הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן

5
ועדת הכלכלה
13.10.99
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, ג' בחשוון, התש"ס (13 באוקטובר, 1999) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם הירשזון
שירי ויצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא

חה"כ אבשלום וילן

טל אופק
הילה שמיר

ליאור ברון - משרד האוצר
שלמה צודקביץ - משרד המדע התרבות והספורט
אייל נייגר - סגן היועמ"ש, חברת "בזק"
מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"ל חברת DBS
אסף לב
רוני דיון

לאה ורון

לאה קיקיון

רכישת בית"ר ירושלים על ידי קבוצת די.בי.אס לשידורי לווין
רכישת בית"ר ירושלים ע"י קבוצת די.בי.אס לשידורי לווין

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא שעומד היום על הפרק הוא רכישת קבוצת בית"ר ירושלים על ידי חברת שידורי הלווין. האם הדברים נכונים? בעיתונות קראתי גם דברים אחרים.

ההחלטה הזו טרם אושרה בידי הדירקטוריון.

מייד נשמע על כך. אני רוצה לומר שראש עירית ירושלים, אהוד אולמרט, הנמצא בחו"ל, ביקש ממני לבוא ולהשמיע דברים פה בוועדה. הבטחתי לו שלא נסכם היום דבר.

חבר כנסת שלא אנקוב בשמו, ביקש ממני להעלות את הנושא על סדר היום. הוא העלה את השאלה האם מן הראוי שחברת "בזק", שהיא עדיין חברה ממשלתית, תהיה מעורבת בסוג כזה של פעילות כמו רכישת קבוצת כדורגל. זו הנקודה העיקרית שמעניינת אותי, כי מבחינת חברות פרטיות, לפחות לפי השקפת העולם שלי -אין כל מניעה כזו. אנשים פרטיים יכולים לעשות עם הכסף שלהם ככל העולה על רוחם, כל עוד לא מדובר בסחר בסמים או דבר מעין זה.

רכישה כזו עוד לא היתה במקומותינו, אנחנו לא מורגלים בה, והייתי רוצה לשאול את אנשי "בזק" ואנשי חברת שידורי הלווין, היכן עומדים הדברים.

אני סמנכ"לית ב DBS. אני רוצה להקדים ולומר שההחלטה לרכוש את הקבוצה טרם נידונה בדירקטוריון החברה, מבחינתנו.

אבל המנכ"ל החליט על זה, לא?

היתה על כך מסיבת עיתונאים.

אני חוזרת ואומרת: ההחלטה טרם נידונה בדירקטוריון.

דיברת על כך שזה עוד לא קרה במקומותינו. גם הלווין הוא דבר שעוד לא קרה כאן. בעולם, במקומות שהיו לוויינים, קנו קבוצות. באנגליה נרכשה קבוצת מנצ'סטר וטוטנהאם, כך שזה דבר שהוא בהחלט מקובל בענף הזה.

לגופו של עניין - ההחלטה עדיין לא נדונה בדירקטוריון. אני מבקשת להדגיש שחברת DBS איננה "בזק". "בזק" היא שותפה ב- 30 אחוז אצלנו. אין לה זכות וטו, היא לא יכולה להתערב, היא לא יכולה למנוע החלטות עסקיות, גם כאלה שמתחרות בה - ויהיו כאלה. לכן, "בזק" לא תוכל למנוע מחברת DBS, שהיא חברה עסקית, לקבל החלטה כזו או אחרת.70 אחוז מבעלי המניות שלנו הם גורמים פרטיים. מדובר בחברות מהגדולות, הטובות והמוכרות במשק, כמו- "יורוקום", "גילת", "עידן", "פועלים השקעות", "ישפאר", "לאודר".

אני חושב שאפשר כבר להפסיק את הדיון.

מדוע?

משום שכל החברות שהיא מנתה הן חברות פרטיות. בשביל מה לקיים את הדיון, על מה?

אני לא חושב שאתה צודק. אומר לך על מה צריך לקיים את הדיון הזה.

מייד אאפשר זכות דיבור, נשמע את המשך הדברים.

מוסיפים ומתקנים אותי - גם קבוצת סן ז'רמן הצרפתית נקנתה על ידי אחת מחברות השידורים, כך שזו מגמה מאד מקובלת בעולם. אני מניחה שאם היינו קונים את NBA היו מברכים אותנו.

ההחלטה עוד לא הובאה לדיון בפני הדירקטוריון. לדירקטורים אצלנו יש אחריות, והם יעשו את מה שהם צריכים לעשות לטובת החברה, ויקבלו החלטה שקולה. הוועדה הזו סוברנית לדון בכל נושא.

הייתי רוצה שאת, כסמנכ"לית בחברה, תסבירי לנו מה ההגיון שבצעד כזה.

מדוע אתה סבור שסמנכ"לית בחברה עסקית צריכה לפרוש בפני חברי הכנסת המכובדים את השיקולים העסקיים? וזאת בעידן של תחרות עסקית.

אני כמובן לא יכול לחייב אותך לכך.

האם זה נובע משיקולים עסקיים של החברה?

אם ההחלטה תתקבל - בהחלט כן.

אם הם היו קונים קבוצה, שבאופן חד משמעי אינה מזוהה פוליטית, זה דבר אחר. קבוצת בית"ר ירושלים מזוהה עם הקריאות "מוות לערבים" שנשמעות ביציעים במהלך המשחקים.

האם הקבוצה הוצאה מחוץ לחוק במדינה?

היא לא הוצאה מחוץ לחוק, אך אם את מדברת על שיקול עסקי - כל העניין הזה לא נראה לי. "בזק" הולכת להפרטה - -

אנחנו לא ועדות של הסנאט. אנחנו לא חוקרים אתכם חקירה נגדית. את בהחלט יכולה לומר שאין לך מה להוסיף ושמדובר בשיקולים עסקיים, ובכל זאת: אתם לא לגמרי פרטיים, אתם תהיו בפיקוח ציבורי, יש מעליכם את המועצה לשידורי לווין שמפקחת על התוכניות, ויש בכל זאת בעל מניות שהוא גוף ציבורי. הייתי מצפה שבכל זאת תאירו לנו את הסוגיה, אך אם אתם לא רוצים - אז לא.

אני שוב מדגישה שההחלטה הזו טרם נולדה, כי היא לא אושרה בדירקטוריון, ולכן כל דבר שאפליג בו בעניין אסטרטגיה, אינו רלבנטי. אחרי שיוכרע העניין לכאן או לכאן - אפשר יהיה להחליט אם רוצים לגלות את הסודות האסטרטגיים שצפונים בהחלטה כזו.

אנחנו חברה עסקית. אם ההחלטה הזו תתקבל, כנראה שיש סיבות טובות לכך, שנוגעות לגופו של תפקידנו, קרי - שידורים וזכויות שידור, שקשורות לזה. אנחנו לא עוסקים בנדל"ן ולא בשום דבר אחר. הדגשתי שדברים כאלה קורים בעולם. אני לא זוכרת שחברי הכנסת ביקשו לקרוא לכאן את חברות הכבלים, שקיבלו בלעדיות בזכויות הכדורגל, שהם מונופול בתקופה של תחרות, כאשר הם קנו את Warner Brothers ואת Columbia בבלעדיות. אף אחד לא הזמין לכאן, לא את הממונה על ההגבלים העסקיים, ולא את משרד התקשורת, לשאול מדוע לא מפקחים על מונופול. אנחנו לא מונופול, ואנחנו גם לא חברה ציבורית. אנחנו בפיקוח ציבורי של המועצה, כאשר הפיקוח הוא על פעילותנו על המסך, ולא על הפעילויות העסקיות שלנו שלא קשורות למסך. הפיקוח עלינו הוא במסך השידורים שלנו. מה שבא לידי ביטוי על המסך - זה מפוקח.

את יכולה לפרט את פרטי העסקה? כלומר - בכמה כסף מדובר, או משהו כזה?

קודם כל עוד לא קנו דבר. שנית - יש הבדל בין ההצעה לרכישה, שנעה בסביבות המיליון דולר, לבין 28 מיליון שקל, כאשר מדובר בהם על תקציב בית"ר. תקציב הקבוצה הוא לא מימון הבעלים שלה, אם אנחנו נהיה הבעלים שלה. המימון יבוא מניהול נכון, משיווק, מזכויות שידור, מזיכיונות, מכרטיסי שחקן, מנויים - אם הקבוצה הזו תנוהל נכון. אני לא יכולה להבטיח לך שהיא תנוהל על ידינו, כי זה לא אושר על ידי הדירקטוריון.

הבנתי. האם יש מישהו מ "בזק" כאן?

אני סגן היועץ המשפטי של "בזק". אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. העסקה, כפי שהסבירו, היא עסקה של חברת DBS, שנעשתה משיקולים עסקיים של החברה. מעבר להפרדה שקיימת בין כל חברת אם לחברת בת, חברת "בזק" מחויבת בהפרדה ניהולית מעל ומעבר לזה, בין החברות המוחזקות על ידה - DBS במקרה הזה - לבין הניהול שלה, מכוח הוראות הרשיון שלה. ל "בזק" יש רשיון כללי, שמחייב אותה לקיים הפרדה ניהולית. בהמשך להוראות הרשיון הזה, באישור שניתן לחברה על ידי שרת התקשורת דאז, לימור לבנת, נקבעו במפורש אותם הדברים שהזכרתי קודם לכן - דהיינו, האישור להשקיע בחברת ה DBS הותנה בתנאי. אני מצטט מהרשיון של משרד התקשורת: "תישמר הפרדה מלאה בין הנהלת DBS ובין החברה, לרבות בכל הקשור למערכת העסקית ולמערכות הכספים והשיווק של שתי החברות". זו המציאות המבנית שנקבעה ל "בזק", ובהתאם לה "בזק" נוהגת. גם במקרה הספציפי הזה - העסקה לא הובאה בפני "בזק".

כמה דירקטורים יש לכם בדירקטוריון של החברה?

3 דירקטורים.

ואיך הם פועלים, לפי איזה שיקול?

הם פועלים, בראש ובראשונה, לפי השיקולים שהחוק מחייב אותם בהם, דהיינו - שיקוליה של חברת ה DBS. שוב אני מדגיש את ההוראות הברורות של הרשיון.

אתה מכיר את התזכיר והתקנות של חברת ה DBS?

אני מכיר אותו.

חברת ה DBS יכולה להיכנס לכל השקעה? היא יכולה לעסוק ביבוא טונה, למשל?

ל "בזק" אין שום אפשרות להטיל וטו על שום פעילות של ה DBS.

כלומר, ה DBS יכולה להיכנס להשקעה גרועה מאד, ואנחנו, משלמי המסים, שכרגע אנחנו בעלי השליטה ב "בזק" צריכים לממן את ההפסדים כתוצאה מכך? 30 אחוז בעלות היא 30 אחוז גם בהפסדים. יכול להיות שיש לנו זכות לדרוש מ "בזק" למכור את המניות ב DBS.

אין לי הרבה להוסיף מעבר למה שנאמר פה, פרט לעובדה שהעניין מוכר בינתיים רק מהדברים שפורסמו בתקשורת. כל מה שקשור לפעילות של חברת "בזק" מתבצע על פי ההוראות של הרשיון הכללי. ההשקעות של חברת "בזק" שהן יוצאות דופן, ואינן בתחום התקשורת או בתחומים שמוגדרים ברשיון הכללי, מחייבות אישור של שר התקשורת, של רשות החברות במשרד האוצר - -

האם לכם יש איזושהי עמדה בפעילות כזו?

בשלב זה אין לנו עמדה, כי אנחנו לא יודעים בדיוק במה מדובר, פרט לדברים שפורסמו בעיתון. נראה לי שלא יהיה נכון להציג עמדה על משהו שעוד לא קיים.

משרד התקשורת גם הוא מכיר את הנושא רק מתוך הפרסומים בעיתונות. כרגע, אנחנו לא רואים איזושהי עילה משפטית, לא לפי חוק ה "בזק" ולא לפי הוראות הרשיון שניתן לחברת ה DBS, להתערב בנושא.

אתם יודעים את פרטי העסקה?

לא. שוחחתי בטלפון היום עם המועצה וגם הם לא יודעים פרטים מעבר למה שהתפרסם. לא ידוע עדיין אם החברה נרכשה, אם נרכשו זכויות ניהול, ומה בדיוק סוכם. לכן אני מסייגת ואומרת שכרגע אנחנו לא רואים עילה משפטית להתערב בדברים.

זו ביצה שעדיין לא נולדה. הדברים לא נידונו בדירקטוריון.

או שקורה מצב שמאוחר מידי לדון, או שאומרים - זה מוקדם מידי. בסוף יוצא שאף מועד לא מתאים.

לשם מה מיהרו לעשות הצגת תכלית למדינת ישראל ולעשות מסיבת עיתונאים?

השר נמצא כרגע בג'נבה, והוא ישוב בעוד יומיים. כאשר נקבל פרטים יותר מדויקים נוכל לבחון שוב. כרגע אנחנו לא רואים כל עילה משפטית להתערב.

אני רוצה לומר דברים, בהנחה שזה עדיין דיון מקדמי. אני חושב שבאופן עקרוני, כל רצון שלנו להתערב באיזשהו מהלך, גם של חברות ממשלתיות, במה שקורה במשק הישראלי, זה דבר שגוי. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למדיניות ליברלית כלל האפשר, באופן גורף, כולל בחברות ממשלתיות. ההתערבות צריכה להיות מינימלית ביותר, והשימוש בפיקוח צריך להיותך מצומצם ביותר. אם אנחנו באמת רוצים לשבור מונופולים במדינה, ולהביא לתחרות אמיתית, ושהחברות הממשלתיות אכן תהינה רלבנטיות במשק הישראלי, ייכנסו להשקעות ריאליות בכל מיני תחומים - כל ניסיון שלנו להכביד או להקשות, או להתערב, מכוח הכובע שלנו כבעלי מניות בחברה הממשלתית, או כרגולטורים - בכובע השני, הוא דבר שיקשה מכאן ולהבא על כל החברות הממשלתיות להיכנס לתחומים במשק.

צריך להבין שכל חברה ממשלתית, אם היא חפצת חיים, חייבת להיכנס לכל התחומים האחרים, כי אם נגביל אותה רק לתחומי הפעילות שלה בלבד, נקשה עליה את התחרות. אני חושב שבסופו של דבר כל החברות הממשלתיות, רובן ככולן, צריכות להיות מופרטות, ולהיות בידי הציבור, בידי אנשים פרטיים, ולא בידי הממשלה. אם הן נכנסות להשקעות בכל מיני חברות אחרות, כל ניסיון שלנו להתערב הוא פסול, אלא אם כן הוא נוגע לנקודה מאד קריטית. אני לא חושב שזה המקרה שלפנינו.

DBS היא לא חברה ממשלתית.

לא, אני מדבר על "בזק".

כל הגבלה רק תסרבל את העסק ותקשה על החברות הממשלתיות. לאן נגיע מבחינת משק חופשי ומבחינת מה שאנו רוצים שהמדינה תהיה? נחזור שוב לימים שהדברים נקבעו על ידי הפקידות ולא על ידי השוק החופשי והיוזמות העסקיות? השאלה פה צריכה להיות - האם כאן המקרה חריג באופן מיוחד. אני אינני אוהד של קבוצת בית"ר ירושלים, ועם זאת - שיבושם להם. האם זה מקרה שבו אנו צריכים להתעסק? האם נעשה כאן דבר שהוא אנומלי? לא. זה חלק מהקטליזטור של המשק. אסור לנו לקחת סמכויות כקומיסרים על מערכת שמתנהלת בחיים פתוחים בחברה הישראלית. האם יש לנו סמכויות כאלה? מדובר בשימוש לא לנו, זה מעשה של נבל ברשות החוק, אם נתערב במקרים שלא חורגים מגבולות הטעם הסביר. אם חברת ה DBS היתה רוכשת את קבוצת מנצ'סטר היו מוחאים להם כפיים.

גם מן הצד העקרוני של התערבות שלנו בחברות, וגם מצד המקרה הקונקרטי שעומד בפנינו - אני לא חושב שזה המקום שבו צריכה להיות התערבות ממשלתית בצורה כלשהי, בגלל שנתנו לנו איזושהי סמכות באיזשהו חוק להתערב במהלך הזה.

אני בירכתי, וגם קיבלתם את העזרה שלי בישיבה שהיתה כאן לגבי הצלחות, לגבי הקמת ה DBS והתחרות עם הכבלים. עם זאת, בין התחרות, לבין העניין הזה, שחברה ממשלתית שעומדת בפני הפרטה, ואני יודע עד כמה רב הלחץ להפריט - צריך מישהו שמעוניין מאד ב " בזק" , ולקבל גם קבוצת כדורגל.

יכול להיות שיש כאן גם בעיה פוליטית, שלא נתתי עליה את הדעת. גם שותפות ב- 30 אחוז היא שותפות, ואני לא יודע מי היועץ המשפטי ב "בזק" שהתיר לחתום על שותפות מסוג כזה. כאשר מפסידים - כל שותף מביא מצדו את החלק היחסי של ההפסד. חברת "בזק" חתמה על הסכם כזה שאתם יכולים לעשות ככל שתרצו, ולהם אין זכות וטו.

מה אני מציע? - היות ואנו יודעים שבעידן השידורים זה עסק מאד רווחי, אחרת "בזק" לא היתה נכנסת לזה, ויזמי ה DBS לא היו מתחרים בשוק, ואנו קוראים בעיתון שהכבלים משקיעים מאות מיליוני דולרים בתוכניות הפקה - אני מציע לכם לקנות עוד 4 או 5 בתי אבות. זה גם יכול להיות כלכלי, כי יש בזה הפסדים. אם תהיה מחר קטסטרופה, אז מי שרצה לקנות את חברת הטלפונים מספר אחת בישראל יקבל גם בתי אבות בהפסדים. אנחנו חוזרים למודל של איזה גוף הסתדרותי, שקנה את כל מה שניתן היה לקנות.

הבעיה האמיתית שלי היא הבעיה הפוליטית. המגזר הערבי מהווה 20 אחוז ממדינת ישראל. ההחלטה פה היא אנטי עסקית. בית"ר ירושלים ואוהדיה מזוהים עם קו פוליטי מסוים, אנטי ערבי - צריך לומר זאת ברור. מאף קבוצה לא שמעת שצועקים "מוות לערבים". לא מדובר בהחלטה עסקית. זה ייגע גם בהפרטה של "בזק". אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: אנו נביא את הדבר לוועדת הכספים ולרשות החברות הממשלתיות. לא שמעתי התייחסות מדורון כהן, מנהל רשות החברות הממשלתיות, על כך שחברה הולכת להיות מופרטת, חברה מספר שתיים במדינת ישראל. אין לכם מה לומר בעניין הזה? בשום פנים ואופן. אם מחר תחליטו לקנות את זכות השידור של כל הליגה הלאומית, או את הליגה האנגלית או ההולנדית - לאף אחד אסור להתערב, כי זו באמת החלטה עסקית.

חבל שאין כאן חבר כנסת מהמגזר הערבי. הם מהווים 20 אחוז מכלל הצרכנים במדינת ישראל. חלק גדול מהם הם הפוטנציאל הגדול שלכם, וקחו את זה בחשבון. אני לא דואג לכם. אני דואג לעניין שמחר בבוקר, כשנרצה למכור את "בזק", אכן נקבל את המחיר המקסימלי, כמחוקקים. אני יודע שבגלל ההחלטה העסקית הלא נכונה הזו, אתם יוצרים מצב שהמגזר הערבי לא יתחבר אליכם מסיבה פשוטה: הקבוצה הזו מזוהה פוליטית. מי שהיה השושבין שלה גם הוא מזוהה, ואם החלטתם להיות DBS לאוכלוסייה מסוימת במדינת ישראל, משמעות הדבר היא שאתם צריכים לקחת את האחריות. לא קיבלתם עדיין החלטה, אפשר עדיין לתקן, כדי שלא ייגרם לכם נזק. ברגע שההחלטה הזו תתקבל, תקום אינתיפאדה נגדכם, שלא תהיינה אי הבנות. אני גם אוביל אותה, מסיבה פשוטה - אני לא מוכן לקבל שסגן היועץ המשפטי של "בזק" אומר שאין לו מה להגיד בעניין. אני אומר שההחלטה היא לא עסקית. לא יכול להיות שגוף ממשלתי עלול להפסיד כל כך הרבה כסף לא יהיה מכוסה בעניין. מי שיקנה את "בזק" לא חייב לקבל את הסופרמרקט של "בית"ר ירושלים". יגיע הרגע שההפרטה של "בזק" תעמוד על הפרק, ואני וחבריי בוועדת הכספים נעשה לכם את המוות עם הדבר הזה.

מה זאת אומרת "תעשו את המוות"?

חוק החברות הממשלתיות מדבר על חברה כזו. הם צריכים להתעסק בנושא תקשורת. כל החלטה שהם יקבלו בעניין הזה - זה בסדר, אבל - -

המקסימום ש "בזק" יכולה לעשות זה להורות לנציגיה בדירקטוריון ה DBS להתנגד לדבר הזה. נניח שהם הצביעו נגד ולא קיבלו את דעתם. יש להם שתי אפשריות: או לפנות לעושק המיעוט באמצעים העומדים לרשותם, או - -

אני חושב שכמו שניתן להרוויח פה מיליונים אפשר גם להפסיד פה מיליונים.

האם אתה אומר שהם צריכים למכור את אחזקותיהם ב DBS?

אני אומר שזה לא עסק פרטי של אף אחד. העסק הזה הפסיד הרבה מאד כסף עד לפני עשר שנים. חברת "בזק" הפסידה מיליארדים עד לפני עשר שנים. היום, אם רוצים לרכוש את "בזק" זו חברה מאד אטרקטיבית, ולא כדאי להכניס בדלת האחורית את הבעלות על "בית"ר ירושלים". מי שירצה לרכוש את "בזק" יעשה את החשבון, ויכול להיות שאם יגיעו למסקנה שזה כולל אחזקת קבוצת כדורגל, מדובר על סבסוד הקבוצה בכל שנה, באחוז מסוים.

מיכל רפאלי כדורי הציגה את העניין כעניין עסקי. אני אומר שהיא, כסמנכ"לית, צריכה להבין שיש פה רגישויות, ואני מדבר אליה כיהודי. לא תוכלו להסביר לאנשים שהם 20 אחוז מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל שאוהדי "ביתר ירושלים" שינו את פניהם. זו עובדה, ולא צריך להיות מבין גדול בכדורגל כדי לזהות את צורת ההתנהגות של האוהדים. אני מבקש להזמין לכאן את רשות החברות הממשלתיות לדיון.

התחייבתי בפני ראש עירית ירושלים לאפשר לו לומר את דברו בישיבה הבאה, ולא להגיע לסיכום היום. אם אתה מבקש את רשות החברות הממשלתיות להשתתף בדיון, נזמן אותם לכאן.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת שירי ויצמן בכל הכנות ובכל הלב: אני מגנה כל אדם, בין אם הוא אוהד "ביתר ירושלים" ובין אם לא, אשר צועק "מוות לערבים". יחד עם זה, לא על כך מדובר. אתה מחזיר אותנו לפוליטיזציה שמזכירה לי את תקופת הילדות שלי בתל-מונד, כאשר להיות חבר בתנועת חירות היה נחשב לדבר שגורר חרם והחרמה. אתה אומר: יש לקבוצה הזו קו פוליטי, ומאחר וכך, צריך לשים עליה איקס.

לא איקס, אבל גם לא כסף של משלם המסים.

לכן אני אומר לך - אני פוסל את הדעה הזו מכל וכל. אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת נחום לנגנטל. לא מדובר כאן ב "בית"ר ירושלים" ולא בקבוצת מנצ'סטר, אלא בשיטה שבה מדינת ישראל הולכת לקראתה בשנים האחרונות, והיא - יציאה לשוק החופשי. הליכה כזו מאפשרת לכל אחד מבעלי המניות להשקיע כראות עיניהם, אם הנושא העסקי עומד לנגד עיניהם. מבחינה עסקית הם שקלו, וראו שכדאי להם להיכנס פה להשקעה.

עדיין לא גמרו לשקול.

נכון. אמרת שזה עדיין לא הובא בפני הדירקטוריון. אני מניח שבדירקטוריון יהיה דיון וסיכום בכל הדברים, אך זו בהחלט התחלה של שיקול דעת. אני חושב שבדירקטוריון יושבים 30 אחוז שהם נציגי חברת "בזק". אני חושב שחובתם לעשות הכל כדי שהשיקולים של החברה הזו יהיו מבוססים על השאלה האם הם מרוויחים או מפסידים, לא שיקול האם "בזק" תרוויח מזה או לא. הם יושבים בחברה שיש לה אינטרסים עסקיים עצמאיים, ולא יכול להיות שבכל פעם של "בזק" יהיה אינטרס אחר, חבריה בדירקטוריון יטרפדו דברים. אני בטוח שהם יעשו כל דבר כדי שהחברה הזו, חברת ה DBS, תוכל להרוויח ממנו. השיקולים של חברי הדירקטוריון מטעם "בזק", שיושבים שם בחברה, יהיו ענייניים מאד, ומונחים רק על ידי השיקול של פוטנציאל הרווח מהעסקה הזו. אם הם יפסידו - מישהו יצטרך לשלם בראשו שם. אם הם ירוויחו - הם יעשו עסקים טובים, ויקבלו את הבונוסים.

חבר הכנסת שירי ויצמן יודע שבעסקים לא תמיד מרוויחים, אבל צריך לבדוק את הדברים, ולא צריך ללכת שולל אחרי גורמים שהם לא עסקיים. זאת אומרת - לא צריך שייכנסו שיקולים זרים בנושאים עסקיים. יכול להיות שיש לך שיקול לדעת לא נכון בכך שבחרת עסק מסוים, או שתנאים השתנו. זה קורה, ובסך הכל משקללים רווח והפסד. אני בהחלט חושב שנעשה כאן צעד נכון, אם הם חושבים כך.

אני רוצה לומר לכם מה עמדתי. חברה, המשדרת לציבור, כמו עיתון - איננה רכוש פרטי רק של בעלי המניות של החברה. השופט אהרון ברק, בכמה מספריו, הסביר שגם עיתון פרטי הוא גוף ציבורי, ונתון לפיקוח של הציבור, כי יש לו מטרות ציבוריות. לא זו בלבד, אלא ששידורי הלווין, כמו שידורי הכבלים, נתונים לפיקוח של גוף ציבורי, שהוא כיום המועצה לשידורי כבלים. יהיו לכם, כך אני מניח, כמה ערוצים של הפקות עצמאיות, שמאפשרים להשפיע על דעת קהל. חברת שידור, או חברת תקשורת, אינה דומה לחברה שמוכרת שימורים.

במובן זה, אי אפשר לומר על חברה, שעוסקת בשידורים לציבור, שהיא חברה פרטית ושיקוליה העסקיים לא מעניינים את הציבור.

אמרתי שהמבחן הוא השידור.

גם יכול להיות דבר נוסף, שחברה שעוסקת בשידורים, כתוצאה ממעורבות עסקית בדברים נוספים, עלולה להגיע לניגוד אינטרסים. לדוגמה - יש תוכנית תחקירים בטלביזיה, ועולות עובדות על חברה אחרת, שלבעלי המניות יש עניין בה. יש סכנה שחשיפת העובדות לא תתבצע כי יש פה ניגוד עניינים. לכן, חברת התקשורת צריכה לדאוג להיכנס לתחומים בהם הדבר הזה לא יקרה לה. אני גם לא ידוע אם הרשיון שקיבלה חברת הלווין ממשרד התקשורת, מאפשר לה להיכנס לכל פעילות עסקית שהיא. האם יש עליכם אילו שהן מגבלות עקב העובדה שאתם משדרים לציבור?

אלא אם כן אלה פעילויות שמצריכות רשיון.

זאת אומרת - אתם יכולים גם להפעיל קניון, למשל, או - לייבא טונה.

זו חברה עסקית לכל דבר. שוב - אמרתי, שכאשר יהיו בידינו פרטי העסקה נלמד את העניין לאור כל הדברים.

אין ברשיון סעיפים המדברים על ניגוד עניינים? אם אין - זה פרובלמטי מאד.

לסיפור הזה מצטרף הנושא של חברת "בזק". מדובר כאן בכספים ציבוריים, זו לא חברה פרטית. אם, באמת, הגענו למצב שלנציגי "בזק" אין מה לומר בדירקטוריון, או שהכל עובר אוטומטית - זה מצב לא טוב. לי, על פני הדברים, כל העניין נראה לא טוב, ולכן גם קיימתי את הישיבה. העניין גם נראה כלא מעוגן בשיקולים עסקיים אמיתיים. יש כאן משהו שחשוד בעיני בשיקולים אחרים.

גם כאשר SKY רצו לקנות את "מנצ'סטר יונייטד" אתה חושב שהם רצו לקנות מתוך שיקולים פוליטיים?

"מנצ'סטר יונייטד" לא היתה בפשיטת רגל.

ההוצאות על "מנצ'סטר יונייטד" הן הרבה הרבה יותר גדולות, באופן פרופורציונלי, לא אבסולוטי, לעומת ההוצאות על "בית"ר ירושלים", והם כנראה עשו גם שם חשבון כלכלי בעניין הזה.

אני לא אומר דעה נחרצת. הדברים אינם בדוקים. אני מעלה חשש. לי הדברים לא נראים טוב, לכאורה. אני חושש מאד, על פני הדברים, שחברת שידורי לווין, שעדיין לא התחילה לשדר דקה אחת, עוד לפני שהיא התבססה בשוק - כבר הולכת לצעד כמו קניית קבוצת כדורגל, שהיא קצת פרובלמטית במובנים מסוימים, ומזוהה פוליטית - זו הסתבכות מיותרת. זו דעתי, לכאורה, ואני עדיין לא מסכם את העניין.

על חברת DBS, שהיא חברה ציבורית ב- 30 אחוז, לדעת שחברה שקונה את קבוצת "בית"ר ירושלים" והסמל שלה, על מלוא המשמעות הפוליטית הכרוכה בכך - זה אינו מעשה שמתאפיין במינהל ציבורי תקין.

אין ספק שיש כאן בעייתיות מסוימת, אבל צריך לזכור שה DBS היא חברה, שצריכה לחדור לשוק במאמץ לא קטן. השיקולים שלה צריכים להיות שיקולים עסקיים. המקרה דיברתי אתמול עם מישהו, שבכלל לא נוגע לעניין הזה. הוא טען שמדובר בהחלטה גאונית. חברה שרוצה להילחם על מקומה בשוק באמצעות הקניה של קבוצת "בית"ר ירושלים", יש לה מסלול מאד חזק לכניסה לשוק.

אמנם עולות כאן שאלות האם "בזק" צריכה להיכנס לעניין או לא. אני מניח שאם היו רוכשים את קבוצת "הפועל תל אביב" היו חברי כנסת שחושבים שזה לא כל כך נורא. אני חושב שמשה תאומים ואחרים שקנו קבוצות אחרות, עשו זאת משיקולים עסקיים וגם שיקולים אחרים, אולי, אך השיקולים העסקיים הם אלה שהכריעו. כראש עירית תל אביב עודדתי אותם לכך. נכון הוא ש DBS תקנה את "בית"ר ירושלים", כי זה יקדם את ענייני החברה. זה גם יעזור לכדורגל, ואני לא רואה בכך דבר פסול. אם ירצו לקנות את קבוצת "הפועל ירושלים" - שיקנו אותם גם כן. אין לי בעיה עם זה. השאלה שצריכה לעלות כאן, בוועדת הכלכלה, היא - האם מבחינת ה DBS היה פה שיקול עסקי אמיתי בקניית הקבוצה. אם זה היה סתם, לצורך פוליטי או צורך אחר - זה משהו אחר.

אני חושב שבעת שלוט ממשלה של השמאל בישראל, שאני בין תומכיה ומצביעיה, או לפחות מצביע בעד מועמדה לראשות הממשלה, אני לא חושב לרגע שזו תהיה טעות מבחינת DBS לקנות את "בית"ר ירושלים". לו הם היו קונים את קבוצת "הפועל ירושלים" כולם היו מוחאים על כך כף.

הם ניסו לקנות את "הפועל ירושלים".

הנושא חורג הרבה מעבר לתחום הספורט, ולאו דווקא בהיבט הפוליטי. ראו מה קורה: חברות הכבלים מנצלות את העצמה האדירה שיש להם בתחום הכספי. בסך הכל, הרווח נטו שלהם הוא כ- 150 מיליון דולר בשנה. ב- 10 שנות הרשיון הם יקבלו כמיליארד וחצי דולר. זה בור שמתמלא מתחתיתו ללא הרף. זה הפך למונופול. אני מייצג את יישובי הפריפריה. אנחנו לא מחוברים לכבלים. מדוע? שרת התקשורת הקודמת נקטה ביוזמה מאד מבורכת, ונקטה מהלך מאד יפה, והכניסה את האפשרות לשידורי לווין.

אני לא אוהד של "בית"ר ירושלים", אך אם היא לא היתה קיימת, היו צריכים להמציא אותה. אם אין מתח אין משחקים. נוצר פה מצב אבסורדי. התחילו לקנות פה קבוצות. אני חושב שמצמידים פוליטיקה לקבוצות הכדורגל. זה חלק מהפולקלור המקומי, זה הרי לא אמיתי. זה חלק מהתרבות פה. הבעיה היא פה שחברות שהן צד בשידורים קונות גם את היצרנים עצמם. זה לא רק בזה. חברות הכבלים משקיעות 200 מיליון דולר כדי לסגור את ה DBS . יש פה מלחמת הכל בכל. אם ועדת הכלכלה רוצה לדון בזה ברצינות צריך לעשות בזה סדר, כדי לאפשר תחרות חופשית לכל. אנחנו צריכים להגן על הצרכן. אני אומר לכם שתושב הפריפריה - אין כבלים, אין DBS ואין אפשרות לראות שידורי ספורט.

אני מצטרף לדברים בקשר לכבלים. התנאי לקבלת הרשיונות לכבלים היה שיתקינו את הכבלים גם באזורים מרוחקים.

אבל היתה ועדה, ועדת בר סלע, שאפשרה להם לא לחבר את כולם.

אני חושב שכדאי לנו לדון בכך, האם אכן חברות הכבלים ממלאים את חובתם.

עכשיו, כשה DBS עולה הם בחפירות, תרתי משמע.

אני רוצה להזכיר - ההחלטה טרם עברה דיון בדירקטוריון. היא תובא להחלטה, ואז - או שהיא תעבור או שלא. חבל לי שחבר הכנסת שירי ויצמן לא נמצא פה. דבריו היו סוערים מאד, והיה בהם מעט איום. אני לא חושבת שנשיא "יורוקום", שאול אלוביץ, ונשיא "גילת", שלמה תירוש לא קומפיטנטים לשקול שיקולים מקצועיים ועסקיים לחברות שהם מעורבים בהם. אני מרגישה צורך להגן פה על שמם הטוב.

אני חושב שבאמת מוגזם להאשים את האנשים שם בשיקולים לא ענייניים. חובתו של הדירקטור היא לפעול על פי שיקול הדעת של מה טוב לחברה.

ולמרות הכל - יש תחושה אצל חברי כנסת מסוימים שיש כאן שיקולים אחרים.

אני מציעה שבמידה ותהיה החלטת דירקטוריון לאשר את הרכישה הזו, אני ממליצה שיישבו אותם חברי כנסת עם אותם חברי דירקטוריון, ויאמרו להם שהם עשו החלטה פוליטית.

תם ולא נשלם. אנו ניפגש שוב לדיון בעניין.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:10