודאיות. הכתובת רשומה על הקיר.

בעוד חודשיים אמור להיפתח המעבר הצפוני, אשקלון בואך ירושלים. חברי הכנסת, רובכם לא דרומיים ואני רוצה לומר לכם שמצב הכביש מהדרום אל הבירה הוא פשוט שערוריה ציבורית. גם היום אנחנו במצב קטסטרופלי. אדוני היושב-ראש, בוא נהיה מאוד קונקרטים, מדובר על כביש מספר 3. המחדל של הממשלה הקודמת שגרמה לכך שמצומת נחשון לצומת לטרון השיפוץ - וכבר שנתיים עובדים על שיפוץ הכביש - תקוע. לא יעלה על הדעת לפתוח את המעבר הבטוח הצפוני בלי שלפחות הציר הזה ייפתר באופן מיידי כי הוא הכי מסוכן והכי בעייתי.

לגבי צומת מסמייה-צומת נחשון. לצערי הרב השיפוץ היה לפני שמונה-תשע שנים בלבד, אבל לא חשבו על כביש דו-מסלולי, וכולנו מהדרום, מבאר-שבע ומאשקלון כל הזמן עומדים בפקקים. חייבים להפוך את כביש מסמייה-צומת נחשון לכביש דו-מסלולי. גם הקטע מכפר ורבורג עד כפר סילבר תקוע והינו כביש חד-מסלולי למרות שעבר שיפוץ לפני שמונה שנים.

אני חוזרת ואומרת שכבישים דו-מסלוליים זה תנאי להתחיל לטפל בנושא הבטיחות ואני רוצה לקבוע שאי-אפשר לדבר על שלום בלי להשקיע בתשתיות.

נושא נורמות התנועה. אני לא יודעת כמה מבקרים יהיו. אני מסתובבת הרבה מאוד גם ברצועת עזה וגם בחברון וגם בכל המקומות. אין סטנדרטים אחידים ואני אומרת את זה לא מתוך שלילה. אני לא רוצה גדר שלילה, אני רוצה פתוח באמת ושיתוף פעולה באמת, אבל צריך ליצור נורמות וסטנדרטים אחידים.

משטרת התנועה, האם זה שייך לוועדת הכלכלה?

ככל שנוגע לתאונות דרכים, כן. ככל שזה נוגע לשיפוט, לא.

אני מדברת על הנושא הזה של קביעת נהלים אחידים של אכיפת חוקי תנועה, סטנדרט של רשיונות ולעשות לשם כך שזה באמת יהיה לפי החוקים המחמירים ביותר.

הדבר הנוסף שעליו דיבר חבר הכנסת שטרן, מקרה של חס וחלילה תאונה. מה קורה עם האנשים הנפגעים - ישראלים ופלשתינאים - מבחינת ביטוח, מבחינת פינוי וכולי, ומה קורה עם הרכב ונזק לרכוש.

אני חושבת שלא שגו כשפתחו את המעבר הבטוח בלי לסגור את כל הדברים האלה, אבל הוועדה חייבת לדון בכך. אין בטוח רק עם ביטחון, יש בטוח אם יהיה ביטחון ובטיחות ואת זה צריך להציג, כמו שראש-הממשלה אומר, תוך חודשיים, תוך שלושה ואני מדברת על כביש דו-מסלולי, הסבר של נוהלי נהיגה וביטוח במקרה של תאונה.

אמנם אנחנו מדברים על המעבר הבטוח, אבל יש לנו שני מגזרים שנושא המעבר הבטוח חל גם עליהם, וזה כל הרכב הפלשתיני שנכנס לישראל וכל הישראלים ש'אוכלים אותה' ביהודה שומרון ופחות אולי בחבל עזה, אבל גם בחבל עזה, בגלל פגיעות של פלשתינאים. יושב פה עמיחי פילבר שאישתו ואישה נוספת, אמהות לילדים, נהרגו באיזור רמאללה, הוא במזל יצא והוא יושב פה אתנו, כאשר האיש שגרם לתאונה היה בחקירה של משטרת ישראל, בשלב מסויים שכב בבית-חולים, שוחרר מהחקירה ומאז אבדו עקבותיו ולא מעניין את אף אחד מה עולה בגורלו של האיש הזה, ואני מדבר על הרשות הפלשתינית.

למה הוא שוחרר?

הוא לא שוחרר. הוא הובא לחקירה על-ידי שוטר פלשתינאי למשטרת ישראל. הוא נכנס לאיזור B, והוא עבר דירה מאיזור B על-מנת שמשטרת ישראל לא תוכל לשים את היד וצה"ל עשה מבצע חריג בנושא הזה כדי לנסות לתפוס אותו.

צריך להגיד תודה ליחידת הקישור הפלשתינית.

אני מוכרח לציין שצה"ל ומשטרת ישראל במקרה הזה עשו מאמצים גדולים לאתר את האיש, אבל הרשות עושה מאתנו צחוק. אני אומר שזה מקרה כזה, מחר מקרה כזה בתל-אביב או במעבר הבטוח ואין שום קשר לדברים.

אנחנו שומעים עכשיו על חברת 'יולזרי' שם עושים בדיקות על כל כלי הרכב בדיעבד. אני מבקש שתצא מכאן החלטה שיקחו מאתיים כלי רכב פלשתינים שמסתובבים בשיטחנו ויבדקו את המצב שלהם. אני רוצה להגיד שיש הפרות גדולות מאוד בין הסכמי אוסלו לבין מה שקורה בשטח. למשל באוסלו סוכם שכיסוי ביטוחי יעבירו שלושים אחוז מביטוח החובה שנעשה בשטחים למדינת ישראל, אבל משטרת ישראל לא ראתה פרוטה אחת. משטרת התנועה נותנת חניה לתושבי השטחים, כאשר שוטר במרחב רמאללה נותן דוח תנועה לערבי מרמאללה, צריך לשלם את הכסף ברשות וזה כסף שמגיע לרשות, אבל כאשר העבירה מבוצעת בישראל, הכסף צריך להגיע למדינת ישראל אבל הם לא משלמים ולא עושים. יכולת הפיקוח שלנו להגיד למשטרה ברמאללה זה וזה חייב לנו כך וכך, לא קיימת. הם נהנים שם מחסינות גבוהה.

אין לנו מושג איזה פיקוח עושים שם, איזה טסטים נעשים שם לנהגים, אין לנו מושג איך בוחנים שם מכוני הרישוי את הרכבים.

זה לא מדוייק. יש לנו מושג. מקבלים כרטיס, גם של הרשיונות.

אתה מקבל משהו שאומר שלאלה ואלה יש רשיון נהיגה, אתה מקבל משהו שאומר שלאלו ואלו בוצע רישוי לרכב, אבל אין לך מושג מה רמת הוראת הנהיגה שם, כמה שוחד שילם אותו איש לשם קבלת אותו אישור ואיך בכלל נעשה שם הטסט. אם לאדם יש פסילה, אין לך מושג על כך.

באוסלו סוכם על פיקוח תקופתי ואם לא, למנוע כניסה וזה כפי שכתוב בהסכמי אוסלו. פיקוח תקופתי לא נעשה.

ישראל צריכה לדרוש בדיקה חוזרת של הסדרי הביטוח כפי שנקבע באוסלו ב'. כל נושא הביטוח, גם כאשר יש תאונה, גם כאשר יש ביטוח, חברות הביטוח לא מוכנות לשלם את הכספים ובסוף האיש נשאר בלי שום דבר.

אנחנו רוצים לדעת מה מערכת האכיפה שהמשטרה הפלשתינית עושה בשטחים וזה עוד לפני שהאיש הזה נכנס אלינו. האם למישהו שם איכפת מאדם שנוסע במהירות או ששם הוא מתנהג יפה מפחד שיוציאו אותו להורג ומוצא את הדרך להשתולל ולנסוע מהר בישראל.

כמה מקרים הוציאו להורג בגלל עבירת תנועה עד עכשיו באיזור?

הוציאו להורג שם.

בגלל עבירות תנועה?

לא. שם מוציאים להורג. לא רק שהורגים יהודים אלא שם מוציאים להורג כשיש סכנה לשוטר פלשתיני.

חשבתי שהדיון הוא על עבירות תנועה, בדיקות רכב וכולי.

אנחנו ראינו. הפלשתינים הבטיחו לנו הסגרה של מחבלים והם לא מקיימים.

באיזה ועדה אנחנו דנים עכשיו?

אני עונה לשאלה. הם הבטיחו משהו ולא קיימו.
אם אתה לא מדבר אתם, בוודאי הם לא יקיימו, אבל חייב להיות הסכם שאם הנהג דורס יהודי כזה או אחר, האיש הזה עובר לטיפול בישראל. אין שום דיון בעניין הזה.

כשישראלי נוסע לטאבה אומרים לו שהוא לא בעל הרכב, הוא לא נכנס. אני חושב שמדינת ישראל יכולה לדרוש באותה מידה שרק בעלי הרכב יוכלו להיכנס לשיטחה.

בזה אתה צודק. גם הירדנים מבקשים את זה.

אבל אנחנו נותנים לכל אחד ואני אומר שצריך להגביל את זה רק לבעלי הרכבים ותו לא.
לבסוף. דעו לכם שזה רק ענף אחד מתוך ענפי הכלכלה השונים שעושים מאתנו צחוק ואני חושב שחובה על כולנו לדאוג לכך - על-מנת שלא יישנה המקרה כמו האסון הנורא שקרה למשפחת פילבר - שמדינת ישראל תוכל לטפל כהלכה.

לגבי גדר ההפרדה וכאן מדברים על גדר. ההמצאה הזאת של הגדר, זה בערך אלפיים קילומטר. אני חושב שעם ישראל לא מבין איך יכולה עופרה, בית-אל, מעלה אדומים וכל הישובים האלה להישאר וגם תהיה גדר והם לא יצטרכו לעבור גבול כשהם מגיעים לארץ. לפי דעתי בנושא הרכב, נכון לאתמול במחסומים, לא בודקים אף רכב פלשתיני, ואני בעד המצב הזה, אבל זה רק בתנאי שהרשות הפלשתינית תעשה את מלאכתה באמונה.

הסדר הטוב מחייב שנשמע גם את האורחים שלנו כדי שנדע יותר עובדות ואני רוצה לחזור לסדר הזה. אני אשתדל באיזשהו שלב לשלב גם את חברי הכנסת ואני מבקש מחברי הכנסת להתאזר בסבלנות כי תורם יגיע.

סא"ל שלמה מוכתר, אתה ראש ענף אג"ם במתאם הפעולות בשטחים. בטיחות התנועה במעבר הבטוח זה התחום שלך?

לא.

את אף אחד זה לא מעניין. לא נמצא כאן מי שמתעסק בזה.

משרד התחבורה עוסק בזה. אין לנו שום נגיעה לזה.

תשכיל אותנו. כלי רכב פלשתיני שנכנס לישראל, וזה לא משנה אם זה במעבר הבטוח או במקומות אחרים, מה אנחנו דורשים ממנו, או שלא דורשים שום דבר.

מי שרוצה לקבל היתר יציאה לישראל עם רכב, בהנחה שנאשר לו, אנחנו עושים שתי בדיקות:
(א) הוא צריך להגיש את כל המסמכים של התיעוד שזה רשיון רכב בתוקף, פוליסת ביטוח. אנחנו לוקחים את כל זה ומעבירים את זה למתאם תחבורה של משרד התחבורה שנמצא באיזורים, גם ביו"ש וגם בעזה, והוא בודק אם הרכב מורשה, כשהכל על-סמך רישוי בלבד.

(ב) הבדיקה השנייה שאנחנו עושים היא הבדיקה של הנהג עצמו שזו בדיקה ביטחונית.

הקטע הביטחוני לא נדון כאן.
איך יודע המתאם הזה של משרד התחבורה למשל אם המשאית - בהנחה שזו משאית - היא תקינה?

צריך לשאול את אנשי משרד התחבורה והם יגידו לכם.

אני גם ממונה על כל הקשרים עם מדינות ערב.

גם עם המדינה הפלשתינית.

בהסכם הביניים, סעיף 38 לגבי תחבורה, הפלשתינים התחייבו על שתי נקודות שהן נקודות חשובות.

הדבר הראשון, הם אמרו שרמת מבחני הנהיגה ורמת בדיקות הרכב לא יפלו ממה שהיה לפני חתימת הסכם הביניים. לפני חתימת הסכם הביניים מי ששלט באיזורים האלה, ושלטה מדינת ישראל, בכל מה שהיה קשור בהסדרי רישוי של רכב ונהגים, זה היה לפי התקינה או לפי הנוהלים הישראלים. הם התחייבו שזה יהיה לפחות ברמה כפי שזה היה לפני חתימת הסכם הביניים. למיטב ידיעתי בצד הפורמלי הם עומדים בזה.

לגבי נהגים אנחנו לא יודעים, אבל האם למשל כלי רכב בתחומי הרשות הפלשתינית עוברים מבחן רישוי שנתי?

כן.

רמת הבטיחות שלהם היא כמקובל בארץ?

אני יכול להגיד שהם עוברים רמת רישוי שנתי פורמלית לפי מה שהיה לפני חתימת הסכם הביניים. מעשית אני לא יכול להתחייב על זה.

האם באופן מדגמי אתם יכולים לקחת כלי רכב, כמו שאתם עושים לגבי כלי רכב ישראליים, ולבדוק לו דברים בסיסים כמו הגה, בלמים וכולי?

כלי רכב פלשתיני שעובר לשטחים שהם במדינת ישראל, חל עליו החוק הישראלי וכל מה שרשאים לעשות לנהג ישראלי, יכולים לעשות גם כאן.

מה שאנחנו רשאים, אנחנו מבינים, אבל השאלה היא אם אתם מבצעים איזשהן בדיקות. הרי אתה יכול לעצור כל כלי רכב ישראלי למרות שיש לו מבחן שנתי ולבדוק. הרי יש כל מיני סיפורים על מכוני הרישוי שיש כאלה שכן מצליחים להעביר מכוניות שאחרים לא מעבירים. אני לא יודע אם זה נכון או לא ואני גם לא רוצה לקבוע כרגע שום עמדה בעניין הזה. אני יודע שבמשרד התחבורה יש לכם ניידת, גם נתקלתי בה בדרכים, שמדי פעם אתם בודקים באופן אקראי כלי רכב שנעים בכבישים. השאלה אם אתם עושים את זה גם לגבי רכב פלשתיני.

כן, אני חושב שעוצרים אותו.

השאלה אם אתם בודקים. אם מעלים מכונית כזאת על מגבה, רואים למשל אם מערכת ההיגוי נכונה.

בודקים. החיילים שלנו בודקים. הייתי עם אחמד טיבי במחסום והם בודקים.

חבר הכנסת פורז שאל אותי האם אנחנו בודקים כלי רכב פלשתיני. יש אצלנו מה שנקרא ניידות הבטיחות ואפשר לראות אותן הרבה פעמים בכביש מספר 1. ליד שדה התעופה בנתב"ג רואים אותם הרבה פעמים פועלים והם פועלים גם בצירים אחרים לפי תוכנית שנקבעת במינהל הרכב, במשרד התחבורה ובמשטרת התנועה. הם פועלים בצירים שהם חושבים ששם הפעילות של הניידת היא הפעילות האפקטיבית ביותר לגבי תנועת כלי רכב, גם ישראלים וגם אחרים.

אם באקראי עובר שם כלי רכב פלשתיני, גם הוא נבדק.

כן, אפשר לבדוק אותו.

אבל אתם לא מקיימים איזשהו פיקוח יוצא דופן.

אנחנו לא מקיימים פיקוח יוצא דופן על כלי רכב פלשתינים.

הוא אומר מה שהוא חושב. הוא לא אומר מה שהוא יודע.

חבר הכנסת גדעון עזרא, מה אתה רוצה ממנו? אתה מאשים אותו באי-אמירת אמת?

הוא מדבר על בערך.

הוא עובד מדינה, הוא אומר מה שהוא יודע. אתה מרמז כאילו הוא אומר דברים לא נכונים וזה בעייתי.

אני עוסק בתחום של הפיקוח במשרד התחבורה. לקראת פתיחת המעבר הבטוח, הוחלט עם מתאם התחבורה של עזה שאמון על הנושא שתהיה שם ניידת בטיחות על-בסיס כמעט קבוע כדי לבדוק את הרכבים שנכנסים לארץ, לפחות בתחילת התהליך, כדי לאמוד את גודל הבעיה. אחרי שנראה מה גודל הבעיה, נחליט אם צריך להמשיך ולהציב את הניידת שם באופן קבוע או שנקיים שם בדיקות אקראיות. סוכם שרכב שיימצא לא תקין בטיחותית, לא יורשה להיכנס. הדבר מעוגן גם בהסכמים שלנו עם הירדנים לדוגמה, במקרה של כניסת משאיות ירדניות. יש לנו אפשרות לעשות שם בדיקה ואכן מדי פעם נעשות שם בדיקות. משאיות שנבדקות מעת לעת, מוחזרות ולא ניתן להן להיכנס.

ואותו הדבר אתם מתכוונים לעשות בהתחלה ברצועת עזה.

בחודשים הראשונים כדי לאמוד את הבעיה. אנחנו נציב שם ניידת כמעט על-בסיס קבוע שתערוך בתדירות מאוד גבוהה את הבדיקות. כמובן שלא כל רכב ייבדק.

מה עם משאית שהיא נניח רשומה ברמאללה?

הרישום לא חשוב. אנחנו בודקים אם היא תקינה או לא תקינה. אם היא לא תקינה, לא יתנו לה להיכנס למעבר הבטוח.

אבל משאית מרמאללה יכולה להגיע לתל-אביב ללא כל קשר למעבר הבטוח.

אתם שאלתם ספציפית על המעבר הבטוח.

המעבר הבטוח צריך להיות לשני הכיוונים.

עכשיו אתה שואל מה קורה עם המשאית שנתפסת באיזור נמל התעופה ולזה אין לי תשובה כרגע, אבל הדיווחים על זה יועברו למת"קים. זאת אומרת, אנחנו נדע שהמשאית הזאת איכשהו נכנסה והיא לא תקינה.

במעבר הבטוח אתם מתכוונים להציב משאיות גם ביציאה וגם בכניסה.

אני הבנתי שדיברו לגבי הפעילות השוטפת של הניידות. הפעילות השוטפת של הניידות היא שאם רכב עובר בצירים ישראלים, עוצרים אותו כמו שעוצרים רכב ישראלי.

באופן אקראי, באופן מדגמי.

כן.

יש לכם נתון עד לרגע זה האם בקרב הפלשתינים שנעצרו על-ידי הניידות, האם הנתון שונה מהתמונה הכללית הישראלית?

אין לנו נתון.

ומה עושים כשרואים שהרכב לא תקין?

מורידים אותו.

מורידים אותו לאיפה? אני קצת מצוי בדברים האלה. אני אומר לך שיותר טוב להגיד לוועדה שנבדוק וניתן לכם דין וחשבון. אם אתה אומר שאתה לא יודע מה תקינות הרכב ביהודה ושומרון ואתה הולך לעשות את זה במעבר הבטוח, זה אומר שעד עכשיו אתה לא יודע. מה ההבדל בין כניסה לתל-אביב וכניסה לעזה?

לגבי המעבר הבטוח, אני רוצה יותר להדגיש משום שנעשים הסדרים מיוחדים למעבר הבטוח ואני מבקש ממך לתת לי להשלים את דברי ואחר-כך תוכל להתייחס.

לגבי המעבר הבטוח. המגמה שלנו היא מגמה להעמיד בודקי קבע או בוחני רכב דרך קבע במעברים עצמם במתכונת שנעשית היום במעבר נהר הירדן. קיימת איזושהי בעיה זמנית לתקצב אותם ואנחנו מקווים שהנושא הזה יוסדר. עד לפתרון אותה בעיה החלטנו להעמיד ניידת בטיחות כמעט באופן קבע בסמוך למעבר. בתקומייה יש בעיות שהן בעיות שקשה להעמיד שם את אותה ניידת מכיוון שזה עשוי לגרום לקשיי תנועה, אבל בארז אין בעיה ושם נעמיד ניידת באופן קבוע.

זה רק בצד אחד.

אין גם בעיה בתקומייה.

היינו במעבר ויש שם בציר בעיה.
בארז, שם אין בעיה, אנחנו מתכוננים להעמיד ניידת כמעט דרך קבע, לפחות בתקופה הראשונה. ברכב שיתגלה שהוא רכב לא תקין, אנחנו נעשה לו את הבדיקות הסטנדרטיות שעושים בניידת. זה אומר בדיקת בלמים, בדיקת אורות, חופש במערכת ההגה וכל מערך ההגה, בדיקת הצמיגים וכולי. להערכת המומחים של אגף הרכב, כאשר אתה עושה את הבדיקות האלה, אתה יכול למנוע אחוז מאוד גבוה - אני לא רוצה להגיד מאה אחוז כי זה לא יכול להיות - של תאונות בגלל כשל טכני של כלי הרכב. רכב שיתגלה לא תקין במעבר ארז - יוחזר בחזרה.

בכל מה שקשור בבטיחות בדרכים, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת נחום לנגנטל וכל שאר חברי הוועדה, אנחנו צריכים להיות מאוחדים בעיקרון שצריך לעשות הכל כדי לשמור על בטיחותם של אנשים, יהודים וערבים כאחד. אסור שתהיה מין נגיעה פוליטית מדינית בכל ההתייחסות לנושא הבטיחות בדרכים.

הצורה שבה דיברת, חבר הכנסת גדעון עזרא, הייתה כוללת, מאשימה באופן קולקטיבי, לא ממוקדת ועל כן אני חושב שהחטאת את המטרה.

אתה מדבר לעניין?

אני רוצה להשתדל לדבר לעניין, אם תרשה לי.

תגיד את האמת. זה הכל.

אין ספק שמבחינה בטיחותית, גם מבחינת תשתית באיזורי הרשות הפלשתינית, גם מבחינת סוגי הרכבים, המצב הוא פחות טוב מאשר בישראל. אי-אפשר לדרוש מהרשות הפלשתינית שבשיטחה תהיה תשתית טובה יותר כאשר מאז 1967 היא נמצאת תחת משטר כיבוש שלא פיתח את התשתית. גם הרמה הכלכלית היא פחותה ולכן מצב כלי הרכב הוא פחות טוב מאשר בישראל.

גם הרכבים הם גנובים.

אתה ממש ענייני. אם המכוניות גנובות, הרי שזה רכב ישראלי שאמור להיות יותר טוב.
אני חושב שההצעה שעלתה כאן לגבי הצורך - ואנחנו מדברים על המעבר הדרומי - לפתח את הכביש הזה, להפוך אותו לדו-מסלולי, היא הצעה טובה וקונסטרוקטיבית והיא רק יכולה להועיל מבחינה בטיחותית.

כתוב בדוח שחילקו לנו, שגורמי הביטחון במדינת ישראל לא מעוניינים שהכביש יהיה דו-מסלולי אלא מעוניינים שיהיה חד-מסלולי על-מנת להגביל את מספר כלי הרכב הפלשתיני שמקבלים אישור וזאת על-מנת שיוכלו לטעון שלא יכולים להכניס יותר רכבים. זה גם צוטט ב"ידיעות אחרונות" מפי העיתונאי רוני שקד.

לא. אנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה שלחו את זה וזאת עמדה שלהם.

אתה מאמין לכל דבר שכתוב בעיתונים?

ממש לא, אבל אני מביא דברים שכתובים כאן בדוח, שצוטטו ב"ידיעות אחרונות" מפי רוני שקד שהוא עיתונאי רציני.

דיבר חבר הכנסת יורי שטרן על ערי פלשתינה. אחוז תאונות הדרכים בהוושאה בין שתי היישויות הוא פי ארבע במדינת ישראל ואחוז הקורבנות הוא פי שלוש במדינת ישראל.

בגלל צפיפות הרכבים שם שהיא הרבה יותר נמוכה.

יש כל מיני גורמים, אבל יש סטטיסטיקה.

זה גם לא מדווח. ברשות הפלשתינית אין דיווחים כמו שבישראל זה מקובל בגלל חברות הביטוח.

אני אומר לך שככל שנוקף הזמן בשנים האחרונות, יש יותר דיווחים. יש משטרת תנועה ברשות הפלשתינית שלא הייתה קיימת קודם לכן.

מה אתה מספר סיפורים? תביא את הרוצח הזה לכאן.

כולנו מסכימים שזה מקרה קשה וטרגי ואותו אדם צריך לבוא על עונשו. אני מסכים, אבל אי-אפשר להציג את המקרה הקשה הזה ככל שיהיה ולהחיל אותו על כל המקרים.

זה שהאיש לא בא על עונשו, מאחורי זה מסתתרת בעיה עקרונית ולא מקרה.

זאת אמירה שצריך להוכיח אותה. אני לא חושב שאם אתה אומר אותה או חבר הכנסת גדעון עזרא הופך אותה מיד לעובדה מוגמרת שצריך לקבל אותה.

לגבי שאלת היושב-ראש, האם עוברות המכוניות מבחן רישוי שנתי ברשות הפלשתינית, התשובה היא כן באופן מוחלט.

לגבי הערת חבר הכנסת גדעון עזרא שאמר ששלושים אחוז השתתפות לא מועברים לגבי ביטוח תאונות הנגרמות על-ידי ישראלים, תמורות של דוחות תנועה וכדומה, הרי אתה יודע חבר הכנסת עזרא שמדינת ישראל חייבת לרשות הפלשתינית גם כספים מסעיפים אחרים, מס ערך מוסף וכולי. לפעמים אומרים שאם אתם לא מעבירים לנו את הכסף הזה, אז לא נעביר לכם את הכסף הזה. לכן יש כספים שבילטרלית לא מועברים אחד לצד השני ומנסים לקזז. אפילו ביטוח רפואי למשל, ב"בזק" או ב"הדסה" חסר כסף, מיד מדינת ישראל אומרת נקזז מסעיף איקס או סעיף וואי. זו הסיבה שלפעמים לא מעבירים כספים.

התנהלות הכספית, בעיקר בממשלה הזאת, בין הרשות הפלשתינית לבין ממשלת ישראל היא טובה יותר מאשר בעבר. אני לא אומר שהיא מושלמת כי יש טענות לרשות הפלשתינית שכסף לא יועבר אליה, ויש טענות ישראליות לגבי השלושים אחוז של ביטוח ישראלים.

נאמר כאן על-ידי משרד התחבורה שההתחייבות הפלשתינית מקויימת באופן פורמלי ואלה הם דברים שנאמרים על-ידי נציג רשמי של ממשלת ישראל וצריך לקבל אותם ולא לקבל דברים שנאמרים על-ידי נציגים פוליטיים, לא שלי ולא של חברים אחרים.

מה הם אומרים? הם לא יודעים.

בזה אני מסיים את דברי וחייב לצאת להשתתף בישיבה אחרת.

אני רוצה לברר עוד כמה דברים במשרדי ממשלה. יש פה מישהו מאיזשהו משרד ממשלתי שחושב שיש לו מה לתרום לדיון?

כן. אני נציג משרד התחבורה וראש שירותי תחזוקת רכב.
אני רוצה להתייחס כרגע רק למעבר הבטוח, למעבר הדרומי. אנחנו בדעה שבמעבר הדרומי, גם במחסום ארז וגם בתקומייה, צריכות לקום סככות קבועות לבדיקות רכב. אותה ניידת שאנחנו נציב לטובת הנושא תנוע על הציר כאשר בסככות ייבדקו באופן מדגמי כלי רכב שעוברים דרך המעברים, בתוך הסככות יותקן מיכשור מתאים, יוכשר כוח אדם וזה בעצם המקום הרצוי ביותר לבדוק את הרכב ובמידה שהוא לא תקין, להחזיר אותו חזרה.

ההבדל הוא בעומק הבדיקה.

כן, גם בעומק הבדיקה, כי במתקן קבוע ניתן להכניס ציוד מתאים כמו בורות ולבדוק כמו שצריך. הניידת תנוע על הציר, והיות והכוונה שלנו היא לבדוק מדגמית במעברים, היא תבדוק שם גם מדגמית ורכב לא תקין יוחזר. המטרה היא שהרכב ייבדק בכניסה ולא בתוך ציר המעבר.

אנחנו עשינו ניסוי כזה בירדן, במעבר הירדן בבית-שאן, ולדעתנו הניסוי מוצלח מאוד. למדנו מהניסוי הזה שעשרים אחוז מכלי הרכב, המשאיות שנכנסו למעבר, הוחזרו חזרה כי לא היו תקינות. כשאני אומר לא תקינות זה במערכות בטיחותיות ולא באיזו מערכת כזו או אחרת. הניסוי שם היה מוצלח כי עשינו אותו יחד עם המכס ואותם בודקי המכס שעושים את הבדיקות השגרתיות במעבר, הכשרנו אותם לנושא, הסמכנו אותם והיום לדעתי יש שם ניסוי מאוד מוצלח.

אנשי מכס עושים בדיקת בטיחות?

הם במקרה מכונאים. הם עברו אצלנו הכשרה, קיבלו השתלמות והסמכתי אותם.

הם מכונאים שעברו למכס?

המכס גייס מכונאים. הוא לא עשה את זה בחינם, הוא קיבל מאתנו תקציבים לכך.

רעיון טוב. מכונאי יכול לבדוק גם דברים אחרים, אבל אחד שלא יודע כלום, לא יכול לבדוק ענייני מכונאות.

כאן מדובר במכונאים שעברו הכשרה לתפקידי מוכסים. למיטב ידיעתי הם גם עושים את הבדיקה הביטחונית. זה אדם שעושה שלושה-ארבעה תפקידים ולדעתי זה דגם טוב כי כל כלי רכב שם, במקרה במעבר ירדן, נעצר לבדיקה ביטחונית וגם לבדיקה של המכס, ובאותה הזדמנות גם נבדקות המערכות הבטיחותיות.

זה כלי שעלול להרוס את המאבק באבטלה.

כן, אבל זה עולה פחות לעם ישראל.
הפתרון כפי שהצענו אותו לא מתבצע מחוסר תקציב.

מה לא מתבצע?

התקנת המתקנים הקבועים. יושב פה חבר הכנסת לנגנטל, ועוד בזמנו כשהוא היה מנכ"ל גם הוא פנה בנושא.

הבדיקה שלכם עד עכשיו, דיברת על ירדן שהחזרתם כמות מסויימת של משאיות, עשרים אחוז, אני מבין שעד עכשיו בדקתם כלי רכב פלשתינים שיצאו מרצועת עזה. מה מצב התחזוקה של כלי הרכב האלה?

הרצל בן-יהושע הציג את זה. יש לנו שבע ניידות שפרוסות ברחבי המדינה. הניידות פרוסות בצירים המרכזיים של מדינת ישראל ועוצרות כל כלי רכב. אנחנו בודקים כלי רכב באופן זמני.

עד עכשיו לא התמקדתם בזה.

לא התמקדנו, זה היה בצורה מדגמית.

כך שאין לכם נתונים. אין לכם נתונים שאומרים שמתוך מאה כלי רכב ישראלים נניח עשרה נמצאו בהם לקויים וכמה נמצאו לקויים מתוך כלי הרכב הפלשתינים.

יכול להיות שיש לנו אותו, אבל לי אין אותו כאן. אם הוועדה תבקש את זה, נוכל להכין זאת.

אנחנו מבקשים ממך. אותי מעניין לדעת האם בכלי הרכב הפלשתינים אחוז הליקוי הוא יותר גבוה מאשר בארץ. אני מבין שאלה הם כלי רכב יותר ותיקים בדרך כלל, יותר מבוגרים, אז אולי יש סבירות שבגלל הגיל יהיה יותר.

אני אציג לוועדה את הנתונים האלה.

הנושא של הבטיחות בדרכים הוא חוצה מחלוקות פוליטיות. ברור שאת כל הנושא המדיני והמחלוקות ההשקפתיות שקיימות בינינו, אני משאיר אותן כרגע בצד.

יש כאן שני דברים. האחד זה המעבר הבטוח, הדבר השני הוא שממשלת ישראל עד היום - למיטב ידיעתי גם מתקופת היותי מנכ"ל משרד התחבורה - תמיד בדרגים המדיניים התנינו את נושא של פתיחת המעבר הבטוח בפתרון כולל של בעיות התחבורה בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית, וכך זה עד היום אבל הדבר הזה נפרץ.

מה זאת אומרת נפרץ?

אני אומר לך. שאלתי את הרצל בן-יהושע מה הם עשו, ולדאבוני הוא אפילו לא השתתף בישיבות האחרונות שהתקיימו עם הרשות הפלשתינית.

הבעיה האחת זה המעבר הבטוח, והבעיה השנייה זאת הבעיה הגלובלית עם הרשות הפלשתינית ואסור לטשטש בין הדברים.

במעבר הבטוח נכון לרגע זה - ואני מציע שזו תהיה החלטה של הוועדה - כל עוד שהנושא הבטיחותי לא מוסדר, והוא לא מוסדר, אסור שהוא ייפתח. אני אומר לך שפנה אלי מישהו בכיר ברשות הפלשתינית ואמר לי שאנחנו נדרוש את הדבר הזה משום שהוא בצד שלו לא יכול לעשות את התהליך הזה והוא מבין את המצוקה שנוצרת כאן. החיפזון המדיני כאן מוביל לאיזשהו תהליך שגם האנשים שחרדים לחיי אדם בצד שלהם מבינים שהחיפזון כאן הוא מן השטן. לכן, כל עוד שאין את הסככות המסודרות, שיחכו. כל עוד הדבר הזה לא מוסדר, אני חושב שהדבר הזה פשוט מסכן חיי אדם פשוטו כמשמעו.

הדבר השני זה הנושא הגלובלי. אין בעיה במערכת ההסכמית בין ישראל לבין הרשות הפלשתינאית. אני אומר את האמת ולא משנה כרגע מה עמדותי המדיניות. בנושא ההסכמי מבחינת הבטיחות בדרכים, ההסכמים נעשו הסכמים טובים וישראל מקבלת מדי פעם את הדיסקים והיא יודעת אם האנשים האלה הם בסדר או לא בסדר וכולי. הבעיה היא - גם לפי העדויות של ראשי הרשות הפלשתינית שאתה מדבר אתם בשיחות לא פורמליות - כשאתה מתחיל לחפור ולראות מה קורה שם באמת והוא אומר לך שהוא עומד חסר כל אפשרות להתמודד מול המציאות שבה הנהג שמקורב לשלטון שם, אין לו הסמכה מקצועית ואין עליו פיקוח כמו שצריך להיות על-פי המערכת ההסכמית והוא מחזיק ברשיון נהיגה, אמנם כדין, אבל לא עומד מאחורי זה שום דבר אלא זה רק פיסת נייר. כך זה במערכת של רשיונות הנהיגה כך זה במערכת התקנים.

יש בעיה שגם ישראל לא בסדר כאן ותכף אני אומר את זה. אני לא עוסק בספורט הלאומי של מדינת ישראל, להכות על חטא על החזה של השני והחזה השני פה זה הרשות הפלשתינית. גם אנחנו אשמים, גם אנחנו לא עושים אכיפה ופיקוח, אבל צריך לדעת קודם כל שיש פה בעיה וכשאתה נובר מאחורי המערכת ההסכמית - ישראל לא עושה כלום.

אני רוצה לומר מה צריך לעשות כאן, חוץ מאשר סתם להלין. הבעיה היא שישראל צריכה לבוא ולקחת יותר מדגמים בניידות של שמעון אברהם ומאחר שאין לנו אפשרות לבדוק מה קורה באותו רכב שבורח לשטח A - לחלט את הרכב. זאת סמכות של מדינה ריבונית לבוא ולומר דבר כזה. אם מצאנו רכב שהוא לא בסדר ואיננו עומד במבחני התקינה - צריך לקבוע מהו הרף - מחלטים את הרכב מיידית במדינת ישראל ולא שולחים אותו יחד עם הרפורט כי את הרפורט הוא לא משלם. זה לגבי תקינות כלי הרכב וכך לגבי הנהגים.

הדבר השני נוגע למשטרה בישראל. יעידו על זה אנשי משרד התחבורה, אם הם מוכנים להעיד על זה. יש פה הרבה בעיות שנובעות מזה שהמשטרה איננה אוכפת את מה שהיא יכולה לאכוף ואיננה עוסקת בעניין הזה כמו שצריך לעשות. הדברים האלה נאמרו בתוך מסדרונות הממשלה והם ידועים, אבל הדבר הזה בסופו של דבר - כאילו מאחר ואין תקציבים - לא נעשה, אבל זה גם כן חמור כי ברגע שאין את האכיפה, אין את ההתרעה. אם אין את ההתרעה, יש תאונות. זה דומינו פשוט.

צריך לדאוג שיוסגרו האנשים שבאופן עקרוני הם רוצחים ונמצאים ברשות הפלשתינית. הרי באופן עקרוני אדם יכול לרצוח אנשים על הכביש, לעבור באור אדום וכולי, והכל נזרק לפח או הולך לגריסה ברשות הפלשתינית. אין שום אכיפה, שום דבר שמערכת ישראל עומדת על זה ואומרת שהיא לא תתקדם הלאה בשום תהליך אחר כל עוד הדבר הזה לא נעשה ולא בא על פתרונו. את הדברים האלה מקבלים כדבר מובן מאליו.

המקרה של פילבר זה סוג הדוגמה הקלאסית של מקרה טרגי שבאנו ואמרנו שלא ייפתח המעבר הפתוח כל עוד לא תסגירו אנשים שיש לנו עדויות ברורות שהם נהגו בפשיעה ובישראל הם היו מושמים בכלא ואילו שם האנשים מסתובבים חופשי.

לפי ההסכמים, הרשות הפלשתינית צריכה להסגיר או לשפוט שם?

אם זה נעשה בישראל היא צריכה להסגיר.

יש ויכוח עם הרשות הפלשתינית - לפחות בוועדת תחבורה עליונה - לגבי הסמכות באיזור C כאשר אנחנו טוענים שהסמכויות התחבורתיות, כולל נניח מי צריך לקבל את הקנסות, סמכויות התמרור הן סמכויות של ישראל.

בהנחה שנעברה עבירת תנועה חמורה על-ידי תושב השטחים, בוא נניח אפילו בתחומי מדינת ישראל, בתחום שהוא בשליטה ישראלית ואותו אדם איכשהו עזב את מקום התאונה ונמלט. הם שופטים אותו שם או חייבים להסגיר אותו?

אני לא יודע.

מישהו יודע את התשובה?

עם הירדנים אני יודע את התשובה. אם רכב ירדני נמצא במדינת ישראל ועבר עבירה, הוא נשפט כאן.

נניח שנהג ירדני עבר את הגשר ו500- מטר לאחר מכן פגע ברשלנות באנשים ונמלט ברגל חזרה לתוך ירדן. האם הוא חייב להיות מוסגר לישראל או שהירדנים יכולים לשפוט אותו?

התשובה היא כן, הוא צריך להיות מוסגר לישראל.
אני חושב שכל עוד שני הדברים לא מוסדרים - נושא המעבר הבטוח בבדיקה לא אקראית אלא בבדיקה של אחד לאחד, לפי החלטה שלנו, של הצד הישראלי, בבורות, בסככות, בכל מה שצריך לעשות - זה יהיה דבר מזעזע אם המעבר הבטוח ייפתח. זה טוב לשני הצדדים. אם עוד שבוע או עוד שבועיים המעבר ייפתח, זה לא קטסטרופלי.

בנושא פתיחת המעבר הבטוח חייבים להסדיר את כל העניינים עם הרשות הפלשתינאית, של האכיפה, של ההסכמים ששני הצדדים חתומים עליהם על-מנת שאנחנו באמת נמנע אבידות בגוף ובנפש שכל הזמן אנחנו רואים את זה במדינת ישראל וזה קורה משום שאין אכיפה, ואז אין התרעה, וממילא קורות התאונות.

אדוני היושב-ראש, אם הייתה מפה לנגד עינינו כאן, אז גם אנשים שלא מכירים את כביש 35, את המעבר הבטוח הדרומי, תכף היה מזדקר לעיניהם שממשלות ישראל, ברגע שהחליטו בהסכם הביניים שיהיה מעבר בטוח, כשלו בעניין הזה שלא טיפלו קודם כל בכביש.

צריך לדעת את יחס הגורמים לתאונות בין תשתיות, בין הגורם האנושי ובין הגורם הטכני וכולי, אבל אין ספק שלתשתיות יש מרכיב חשוב בתאונות הדרכים וזה דבר שלא קשור ברשות הפלשתינאית, את זה יכולו לפתור כבר מזמן. הציר המקורי של כביש 35 הולך אחורה עד לתקופת המקרא. כל הביצורים של רחבעם המלך באיזור בית גוברין, הם בדיוק על התוואי הזה. כל הציר הזה הוא המסלול העתיק וזה הולך מאז הפרעונים הקדומים ועד לצבא המצרי ב1948-.

אם מסתכלים על המפה רואים ששניים וחצי קילומטר ממערב לצומת פלוגות, הכביש שובר בצורה מוזרה ואין בו שום הגיון. אם מדברים על תשתית מודרנית שתחבר ממערב למזרח, אפשר היה - מאיזור מושב ריחן ממערב לצומת - לסלול כביש עוקף קריית גת שיעבור רובו ככולו בשטחים שמצפון לקריית גת, בין שני הקיבוצים גת וגלאון ישר עד צומת נחושה. הוא יהיה יותר קצר, הוא לא יהיה מפותל ובעיקר הוא יחסוך את כל הפיתולים המסוכנים של הכביש ממזרח לקריית-גת בואך עד גב ההר. זו הבעיה הגדולה שם. כביש צר מפותל.

דרך אגב, אחד הגורמים ששמעתי, מתבטא כמתאבל, על העניין זה שבעקבות פתיחת המעבר הבטוח יחסלו את הפיתולים האלה, הייתה חבורה של אופנועים שהם יכולים לעשות את המסלולים על הכביש ועבורם זה כל החיים. עכשיו יסגרו להם את המסלולים ונשארו להם רק שניים כשהאחד הוא מערד למטה לעין בוקק, והשני זה הקטע הזה. ללמדך כמה הכביש הזה בעייתי.

אני לא רוצה לגעת בנושא הביטחון כי זה לא תפקיד הוועדה, אבל אני אומר לך שכבר סללו כבישים עוקפים כדי להבטיח ביטחון של אוכלוסיות יותר קטנות מאשר האוכלוסיות שהיום חיות לאורך הציר הזה. אפשר היה לעשות כביש עוקף כזה כמו שתיארתי אותו ואז היו צדים שתיים-שלוש ציפורים באותה מכה. ראשית, זה היה יותר ביטחון. אם הייתה לנו אותה מפה, אנשים לא יודעים, אבל יש קטע של שני קילומטר, מצומת פלוגות מזרחה לאורך שניים וחצי קילומטר, שהיום הוא משיק לבתי קריית גת. יש 15 מקומות של 15 עד 20 מטרים של הבתים כולל מוסד חינוכי, פנימיית נוה חנה, שנמצאת ממש עשרה קילומטר מהכביש. זה מצד הביטחון שאנחנו עכשיו לא נוגעים בו.

אגב, הכביש הזה הוא לא יהיה משיק אלא הוא יהיה כביש פנימי של קריית גת, כי יש תוכנית לבנות 10,000 יחידות דיור מצפון לכביש.

כבר היום הוא משמש ככביש פנימי לקריית-גת.

העניין של חיכוך כל כך גבוה. כביש פנימי של קריית גת באורך של שניים וחצי קילומטרים, מהווה פיתוי, לאחד שדעתו תיטרף עליו, ואנחנו נותנים לו את האפשרות הזאת.

אותו אחד גם יכול לרדת מהרכב.

נכון, אבל הפיתוי הוא גדול. הוא לא צריך לרדת מהרכב, אלא הוא תוך כדי נסיעה.
אני עוזב את זה וחוזר לעניין של הבטיחות. אם היו סוללים כביש כזה ומיישרים כמו שאני אמרתי, אז היה הרבה יותר בטוח לנוע בו, הוא היה יכול להכיל נפח תנועה יותר גדול. לפי ההסכם חלק מהתנועה צריכה לעבור בשיירות. אתם יודעים מה זה לנסוע על הכביש הנוכחי בשיירה? זה מתכון בטוח לקפיצה דרמטית במספר תאונות דרכים. לנהגים לא יהיה סבלנות, הם יתחילו להיכנס בין המשאיות בסיבובים מסוכנים וזה יהיה נזק אדיר.

את עניין הביטוח הזכיר כאן מישהו באקראי. אני אומר לך שמהניסיון שלי שבכפר עידנא שהוא מול תקומייה בצד השני, יש שם כשתיים-שלוש משפחות גדולות וכל הכפר הוא שתיים-שלוש משפחות הללו עם אותו שם משפחה. שם אדם אחד עושה רשיון וכל השאר מצלמים את תעודת הביטוח ומחלקים את זה כך שעשרות נהגים מעידנא מחזיקים את אותה תעודת ביטוח מצולמת. אלה דברים בדוקים מה שאני אומר לך.

אבל יש מספרים שונים לכלי הרכב.

אני לא יודע איך הם עושים את זה. אני רק אומר לך שזה מה שקורה.

רק תעודת ביטוח מקורית ולא מצולמת היא תקפה. שוטר לא מברר אם תעודת הביטוח היא מקורית ותקפה?

אני אומר את זה לא על תאונה אלא על היכולת להציג תעודות בכניסה.

ברגע שהתעודה מצולמת, הוא לא נכנס.

אתה אומר שאפשר לזייף תעודות. אני מניח שגם ישראלים עושים זאת.

נפח הזיוף הוא מעבר לכל דמיון.

זה צריך להדאיג את הפול, כי אם במקרה תהיה תאונה והנהג לא מכוסה, הפול יצטרך לשלם.

אני לא בטוח.
אני שומע בדיווחי התנועה שהיכן שיש בעיות אומרים שיש מופע רמזור קצר. אני אומר לך שמופע האחריות הביטחונית והבטיחותית של הממשלה וההחלטה לפתוח את המעבר הבטוח הוא מאוד קצר.

בתחילת דברי, אני רוצה להעיר שתי הערות. ההערה הראשונה. למרות שאמרו שהנושא הזה הוא לא פוליטי, לצערי הרב רוב פקידי הממשלה, לפחות אלה שמופיעים פה, הם פוחדים לומר את הדברים.

ההערה השנייה, אם מותר לי להעיר, חבל שחברי הכנסת באים לדבר ולא נשארים לשמוע.

אני אמרתי בתחילת הדברים כי בשעה זאת מתקיימות עוד ישיבות של ועדת כנסת. הם נשארים בבניין. לכנסת יש היום 17 ועדות ולמרבה הצער לחברי הכנסת יש בו-זמנית ישיבה ביותר מועדה אחת ולפעמים אין להם ברירה אלא לנדוד בין הוועדות.

אני אתחיל בפרטי התאונה שקרתה לי כי היא מקפלת בתוכה גם את הבעיה של הבטיחות, גם את בעיית כלי הרכב וגם את בעיית הנהגים.

אני נסעתי בכביש עוקף רמאללה, כאשר בעיקול הדרך, הגיע מולי, רכב שעקף על קו הפרדה לבן. הוא לא ראה אותי. אני הייתי מצד אחד של העיקול כאשר יש הר באמצע. הוא עקף כמה מכוניות. באיזשהו שלב הוא זיהה אותי וגם אני זיהיתי אותו ואז אני בלמתי, הוא ניסה לחזור לנתיב שלו, התפנצ'רו לו שני גלגלים מהבלימה הזאת, הוא עף למעקה הביטחון ממול ומשם לשמשה הקדמית של הרכב שלי. כמו שנאמר, אשתי נהרגה בתאונה הזאת ועוד טרמפיסטית שהייתה ברכב ואני נפצעתי ושכבתי שבועיים בבית-החולים. זאת אומרת, הייתה כאן גם בעיה של תקינות הרכב, הפנצ'ר שהיה לו, וגם נהג שנסע בצורה פרועה לגמרי.

זה שבתוך הדיונים על המעבר הבטוח לא נכנס נושא הבטיחות, זה לא מקרה. אני אישית התרעתי, שלחתי מכתב גם לראש-הממשלה וגם למנכ"ל המשרד לביטחון פנים כבר יום אחרי חתימת הסכם שרם א-שייך על הנושא הזה שצריך להכניס אותו לדיונים. אני גם הגשתי בג"ץ בנושא הזה וחלק ממה שמשרד התחבורה עושה עכשיו, אחרי שכבר החליטו לפתוח, זה בעקבות הבג"ץ הזה.

אני רוצה לקבל כמה תשובות. היה ראיון בקול ישראל עם ניצב משנה דליה מקייטון שהיא קצינת התנועה של מחוז ש"י. שאל אותה המראיין: "האם את מסכימה עם התיאור שתיאר קודם עמיחי פילבר בכתבה שמה שקרה לו זאת תופעה כללית של נהגים פלשתינים שנוסעים בפראות וחלק מהם אפילו בלי רשיונות?" היא עונה: "בוואי, התופעה הזאת קיימת ואנחנו כולנו היינו ערים לה. משטרת ישראל החל מ1995-, עם הקמת הרשות הפלשתינית, העלתה את הנושא הזה לכותרות וניסתה להתמודד עם הנושא והתוצאה". הוא שואל אותה: "ניסיתם אי-פעם למשל לפנות לרשות הפלשתינית אולי לקבל איזה שיתוף פעולה"? היא אומרת: "כן, בוודאי, בתחילת 96, עם הקמת הרשות, פנינו בעניין דוחות התנועה שהעברנו אליהם להמשך מימוש, אבל לצערי לא קיבלנו מהם משוב". הוא שואל אותה: "הם לא מוכנים לשתף פעולה", והיא אומרת: "לא, לצערי בקטע הזה הם לא היו מוכנים".

יש פה עוד מכתב תשובה של נציב הקבילות במשרד לביטחון פנים מלפני שנתיים בערך. אני לא אצטט אותו, אבל הוא אומר שמתחילת ינואר עד סוף אוגוסט 97 ניתנו ששים אלף דוחות תנועה למקומיים ביו"ש. זה אומר 250 דוחות תנועה. הוא אומר: "הדוחות האלה מועברים לDCO- ומרגע זה למשטרת ישראל אין מידע מה קורה עם הדוחות האלה".

המקומיים ביהודה ושומרון היום זה גם המתיישבים.

כן. אני מצטט מה הוא כתב במכתב.
אני אתן דוגמה לשתיים-שלוש שאלות שהפניתי לכל הגורמים, גם לגורמי הצבא, גם למשטרה וגם למשרד לביטחון פנים בנושא הזה.

למשל, האם מערכות הרישוי, נהגים וכלי רכב של הרשות הפלשתינית עומדות באמות תקינה בינלאומיות כפי שמתחייב בהסכם? מה ידוע לגורמים הרשמיים במערכת ישראל על מערכת האכיפה של הרשות הפלשתינית בתחום התחבורה, דוחות, שיפוט וכולי? זה נשלח לפני למעלה מחודש, אבל אף אחד מהגורמים לא נתן לי תשובה וכנראה שאם הייתה להם תשובה פשוטה כמו שאנשים כאן הציגו, אז הדברים היו נאמרים.

בשיחות בעל-פה עם אנשים ניתנו תשובות שהמצב הוא קטסטרופלי. אני יכול להגיד מי הם האנשים, אבל לא אומר זאת כאן כי אני לא יודע אם הם רוצים.

בנושא הזה כדאי לצטט סעיף אחד מהסכם אוסלו, בסעיף של הביטוח שאומר: "הצדדים יחליפו ביניהם באמצעות ועדת המשנה את המידע הנוגע לעניין היישום של סעיף זה לרבות דוחות משטרתיים, מידע רפואי, סטטיסטיקה רלוונטית, פרמיות וכולי. שני הצדדים יעניקו זה לזה סיוע אחר כנדרש בקשר לכך". זה דבר שמעולם לא בוצע.

שבעצם הבעיה הבסיסית לא מתחילה מגודל הכביש. ברשות הפלשתינאית אין מערכת מחשוב ואם היום עוצר שוטר ישראלי נהג פלשתינאי, הוא לא יודע כמה עבירות תנועה הבן-אדם הזה עבר אם הוא עבר, מתי הוא קיבל את הרשיון נהיגה שלו, על איזה עבירות הוא נשפט, האם הוא היה אי פעם בשלילה, אולי הוא עכשיו בשלילה והוא מחזיק רשיון מזוייף. אי-אפשר במכשיר קשר לפנות למוקד ולשאול מה קורה עם מספר תעודת זהות זה וזה.

הנהג שפגע בי, לפי מידע שאני קיבלתי גם מהצבא וגם מהמשטרה, אין להם שמץ של מושג אם היה לו רשיון נהיגה בתוקף או לא היה לו, למרות שיש להם את השם שלו ואת מספר תעודת הזהות שלו. הם לא יודעים על הרכב שלו, מתי הוא עשה טסט פעם אחרונה. את כל הדברים האלה הם לא יודעים. זאת אומרת, האנשים שאני ישבתי אתם לא יודעים את הדברים.

זה קצת סותר את המידע שקיבלנו.

זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה.
הנושא הזה, אם נרצה או לא נרצה, הוא נושק לפוליטיקה ולכן לפחות פקידי ממשלה מפחדים להגיד את הדברים האמיתיים, מה עוד שעכשיו גם עומדת עתירה לבג"ץ וזה יכול לסבך את העניין.

נאמר קודם שהמשטרה אשמה שהיא לא יכולה לעשות. אני ישבתי עם שוטרי התנועה של מחוז שי אחרי המקרה שקרה לי והאנשים שם פשוט מסכנים. אמרו לי: במקרה הטוב לוקחים לי את הדוח וקורעים לי אותו בפרצוף, ובמקרה הפחות טוב אני יכול לנסוע והוא יעצור אותו על "קו לבן" כי אין חוק ואין דין ואין שום דבר והם לא מפחדים מהם. באיזשהם שלב אני מעריך שגם לשוטרים נגמרת המוטיבציה לעצור מכוניות, כי לשם מה לרשום דוחות.

תעשה הפסקה לרגע. אני רוצה לשאול את המשטרה. נהג פלשתיני שנתפס בעבירת תנועה בשטחים שהם בשליטה ישראלית או בתוך ישראל, מה קורה עם דוח כזה?

נותנים לו דוח וזה מועבר לרשות הפלשתינאית. התיאור שתואר כאן הוא חלקית נכון.

לדוגמה נהג פלשתיני נסע בשטח B או בשטח C ועבר עבירת תנועה. שוטר ישראלי תפס אותו, רשם לו דוח. הוא מעביר את זה לרשות הפלשתינאית שהיא גם גובה את הקנס?

כן. נכון שיש בעיות עם העניין ואני לא הייתי מתעסק בדברים האלה כי אני לא יודע לתת תשובה מדוייקת ולומר מה קורה. אני יודע שהיו בעיות וזה עלה על שולחן הדיונים. זה אמור להיפתר, אבל אני לא יודע מה סוג הפתרון ומה טיבו.

לי יש כאן ציטוט שאומר שמרגע מסירת הדוח לDCO-, אין למשטרת ישראל מידע נוסף.

הם אמורים לתרגם אותו לערבית ולגבות את הקנס ולהעביר אלינו. בעבר לפחות זה לא בוצע.

אולי הבעיה היא שאין להם מתורגמנים.

מה קורה אם זאת ברירת קנס?

זה לא אחד על אחד. נדמה לי שהם משלמים שליש מזה או משהו כזה וגם הסכום משתנה בהתאם. אני אומר עוד פעם, אני לא האיש שעוסק בעניין ולא נערכתי לנושא הזה שהוא מחוץ למנדט שלי ואני לא רוצה להיכנס אליו.

בעקבות התאונה, בשבוע שעבר, הלכה משטרת ישראל ומשרד התחבורה ועשו פשיטה גדולה על חברת אוטובוסים, על שלושים אוטובוסים. אנחנו כאן מדברים על סדר גודל של עשרות אם לא מאות אלפי כלי רכב ומאות אלפי נהגים שבלי ספק יש אתם בעיה. חייבים לעשות משהו בעניין הזה, כי אחרי כן, אף אחד לא יוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה.

עוד הערה לסטטיסטיקה שחבר הכנסת אחמד טיבי הביא. תאונה כמו שהייתה לי, תאונה שמעורב בה רכב ישראלי שלא באשמתו, שני הרוגים ישראלים, פצוע אחד פלשתיני שהוא אשם בתאונה, היכן נרשמת הסטטיסטיקה? מה המשמעות של הסטטיסטיקה הזאת? זה שני הרוגים יהודים וזה רכב ישראלי, אז אפשר להגיד הנה, אנחנו הישראלים, אבל אנחנו לא עשינו פה שום דבר רע.

אני לא מבין על מה קם כל כך הרבה רעש. נוסעים היום על כבישי הארץ אלפי כלי רכב פלשתינאים וירדנים וכל הבעיות שהועלו כאן קיימות היום.

בעבר אנחנו שלטנו בשטחים האלה, כך שאני מניח שהיה מבחן רישוי שלנו.

גם היום מי שנוסע על הכבישים רואה מאות ואלפי כלי רכב פלשתינאים שנוסעים על כבישי הארץ בכל מקום וכל הבעיות שהועלו כאן, הבעיות האלה קיימות בכל הימים. מדובר על תוספת של 100 - 300 רכבים.

מאיפה ההערכה הזאת?

זה המספר שמשרד הביטחון מודיע לנו ככמות כלי הרכב שיעברו מצד לצד.

אני אגיד לך מה אתה אומר. אתה אומר שהבעיה היא כל כך גדולה כך שאם היא תהיה עוד קצת יותר גדולה, זה לא נורא.

לא, לא התכוונתי לזה.

שכנע אותי שכלי הרכב האחרים נוהגים בבטיחות.

לא התכוונתי לזה. לא התכוונתי להמעיט כהוא זה בנושא של הבטיחות, בנושא של העומס בכבישים שנוצר כתוצאה ממעבר כלי רכב פלשתינים. הבעיה הזאת קיימת כבר הרבה מאוד שנים ואנחנו יודעים עליה.

היא לא יכולה להיות הרבה שנים כי קודם הייתה שליטה ישראלית.
אני אגיד לך ממה אתה מתעלם. אתה מתעלם מכך שהרישוי והבדיקה אינם יותר בידיים ישראליות. כשהשטחים האלה היו בשליטה מוחלטת שלנו, היה מבחן רישוי שנתי בפיקוח ישראלי וההנחה הייתה שהוא כמו בארץ. מה שאומרים לך היום זה שהפלשתינאים לא מבצעים את זה ואז נוצרת בעיה.

המצב לא השתנה מבחינת רמת הנהיגה בין התושבים של יהודה ושומרון ובין רמת הנהיגה של רכב ישראלי.

מע"צ יודע אם זה השתנה או לא?

כן, אני יודע ועוד איך אני יודע.

זה עניין של משטרת התנועה.

אנחנו מקבלים את אותם נתונים ממשטרת התנועה ואנחנו יודעים הכל.

יש הבדל תהומי בין רמת הנהיגה של האנשים שבאים מיהודה ושומרון ועזה לבין הנהג הישראלי. עובדתית משנת 1995 עד 1998, סך כל יחס תאונות הדרכים ביהודה ושומרון היה פי שניים ופי שלוש מיחס התאונות במדינת ישראל. כאשר תאונות הדרכים בישראל הלכו וקטנו בשנים האלה או לא השתנו מבחינת הרמה שלהן פר מיליון קילומטר נסיעה, ביהודה ושומרון המספר הזה הלך ותפח ואנחנו יודעים את זה.

למה? הפלשתינים נהגים פחות זהירים?

בבריטניה בכביש שהוא מהיר, קודם כל יש פסי הרעדה שהולכים ומתגברים שמכריחים אותם להאט ואז אתה נכנס ל'ראונד דה באונט' במהירות של 60-50 קילומטר לשעה, אולי פחות.

בבריטניה כאשר אתה נוסע בכביש מהסוג הזה, אין צומת רגיל. 'ראונד דה באונט' זה צחוק גדול. עושים משהו קטן וכאילו עשו 'ראונד דה באונט' וזה בכלל לא זה.

אם מותר לי לומר לכם, ואני לא מומחה בתחום הזה, אבל אם אין לכם תקציב למחלף, במקום לעשות מפגע של כביש של 100-90 ועם רמזור, עדיף לכם לעשות 'ראונד דה באונט'.

זה לא שייך להתקפות הפוליטיות אבל אני חושב שמדינת ישראל עם כל הבעיות שיש לה היום בתחום תאונות הדרכים, מוסיפה עוד אלמנטים של אי-ודאות ושל סכנה ושל סיכון מיותר כאשר הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים. יש פה רוצחים שלא הוסגרו. שוב, זה לא פוליטי.

חבר הכנסת שטרן, אני בטוח שלא היית אומר לי שלא נקים התנחלות חדשה רק משום שהכביש שמוביל אליה הוא מסוכן.

מאיפה אתה יודע שלא הייתי אומר? הייתי אומר. אני חושב שסכנת נפשות קודמת לכל דבר. זה פיקוח נפש.

מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון הוקם במקומות שאם היינו מדברים על הבטיחות, כדי להגיע לשם, לא היו מקימים את המקומות האלה.

אלה לא היו מקומות לתנועה המונית.

יש שיקולים מעבר לבטיחות הנסיעה והתנועה. אני אומר את דעתי ואין בינינו תמימות דעים.

אני גם מציע שההחלטה שלנו תהיה לא רק לגבי הכביש הזה אלא תתייחס לכל הבעיות של התנועה הפלשתינאית.

כביש 35 וכביש 4 היום הוא לא יותר מסוכן משאר הכבישים ואני אומר זאת על אחריותי וזה נתון בדוק להיום בבוקר. תוספת של 400-300 כלי רכב לא תוסיף ולא תגרע, פרט לאותם הדברים שדיברו עליהם כמו ביטוח, תאונות. מבחינת הכביש, הכביש מוסדר ל400-300- כלי רכב נוספים.

להבדיל מחבר הכנסת שטרן אני חושב שבכביש הזה יהיו פחות תאונות מכבישים רגילים כי בגלל העניין הביטחוני תהיה שם תנועה משטרתית שתבטיח את העניין הפח"עי ואז לא משנה למה אתה רואה מכונית משטרה, אבל ברגע שאתה רואה אותה, אתה נוסע לפי החוקים.

זה בחודש הראשון.

מותר לי לומר, ואתם בוודאי מסכימים אתי, שלנוכחות משטרתית בכבישים יש ערך מרתיע.

לא על הנהגים הפלשתינאים. אם יעקוף נהג פלשתיני בקו לבן, הוא יראה משטרה, זה לא מעניין אותו בכלל.

אתה לא ירדת לסוף דעתי. אם משטרת ישראל בכביש הזה - עזוב כבישים אחרים - תיצור מערכת אמיתית של ענישה והרתעה.

אני חושב שמה שמחליטים לגבי הכביש הזה צריך להיות תקף לכל כבישי מדינת ישראל.

יכול להיות. בכביש הזה שהוא בתחומי מדינת ישראל, אם שם המשטרה תחליט על מדיניות שמי שנתפס בעבירה לא נותנים לו דוח ושולחים אותו אלא הוא מועמד לשיפוט מהיר, ואם הוא לא משלם את הקנס הוא יושב בבית-סוהר כמה ימים - רמת הציות שם תהיה אחרת. יכול להיות שהכביש הזה בגלל הנוכחות המשטרתית המסיבית בסוף יהיה אחד הכבישים הכי בטוחים. אני לא יודע. אני בעד נוכחות משטרתית. אני חושב שנוכחות משטרתית מרתיעה.

המשטרה לא תקבל שום תגבורת, כך שהנוכחות המסיבית שלה בכביש הספציפי הזה תהיה על-חשבון כבישי ישראל האחרים. בסך הכל אם אנחנו מכניסים פה גורם סיכון נוסף, הוא יהיה גורם סיכון והוא יגרום להרבה יותר תאונות. אם לא בכביש ספציפי זה בגלל המסה של השוטרים, אז בכבישים אחרים שיתרוקנו מהשוטרים. לכן אי-אפשר לסמוך על זה אלא צריך לסמוך על דברים הרבה יותר קבועים ונכונים.

חבר הכנסת שטרן, יש בינינו חילוקי דעות. אתה מציע לא לפתוח את הכביש עד שיקרו כמה, דברים שהתנית. אני מציע שהדברים ייעשו במקביל, שהכביש ייפתח ובמקביל המשטרה תבצע שם אכיפה מוגברת, משרד התחבורה יציב שם ניידות כדי לתפוס כלי רכב בלתי תקינים. אני בעד כל שיפור בתשתית. ככל שהנהגים יותר גרועים, התשתית צריכה להיות יותר טובה. אני ראיתי את הכבישים של אנגליה, לא האוטוסטרדות. כשאתה יורד מכביש ראשי באנגליה, אתה נוסע לפעמים בדרך שהשתמשו בה 300 שנה בכרכרות וכל מה שעשו בה זה שהוסיפו לה קצת אספלט. היא עולה ויורדת, אין לה שוליים, אין לה כלום והיא מאוד מאוד מסוכנת ובכל-זאת אתה רואה את הנהגים שנוהגים בעדינות ואני לא יודע אם יש להם יותר תאונות מאשר אצלנו בכבישים הרבה יותר טובים. אני אומר שככל שהנהגים יותר גרועים, התשתית צריכה להיות יותר סלחנית ויותר טובה.

אני לא יכול לקבל החלטה של ועדה כי יש חילוקי דעות, אז כל אחד בדעתו.

אני חושב שרמת המוכנות שלנו לפתיחת המעבר היא מאוד נמוכה. אני בעד לא לפתוח את המעבר כי יש סכנה.

שמעתם רבותיי את הדיון. אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15