פרוטוקולים/כלכלה/5863



5
ועדת

פרוטוקולים/כלכלה/5863
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ג
21 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ב' בחשבון התש"ס (12 באוקטובר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

אורי צוק-בר - עוזר המשנה למנכ"ל, משרד החקלאות
צבי בר-שלום - עוזר שר החקלאות
בוריס יעקבסון - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות
אלכס לוונטל - מנהל המחלקה לבריאות הציבור, משרד הבריאות
איתמר גרוטו - מ"מ רע"ן בריאות, צה"ל
עינת מגד - מערך הגנה על בעלי חיים, המשרד לאיכות
הסביבה
זוהר שקלים - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
מרגלית גוטרמן - לשכה משפטית, משרד הפנים
שרית דנה - לשכה משפטית, משרד הפנים
הדסה צנגן - לשכה משפטית, משרד הפנים
נטע דורפמן - משרד האוצר
גולן חקק - משרד האוצר
מיכל עקביה - משרד האוצר
רוני קינג - וטרינר הרשות, רשות שמירת הטבע והגנים
הלאומיים
עדן פוגל - ארגון הרופאים הווטרינרים הפרטיים
אבשלום דולב - יו"ר מועצת החלב
חיים דיין - מגדלי בקר לבשר
צבי קופפרברג - ההתאחדות הישראלית לכלבנות
אבי גולדברג - ההתאחדות הישראלית לכלבנות

לאה ורון

רויטל יפרח

חיסון אוראלי נגד כלבת


חיסון אוראלי נגד כלבת

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בישיבות קודמות של ועדת הכלכלה שהתקיימו בכנסת הקודמת, ביקשה הוועדה, ואני הייתי אז המציע, שבישראל יופעל חיסון אוראלי נגד מחלת הכלבת. היינו אז במהלכה של תקופה שבה שני אנשים נפטרו ממחלת הכלבת, היינו אז במהלכה של תקופה שבה שני אנשים נפטרו ממחלת הכלבת, ודובר אז שיש כוונה לחסן מספר רב של בעלי חיים שיכולים להעביר את הכלבת כמו: שועלים, זאבים, כלבים וכיוצא באלה. דובר גם שמחלת הכלבת יכולה לעבור לבעלי חיים שננשכים ובסופו של דבר, בהמלצת הוועדה הזאת, הקימה הממשלה ועדה או מן מטה למלחמה בכלבת. היום אנחנו רוצים לדעת איפה הדברים עומדים.

קיבלתי מסמך של משרד החקלאות, מהשירותים הווטרינריים. המסמך חתום על ידי דוקטור ניר, מנהל השירותים הווטרינריים מהתאריך 30 באוגוסט. במסמך נאמר שמצורף דו"ח על חיסון אוראלי של חיות בר נגד מחלת הכלבת ואני מניח שאתם מכירים את המסמך הזה.

נשמח לקבל אותו. אנחנו מימנו חלק ממנו.

אני מבין שהדרך היחידה שלכם לדבר עם משרד החקלאות זה פה.

הם לא משתפים פעולה.

עד כדי כך שאתם לא יכולים לקבל מהם מסמכים?

הם קיבלו.

זה די עצוב שבאוגוסט גמרו את זה והיום אין לכם את המסמך...

סליחה, דוקטור יעקבסון אומר שהמסמך נשלח למשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו ביררנו אצל המדען הראשי, התחלפו המדענים ואין לנו את המסמך.

אני שלחתי את זה אליכם, אישית.

אל תעסיקו אותנו בזה. אני מציע לכם לשתף פעולה על ידי זה שתהיה הידברות ביניכם באופן שוטף. אם אתם תדברו אחד עם השני מדי פעם, אפילו בטלפון, כל מיני דברים יתגלו לכם. כ דאי שתדברו, זה לא נורא. היום הוזלו מאוד גם מחירי השיחות....

בכל מקרה, כותב לי דוקטור ניר: אני מקווה שתסייע בידינו במאמץ להרחבת הניסוי והפיכת החיסון האוראלי לכלי עיקרי ללחימה במחלת הכלבת בישראל.

מעיון בדו"ח עולה באופן ברור, שזה סיפור של הצלחה ומסתבר שזה פשוט עובד. החשש שלי תמיד הוא, שבפיזור הסמכויות, שלפעמים הוא טבעי, ברור לגמרי שהשירותים הווטרינריים לא יטפלו בבני אדם שננשכו על ידי חיות חולות כלבת, כי זה ענין של משרד הבריאות. אבל, הנסיון הלא טוב שלנו מלמד, שלפעמים הדברים נתקעים באמצע ולא זזים.

לכן אני זימנתי היום את הישיבה, על מנת לשמוע מנציגי הממשלה והנציגים השונים היכן אתם עומדים בכל הנושא הזה של ביצוע החיסונים האוראליים, כי אם זה יתבצע. זה גם בסופו של דבר יביא לחיסכון כספי. אני חושב שאם יהיה חיסון אוראלי, מספר האנשים שיצטרכו לקבל טיפול בעקבות נשיכה יפחת וכמובן שזה ימנע סבל מחיות.

ראשית, אולי נשמע נציג מהשירותים הווטרינריים? מישהו יכול להציג את הענין הזה?

אני מהשירותים הווטרינריים ובשמי ובשם דוקטור קינג מרשות שמורות הטבע, שבשנה וחצי האחרונות ביצענו את הפרוייקט, אסביר מה עשינו ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות בהמשך. אני גם כתבתי תמצית ומי שרוצה יכול לקבל את הדף.

(ההסבר מלווה בשקופיות)

אנחנו מדברים על חיסון אוראלי. שיטת החיסון שונה מכל שיטות החיסון שידועות ומקובלות בבעלי חיים. מדובר בפיזור פתיונות. מדוע כל כך חשוב היה לעשות את זה? אתם יכולים לראות כאן את מה שקרה במדינת ישראל מבחינת מחלת הכלבת ב-50 השנים האחרונות. אתם יכולים לראות שהכלבת היתה בערים, היתה במקווה-ישראל ובתל אביב ובמישור החוף גם כן. היתה הרבה מאוד כלבת. מדובר בכלבת בבעלי חיים לפי העשורים, ואם נחלק את זה אז מדובר בכמאה מקרים חיוביים שהיו בשנות ה-40-50. מאוחר יותר, בשנות ה-50, היתה הרעלה המונית של כל התנים בישראל. ואז, המחלה ירדה ובתחילת שנות ה-70, כמובן על ידי הפעולות של השירותים הווטרינריים, עשו חיסון חובה לכלבים והדבר הביא לכך שהכלבת כמעט ולא היתה. היו 20 מקרים לשנה. אתם יכולים לראות זאת בשנות ה-70, ולאט לאט זה עלה כששנת השיא היתה 1998, בה היו 100 מקרים בשנה. זאת אומרת, כמו בימי ראשית המדינה.

הכלבת שאנחנו מוצאים היום, ופה נראית ההשוואה או האיבחונים בין חיות הבית לבין חיות הבר. אתם יכולים לראות שהפעולות של השירותים הווטרינריים שנעשות בחיות הבית מחזיקות חיות הבית בצורה די סטטית.

כן.

אתם יכולים לראות את הקו האדום שמסמל את הכלבת בחיות בר, בתנינים ושועלים, שנמצא בעליה מתמדת. יש קוריוז קטן ממלחמת המפרץ: אתם רואים שאנשים הביאו פחות דוגמאות מהשדה ושחררו הרב מאוד כלבים כשנסעו מתל אביב וירושלים לאילת ואז הכלבת חדרה מיד לאוכלוסיה של כלבים בעיקר. לאחר פעולות מסיביות של חיסון והורדת כלבים משוטטים, הדבר חזר למצבו הקודם.

באילו חיות בר מדובר? אתם יכולים לראות שהשועל מוביל במספר האבחונים, השני הוא התן, וזה אם לוקחים את כל התקופה של 50 שנה. אבל, יש גם זאבים ואולי שמעתם שרק בשבוע שעבר היה מקרה של זאב שתקף אדם ונשך אותו בצוואר ובכתף ואותו אדם חנק את התן. זה היה באזור הנגב.

זאב תקף אותו?

כן, זאב נגוע בכלבת. זה לא זאב רגיל.

כמה זאבים בכלל יש בנגב? כמה עשרות?

אין ספק שההתנהגות של הזאב קשורה לזה שהוא היה נגוע.

כן, בהחלט. אתם יכולים לראות גם שהחיות הקטנות כמו דלק והשנה היה לנו גם מקרה של סמור, ואנחנו חושבים שאחת מהחיות האלה כנראה נשכה את החייל ברמת הגולן והוא חשב בטעות שזו חולדה. אנחנו יודעים שאין לנו כלבת במכרסמים.

חולדה לא יכולה ללקות בכלבת?

לא, חולדה יכולה ללקות בכלבת, אבל....

היא לא מתנפלת על אף אחד כי היא צמחונית.

בדרך כלל, העברת הכלבת נעשית רק על ידי נשיכה, ואז מישהו צריך לנשוך אותה. בדרך כלל, עכברים וחולדות מתים מנשיכה של מישהו נגוע בכלבת. המצב ששועל או מישהו ינשוך חולדה והיא תשרוד ועוד תפתח את מחלת הכלבת ואחר כך תנשוך מישהו, הוא אפסי. אין כלבת בתוך המאגר של החולדות. על זה עשינו סקרים וזה גם לא מקובל בעולם.

ידוע שיש דעה בציבור שחולדה יכולה להעביר כלבת. זו שטות נכון?

זה מהאירוע של רמת הגולן. אנחנו בהחלט חושבים שזה היה דלק או סמור אבל....

יש ארצות שבהן יש המון חולדות והמון אנשים שמתים מכלבת אבל זה לא מהחולדות.

טוב שאתם אומרים את זה כי יש מין אמונה טפלה. למה עולים על השולחן כשרואים עכבר? זאת אחת הסיבות לדעתי.

חולדה מסוגלת לנשוך תינוק, מסוגלת לנשוך אנשים ולכן אולי כולם חושבים....

אני לא יודע, אצלי בזיכרון נתפס שחולדה יכולה להעביר כלבת. זו אגדה לא נכונה.

כאן אתם יכולים לראות את המפה של הפיזור של הכלבת בשנת 1998 ואתם יכולים לראות שכל המדינה, כולל הגדה המערבית נ גועים. גם הנגב. היום יש לנו בעיקר התפרצות בנגב ומייד אדבר על האזור של טבעון. בטבעון מתרחשת בימים אלה התפרצות גדולה ומתמשכת מהשנה הקודמת...

התגלו עוד בעלי חיים נגועים בטבעון?

לא. באזור טבעון, שזה אזור קטן יחסית, היו חמישה מקרים של גירית. תן והיו שני שועלים וכן הלאה. יש שם התפרצות. אתם צריכים לחשוב מה כל שטח מדינת ישראל, ואם אנחנו בודקים את כמות המקרים פר קילומטר, היא עצומה כאן באזור.

מה עשינו? כפי שאמרתי, מאגר הכלבת הוא בשועלים ותנים בעיקר בשועלים. אבל, החיסון האוראלי בשועלים ידוע ומיושם באירופה וגם בצפון אמריקה בצורה טובה. לגבי תנים לא ידענו, ואז הוחלט, לפני שנכנסים למהלך של חיסון אוראלי, שצריך לבדוק את זה בתנים. הדבר נבדק גם בשבי. בדקנו יעוד לחיסון ואתם יכולים לראות שבדקנו שני תרכיבים מסחריים וההגנה היתה ל-9 מתוך 7, ו-12 מ-14 וכל הביקורות מתו. זאת אומרת, ההגנה בסביבות ה-80% במתן תרכיב אחד פעם אחת דרך הפה, היא תוצאה מעולה. זאת אומרת, אי אפשר להשוות את זה עם הזרקה, אבל גם במתן חד פעמי של תרכיב בהזרקה העמידה בפני המחלה 80% נחשב לדבר טוב.

במקביל, כדי לא לאבד את הזמן, עשינו גם נסיון בשדה והדבר הזה בפני עצמו היה מרתק מאוד. פיזרנו את התרכיבים, וכאן אתם רואים את דוקטור קינג ומטוסים ומסוקים. כמו במלחמת העולם הראשונה, זרקנו את החומר עם היד ופיזרנו את החומר.

מה שקרה הוא, שהיו שניים או שלושה מקרים שבודקים את הצלחת החיסון בשדה: הדבר הראשון ...

באיזה מקומות פיזרתם את החומר?

באזור כרמיאל. מיד אראה את המפה. מדובר בשטח של 350-400 קילומטר, ואז המרקר הראשון הוא לקיחת הפתיון. הם מסומנים בתרופת טטרוציקלין ואז אנחנו יכולים לבדוק כמה חיות לקחות את הפתיונות ואחרי הפיזור הראשון שהיה בסתיו, הגענו למסקנה שמעל 50% חיות אכלו את הפתיון. אפשר לראות שרמת הנוגדנים שמראה על עצמת החיסון, היתה די נמוכה מהפיזור הראשון ובפיזור השני אתם יכולים לראות שאת אותן התוצאות ראינו.

מה זאת אומרת? הם אכלו שתי מנות?

כן. חלק מהחיות האלה קיבלו שתי מנות ואז היה חיסון דחף, מדובר גם בחיסון חי שמתרבה בתוך החיה.

כמה זמן הפתיון הזה מחזיק מעמד עד שהוא הופך לבלתי יעיל?

שלושה-ארבעה ימים.

זה די הרבה זמן.

התוצאה הכי מעניינת שהיתה, אתם יכולים לראות את ההשוואה של האזורים האלה, שפיזרנו בהם. הקו הכחול זה האזור הכי נגוע שבו 30% מהמקרים של 1998 היו באזור הזה. כאן אתם יכולים לראות את מספר המקרים מסביב, וזו השנה שאחרי הפיזור. לא היה לנו אף מקרה של כלבת באזור הזה, ס ביב כרמיאל, בשעה ששועלים נגועים היו מגיעים למתנ"סים. אתם יכולים לראות שמספר המקרים מסביב פחות או יותר דומה לשנה הקודמת וכאן יש לנו עוד יותר מקרים. כפי שאמרתי, זה הוכן באוגוסט אבל היו עוד שלושה מקרים, כמה קילומטרים מחוץ לאזור.

זה כמובן יותר מדי יפה ואי אפשר לצפות שאחרי שני פיזורים נדביר את מחלת הכלבת, אבל ברור שהרמה שהגענו אליה בעזרת הפיזור והאכילה ורמת הנוגדנים, זה אומר התחסנות של 60% מהאוכלוסיה. גם הנתונים האלה שידועים מארצות אחרות אומרים שרמת חיסון כזאת עוצרת התפרצויות של המחלה.

במה מדובר אם אנחנו רוצים לעשות מבצע בכל מדינת ישראל? אתם קיבלתם מפה מצורפת ומיד אראה לכם את אזורי החיסון. אנחנו מדברים על בין 8,000 לבין 10,000 קילומטרים מרובעים של שטחי חיסון. העלות שאנחנו בדקנו וידועה לנו היום היא ה עלות של התרכיב כ-700,000 דולר, עלות המעקב, ואתם מבינים שלגבי חיסון כזה צריך לעקוב ולדעת איפה ומה רמת ההתחסנות. אז אפשר לנווט את מספר הפתיונות ומספר הפיזורים וכן הלאה ועלותו כ-300,000 דולר. סך הכל מדובר במיליון דולר לשנה, שאנחנו חושבים....

עלות החיסון זה גם כולל את ההטסה?

כולל הכל. זה הכל.

הפיזור מהאוויר?

כן. זה 125 דולר לקילומטר כולל הכל.

כל כמה שנים צריך לעשות את זה?

באירופה עושים את זה 10 שנים והיום שוויץ הכריזה על עצמה כמדינה חופשית מכלבת כמו אנגליה. זו המדינה הראשונה באירופה. בצרפת זה ירד מ-4,000-5,000 מקרים ב-1989 עד לשני מקרים בשנה עכשיו. לאור זאת, אנגליה עכשיו משנה את כל הכללים של הכנסת הכלבים לאנגליה מאירופה. היא אומרת שכלב מחוסן, עם צ'יפ, לא צריך את ההסגר של חצי שנה שהיה נהוג באנגליה. זה בעקבות ההצלחה של החיסון באירופה.

זו המפה של מקרי הכלבת ואנחנו חושבים שאנחנו מדברים על מספר ריאלי של כ-8,000 עד 10,000 קילומטר. זה תלוי כמובן במעקב ובעבורה ואם עושים את כל המדינה העלות היא כפי שאמרתי. מיליון דולר. יש לנו נתונים שמראים שהכלבת באזור הזה אינה אותה כלבת מהאזור הזה, על בסיס איפיון מולקולרי של הנגיף. ואז, אם אין את התקציב לכל המדינה. אפשר לעשות אזורים של חיסון. ואיתם שגם איזור קטן מאוד של 350 קילומטר, אפשר להדביר בו או לנסות לצמצם בו את המחלה.

מה אומרים המספרים מצד שמאל בשקף?

המספרים הם מספר האיבחונים משנה 1992 ועד שנת 1997. זאת אומרת שעל סמך זה עשינו את התכנון של השטחים ובתכנה ממוחשבת עשינו קווים גסים מאוד, בלי להתחשב בתנאי השטח וכן הלאה. המספרים זה קילומטרים לכל איזור כדי להגיע למספר. עד כאן.

היו"ר אברהם פורזף

אתה עשית את המחקר, האם אתה יודע משהו על היישום או שאתה עדיין לא יודע? אמרת לי מיליון דולר בשנה, א תם מתחילים לפזר באופן סיסטמטי?

לא. לגבי התקציבים קיבלנו תקציב גם מהשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות וגם מאיכות ה סביבה ואנחנו באובר בצורה קטנה. אבל רצינו לגמור את שני החלקים האלה.

מי הוא הגורם המוסמך במשרד החקלאות שיכול לתת לי תשובה לגבי יישום המחקר הזה?

זה ענין התקציבים. אני לא האיש המוסמך לכך. אולי רפרנט ממשרד האוצר.

מלה נוספת. הי תה כאן שאלה לגבי יהודה ושומרון. הגשנו תכנית לשוק האירופאי המשותף שאנחנו מחכים לתשובה בסוף השנה הזו לגבי שיתוף פעולה א זורי בנושא חיסון אוראלי והאם נקבל מימון. זאת אומרת, יש לנו הבנה ושיתוף פעולה...

מה שאתה אומר לי כרגע זה שהמחקר הצליח ועכשיו צריך כסף כדי לבצע את הדברים.

בדיוק.

מר גולן חקק מאגף התקציבים, אתה רפרנט של משרד החקלאות?

כן. הנושא התקציבי עלה בעבר בדיוני הוועדה. משרד האוצר לא מתנגד במימון הפרוייקט הזה, הוא רואה בחשיבותו ולפיכך הביע את נכונותו לתקצב את זה. במדיה והמשרדים ימצאו לנכון, במסגרת סדרי עדיפויותיהם לתקצב את הנושא, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות והרשויות המקומיות, וכל מי שנוגע בדבר וימצא לנכון לתקצב את הפרוייקט, משרד האוצר לא יערים קשיים. בנוסף, כפי שהצהיר הממונה על התקציבים. הרזרבה הכללית בשנת 1999 וגם בשנת אלפיים היא כמעט אפס. לכן, מימון של משרד האוצר הוא בעייתי במקרה הזה.

בוא תסביר לי, הרי בכל זאת, כל החשבים של משרדי הממשלה אלה אנשים שלכם. איך אתם גורמים לפרוייקט כזה לקום, מבלי שהוא יפול בין הכיסאות של המשרדים השונים? זאת אומרת, משרד החקלאות יכול להגיד לי שאין תקציב לזה, משרד הבריאות יגיד: אותי זה לא מעניין. אני לא יודע אילו משרדים נוספים יכולים להיות מעורבים בזה. אולי משרד הביטחון שמוציא כסף על חיסונים של חיילים ואולי גם משרדים אחרים. איך אנחנו יוצרים מצב שהדבר יתבצע?

הוקמה ועדה בין-משרדית שאמורה לפתור את הנושא הזה. הגיעו נציגים מכלל המשרדים ועליהם להחליט. אני לא יכול לקבוע למשרד זה או אחר האם לשנות את סדרי העדיפות שלו לשנת תקציב מסויימת. אם הנושא מספיק חשוב...

אני רוצה להבין, בוא נניח לרגע שאנחנו חושבים שזה מספיק חשוב ונניח שזה רק מיליון דולר בשנה, שזה יחסית מעט כסף. אבל נניח שמשרד החקלאות אומר שאין לו מיליון דולר לשנה למטרה הזאת. אני מוכן לתרום רבע מיליון דולר, ואני רוצה עוד שלושת רבעי מיליון דולר ממקומות אחרים. נניח שאני חושב, שזה טוב שמשרד הבריאות יתרום להם רבע מיליון דולר או חצי מיליון דולר. איך זה מתבצע? יש אפשרות כזאת בכלל?

יש לנו פה את כל הגורמים שיכולים לתת מענה לשאלה שלך. זה תלוי במשרדים. יש הרבה פרוייקטים שמתקיימים במספר משרדים ואין בכלל בעיה וכל אחד משתתף ויש גוף שמוביל את זה. במקרה הזה זה יכול להיות השירותים הווטרינריים.

מי הגורם שצריך לגרום לזה שכל אחד מהמשרדים הנוגעים בדבר יתרום? אני? אתה? איך זה יקרה?

אני מבין למה אתה חותר.

הפחד שלי הוא שהמחקר הזה יישאר בשקופיות.

חבר הכנסת פורז, בוא נניח במצב היפוטטי, שהפרוייקט הזה הוא מאוד מאוד חשוב ומשרד החקלאות מוכן להשקיע את כל הסכום בפרוייקט הזה....

אז אין שום בעיה.

גם גולן חקק חושב שזה חשוב מאוד אבל לגולן חקק אין את הסמכות להגיד למשרד החקלאות מה לעשות בתקציבו, אתה מסכים איתי? אותו דבר רפרנט משרד הבריאות שחושב שה מאוד מאוד חשוב לא יכול להגיד למנכ"ל משרד הבריאות מה לעשות עם תקציבו. אנחנו לא קובעים סדרי עדיפויות.

אתה אומר לי בעצם שצריך להיות מישהו שיביא את המשרדים האלה להסכמה, וכל אחד מהם יתרום. אחרי שתהיה הסכמה על התרומה, אתם תמצאו את הפתרון.

אתה מצאת את הפתרון. כל משרד ביצועי בתחומו הוא. צריך לקבוע משרד שיוביל. לטעמי זה צריך להיות השירותים הווטרינריים במקרה הזה. לראות את מקורות המימון של הפרוייקט הזה מכל משרד...

נניח מתקציבים עתידיים, זה בסך הכל פרוייקט קטנטן...

זה לא איסוף נדבות, זה פרוייקט שצריך לסגור אותו ברמה של עשר שנים, וכל משרד אמור לדעת בדיוק את התקצוב שלו בכל שנה במונחים דולרים וככה זה יהיה צמוד וזה ירוץ עשר שנים בכל המשרדים. כמו שטענת שיש חיסכון בחיסונים, מי שמעניק את החיסונים זה בריאות הציבור ולא משרד החקלאות....

אבל האם זה לא הגיוני שאתם, במסגרת תקציב מדינה, תבואו ותאמרו: אנחנו מעלים למשרד החקלאות לצורך הענין הזה את תקציבו במיליון דולר או בחצי מיליון דולר?

אבל אין מאיפה. מחפשים מאיפה לקצץ אז אנחנו מדברים על להוסיף?

אבל מאחר שלמשרד הבריאות יהיו פחות חיסונים לבצע, ולצבא יהיו פחות נגועים, אתה בעצמך "מגרד" מהם ומעביר, או שאתם לא יכולים לעשות את זה?

אני לא יכול, זה לא בסמכותי. בוא נניח שאני מקבל את הצעתך ואני אתן לך הצעה למימון הפרוייקט הזה. אני לא יכול על דעת עצמי לעשות את זה ולהגיד לדוקטור אלכס לוונטל: ידידי היקר, אתה נותן מעכשיו 250 אלף דולר לשנה לטובת הפרוייקט הזה.

אבל הממשלה יכולה, לא?

אז תעביר החלטת ממשלה.

ראשית אני מתנצל על האיחור. יש אפשרות בהחלט למדוד את הנזקים של ענין הכלבת, לפחות במשק החלב ואנחנו מכירים את זה. יש אזורים שהיו בהסגר, יש ישובים שהיו בהסגר שלא יכלו להוציא פרות במשך מספר חודשים וזה גרם ללא מעט בעיות גם בתוך היישובים. פתאום היו צריכים לחסן את כל האוכלוסיה שמטפלת בעדר וזה לא פשוט.

מנסיון שלי, בענין של פרוייקטים מן הסוג הזה, לפני 3 שנים הכנו פרוייקט שנקרא: ביעור ברוצלוזיס בישראל. מתברר, שהממשלה בעצם מתקשה להחליט, ואז צריך לבוא התורם החיצוני והוא זה שמניע את הממשלה להחליט. אני חושב שאסור להסתפק בתשובות מהסוג הזה, כי אחרת זה באמת יישאר בשקופיות ונבוא לכאן בעוד 10 שנים, לוועדת הכלכלה, ונדון על הענין מחדש.

עם עוד כמה מתים בדרך.

אני מקווה שלא יהיה כלום. לצערי הרב הענין הוא לא כזה, בעיקר לנוכח העובדה שאנחנו עושים שלום עם כל הסביבה שלנו וכל האזורים נעשים הרבה יותר פתוחים. האפשרות לבקר על תנועות של בעלי החיים וכל מה שקשור בזה נעלמת, וזה חלק מהמחיר. לכן, להערכתי....

אני בטוח שגם הרשות הפלסטינית או כל מדינה אחרת, אפשר להביא אותה לשיתוף פעולה במלחמה בכלבת.

מה שהניע אז, במבצע הברוצלוזיס, היתה מועצת החלב, כאשר היא העמידה סכום מסויים ואז המשרדים התחילו להשתתף. לא היה להם נעים. מה, משרד החקלאות לא ישתתף? משרד הבריאות נתן תמיכה מוסרית, הפעם אולי הוא יתן קצת כסף. העסק הזה היה גם אז בין המשרדים. דוקטור לוונטל, אני טועה?

אני שומע את המנגינות האלה כל הזמן.

כן, אבל בברוצלוזיס הרמנו את הנושא. אני לא הייתימרפה מהענין ובהחלט פונה גם למועצות הייצור שמופקדות על הענין. במקרה הזה מועצת החלב מאוד מחוברת לענין אבל היא לא היחידה.

בכמה אתה אומד את הנזקים של מועצת החלב כשיש התפרצות כזאת? מדובר בסכומים גדולים?

לכלל ענף החלב זה לא דבר דרמטי. אבל היצרן הבודד, במושב כמו פארן, שלאורך תקופה ארוכה היה בהסגר, התוצאה היתה שהיו שם בעלי חיים שהיו צריכים למכור אותם לשחיטה ולא יכלו למכור אותם, אז היו צריכים לשלם את האכלתם עד שיוכלו להסיר את ההסגר. היה משק אחר שהיו בו פרות מבכירות שהוא היה צריך להעביר אותם ולמכור אותן ולא יכול היה. כל העסק הזה הוא בוודאי סיפור של ע שרות אם לא מאות אלפי שקלים בשנה.

יש נזק הרבה יותר גדול, שאסור לייצא מוצרי בשר לאירופה בגלל שיש לנו כלבת. יש הרבה מדינות שלא מוכנות לקבל את הבשר שלנו.

בדיוק. יש פה חסמים עליונים של כל המעטפת של ישראל כולה שלא יכולה לסחור אם במדינת ישראל יש מחלת כלבת. אני חושב אם תהיה פניה מוועדת הכלכלה, אפשר יהיה להניע את התהליך הזה. אינ גם לא מ דבר על זה שיכול להיות בהחלט שיש עוד גופים ציבוריים ועמותות אחרות שיהיו מוכנים לקחת חלק. כי החיסון הזה הוא גם שמירה על הטבע במובן זה שבעלי חיים נגועים לא יושמדו או לא ימותו כתוצאה מהמחלה.

אני מאוד שמח שהניסוי הזה מצליח, כי פשוט עד היום כל הארצות שהצליחו בהן היו ארצות שהיו בהן תקופות של שלג ואז אני שמח שלעומת האלטרנטיבה שבין לאכול מערצות הזבל ובין אם לאכול מהפיתיונות, שיאכלו מהפתיונות ואני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

רוב החיסונים שאנשים מקבלים הי ום בארץ, ב-99% נובעים מכך שאנשים ננשכים. בעלי הכלבים לא רוצים להסגיר אותם. הולכים לבתי המשפט, מחביאים אותם, עושים כל מיני דברים וזה יימשך עוד כמה שנים טובות.

אני לא פסיכולוג של כלבים, אבל אני יודע שחיות נגועות בכלבת נושכות יותר מחיות לא נגועות. מספר הנשיכות ייקטן בהרבה.

אני רוצה להגיד לך, שכל מיני כללים שפעם היו נהוגים על כלבת כמו למשל, שיש התנהגות מסויימת של כלב, שעד גיל 6 חודשים לכלב אין כלבת וכו'. הדברים האלה הופרכו בדיעבד וגרמו הרבה דפיקות לב גם לאנשים שזה קרה להם וגם לאנשים האחרים. יש פה תקופה של 5, 6, 7 שנים, עד שהארץ תוכרז שהיא לא נגועה בכלבת. זה יקח כמה שנים. היום כל דבר שאתה רוצה כמו: לתת חיסון למישהו או שאתה צריך להסגיר כלב, מיד הוא מופיע עם עורך דין וזה עובר לבתי משפט ואין לנו כוח לדבירם האלה. אז הילדים מקבלים חיסון....

כמה עולה המאבק של משרד הבריאות בעקבות הכלבת?

מכיוון שאנחנו יושבים פה, בבית מחוקקים, צריך לדבר קצת על החוק. זה חוק של משרד החקלאות. נמצאת כאן עורכת הדין סגן-כהן שתאמר זאת יותר טוב ממני. במסגרת חוק הכלבת, הרופא ההומני צריך לקבוע האם מה שיש לאדם זו נשיכה או לא נשיכה, האם זה מסוכן ויכולה להיות כלבת או לא, ואז הוא מקבל חיסון. לפעמים יש עם זה בעיה, כי אנשים מתעסקים עם זה גם עם סכסוכי שכנים, הם רוצים להסגיר את הכלב של השכן ועושים כל מיני דברים ואני לא רוצה להלאות אתכם, אבל אפשר לכתוב על זה סיפורים.

זאת אומרת, שמה שקורה זה משהו שנע במיליון שקל לשנה בערך, ואני מבטיח לך שזה יהיה גם במשך 7 השנים הבאות. יש פה עוד אוכלוסיה אחת שלצערי לא מטפלים בה, וזו האוכלוסיה של הכלבים והחתולים המשוטטים. ובהיותנו צמחונים יש לנו חילוקי דעות. הנושא של כלב או חתול שנושך ואחר כך נעלם, ואתה לא יודע מיהו ואתה לא יכול לזהות אותו, זה יימשך עוד כמה שנים טובות...

אבל כשאין סכנה שהוא נגוע בכלבת, אתה יכול להיות רגוע.

אני רואה את ההוצאה הזו נמשכת 7-10 שנים לפחות ואי אפשר יהיה למנוע את זה. ביום שבו הארץ תוכרז כנטולת כלבת, אני אשמח מאוד להעביר את כל ערימות החיסונים למר חקק שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.

ומה בכל זאת אתם מוכנים לתרום כדי שבעוד 10 שנים...

אני רוצה לומר לך שהתחלנו השנה בחיסון של כל הילדים נגד דלקת כבד זיהומית B. משרד האוצר הבטיח שישלם את הכסף כבר משנת 1992 עבור חיסון של ילדים שנעשה כל יום, ועד היום הוא לא שילם. לכן אני לא רוצה לדבר על כסף. תרשה לי בבקשה לא לדבר על הכסף...

גם אני לא רוצה לדבר על כסף, אבל יש לי רושם שהפרוייקט הזה יקום או יפול אם יהיה לו תקציב או לא.

אני מציע למר חקק שיסתכל בכיסו הוא, ולא ישתמש בביטוי התלמודי שכיס אחד יהיה לכולנו. אני חושב שהגישה לא נכונה. כי בשנה שהיה לנו את האירוע הגדול של שנות ה-70, וכל מיני אנשים הגיעו וסיפרו ופתאום היתה לי הוצאה של 3.5 מיליון שקל לנושא של חיסון כלבת, באתי לאנשי האוצר והם שלחו אותי להגיד את הפרק בתהילים שמתחיל במלים: אשא עיניי אל ההרים, מאין יבוא עזרי? אז עכשיו אותו דבר. אני יכול לשלוח אותם לאותו מקום. אני חושב שזו תרבות לא נכונה של השלטון, לא צודקת. אני חושב שבציבור אנשי האוצר יש אנשים ציניים והגיע הזמן שחברי הכנסת יפסיקו את זה. תודה.

ולמרות הכל, השאלה שלי חוזרת, האם יש סיכוי, או שאתה רוצה להתייעץ? האם יש סיכוי שאתם תתרמו משהו?

מה-2 מיליון שקל שיש גרעונות, אנחנו מוכנים להגדיל את הגרעון לעוד מיליון אחד. זה לא נורא. זה לא רציני, הם יודעים בדיוק מה שקורה במערכת הבריאות. אני חושב שבנושא הזה יש אחריות מיניסטריאלית, האחריות צריכה ללכת עד הסוף ולא שיש בעיות לשני אתה לא תעשה כלום, ושיש בעיות לך אז תגיד: תן לי כסף. תדע לך, הנסיון שלי מלמד שאתה לא מקבל את הכסף הזה עבור הפרוייקטים או שאתה מקבל בשעה האחרונה ב-21 בדצמבר, שברור לך שלא תוכן להוציא את זה. זה מנהג לא נכון. צריך להציע תקציב נפרד לדבר הזה. הנושא של הכלבת דורש את זה, אני חושב שזה "שלפריי". עלינו ממזרח אירופה, אנחנו כבר לא גרים שם שמתחילים לקבץ נדבות, אני חושב שזה לא נכון. זה נושא חשוב. אנשים מתים מזה וצריך לתקצב את זה. צריך לקחת מיליון שקל מהרזרבות. לא יקרה שום דבר במקום שילכו לדברים אחרים שאני לא רוצה להגיד, כי המשפחה שלי היא חרדית. אני לא רוצה להגיד על זה שום דבר. באמת שיש דברים שאפשר לעשות ואני לא חושב שצריך להעסיק אנשים על מיליון שקל.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

כן. אני לא רוצה להתעמת עם דוקטור לוונטל, אבל אני רוצה להעיר לך שיש מטען די גבוה בין רמת התפרצות של המקרים ורמת ההשקעה שלכם בטיפולים וזה לא היה 3 מיליון. אני לא זוכר אם אתה הכותב או דוקטור לב אבל זה עולה שם למשהו דו ספרתי ב-1996 להוצאות בכלבת. זה מצורף למאמר.

אני שואל אותך שאלה שהיא לא בדיוק בתחום שלך, כי אני יודע שאתה וטרינר. אבל אתם מתוקצבים באמצעות המשרד לאיכות הסביבה? חלק מכספי הרשות זה מכספי מדינה?

כן, והרשות בפרוייקט של הניסוי של החיסון השקיעה כספים והשקיעה המון כוח אדם. כל עבודת השדה נשענה על אנשי רשות ואני למעשה עליתי מאילת, מתפקיד אחר, קיבלתי חצי תקן של וטרינר רשות, שחלק גדול ממנו הושקע בפרוייקט הזה. היתה גם השקעה כספית של תקציב שהרשות היקצתה לפרוייקט הזה וגם המשרד לאיכות הסביבה שותף להשקעה.

צריך שיהיה ברור שהרלוונטיות של ה נושא הזה היא להיום. אין את מי לשכנע פה, כולם נראים משוכנעים, אבל ככל שיתאחר משך הזמן שייקח עד יישום של ה ניסוי הזה, הוא יהפוך לפחות רלוונטי. אולי ייכנסו תכשירים חדשים לשוק. היום אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות. אם יבואו אלינו בתוך שנתיים ויגידו שהצליחו לגייס כסף, זה כבר יהיה הרבה פחות רלוונטי.

הענין הזה לא יקח שנתיים-שלוש.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. אמנם אני לא אחראית על התקציבים אבל מבירור מוקדם שערכנו עם מי שכן אחראי על התקציבים, הפרוייקט הזה תוקצב בעבר ויש נכונות גם לתקצב אותו בהמשך. אני לא יכולה לדבר על סידרי גודל. כמובן שצריכה לצאת הצעה למשרד. אנחנו רואים את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה וברור שהתקציב של המשרד נמוך, כך שההוצאה תהיה בהתאם. נכונות קיימת ויש אור ירוק מבחינת המשרד.

אני ממשרד הפנים. כל התקציב של השלטון המקומי קוצץ מאוד בשנים האחרונות....

מכם אנחנו לא מבקשים כלום.

למעשה יש הסדר בין השלטון המקומי לממשלה, שכל חוק שיביא להוצאה תקציבית זה יחזור לממשלה, כך שזה לא יציל פה אף משרד.

אני ממשרד החקלאות, אני עוזר המשנה למנכ"ל.

אתה האיש הכי חשוב פה. הכל הולך ליפול עליך.

אני מציע להרים את הכפפה שאולי, לא לגמרי בוודאות נזרקה על ידי אבשלום דולב מנכ"ל מועצת החלב, כאשר מועצת החלב מכילה בתוכה נציגים של משרד הבריאות, משרד החקלאות, נציגי חקלאיים בתחום הבקר ולבקש מהם לנסות לקחת את החלק הארגוני פה. לפנות לכל המשרדים ולראות את האומדן התקציבי של העלויות שנגרמות מנושא הכלבת. להכין דו"ח יותר מפורט ולראות איך אפשר לאסוף מכל המקורות האפשריים את הסכומים הנדרשים, כי שום דבר ענייני בנושא התקציב לא הועלה פה עד עכשיו.

אני חושבת שאי אפשר להטיל על מועצת החלב לעשות ארגון של דבר שמתפקידה של הממשלה לעשות. אני גם חשבתי במהלך הישיבה, שאולי יש אפשרות לפנות לקרן לחלוקת כספי עזבונות. חשבתי שאולי לקרן הזו יש כספים מיועדים וכספים לא מיועדים. דא-עקא, שהקרן לא נותנת כספים למטרות שהממשלה צריכה לבצע בעצמה. אם תהיה פניה של כל המשרדים לקרן וגם האוצר יתרום את חלקו מחוץ לתקציבים הקיימים במשרדי הממשלה, אצלנו לפי מיטב ידיעתי, כבר אין מאיפה לקחת מה. אם מועצת החלב תהיה מוכנה לסייע במשהו, ואני שומעת שהמשרד לאיכות הסביבה מוכן, אני לא יודעת מה מצב רשות הגנים הלאומיים היום. אבל אם מתחילים לקבץ איזה שהוא גרעין, יכול להיות שניתן יהיה לפנות בבקשה דחופה מכל המשרדים לאותה קרן לכספי עזבונות ואולי משם תבוא איזו שהיא עזרה ובלבד שתחילת התקציב תהיה במשרד האוצר.

בזמנו, היתה הסכמה של משרד הבטחון לתקצוב פרוייקט בגליל ובגולן ואפילו ננקב גם סכום.

אני נשלחתי למעשה כנציג משרד הבטחון, אבל אני מטעם הצבא ואני לא יכול להתחייב. שמעתי על הדבר הזה רק פה.

אתם יכולים לעזור למשל, על ידי זה שתתנו מסוקים לפזר את הפתיונות. תבדוק את זה, אני רציני.

האמת היא שאני הייתי בדיון אצל השר ומשרד הבטחון היקצה לזה כסף לפני שנתיים.

רבותי, אנחנו מגיעים לסוף הדיון. אנילא יודע מה לומר. אני מצטער, אבל מדובר בכסף קטן. מיליון דולר לשנה בתקציב של כל משרד ממשלתי, ודאי בתקציב משרד החקלאות... מה תקציב משרד החקלאות?

15-20 מיליון דולר.

אני חושב שבטווח הארוך, זה חייב להיות חלק מתקציב משרד החקלאות. זאת אומרת, זו משימה של משרד החקלאות, מטלה של משרד החקלאות וזה צריך להיות מתוקצב במסגרת כל הדברים שמשרד החקלאות עושה. לא כל דבר חדש שמתעורר עושים עבורו מגבית, אבל אולי בשלב הראשון, עד שזה ייקלט בבסיס התקציב של משרד החקלאות, צריך בכל זאת, לקראת השנה הבאה לעשות איזו שהיא מגבית קטנה. מאחר שמדובר בסך הכל במיליון דולר, צריכים למצוא כמה שותפים שמוכנים לתת לדבר הזה כל אחד את חלקו. אם הייתי מאמין שמישהו אחר יישב עם כולם ויגיע לאיזו שהיא מסקנה, הייתי אומר: טוב, שהם יבצעו את זה, אבל, נדמה לי, שאנחנו צריכים לחלק את זה לארבעה שותפים שכל אחד צריך לתת יד: משרד החקלאות יתן ממקורותיו רבע מיליון דולר, משרד הביטחון רבע מיליון דולר, אבל אם יש לו אפשרות להמציא במקום זה אמצעים ולהציע את שירותיו בהטסה כנגד הדבר הזה - למה לא? אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לתת רבע מיליון דולר ומשרד הבריאות צריך לתת רבע מיליון דולר. זאת הצעתי. אני אקיים דיון נוסף בוועדה. תזכרו שאתם כולכם קליינטים שלנו, פרט למשרד הבריאות, ויש משרדים שזקוקים לנו ביותר.

הייתי מאוד מבקש מכם שתבדקו כל אחד במשרדו. רק לגבי השנה הנוכחית. לטווח יותר ארוך, אני אשתדל שלקראת תקציב 2001 זה ייכלל בתקציב משרד החקלאות. אני לא חושב שכל שנה צריך לעשות "שנור", מגבית. אבל כרגע זה חשוב כדי שהמחקר הזה לא ירד לטימיון. רשות הגנים הלאומיים, בעיניי שייכת לאיכות הסביבה. אני רואה אתכם ביחד ואני לא יכול לראות בכם שניים. אבל אם משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרד הביטחון והמשרד לאיכות הסביבה, כל אחד מכם יתן רבע מיליון דולר שזה לא משהו גדול והפרוייקט יצא לפועל זה דבר חשוב.

אני חושב שהגורם המתאם צריך להיות מישהו ממשרד החקלאות. אני מבקש שתודיעו לי מה תשובותיכם. כל אחד מכם יאמר במשרדו שאני מצפה תוך שבועיים מהיום לקבל את התגובה של השר או של המנכ"ל לגבי ההצעה, שכל אחד מהמשרדים האלה יעביר רבע מיליון דולר בשנה הקרובה. תודיעו לי את תשובותיכם ואני מאוד מקווה שהתשובות תהיינה חיוביות. אני אדאג לקדם את הענין לגבי השנים הבאות.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.