פרוטוקולים/כלכלה/5934



5
ועדת הכלכלה
12.10.99

פרוטוקולים/כלכלה/5934
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"ג
31 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון





פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ב' בחשוון התש"ס (12 באוקטובר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
שירי ויצמן
אבשלום וילן
שלום שמחון – מ"מ

אליעזר נילי - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות
סטפן סובק - משרד החקלאות
אורי צוק-בר - עוזר משנה למנכ"ל, משרד החקלאות
שלום שלו - ראש חתום מועצות יצור ומל"ח, משרד החקלאות
גולן חקק - אגף תקציבים, משרד האוצר
פנחס קוצ"ר - ממונה על המזון, משרד התעשיה והמסחר
גיתית טריקי - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
אלכס לוונטל - משרד הבריאות
הרברט זינגר - משרד הבריאות
אילנה מישר - מחלקה משפטית, משרד הבריאות
יצחק טובלי - מנכ"ל המועצה לענף הלול
תומס מנור - יועמ"ש. המועצה לענף הלול
שאול זוהרי - שלוחת פטמים, ארגון מגדלי העופות
חיים דיין - מנכ"ל ארגון מגדלי בקר לבשר
אבשלום דולב - מנכ"ל מועצת החלב
שלום אשוש - מנהל אגף הלול, תנובה
ליאור זמיר - מנכ"ל בין-אומגה
יוסף דוידוביץ' - ביו-אורגני
אריה צור - ארגון המדגירים, התאחדות האיברים

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח

תקנות מחלות בעלי חיים (מניעת שאריות ביולוגיות), התשנ"ט-1999

תקנות מחלות בעלי חיים (מניעת שאריות ביולוגיות), התשנ"ט-1999

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על הבקשה חתום שר החקלאות, מי מציג את הדברים מטעם משרד החקלאות:

לפי בדיקת מחלות בעלי חיים, יש לשר החקלאות סמכות להתקין תקנות למניעת פגיעה בבריאותם של בני אדם. בשנת 1998, לפי דרישת האיחוז האירופאי, התקנו תקנות שאומרות שלא ייוצאו דגים, בשר, דבש וחלב ומוצריהם ומוצרי ביצים. אלא אם הם עומדים בתקנים של האיחוד האירופאי. במקביל, הגשנו תקנות שבאו להסדיר את הבדיקה ואת הרמה המירבית שתהיה במוצרים מן החי. בעניין עופות, כבר היום ישנן תקנות שמסבירות את הנושא. התקנות שאנחנו מגישים עכשיו באות להוסיף גם מוצרים מן החי. כלומר, ביצים, חלב ודברים נוספים.

קביעה ראשונה, שאסור לשווק אותן אם יש בהן שארית ביולוגית מעל לרמה המירבית. הרמה המירבית נקבעת על ידי מנהל השרותים הווטרינריים. בהסכמת מנהל שירות המזון במשרד הבריאות.

אנחנו תושבים, שיש הכרח לעדכן את התקנות האלה. אנחנו נמצאים היום במצב כזה, שאם רוצים לבדוק שאריות בביצים, אין תקציב לעשות זאת. חלק מהתקנות עוסק באגרה שייעבור לאישור ועדת הכספים, והוא נועד להסדיר את המימון לבדיקות שייעשו.

אני רואה במבוא של התקנות שכתוב: באישור ועדת הכספים של הכנסת.

זה לעניין האגרות. כמו שאמרה גברת סגן-כהן.

וייתר התקנות הן באישורנו?

כן. כי יש בהן סעיף ממשיך.

נכון, כתוב באישור ועדת הכלכלה. לפי סעיף 48א'.

האמת היא שנוצר מצב מאוד מוזר, כי התקנות האלה לא היו דרושות כלל אישור ועדה בעבר. בגלל שכלול בהן גם נושא האגרות, לפי חוק יסוד: משק המדינה, יש צורך באישור ועדת הכספים לאגרות. לימים, תוקן חוק העונשין וחוק יסוד: הממשלה, באופן שאם יש קביעה עונשית, הן צריכות גם אישור מוועדה מוועדות הכנסת שהנושא בתחומה.

מה זה עבירה על החוק? נניח שמישהו האכיל בעלי חיים באנטיביוטיקה אסורה ומגלים את זה. מה דינו?

מה שאנחנו נוהגים לעשות כיום, אנחנו בעיקר מטילים קנס אזרחי, שזה בעצם יצור כספי לפי פקודת מחלות בעלי חיים. 9,600 שקל על הפרה של הוראות החוק או התקנות.

יכול להיות מצב שזה ממש גורם פגיעה קשה לבריאות?

דוקטור נילי יוכל להשיב על העניין.

בהחלט יכולה להיות פגיע קשה בבריאות. כשאתה מדבר על נושא של שאריות ביולוגיות. אתה מדבר על נזק מצטבר. לשמחתנו, אנחנו מדברים על רמות שלאורך זמן עלולות להשפיע על בריאות הציבור, ולכן חשוב שתהיה חקיקה. בעבר, היה לנו אירוע שהיה מלווה באלימות קשה שבה אצל חקלאי ממושב כל שהוא, נמצאה בהודים כמות של שאריות ביולוגיות פי 50 מהמותר, ואז נתבקשנו להמית את הלהקה על המקום.

וכל העונש הוא 9,600 שקל?

זה דבר שלא אני קובע, זה הצד המשפטי.

לפי חומרת הענייןם, לא נראה שזה עונש כבד מאוד.

המטרה היא לא להגיע למצב שבו תימצאנה חריגות. ישנם תקדימים, בעיקר בענף הלול בשיתוף החקלאים. הגענו למצב, שאם בעבר, בשנת 1996 ראינו שבבשר ההודו 8% מהבשר המיוצר היה מזוהם בסולפה לדוגמא, בעזרת החקלאים ותכנית מסודרת הגענו למצב שהיום הבשר הוא נקי. לאותו מצב אנחנו רוצים להגיע גם בחלב.

אבל מה מטרות התקנות האלה? לא לחלב בהכרח. להכל, ביצים, בשר חלב דגים ודבש. הכל, איפה אמור להופיע הפירוט הטכני

תראה בהגדרות – הרמה המירבית.

זה חוקי שאני מאשר הוראה עונשית? אני רוצה לשאול אם מישהו מתנגד לתקנות, כי אם אף אחד לא מתנגד - - - זו רק מסגרת. עוד לא קבעו פה אם זה כך מיליגרם או מיקרוגרם. קבעו רק את העיקרון שאפשר לעשות רשימה כזאת.

יש איזו שהיא התנגדות?

יש לנו התסייגות, כי לא ראינו את התקנות לפני כן ויש פה משהו ענייני: אנחנו מברכים על המהלך ומועצת החלב כבר פעלה קדימה בעניין, ואני חושב שיש גם תוצאות מאוד חיוביות שנמצאות אצל השירותים הווטרינריים. יש פה רק בעיה מעשית, בעוד שארבעת המוצרים מתוך החמישה הרשומים התאריך של השיווק שלהם הוא תהליך שאפשר לעצור אותו באמצע. קרי: יצרן ייצר ביצים, הוא יכול לבדוק אותו ולראות שאכן הוא לא יהיה בעל עבירה פלילית כתוצאה משיווק ביצים עם שאריות. בחלב הדברים עובדים אחרת, משום שהחלב הוא חלב זורם, יום יום מוציאים מהרפתנים את החלב, מעבירים אותו למחלבות - - -

וזה לא נבדק בשום שלב בודד.

בכניסה למחלבות יש בדיקה של כל החלב והיא רק לחלק מהשאריות. רק לאנטיביוטיקה, אין בכניסה למחלבות בדיקה לכל הדברים האחרים.

אז תעשו.

אבשלום דולבף

בינתיים בעולם אין שיטות כאלה, ועובדים עליהם. מה שמקובל בעולם בדרך כלל, וגם אנחנו בארץ הנהגנו את זה, שעושים בדיקה מידגמית במערכת - - -

אבל, על מנת שהם יעמידו מישהו לדין ויבקשו ממנו את ה-9600 שקל הם צריכים להוכיח שיש דבר כזה. אין הם מוכיחים את זה?

מה שקורה הוא דבר כזה: הם יקחו בדיקה מידגמית למשל מהרפתן משה. הם לקחו מהחלב שלו והתוצאות של הבדיקה יגיעו, וזה יהיה אחרי 4 ימים והחלב שלו כבר יהיה במערכת.

מתוך הנחה שאדם לא מת על ידי הרעלה חד-פעמית וזה עניין מצטבר, אז תפסו אותו- - -

כן, אבל הוא עבר על סעיף 3. הוא עבר על איסור השיווק.

הוא אומר שאותו אדם ידע זאת אחרי 4 ימים, אחרי שמישהו שתה כבר את החלב.

ומה הבעיה? חלק מהזיהומים האלה הם זיהומים שאינם קשורים ישירות לייצרני החלב. זיהומים סביבתיים שאינם קשורים - - -

אבל אני מניח שבאים באיזה שהוא שלב ולוקחים איזו דגימה, לא? איך אתם עובדים? איך מפקחים שהחוק יתבצע?

אני מנהל המעבדה לבדיקת שאריות. אותו דבר אנחנו עושים גם בעופות.

היו"ר אברהם פורזף

איך אתם עושים זאת בחלב? אני לא רוצה להיכנס לדברים אחרים.

חלק אני בודק לפי הדרישה של הבדיקה.

היו"ר אברהם פורזף

איך לוקחים את הדגימה הזאת? מתי ואיך?

בא ננסה לקצר: הבעיה איננה איך הם לוקחים את הדגימה והם יסבירו. הבעיה המשפטית שנוצרת פה, אומר המנהל הכללי של מועצת החלב, שאתה כיצרן, יש פה דברים שאתה לא יודע עליהם, כמו זה שמצאו חומרים, ועד שאתה מקבל את התשובה אתה כבר עבריין משום ששיווקת את זה מבלי ידיעה.

מה זאת אומרת? איך אתה לא יודע? אתה צריך להאכיל את בעל החיים בחומר האסור כדי - - -

כן, אבל לפעמים היה ריסוס במזון שאתה לא יודע עליו. מטוס ריסס ונגע בשאריות הקש ולא ידעת. מה הבעיה? צריך לסדר את זה משפטית, מכיוון שאתה לא מקבל את זה מיידית אלא רק אחרי 4 ימים ושיווקת כבר את החלב, משפטית צריך למצוא לזה פתרון.

אבל כמו בכל דבר אתה יכול לומר: זה היה לא בשליטתי. אתה מוכיח שבאותו יום היה ריסוס וכולי.

החלב שונה משאר המוצרים. לא התייעצו איתנו בעניין. אנחנו חשבנו על פתרון אחר. מאז שראיתי את ההצעה לפני מספר ימים, אנחנו מחפשים איזה שהוא פתרון לעניין והייתי פונה ליושב ראש הוועדה, לתת עוד זמן להתייעצות סביב הסעיף של איסור השיווק, שהוא במידה מסויימת עבירה פלילית. כך הסבירו לי אני חושב שאסור שיווצר מצב, שבתהליך הזה, שהמגדלים לא ידעו.

אני יוצא להפסקה לשתי דקות.

היו"ר יצא בשעהת 12:22)

היו"ר נכנס בשעה 12:25)

לאור מה שהעלה המנהל הכללי של מועצת החלב אני מציע לזהות את האישור בחודש ובזמן הזה למצוא את הנוסחה המתאימה שתפתור את הבעיה.

גם עם הביצים יש בעיה. דווקא החקלאות הישראלית מאוד מסודרת בנושא התקנים והחקלאים יודעים שהם מפסידים כסף מיידית ושחובה להקפיד על פי כל קנה מידה. לכן חודש התייעצות לא יביא פתרון. צריכים למצוא את התקנות הנכונות. הבעיה היא בכלל במקום אחר: כידוע לך, נכנסת לארץ גם תוצרת חקלאית באופן בלתי חוקי מהשטחים. לזה יש יחידת פיקוח שאחראית ובתקציב המדינה הקרוב מציעים לחסל את יחידת הפיקוח הזאת. לכן הבעיה תהיה פי כמה יותר קשה, ואני מעיר את תשומת לבך כיושב ראש הוועדה, כי פה נתעסק בקטנות ושם בגדולות.

אתם הקואליציה - - -

אני מבקש ממך כיושב ראש ועדה אחראי, שתעזור גם בקטע הזה.

רבותי, התקנות האלה שוכבות אצלינו שנתיים.

התקנות שוכבות על שולחן הוועדה מה-11 למרץ.

התקנות האלה אינן תקנות שבחוק ראשי. כותבים שהן טעונות אישור ועדת הכלכלה. יש חוקים שכותבים לפי חוק זה יהיו באישור כזה וכזה. הן מובאות אלינו, רק משום שיש פה סעיפי עונשין ואנחנו צריכים לבדוק האם העונש המוטל לפי התקנות הוא בפרופורציה או דיס-פרופורציה לחמורת העבירה. אם אתם שואלים אותי העונש קל מדי. אני חושב שמי שפוגע בנאמנות הציבור על ידי הכנסת כל מיני דברים מזיקים 9600 שקל זה עונש קל מדי, זה בוודאי לא עונש חמור מדי. במובן הזה לפחות אני חושב שכולנו מסכימים ואין עם זה בעיה. לגבי כל יתר הדברים, אני לא חושב שזה בסמכותנו. תבואו בדברים עם שר החקלאות, אם אתם רוצים, אני יכול לקיים פה עוד ישיבה, אבל אתם די קרובים אליו. תלכו אליו, תראו לו את הפרטים הטכניים, מבחינת העונש אני חושב שהעונש קל מדי.

התקנות האלה כאמור, קובעות אחריות למי שמפר אותו. אבל, עקרונות העמדה לדין לא קבועות בפקודת מחלוקת בעלי חיים ולא ברוב החוקים הספציפיים האחרים, אלא בחוק העונשין. חוק העונשין קובע מפורשות, שצריכים יסוד נפשי של אדם כשמעידים אותו לדין, כדי שיואשם בעבירה כל שהיא, ולכן אין כאן אחריות קפידה. זאת אומרת, אם אדם לא היה מודע ולא היה רשלן ונעברה עבירה, לא ניתן לפי העקרונות הכלליים של דיני העונשין להעמיד אותו לדין. לכן, כפי שנאמר קודם, החשש שהביע מר וילן הוא נכון לגבי כל אחת מהתוצרות שנאמרו כאן, לגבי דבש ולגבי חלב וזה יכול להיות לגבי כל דבר אחר, גם כמו שאמר כאן מישהו לגבי המיספוא שבו מאכילים את בעל החיים וכתוצאה מכך מסתבר שיש שאריות ביולוגיות אסורות לפי התקנות האלה, אבל אותו אדם, אם הוא לא ביצע את העבירה בזדון או ברשלנות, הוא לא יועמד לדין, כי לא ניתן להעמיד לדין לפי העקרונות הכלליים של דיני עונשין, לכן אני לא רואה שיש כאן איזו שהיא בעיה.

ברשות היושב ראש, אני מוכרח להתייחס לכמה מהדברים: א. להזים את הנושא הזה שכאילו החקלאי לא יודע מה הוא מכניס. השנה עשינו 750 בדיקות במשקים, והכטניקה היא ליפול על משק, באופן רנדומלי על פי תכנית מחשב, להגיע אליו ביום בהיר ולדגום מתוך מיכל החלב ולראות מה יש בו.

רבותי, מצאנו בסך הכל אצל 5 חקלאים ומהושבניקים שימוש בתכשיר שנקרא כלורן פניקול. זו תרופה שנאסרה לשימוש במדינת ישראל לפני כמה שנים, על ידי חקלאים שיש לבהם רפתות גדולות. מצאנו אצל 6 חקלאים שאריות של חומרי הדברה שהשתמשו בתכשירים, למרות שהם ידעו שאסור להשתמש. הטכניקה הזאת שאנחנו מבקשים ליישם - - -

אז אני שואל אותך: על זה גומרים ב-9600 שקל קנס מינהלי?

לא. דבר ראשון, כדי לענות לחבר הכנסת וילן, מנהל השירותים הווטרינריים מוציא חוקר לשטח ובודק ומתחקר ורואה מה הסיבה. זה חוקר שמוסמך על פי חוק, רק כשיש עדות לעבירה ביודעין, בזדון, מגישים את התביעה ואז זה עובר ל- - -

ועל זה ה-9600 שקל.

אני בנדלר:

זה לא חייב להיות, כמו שנאמר כאן אתם הולכים על קנס מינהלי, אבל אנחנו יודעים שקנס מינהלי הוא אופציה. ניתן גם להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום.

הפקודה קובעת כאופציה ראשונה שיטילו קנס אזרחי. אבל, תובע רשאי לקבוע שלא יהי קנס אזרחי אלא יהיה אישום פלילי.

היו מקרים שהגשתם כתבי אישום?

ודאי. אנחנו כל הזמן מגישים כתבי אישום. לא בנושאים האלה, בנושאים אחרים.

אני יודע, אבל על העבירות האלה אתם אף פעם לא הגשתם כתב אישום?

עד היום זה לא מוסדר.

אז זה היה מותר עד היום?

לא בדיוק. עד היום, אם מצאו למשל....

הכנתי. אני חושב שאני יכול לומר על דעת חברי הכנסת, וגם על דעת הסנגורים של הציבור, שהעונש של שנת מאסר במקרה של כתב אישום ו-9600 שקל מינהלי זה עונש קל בעיננו. לגבי כל הייתר אני מציע שתבואו בדברים עם שר החקלאות ותשכנעו אותו לשנות את התקנות. זה לא בידינו, אני לא רוצה להיכנס לעצם התקנות. סמכותנו לבדוק את הפרופורציה של הענישה. כן אני מציע , בזה גמרנו את הטיפול בעניין.

לעצם התקנות, אני מבקש מהגברת סגן-כהן, שתחכו עוד 30 יום, תבואו בדברים עם חברי כנסת שיש להם מה לומר ועם מוצעת החלב. אם השר ישתכנע שהוא רוצה להכניס שינויים כל שהם תבקנות, בבקשה.

אני רוצה להבין, ההחלטה היא בוודאי שהתקנות מאושרות, אולם האישור יכנס לתוקפו בעוד שלושים ימים, אלא אם כן תובא בקשה ל- - -

לא. אני מציע כך: סמכות הוועדה לבדוק את הקטע העונשי שבעסק הזה ולא את הקטע הטכני שבעסק. מבחינת העניין הראשון אנחנו מאשרים, מנקודה זו ואילך, שהשר יעשה מה שהוא רוצה.

זאת אומרת, התקנות מאושרות ללא כל הגבלה.

נכון. אבל, חכו 30 יום, ואם השר ירצה בינתיים במקום חומר מתכתי לכתוב גם חומר אחר, זה לא ענייננו. בעיניי, כל דבר שהוא לא תקין והוא בתוך אוכל והעונש הוא שנה מאסר, נראה לי לא סביר.

אני מציע, שבמשך ה-30 יום השר יבדוק עם הגורמים המקצועיים המוסמכים את השורות הקטנות.

סליחה. אני מבינה שלמי שיש הערות זה למועצת החלב. אני מבקשת שמועצת החלב תגיש...

גברת סגן-כהן, אנחנו מבקשים שהשר לא יחתום על התקנות לפני 30 יום ויבוא בדברים עם מי שיפנו אליו, ישמע את הטיעון ואם הוא רוצה לשנות פה משהו, שישנה אני מבינתי, נחה דעתי שבעניין העונש זה לא בדיס-פרופורציה.

כבוד היושב ראש, לי יש את החסינות, אבל אני הזרקתי אלפי כלורן פניקול כשזה היה מותר היום זה כבר אסור. אז כדי שאנשים בתמימותם ללא חסינות לא יעמדו לדין בעלמא, אני מבקש
שתוציא בפרוטוקול שמועצת הלול ומועצת החלב יבואו בדברים עם השר ועם השירותים הווטרינריים לבדוק שאכן - - -

גברת סגן-כהן רשמה לפניה והיא תדווח לשר. שביקשנו השהייה של 30 יום, כדי לתת לכל מי שרוצה לשכנע את השר לשנות דבר מה בתקנות. אני לא צריך שזה יחזור אלי בעוד שלושה שבועות וכולי.

תגן על הציבור, על תזלזל.

אני מודה לכולם.

1. כללי המוצעה לענף הלול (הסדרת ייצור, מיון ושיווק תיקון)
התשנ"ט 1999, בדבר ביצים מועשרות באומגה 3 וביצים אורגניות.

אנו עוברים לנושא הבא: כללי המועצה לענף הלול (הסדרת ייצור, מיון ושיווק)(תיקון), התשנ"ט-1999, בדבר ביצים מועשרות באומגה 3 וביצים אורגניות.

הגברת סגן כהן אנא הסבירי לנוץ

לפי כללי המועצה לענף הלול, מוסדר אופן סימון הביצים, בכללים נקבע, שעל הביצה צריך להיות מוטבע לפי המשקלים גודל הביצה וכד קובעים הכללים הנוכחיים.

סוג 1 – ביצה שמשקלה 70 גרם ויותר.

סוג 2 – ביצה שמשקלה 65 גרם ויותר אך פחות מ-70 גרם.

סוג 3 – ביצה שמשקלה 60 גרם ויותר, וזה ממשיך כד עד ביצה מספר 7.

הביצים מפוקחות לפי חוק פיקוח על מחירי צרכים ושירותים. לאחרונה, הוצאנו מספר מסויים או סוגים מסויימים של ביצים מתכולת הצו. חשבנו לנכון - - -

אז אין חובת סימון?

חובת הסימון עדיין קיימת. הביצים שפוטורות מהמחיר המירבי הן ביצים שמועשרות באומגה 3 שמכונות ביצה+.

מה זה אומגה 3?

זה מרכיב של שומנים שלפי מחקרים רפואיים מראים שהם טובים למחלות לנ וכלי דם.

מה זה אומגה?

רב חומצות שומן בלתי רוויות. להבדיל מהכולסטרול שזה חומצות שומן עם קשרים רוויים.

מה זה ביצים אורגניות? האחרות הן מומר לא אורגני?

ביצים מן הטבע ללא תוספות כימיות. זה ביטוי שיווקי. שאין שם שום תוספות.

זה כל כך לא נכון מבחינה משפטית. היה צריך להיות כתוב מתי מותר להגדיר ביצה כביצה אורגנית.

אין במדע דבר כזה מבחינה מדעית ולכן אי אפשר להעביר את זה להגדרה משפטית אלא הגדרה שמקובלת...

השאלה אם לא מרמים את הציבור. מישהו יכול להסביר לי מה זה אורגני?

מדובר בעופות שגדלים בצורה חופשית והאוכל שלהם הוא אורגני, ללא תוספות כימיות כל שהן, חוץ ממה שמחייב החוק במדינת ישראל.

התוצאה היא שבהעדר הגדרה משפטית ברורה, אי אפשר להעמיד מישהו לדין לגבי הביצה האורגנית.

שאלה היא האם אתה מוכר ביצה בפיקוח או שלא בפיקוח.

ביצה אורגנית היא בלי פיקוח, נכון?

בלי פיקוח.

אז זה הרבה יותר גרוע. אני לא הייתי רוצה, וגם את ודאי לא היית רוצה שמישהו יקבל ביצה לגמרי רגילה וישלם עליה סתם יותר כסף, רק בגלל שמישהו השתמש בשם "אורגני".

לכן, מכיוון שלמשרד החקלאות אין יחידות כדי לפקח על החקלאות האורגנית מאילוצים תקציביים, וכיוון שאני מבינה שחקלאות אורגנית מיוצאת לחוץ לארץ באישור הארגון לחקלאות אורגנית, כנראה שיש לו גם הכרה כל שהיא מבחינה בינלאומית.

לכן, הדרך הנכונה ביותר היתה לא לכתוב במה הוא צריך לעמוד ומה התנאים, ויש להם תנאים משלהם לארגון לחקלאות אורגנית, ואני ראיתי אותם אך לא כתבתי אותם פה. כתבתי: ובלבד שהביצים אושרו בידי אותו ארגון, לאותו ארגון יש עניין לשמור על הכללים כדי שהוא ימשיך...

אבל לא תוכלי להעמיד מישהו לדין אם הוא מרמה.

זאת התארגנות וולונטרית של יצרנים ושל קונים, פרט לאובדן האמון והאמינות שלהם. אני לא יודע אם אתה יכול לעשות משהו משפטי כי זה לא במקרה שאין הגדרה מדעית. אפשר לספר על זה הרבה סיפורים, הרי אתה לא אומר שמשהו שהוא לא אורגני הוא לא בריא.

לי מפריע דבר אחר: אני לא יודע למה צריך פיקוח על מחירי ביצים, אבל נניח שצריך ויש סיבה, אני לא רוצה שבאיזה שהוא מקום יהיה מישהו שישתמש בזה שלא בתום לב. אני מניח שיש אנשים שפועלים בתום לב והתרנגולות שלו חופשיות, אבל לא הייתי רוצה שבחסות הזאת הוא סתם יגבה מחיר יותר גבוה.

לפי דעתי, גם עושים בדיקות מרגמיות. האמת היא, שבזמנו אמרו דוקטור וינגר ודוקטור נילי, שגם בביצים שאינן אורגניות הם לא מצאו שיש שארית מעל הרמה המותרת, אבל בביצים אורגניות...

בדקנו בביצה אורגנית פעם, אבל לא במסגרת הזאת. זאת אומרת, יש במשרד החקלאות ובמשרד הבריאות איזו שהיא הבנה שבעצם מה שהם מבקשים זה הפרש במחיר בין ביצה רגילה וביצה אורגנית בגלל שזה דורש כמה דברים בנוסף למה שניתן בביצה רגילה, זה אוכל שונה, זה שיטות גידול שונות. עוף כזה צריך להיות חופשי ולא בתוך כלובים. השיטה שונה וגם העלות של הביצה יותר גבוהה.

אני בעד זה. אבל אני לא רוצה שאחר שלא עושה את זה יגבה כסף כאילו שהוא עושה את זה. זה מה שמטריד אותי. אני בעד זה שכל החקלאות תהיה אורגנית.

הוא יצטרך לקבל את האישור של אותו ארגון.

ואם הוא לא מקבל את האישור, זו עבירה?

ודאי, זה כל העניין.

יכול להיות, שמי שישווק ביצים אורגניות והוא לא מגדל אותן כך, אולי תהיה לו עבירת מרמה.

המטרה היא להוציא את אותו ביצים שמשוחררות מהמחיר המירבי, ולהחיל עליהן כללי סימון אחרים. הם לא יצטרכו לסמן מ-1-7 את הגדלים אלא לארג' ומדיום.

למה היתה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.

זו היתה עתירה של אחד המשווקים הגדולים שטען: למה אותו משווק של אומגה 3 מוכר במחיר מעל צו המחירים, למרות שאף אחד לא שחרר אותו ולנו הוא מוכר בגדלים מדיום ולארג' למרות שכתוב בחוק המועצה גודל 1-7. כשהוא הגיש את העתירה והיא לא נענתה בחיוב, התשובה של משרד החקלאות היתה שאם בודקים את הנושא מבחינת חובת הפיקוח על המחירים והם גם בחנו אותו מבחינה תחשיבית. הוא היה ראשון בנושא של צו המחירים והגענו למסקנה. וזה גם היה בוועדת הכלכלה שכל הביצים המיוחדות שעלות הייצור שלהן הרבה יותר גבוהה מביצה רגילה, משרד החקלאות מעדיף שלא לפקח על המחיר מאשר לקבוע מחיר מסויים גבוה יותר.

אז מה אכפת לכם אם אתם לא מפקחים על המחיר?

אנחנו לא רוצים להכריח אותו למכור בגדלים 1-7 שמבחינה שיווקית היא לא כמו מדיום ולארג'.

כרגע, בחוק, בכללים של המועצה יש איזה שהן דרגות סימון, כשהאנשים האלה התחילו לשווק את הביצים שלהם...

האם זה חייב להיות בפירוט כזה של מ-1-7?

אנחנו נותנים גושפנקא לשני הסוגים האלה כדי שהצרכן ידע שכשהוא קונה לארג' זה לארג' ומדיום זה מדיום. יש שני סוגים ונותנים לזה גושפנקא.

עוד משהו בעניין העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק: אותה עתירה לא באה לפתור את הבעיה אלא מדובר בתחרות בין סוחרים. בין סוחר שיש לו את הביצים האורגניות, לבין סוחר שאין לו את הביצים האורגניות. הסוחר שאין לו את אותם ביצים רבה להילחם בסוחר שיש לו והוא אומר שלא חל על זה פיקוח ולא מסמנים את זה לפי כללי המועצה. למעשה, כאשר משחררים אותם מהצו משחררים אותם גם מהסימון, ואז קבענו כללים שדומים לשחרור וזה לארג' ומדיום. זה בא למעשה כדי להכניס אותם בכללים מחייבים סימון. אבל בשיטה אחרת, זה למעשה הפיתרון שאנחנו מביאים כאן כדי שלא יהיו עתירות דומות שהביצים לא מסומנות לפי גדלים וכולי.

באמת יש צורך לחלק את הביצים ל-7 קטגוריות. אי אפשר שזה יהיה ממול, מדיום, לארג'.

עד לרגע זה, מקובלות במדינת ישראל מאז התחילו לסמן את הביצים 7 קטגוריות. כרגע מתקיימים דיונים על שינוי שיטת הסימון. אנחנו בודקים את הדברים. אבל, במקביל החליטו להכניס את האפשרות לשווק גם ביצים מחוץ לצו כדי לא לעכב את השיווק. נתנו להם פיתרון.

כל העסק האורגני לא מפוקח למעשה. זה מחוץ לעסק.

זה סך הכל ארצי. מדובר בהיצע וביקוש.

לאחרונה, היתה פניה למשרד מעורך דין מסויים שאמר ששיחררנו עוד סוג ביצים שמשווקות תוך 36 שעות מעת ההטלה. שיחררנו אותן מהמחיר המירבי.

למה?

טוב, כי מדובר בסוג מיוחד בנישה מסויימת. ביצה סופר-טריה. בין היתר היתה טענה נגד משרד החקלאות ונגד המועצה, מדוע אנחנו לא מפקחים על גדלי הביצים. אנחנו חשבנו, שאנחנו בתהליכים של קביעת מסלול אחר לסימון של אותן ביצים מיוחדות ולכן מבקשים לעשות את זה.

נחה דעתי שזה בסדר. אנחנו מאשרים את התקנות האלה.

אני נציג תנובה. היות ומה שהובא לא כל כך על דעתנו, קיבלנו את הסכמת המועצה לענף הלול ואנשי משרד החקלאות שתוך חודש או חודש וחצי יבוא תיקון לכל מה שהגישו, על מנת שמה שיתוקן אפשר יהיה גם לבצע.

לתנובה יש ביצים מיוחדות?

כרגע לא. אנחנו לא משווקים היום ביצים אורגניות ולא סופר-טריות. אנחנו מתכוננים להיכנס לנישה הזאת. אבל, אנחנו יודעים דבר אחד, אם אנחנו נכנסים לנישה הזאת. אותנו יבקרו. מה שקורה הוא שאת כל השאר לא מבקרים. היות ואם התקנות האלה. אנחנו רוצים שנוכל לעמוד בביצועו. כלומר, שלא יהיה מצב שנשודק ביצים סופר-טריות ולא נבצע את התקנות או נחרוג מהתקנות. לכן יש לנו השגות לגבי מה שהובא.

אני מניח שדלתו של שר החקלאות פתוחה. הוא קרוב אליכם, דברו איתו.

גליקסמן הוא גם מגדל וגם משווק והוא יכול לנצל את העובדה הזאת כדי לעשות דברים שהם לא מסוגלים לעשות.

משק גליקסמן שיווק את הביצים הסופר-טריות כשלא היו תקנות ולא היה צו ואף אחד לא נקט נגדו שום דבר. אם אנחנו היינו עושים את זה, היינו עבריינים.

אני מציע לכם לפנות לשר החקלאות. אני בכלל לא חסיד השיטה שלוועדת הכלכלה תהיה סמכות לאשר תקנות שלא מענייננו. אנחנו צריכים לעסוק בעיקר בחקיקה ראשית.

אני מודה לכולם.

2. כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 0002), התשנ"ט-9991

אנחנו עוברים לסדרה השלישית והאחרונה: כללי המועצה לענף הלול, מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2000.

מיכל סגן-כהן

סעיף 31 לחוק ענף הלול קובע. כי המועצה רשאית לשנות את הכללים מדי שנה בשנה, בהתחשב עם הנחיות שר החקלאות ולקבוע את גודל משק הלול בהיקף ארצי להטלה, להדגרה או פיטום וכולי. אנחנו מדברים כרגע על מכסות לייצור ביצי מאכל ושיווק בשנת 2000. המועצה קיבלה את הכללים האלה, השרים רוצים לאשר וזה טעון את אישור ועדת הכלכלה.

יש למיהו השגות בעניין?

יש תוספת.

זה אותו דבר כמו שהיה בשנה שעברה. הצריכה לביצים לא עולה.

אבל האוכלוסיה גדלה לא?

הצריכה לביצים לא עולה.

בתוספת הראשונה של סעיף 5 חסר המוטב גורן.

בגורן בוצע.

אני מודה ומתוודה. מאין בידי הוועדה כלים כדי לבדוק תקנות מסוג זה. אין לי שום יכולת לדעת האם המספר הזה נכון או לא נכון. אם השוק צריך או לא צריך, אם יש הערכות מה הן ההערכות. זו משימה בלתי אפשרית מבחינתנו. אין לנו שום יכולת להתמודד עם הדבר הזה ואנחנו גם לא יכולים לנהל את זה הייתי שמח גברתי. היועצת המשפטית, לו יכולתי לשחרר את הוועדה מהנטל הזה.

אני לא מאמינה.

אפשר להקים ועדת משנה?

לא. אנחנו כמובן יכולים להיכנס פה לדיון מאוד מעמיק ולעשות מחקר אדיר על ענף הלול. לשמוע את כל בעיותיו, לדעת למה צריך יותר או למה צריך פחות. אם הוועדה תיכנס לעומק כזה בתקנות. היא לא תגיע לכלום לעולם.

יהיה איכפת לך אם נקים פה ועדת משנה?

אני אשמח להקים ועדת משנה, בתנאי שאתה תהיה היושב ראש לה.

אנחנו מאשרים את זה כאנוסים. אני מודה שאין לנו את הכלים ואני גם לא חושב שאפשר לצפות מוועדה של הכנסת שתיכנס לעומקם של הדברים, כי אז אני חייב לסגור את הוועדה לחודש. להביא מומחים ולהזמין את כל נציגי הישובים וכולי.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)