הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
ועדת הכלכלה
11.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' בחשון התש"ס (11 באוקטובר 1999), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יולי אדלשטיין
אברהם רביץ
אברהם הירשזון
יצחק גאגולה
נעמי חזן
רוני מילוא
נחום לנגנטל
יורי שטרן

גבי גולן - יועץ רה"מ לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה
עו"ד שלומית ברנע - משרד ראש הממשלה
עו"ד מלי סיטון - משרד התחבורה
עופר גריידינגר - מנהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד שרית דנה - לשכה משפטית, משרד הפנים
לואיזה וליצקי - משרד הפנים
ישראל לוברבויים - משרד הפנים
אלי רונן - סמנכ"ל, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד יצחק מוזס - סגן יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל
צ'רלי סלומון - מנהל אגף כלכלה ותכנון אסטרטגי, מע"צ
אברהם שקד - רכז שמירת טבע - הרי ירושלים, החברה להגנת הטבע
דוד חיים - סמנכ"ל כספים, רכבת ישראל

אתי בנדלר

לאה ורון

סיגל גורדון

החלטת הממשלה להעביר תחומי פעולה ממשרד למשרד.








החלטת הממשלה להעביר תחומי פעולה ממשרד למשרד

בוקר טוב רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

ראשית, כמה הצעות: כשהייתי צעיר ויפה גם אני הייתי יושב ראש של ועדה בכנסת ותמיד פתחתי את הישיבה בזמן. אני אומר לך מנסיון, ככל שתרגיל את חברי הכנסת, שאתה פותח את הישיבה בזמן, הם יכבדו זאת ויגיעו בזמן.

אתה צודק.

אני בטוח שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל מבחינה ציבורית יש לדון בהקדם בענין אסון האוטובוס. לא שאנחנו יכולים לעזור הרבה, אבל מבחינת הערך הציבורי, חשוב שוועדה מכובדת כשלנו תאמר את דברה בענין.

היום צלצל אלי יושב ראש הכנסת וביקשני לקיים דיון בענין הזה. אמרתי לו, שאני מניח שהשבוע יהיו הצעות בענין הזה שיעברו מהמליאה לוועדה. חשבתי שזה לא הוגן כלפי המציעים לדון כבר בענין. אם כך נחכה לשבוע הבא.

לגבי הנושא שאנחנו מעלים כהצעה לסדר, אני באמת לא חושב שצריך להזמין את כל השרים, אבל ישנו שר אחד שהוא מתנגד ובלעדיו, אני חושב שזה שינוי בסיסי לכל הפונקציות של המשרד וזה שר הפנים.

הוא הוזמן. דיברתי אתמול עם השר שרנסקי והוא אמר לי, שהוא מתנגד מאוד להחלטה ולכן הוא חושב שזה לא ראוי ששר יבוא לישיבת ועדה של הכנסת ויביע חמתו. על כן הוא שולח את הגברת שרית דנה, היועצת המשפטית של משרד הפנים.

כפקידה ממשלתית, היא עוד יותר מוגבלת לדבר.

אני לא אומר שום דבר פוליטי, רק עניינים מקצועיים.

אני לא יועצו של שר הפנים. נמצא פה גם חבר הכנסת אדלשטיין, אני מניח שהוא חופשי יותר לדבר מהשר שרנסקי. בכל מקרה, ביקשתי מפורשות שיודיעו ללשכתו של השר שרנסקי שהדיון מתקיים וכי יציעו לו להגיע לישיבה.

הצעה לסדר: יש גופים רבים שנופלים בין הכסאות, אין להם אבא, לא חשובה השקפת עולמו של כל אחד לגביהם, מדובר בעולם הישיבות. אם היו צריכים להעביר איזשהו משרד למשרד ראש הממשלה זה דווקא משרד הדתות. הגופים האלה הם גופים נתמכים על ידי המדינה. במשך שבועיים הם לא קיבלו את תמיכתם מה שנותן להם קיום בגלל טענה של נפילת מחשב. הם לא מצליחים "להרים" אותו. אני אומר לך, יש לי יותר מחשדות בענין שמישהו "הפיל" אותו.

אנחנו מדברים על גופים שהתקציב השנתי הוא למעלה ממיליארד שקל. האנשים האלה חיים מן היד אל הפה. הם מתרוצצים להשיג כספים בשוק האפור ובמשרד הדתות פועלים כבר במשך שבועיים "להרים" את המחשב והם לא מצליחים.

הרב רביץ, אתה חושב שזה באמת בסמכות ועדת הכלכלה? לדעתי זה נושא של ועדת הפנים.

אני מציע לקרוא להם ולשמוע אותם.

זה תפקידה של ועדת הפנים, יושב ראש ועדת הפנים אמור להיות רגיש מאוד לנושאים כאלה.

הרב רביץ, אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני שואל את כולנו, אם נתחיל לעלות על תחומי עבודה של ועדות אחרות, מחר נמצא פעולות גומלין. אני מבקש שתציע ליושב ראש ועדת הפנים לדון בענין.

אני לא חבר ועדת הפנים.

אתה תמיד יכול לבוא לישיבה גם אם אינך חבר ועדה. אתה יכול להגיש שאילתה בענין.

אני לא מעונין בשאילתה, אני מבקש דיון אמיתי. אני אבקש מיושב ראש ועדת הפנים לקיים דיון בענין.

אנחנו עוברים לנושא שלנו: החלטת הממשלה להעביר תחומי פעולה ממשרד למשרד. נציג משרד ראש הממשלה נמצא?

השר רמון לא יגיע לישיבה?

אומרת לי מנהלת הוועדה, שהישיבה תואמה עם השר רמון.

מבחינת המשרד, למעשה כל תשתית התחבורה שהיתה מטופלת במשרד התשתיות תעבור למשרד התחבורה. הגופים התחבורתיים בשלוש השנים האחרונות במשרד התשתיות הלאומיות הם: מע"צ, כביש חוצה ישראל והרכבת. רשות הנמלים והרכבות מעולם לא היתה חלק ממשרד התשתיות אלא רק הפעילות הרכבתית, והרכבת היא יחידת סמך בתוך רשות הנמלים והרכבות עד עצם היום הזה. הניתוק יתרחש ברגע שחוק מסילות הברזל יסיים את עבודתו בוועדת הכלכלה של הכנסת. זאת הוועדה הרלבנטית שאמורה לאשר את החוק.

איך זה פעל שהרכבת היתה חלק מהרשות אבל בעצם היא היתה במשרד אחר?

הפעילות היתה אנומלית מכיוון שמבחינה חוקית והסמכות העליונה היתה רשות הנמלים והרכבות. על פי החוק, רשות הנמלים והרכבות כפופה לשר התחבורה, והרכבת הוכפפה לשר התשתיות הלאומיות בהתאם להודעת ראש הממשלה הקודם, בהודעה לכנסת, והפעילות הרכבתית עברה לטיפול משרד התשתיות.

משרד התשתיות יזם את חוק מסילות הברזל שנמצא בוועדת הכלכלה.

הוא לא נמצא שם, הוא עבר בקריאה ראשונה, כנראה שהחל בו הדיון, ומכיוון שלא הושלמה החקיקה בכנסת הקודמת, צריך להחיל עליו דין רציפות אם יש לממשלה ענין. אני לא יודע אם לכם יש ענין כמשרד התשתיות, אבל הממשלה צריכה להחיל עליו דין רציפות.

מכל מקום, החקיקה לא הושלמה בזמנו בגלל שהממשלה מסתבר לא גמרה את הדיונים הפנימיים בנושא.

הדבר היחיד שלא היה סגור בענין הרכבת, היו מספר הערות מקצועיות שחלקן טופלו וחלקן לא טופלו, והנושא העיקרי היה מעמד העובדים. סוגיית העובדים היתה סוגייה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת, ויושב ראש הוועדה הקודם התנה את אישור החוק בפתרון בעיית העובדים.

לאור ההחלטה החדשה, התוצאה היא שמשאירים את המצב כפי שהוא או שרוצים בתוך התחבורה לנתק בין הרכבות לנמלים?

אינני יודע מה תוכניתו של שר התחבורה מכיוון שהוא לא שאל את דעתי, אבל אני מניח שהרכבת תמשיך להיות גוף עצמאי כי היא צריכה לעבוד כגוף עצמאי ולא כחלק מרשות הנמלים.

הגוף התחבורתי השלישי היה חוצה ישראל, ובעצם כל המכלול כולו עבר למשרד התחבורה.

התחום השני שעבר למשרד ראש הממשלה הוא מינהל מקרקעי ישראל. כל הטיפול במקרקעי המדינה ולמעשה כל היחידה של מינהל מקרקעי ישראל עברה לאחריות משרד ראש הממשלה.

תחומי האחריות של משרד התשתיות הצטמצמו לנושא האנרגיה והמים בלבד.

אם נשנה את שם המשרד ל: משרד האנרגיה והמים, נקלע לענין כי תשתיות כבר אין.

יש תשתית אנרגתית שהיא לא תשתית מבוטלת במדינת ישראל היא תשתית חשובה, ותשתית המים גם היא אינה מבוטלת במדינת ישראל, בעיקר כשאין מים, אז כדאי שלפחות תהיה תשתית.

שר התשתיות הביע את דעתו ועמדתו בממשלה, הוא כמובן התנגד לכל השינוי שנעשה. כולם יודעים מה ההחלטה, הממשלה אישרה את השינוי הזה. אני חושב שזו סמכותה של ממשלה להחליט לעשות שינויים ארגוניים ומבניים כאלה ואחרים. השינוי הזה נעשה ללא התייעצות כלשהי עם המשרדים הרלבנטיים, בכל אופן לא עם משרד התשתיות.

האם היתה בכלל ועדה ממשלתית שבדקה זאת או שהשלטון החדש החליט שזה מה שטוב לעם?

אני לא מכיר כזאת ועדה. מאחר וטיפלתי בכל נושא התחבורה, אני יכול לומר, שמעולם לא שאלו את דעתי אם נכון הדבר לעשותו ואם לאו. בכל אופן, יש איזשהו מושג שנקרא עבודת מטה. כבר אמרנו שעבודת מטה חשובה לא פחות.

האם נעשתה עבודת מטה כלשהי?

בעבודת מטה צריך לשמוע את כולם, כולל את אלה שלא אוהבים את האירוע או את הנושא שאתה מטפל בו, אבל העבודה צריכה להתבצע. אני לא מכיר כזאת עבודה שנעשתה. גם אם דעתנו לא היתה נוחה למי שאמור היה לשמוע אותה, בכל אופן, היה מקום לשמוע את המשרד שטיפל בנושא הזה שלוש שנים והיה לו מה לומר בפני אותה ועדה או בפני אותו גוף שהיה אמור בסופו של דבר לספק את העבודה למי שקיבל את ההחלטה.

מי יהיה השר ב"פול טיים ג'וב", שיטפל בנושאים שעברו למשרד ראש הממשלה? האם זה ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, או שזה יהיה השר חיים רמון?

האם יש מישהו מנציגי הממשלה שמתנדב לענות?

הם מתביישים.

אני לא רואה בדיון הזה את האנשים שקיבלו את ההחלטות על מנת שיוכלו להשיב.

אנחנו יכולים לגבש דעה גם אם הם לא רוצים לבוא. האם הכנסת תהיה משותקת אם שר לא רוצה לבוא ולהסביר את עמדתו?

אני מציעה להפסיק את הישיבה.

אם כך, אני אתן פרס לאלה שלא באים לפה.

אם השר חיים רמון הוזמן והוא לא הופיע, אני חושבת שצריך לנעול את הישיבה תוך מחאה חריפה למזכיר הממשלה וליושב ראש הכנסת על היעדרותו של השר, שהוא במקרה גם השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת. אם אתה רוצה סימוכין לכך, בחוק יסוד: הממשלה, חובה על השר להופיע במידה והוא הוזמן, אבל הוא איננו.

אני חושבת שאין טעם בישיבה הזאת ואני מבקשת לנעול את הישיבה.

אני מסכים, הייתי רוצה רק להוסיף משפט אחד. אני מציע להוסיף למחאה, שאנחנו פונים לממשלה לא לבצע שום שינוי לפני שיתקיים דיון בוועדה הזאת.

אני לא רוצה לתת פרס לממשלה שעל ידי זה שלא מתייצבים פה, "שהכלבים לא נובחים". אנחנו בהחלט יכולים לקבל החלטת ביניים. בואו נשמע בינתיים את הדוברים.

השר רמון יופיע בישיבה הבאה והוא לא יידע לענות להם.

אני לא מסכים שדיוניה של הוועדה יסוכלו על ידי אי הופעה של שר.

אומרת לי כרגע מנהלת הוועדה, שבזמנו היה בלבול, הישיבה הוקדמה ומלשכת רמון לא הודיעו לו.

גבי גולן, יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, בדרך, הוא כבר יצא והוא צריך להגיע.

אני יכולה לגעת באותם נושאים שנוגעים ישירות למשרד התחבורה, קרי, העברתם בחזרה של הרכבות, כולל רכבת הפרברים, מסילות הברזל, לאחריותו של שר התחבורה. מצב הדברים שהיה בעבר, והעברת מע"צ למשרד התחבורה.

זה לא היה בעבר.

נכון. ומינוי שר התחבורה כשר הממונה על כביש חוצה ישראל.

אנחנו במשרד התחבורה סבורים, שדווקא איחוד כל גורמי התחבורה וראשי התחבורה הם ממן הענין של משרד התחבורה ובהחלט מן הראוי, שכאשר משרד התחבורה עוסק בתכנון תחבורה ויישום מדיניות תחבורה, הדבר יכלול הן את התחבורה הציבורית, הן את התחבורה הפרטית ובוודאי את התעבורה הרכבתית שלא יכולה להיראות במנותק ממכלול התחבורה. לכן, חזרה הרכבת, חזרו מסילות הברזל לאחריותו של שר התחבורה.

אני רק רוצה להסביר לדבריו של נציג משרד התשתיות, אלי רונן, שתהליך חקיקת חוק רכבת ישראל, כלל תיקון עקיף לשאר החקיקה, קרי, גם לחוק רשות הנמלים והרכבות, תיקון שעוד לא סיים את דרכו ולכן נצטרך להחיל עליו רציפות. בהיעדר התיקון, בעצם חזרנו אל נקודת המוצא, שהרכבת חזרה למשרד התחבורה.

באשר לקביעת מעמדה של רכבת ישראל, האם היא תמשיך להיות כחלק מרשות הנמלים והרכבות או שהדבר ימשיך להיות מקודם בחוק רכבת ישראל? שר התחבורה עדיין שוקד בסוגייה וכאשר יועברו לו הסמכויות הוא יקבל החלטה בענין.

כפי שאמרתי, אני לא יכולה לדבר בתחום הפוליטי, אני אדבר בעניינים המקצועיים. כל תחום התכנון עובר ממשרד הפנים, דהיינו, מינהל התכנון, לשכות מחוזיות ובעקבות זאת מוסדות התכנון. למעשה, יוצרים ניתוק מוחלט בין משרד הפנים לבין התכנון.

אבל אתם עדיין בתכנון המקומי. הוועדות המקומיות של הרשויות נמצאות תחת סמכות משרד הפנים.

הטענה שמשמשת בסיס להחלטה היא של כשל במוסדות התכנון הנובע בעיקרו מחוסר תאום בין הגורמים השונים השותפים בהליך התכנון ובעיקר משרדי הממשלה.

בין מה למה יש כשל?

יש חוסר תאום בין משרדי הממשלה השונים, למשל, בין המשרד לאיכות הסביבה, בין משרד התחבורה ובין משרד הבריאות שעוסק בביוב. הטענה היא בדבר חוסר תאום בעיקר בין משרדי הממשלה וגופי הממשלה השונים שעוסקים בתכנון. הטענה היא, שכיוון שיש חוסר תאום כזה יש כשל בהליך התכנון המתמשך ויש חוסר אפשרות לקבל החלטה.

האם כל הגופים ממשרדי הממשלה השונים עוברים למשרד ראש הממשלה או רק אתם?

ודאי שלא, מה שעובר זה רק המטה המקצועי של משרד הפנים.

מכיוון שיש חוסר תאום, המקום המתאים לגרום ליצירתו של התאום הזה הוא משרד ראש הממשלה שיש בכוח יוקרתו ובכוח הסמכויות שלו להביא את כולם לידי מכנה משותף ולהכריע בין הסכסוכים השונים.

אפשר להתייחס לתכנון באחת משתי האופציות: אופציה אחת מתייחסת לתכנון כאל סוג של מקצוע שניתן לקבל בו הכרעות סופיות על סמך מומחיות. אם זאת היתה העמדה וזאת עמדה אפשרית, מן הראוי היה למנות ועדה של שלושה מומחים שיקבלו הכרעות בנוגע לכל הצעה, שייבדקו אותה עניינית ויחליטו מה התכנון הראוי.

האופציה השניה, לראות את התכנון כסוג של הכרעה דמוקרטית, שבבסיסה הכרעה חברתית בדבר הרצונות של חברה כזאת או אחרת איפה היא רואה את עצמה, האם היא מעדיפה לקדם תיירות, האם היא מעדיפה מגורים, האם היא מעדיפה בנייה צמודת קרקע וכו'. אם זה סוג ההכרעה, כמובן שמתבקש מזה סוג אחר של מוסד תכנון. ככל שאנחנו מבינים את חוק התכנון והבנייה, הוא נוטה בחלקו לכיוון השני, הוא יצר מוסדות תכנון שהם למעשה שיקוף של כל האינטרסים שעובדים בשטח, שלטון מקומי, ציבור ומשרדי ממשלה, כאשר גם משרדי הממשלה לא מיוצגים כגוף אחד אלא מיוצגים המשרדים השונים גם מתוך הבנה שכל אחד מהם מבטא מומחיות, ונדמה לי גם מתוך הבנה - שבוודאי ניתן לחלוק עליה - שמשרדי הממשלה מייצגים אינטרסים וקבוצות אינטרסים, את התעשיינים יטיב לייצג משרד התעשיה והמסחר, ואת החקלאים יטיב לייצג משרד החקלאות.

אם זאת תפיסת החוק, למעשה נשאלת השאלה מה הצעת משרד ראש הממשלה שמעבירה את תחום הטיפול בתכנון למשרדה, האם על מנת ליצור יתר תאימות? אם אנחנו מבינים נכון את ההצעה, למעשה, משרד ראש הממשלה יופקד על התאום בין הגופים. תאום בין הגופים יכול להיות באחד משתי רמות, יכול להיות ברמת טרום יצירת התכנון, ואז צריך לראות שכל משרדי הממשלה מתואמים ביניהם ומגיעים עם עמדה אחת, ויכול להיות גם בשלב הביצוע.

אם אכן משרד התכנון הוא השולחן שבו נפגשים כל האינטרסים, נדמה לי שלפחות לפי המצב החוקי היום, המוסד המופקד על יצירת התאום הוא מוסד התכנון. מה שאומרים לנו, ששולחנו של מוסד התכנון הוא כנראה לא שולחן מספיק טוב, צריך להקדים לו הכרעה פנים ממשלתית, חיצונית למוסד התכנון, שתתקבל על ידי משרד ראש הממשלה ותפגיש את הגופים הממשלתיים להכרעה אחת. ראשית, יש הנחה כזאת שמישהו מסוגל להגיע להכרעה כזאת, אבל מעבר לזאת, הגוף המתאים להגיע להכרעה כזאת הוא לא שולחנה היותר דמוקרטי והיותר פתוח של הוועדה המחוזית או של המועצה הארצית, אלא שולחנו של ראש הממשלה שיכפיף אליו את משרדי הממשלה השונים ויגיע אל מוסד התכנון עם עמדה אחת. זאת בוודאי אופציית פעולה אפשרית.

ההבדל בין השיטות הוא, ששיטה אחת אומרת שיהיה גוף שכולם יוכלו לדבר בו, ושיטה אחת אומרת, שיהיה גוף שאף אחד לא יוכל לדבר בו.

לא, שיהיה אחד שידבר וכולם יבצעו את מה שהוא אומר.

אין כוונה להפוך את הרשויות המקומיות לרשות התכנון ולכן התוצר של האפשרות השניה היא ליצור גוף שבו ידבר השלטון המרכזי עם השלטון המקומי בקול אחד. קול אחד של הממשלה וקול אחד של הרשויות המקומיות ואולי קול אחד של הציבור על נציגיו השונים.

השאלה, האם זה אופן ההכרעה הרצוי להחלטה תכנונית? כלומר, האם צריך לתת למשרדי הממשלה להציף את הבעיות על שולחנו של מוסד התכנון עם מידת החשיפה שיש לדיונים האלה תוך יצירת מעמד שווה לכל האינטרסים, לרבות האינטרס של הרשות המקומית, או שמן הראוי - וזאת בוודאי שיטה יותר יעילה - להגיע להכרעה פנים ממשלתית קודם הגעה למוסד התכנון, להגיע עם הכרעה ממשלתית למוסד התכנון שיתמודד שם עם האינטרסים האחראיים המיוצגים בוועדה, חלקם ציבוריים וחלקם אינטרסים של השלטון המקומי.

בהעברה ממשרד למשרד כרוך בזה גם שינוי הסטטוס של ועדת התכנון? את אומרת למעשה, שיש לשנות את הגדרת התפקיד, המעמד והמבנה הפנימי של אותה ועדת התכנון העליונה. האם החלטת הממשלה מדברת על כך או שאת חושבת שזאת תוצאה בלתי נמנעת?

לא, זאת בוודאי לא תוצאה בלתי נמנעת, אבל אפשר ללכת באחת משתי הדרכים. אפשר להניח שהעברת תחום הפעולה ממשרד למשרד ראש הממשלה, לא נועד אלא להעביר תחום פעולה ממשרד אחד אל משרד אחר.

בהחלטת הממשלה נאמר משהו?

כן, בהחלט. ההנחה האחרת, היותר רצינית והנותנת יותר כבוד, היא שיש טעם מאחורי הדברים ושהיא באה לפתור בעיה. הבעיה שעליה הצביע משרד ראש הממשלה כבסיס היא בעיית חוסר התאום. לזה בא המהלך לתת פתרון. הדרך היחידה שבה אנחנו מבינים שאפשר לתת פתרון לבעיית חוסר התאום היא באמצעות יצירת פורום הכרעה למוסד התכנון, אחרת אין לכך טעם.

גם אם נציגי משרדי הממשלה והוועדה המחוזית יבואו כולם בדעה אחידה מגובשת מראש, הם עדיין במיעוט.

בוועדה המחוזית הם לא במיעוט, יש שם חמישה נציגי רשויות מקומיות, נציג אדריכלים אחד וכל השאר ממשרדי הממשלה.

מה הסיבה שתהיה הכרעה ממשלתית בטרם דיון?

זה לא חוקי, אני לא חושב שמשרדי הממשלה יכולים להתכנס ולהחליט שהם באופן אוטומטי יצביעו נגד.

איך ניתן באופן פיזי להפריד בין הוועדות, בין העובדים שנמצאים באותם מבנים? איך אתם מעריכים שהתכנון יעבוד בתקופה זאת?

מונה צוות שיעסוק בנושא, הוקמה ועדת שרים שתטפל ותבחן את הענין.

ברצוני להצביע על נקודה נוספת ומשרד הפנים חשב שמן ההכרח לתת לה פתרון טרם המהלך הזה והוא הקשר שקיים היום בין התחום המוניציפלי לתחום התכנון. הרשויות המקומיות מעורבות היום באופן אינטנסיבי בהליכי התכנון, אומנם תיקון 43 יצר אפשרות להליך תכנון פרטי, בניגוד לדעתן של הרשויות המקומיות, אבל בפועל יש ניצנים קטנים מאוד של התהליך הזה, הרשויות המקומיות הן אבן יסוד בהליך התכנון.

אני רוצה להדגיש שכאשר הרשות המקומית יודעת שהיא לא הפוסק האחרון, היא מגמישה את עצמה.

אין לי ספק בכך, זה ודאי היה תיקון חשוב ועשה משהו לשיקולי הרשויות. אפשר לסבור שצריך להוציא את הרשות המקומית מתחום הטיפול והתכנון, משרד הפנים סבור שלא.

התכנון באזורי הביקוש הוא תכנון רווי קונפליקטים, בין השאר ברשויות המקומיות. יש דרכים שונות ליישר את הקונפליקטים בין הרשויות המקומיות, באמצעות תקצוב, באמצעות תקצוב פיתוח, באמצעות גובה הארנונה, באמצעות חוקי עזר וכדומה.

האם ידעתם שהתכנון היה במשרד ראש הממשלה והוא הוצא כי חשבו שזה לא טוב?

למשרד הפנים נראה כי הניתוק בין התכנון ובין שאר התכנון המוניציפלי לא יותיר בידי אף אחד את הכלים לפתור ולו חלק מן הקונפליקטים באמצעות הכלים הקיימים וייצור מוקד חדש של קונפליקטים. מה שקורה עכשיו, משרד הפנים הוצא לחלוטין בתחום התכנון, הוא יופקד אך ורק על הניהול הכספי של הרשויות המקומיות. ברור לגמרי שהאינטרס של הניהול הכספי לא תמיד עולה בקנה אחד עם האינטרס של הניהול הקרקעי. יש פה קונפליקט מובנה חדש שנוצר מבלי שלאף אחד יש את הכלים האמיתיים להתמודד איתו.

לא ענית לי בהקשר הפיזי.

אני לא יודעת מה הפתרונות לענין הפיזי, אני מציעה שגבי גולן יענה על השאלה, איתנו לא התייעצו בענין.

על פי מיטב ידיעתי, הם יושבים באותן קומות, באותם משרדים ולפעמים גם בשירותים משותפים.

קודם דיבר אלי רונן על התייעצויות שנערכו, אני לא יודעת עם מי נערכו התייעצויות, לא היינו שותפים לתהליך הזה, מה שברור שמוסדות התכנון לא שותפו בתהליך הזה. המועצה הארצית דנה ביום שלישי האחרון בנושא במקביל לישיבת ממשלה, היא הביעה את מחאתה למהלך וקראה לממשלה להקפיא את המהלך ולבחון אותו מחדש, אם כי היא סברה שיש מקום להקים גוף שיעסוק בתכנון אסטרטגי כוללני.

לענין חוסר התיאום, מקובל עלינו שיש חוסר תיאום במערכת, אלא שלדעתנו כמו שאנחנו מכירים את המערכת 50 שנה, חוסר התאום הוא בשלב הביצוע ובשלב הקצאת המשאבים. יש הרבה מאוד תוכניות שלא מתאשרות ולא יוצאות אל הפועל. למע"צ ולמשרד הבריאות אין ביחד את המשאבים להקצות בשביל לבנות את התשתיות הדרושות לאותה תוכנית. אם יש צורך בתיאום, להבנתנו הוא תיאום בשלב הביצוע ולא תיאום בשלב התכנון.

חוק התכנון והבניה, תיקון 43, הסמיך אתכם לגבות אגרות לתוכניות. אתם גובים?

על תוכניות אנחנו עדיין לא גובים אגרות מכיוון שיש ויכוח עם משרד האוצר על הסכומים שייגבו ואיך.

המסמך של גבי גולן, מדבר על מבנה הרשות והרכבה משלושה גופים, מינהל תכנון, מינהל מקרקעי ישראל ויחידה למדיניות חברתית. הוא מצהיר שהגופים הללו יפעלו בתיאום תוך שמירה קפדנית על עצמאות מקצועית של כל גוף. מנסיוננו בשנים האחרונות אנחנו יודעים שעצמאות לגופים - לפחות לשניים הקיימים - העצמאות הזאת כבר קיימת, ולפחות במקרה של מינהל מקרקעי ישראל, היא נוצלה בחירות רבה.

אנחנו מסכימים עם העובדה שאין תיאום בין המערכות השונות הללו, אבל הדברים כבר נאמרו על ידי עו"ד שרית דנה.

התיאום צריך להיות בשלב של הייזום ולא בשלב התכנון. ההרגשה שלנו היא, שיש ענין מובהק של נעשה קודם ואחר כך נשמע. גם לאור המסמכים שמונחים לפנינו לגבי המהלכים הבאים שבהם לא דנים, המסמך של גבי גולן פשוט לא מכסה דיו את כל המשמעויות הללו.

החלטת הממשלה התבססה על מסמך איזון שבו תואר הרעיון של העברת היחידות והקמת הרשות החדשה. הרגשתנו היא, שלמרות הצורך בתיאום, העברת כל המערכת הזאת אל תוך משרד ראש הממשלה מעלה דאגה. אנחנו לא חושבים שלא צריך תיאום, ודאי שצריך, אלא שבמקום רשות או גוף או מערכת שצריכה לתאם תיווצר מערכת מנהלת. זהו חששנו הגדול, שתחת הניהול הזה, בתוך משרד ראש הממשלה, יהפך הדיון לדיון תכנוני פנים מוסדי, פנים משרדי ודיון מהסוג הזה יכול להיות חשוף ללחצים אחרים.

המצב הקיים משביע את רצונכם?

המצב הקיים איננו משביע את רצוננו.

מה אתם הייתם מציעים?

כל מה שאנחנו רוצים בדיון כזה, שהשיקולים "הירוקים", ילקחו בחשבון כמו שיקולים אחרים.

מה עמדתכם בקשר להעברת מינהל התכנון לרשות החדשה?

אנחנו מתנגדים למהלך כמו שהוא.

הוזכר כאן התכנון והבניה - באותו מסמך של גבי גולן, שאני טוען שהיה בסיס להחלטת הממשלה, נאמר שחוק התכנון והבניה, חוקים אלה ישמשו בהתאמה הנדרשת כבסיס לפעולות הרשות. ההתאמה הנדרשת הזאת מדאיגה אותנו, גם לאור הדברים ששמעתי זה עתה, כי ההתאמה הנדרשת עד היום, לעתים קרובות מדי היתה הוצאת גופים כמונו מתוך המערכת.

אני מבין שיש לכם חששות.

מבחינת מע"צ זה יהיה המעבר הרביעי, אנחנו עברנו כבר ממשרד העבודה למשרד הבינוי והשיכון, ממשרד הבינוי והשיכון עברנו למשרד התשתיות, וכעת ממשרד התשתיות למשרד התחבורה.

ברצוני לומר, שלא התייעצו איתנו כבעלי מע"צ או עם הנהלת מע"צ בענין המעבר ממשרד למשרד. האיחוד של כל גורמי התחבורה למשרד אחד אשר יטופל על ידי הנהלת משרד התחבורה, מע"צ מאמינה שזה הצעד הנבון והנכון. למע"צ יש עמדה איך יתבצע המעבר ומע"צ תומכת במעבר.

זאת הפעם השלישית שרכבת ישראל עוברת למשרד נוסף, היינו יחידת סמך במשרד התחבורה, צורפנו לרשות הנמלים והרכבות, ובעצם נותקנו אבל לא משפטית. כל אותם תנאים בסיסיים להפרדת הרכבת מהרשות, בעצם לא התקיימו על ידי הממשלה, אין הסכם סובסידיה למרות שהרשות איננה מממנת את גרעון הרכבת אלא הממשלה. אין הסדרים להעברת עובדים. כל נושא המקרקעין שנמצא בתחום רשות הנמלים והרכבות לא בוצע, אף אחד לא יודע למי שייכות הקרקעות האלה.

מינהל מקרקעי ישראל הינו מערכת עצמאית, יחידת סמך שעברה כבר ארבע פעמים ממשרד למשרד, עברנו למשרד החקלאות, למשרד השיכון, למשרד התשתיות הלאומיות והיום למשרד ראש הממשלה.

המינהל מבחינת מערכת העבודה היום יומית שלו, לא רואה שינוי בנושא הזה.

יש התנגדות של הקרן הקיימת לכל המהלך הזה?

אני לא יודע, אני קורא בעיתונות, אבל אנחנו לא קיבלנו פניה פורמלית מקק"ל על התנגדות.

למינהל מקרקעי ישראל יש מועצה שקובעת את המדיניות שלה. מבחינת המערכת הארגונית של המינהל והעבודה השוטפת, אנחנו לא רואים שינויים, לפחות לא בשלב הראשון.

ראשית, אני רוצה להתנצל על ההגעה באיחור מכיוון שלא הודיעו לנו על שינוי מועד תחילת הישיבה.

אתה יודע מדוע השר לא הגיע?

אינני יודע.

אני מתנצל על כך שלא אענה להערות שאינן מקצועיות מכיוון שאני מייצג תפקיד מקצועי ונמצא מזה שנים אחדות בתפקיד.

אתחיל בנושא של הארגון מחדש של המערכת הקובעת את מדיניות הקרקע, הנושא הזה אינו חדש, הוא נדון לראשונה בשנת 1994. בקיץ 1994, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, הקים את ועדת השרים להאצת הבניה, ובמסגרת אותה ועדה התחילו דיונים במבנה מערכת התכנון או במבנה מדיניות המערכת הקרקעית והמדיניות התכנונית. המדיניות הקרקעית זה מינהל מקרקעי ישראל והמדיניות התכנונית זאת מערכת התכנון שבעצם נמצאת בעיקרה במשרד הפנים אבל יש גם את פן הרשויות המקומיות.

הנושא עבר סדרה שלמה של דיונים ולא הגיע לידי בשלות. גם בממשלה הקודמת היו דיונים בנושא הזה, העלו הצעות שונות, הגיע כמעט לבשלות אך בשל סוגיות כאלה ואחרות הנושא נפסל.

כגון?

סוגיות שאיני מתייחס אליהם.

סערה ציבורית מפי כמה אנשים שמחר יצביעו בעד הרפורמה. זה לא דברים שגבי גולן יכול להתייחס אליהם.

הנושא לא הגיע לידי בשלות ואין כאן ספק שיש פה מקום למשחק הפוליטי.

מה זאת אומרת: לא הגיע לידי בשלות?

לא היה ארגון מחדש של המערכת שאני קורא לה: המערכת התכנונית והמערכת הקרקעית. לא מצאתי שם אחד לשני התחומים הללו, אבל גם בדיונים ראינו השקה מאוד חזקה. למעשה, התשתית הרעיונית זאת לא תשתית שנולדה אתמול בבוקר וגם לא לפני שנה. בואו נתחיל את החשיבה בסוגיה הזאת בתאור המצב הקיים. אני סבור שבשולחן הזה לא יהיה ויכוח על המצב הקיים בשני התחומים האלה. ואומר, גם במדיניות הקרקעית, למשל בכל נושא קרקע חקלאית.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאם אני מבקש היום מהנוכחים פה לדרג את שביעות הרצון, כיצד נקבעת המדיניות הקרקעית היום, יש לנו היום דרך, חוק מינהל מקרקעי ישראל, מועצת מקרקעי ישראל.

הנושא סבוך, זה לא איפה הוא נמצא.

אני מסכים, אני לא אמרתי שהוא לא טוב בגלל שהאנשים לא מוכשרים - - -

אותם האנשים יישארו, הרי הוא לא מתכוון להחליף את כל הפקידות.

גישת היסוד בבחינת הסוגיה היא קודם כל המצב הקיים בשני התחומים הללו. אני סבור וגם הקברניטים אשר קיבלו את ההחלטות סבורים שבשני התחומים האלה אנחנו לא נמצאים במצב טוב. ואני אומר שוב, לא בגלל המערכות עצמן, אלא בגלל השילוב שיוצר מחשבה סקטוריאלית שאותם גופים אמורים בעצם לעבוד בתיאום. המערכות עצמן, כל מערכת בפני עצמה פעלה בסבירות מי יותר טוב ומי פחות טוב. אני רוצה להדגיש, שהמערכת - שאנחנו נקרא לה, מינהל התכנון במשרד הפנים - לעניות דעתי, פעלה במצב סביר ויותר, אבל השילוב בין הגורמים שהביאו לקבלת החלטות, גרמו לאיכות החלטות נמוכה.

אתה יכול לתת לנו דוגמאות? תן לנו מקרה מהחיים.

אני מוכן לתת מספר דוגמאות, אבל אם יורשה לי לסיים את ההצגה בתוך חמש דקות, ולאחר מכן אתן דוגמאות.

אתה חושב שלמינהל מקרקעי ישראל צריך שתהיה הנהלה מחוזית?

אני סבור שחייב להיות תאום בין המדיניות הקרקעית לבין המדיניות התכנונית. בשלב זה, לדעתי, לא יתכן שהמדיניות התכנונית קובעת למשל שאין בניה צמודת קרקע בהיקפים גדולים במינהל הכפרי, ומנגד, מחליטה המערכת שקובעת את המדיניות הקרקעית, על הנחות מפליגות לבניה צמודת קרקע במגזר הכפרי. הדבר הזה לא משתלב, יש כאן פעולה שלטונית בלי התאמה.

לכאורה, ברגע שהתכנון לא מאפשר בניה, לא יעזור שום דבר. אני יכול למכור מגרש שאפשר לבנות עליו 50 קומות, אבל אם אין תכנון - אין בניה.

הפרשנות הזאת לא עומדת במבחן המציאות. הרי מוסדות התכנון בנויים כפי שהם בנויים.

אין שם דומיננטיות של מינהל מקרקעי ישראל.

במוסדות התכנון יש מגוון אינטרסים מיוצגים או מבחר תחומים מיוצגים.

הייתי אומר מומחיות, מכיוון שנציגי השרים בוועדה המחוזית חסרי כל אינטרס, הם מביאים את הידע המקצועי שלהם בתחומים השונים.

אין לי ספק שהאינטרס שלהם הוא אינטרס מקצועי.

היום אנחנו נמצאים בפני מציאות כזאת שיש שני משרדי ממשלה כאילו בניגוד אינטרסים ואז או שנופלת הכרעה בדרך של ממשלה או שלא נופלת הכרעה. אתה מאחד את שני הגופים האלה, גוף אחד שהוא נגד בנייה חד קומתית, וגוף שני שסובר שכן כדאי לבנות בפיזור. מה קורה, במה זה עושה זאת טוב יותר? בסופו של דבר תהיה הכרעה.

התחושה היא, שיש פה מקום וצורך לתאם בין המדיניות התכנונית של הממשלה לבין המדיניות הקרקעית של הממשלה.

ועדה מחוזית היא גוף ציבורי היא לא ממשלה.

אחת הסוגיות המעסיקות את הממשלה היא סוגיית התשתית החוקית הקיימת היום גם במערכת של קביעת המדיניות הקרקעית, מינהל מקרקעי ישראל, וגם במערכת השניה, קביעת המדיניות התכנונית.

בקביעת המערכת התכנונית, בעצם המחוקק קבע מערכת שנסמכה על שני נתיבים מרכזיים, נתיב הוועדות ונתיב התוכניות. אנחנו עובדים היום עם מערכת שהתאימה לשנות החמישים, אבל בפועל אין לנו היום את אותה רשת של תוכניות, כלומר, תוכניות מתאר מקומיות, תוכניות מתאר ארציות שבעצם אותה רשת היא הביטוי למדיניות התכנונית.

אני מציע שתתמקד בשאלה, למה העברה למשרד ראש הממשלה תפתור את כל החוליים שצוינו עד כה?

זה לא חוליים, מדובר במצב מבני שלא נוצר ביום אחד, שלא נוצר בגין פעולה לא מקצועית של אנשים, או לא נוצר בגלל אי של אנשים לא מוכשרים, זאת לא הבעיה. אנחנו מדברים על מצב של מבנה שאינו מסוגל היום לתת את התשובות לאתגרים שהמדינה הזאת עומדת בפניהם.

אתה מדבר על תפיסה חדשנית שלא מאפיינת את המוסדות הקיימים שעובדים בתפיסה של שנות ה- 60, ואתה אומר שזה יביא את המהפך.

לא, אני אמרתי, שהמדיניות התכנונית לכאורה אמורה לקבל ביטוי בסדרה של תוכניות, והממשלה היא שקובעת בהחלטותיה את תוכנית המתאר. בשלב הראשון אנחנו מארגנים מחדש בארגון מבני את כל המערכת התכנונית במשרד הפנים במסגרת של יחידת סמך. יחידת סמך היא יחידה עצמאית שעומדת בפני עצמה. הנושא הזה מוסכם על ידי שר הפנים.

מה זה ייתן?

זה ייתן עצמאות.

הפרטה.

זאת לא הפרטה.

זה מבנה ארגוני שונה מהמבנה הארגוני הקיים בכך שייתנו להם את יחידת הסמך. זה יתן להם קצת יותר גמישות ניהולית.

גם גמישות מקצועית.

אני רוצה להדגיש, שארגון המערכת התכנונית במסגרת של יחידת סמך, מעבר לעובדה שהיתה מוסכמת גם על שר הפנים הקודם בממשלה הקודמת, גם על שר הפנים הנוכחי, יש לה משמעות רבה מאוד כדי ליצור את אותה עצמאות לאנשים שעובדים באותה יחידת סמך. עצמאות שפעם יכולה להיות קיימת ויכולה גם שלא להיות קיימת.

המסגרת שאנחנו מדברים עליה היא מסגרת שבה פועלות שתי יחידות סמך, האחת, המינהל לתכנון פיזי, שתכלול בתוכה את מינהל התכנון ואת המחוזות. יחידת סמך שניה שקיימת כבר היום היא יחידת סמך שנקראת מינהל מקרקעי ישראל.

זה שמינהל מקרקעי ישראל יחידת סמך זה לא פתר את כל הבעיה.

ברור שהמקום שלה זה לא במשרד ראש הממשלה.

עצם העובדה שמקימים יחידת סמך, זה עדיין לא פותר את הבעיה. לדוגמה, הטלוויזיה החינוכית היא גם יחידת סמך ושום בעיה לא נפתרה.

מר גולן, אותנו מטרידה השאלה, מדוע הממשלה מעבירה תחומי פעולה למשרד ראש הממשלה? למה אי אפשר היה להקים יחידת סמך במסגרת משרד הפנים?

אני מכיר את מר גולן כעובד מקצועי מאוד, לא מגיעות לו ההערות העוקצניות שלנו, אבל אני רוצה לשאול אותו, איך קרה שכל מומחה לתכנון שנמצא במדינת ישראל ונשאל על הנושא הזה מתנגד לשינוי כפי שהוא מוצע? האם קיבלת הנחיות כלשהן מהממונים שלך בנושא של התייעצות עם משרדים?

אני לא מדבר על כל התזוזות, יש תזוזות מבורכות מאוד שהיו צריכות להיעשות ממזמן, כמו למשל, התזוזה של כל גופי התחבורה למשרד התחבורה, דבר שיש בו היגיון רב מאוד.

לפני ארבע שנים חשבו אחרת.

היו צריכים לבנות תשתית לשר חשוב מאוד בממשלה שהצטרף שבוע לאחר הקמתה, וסידרו זאת. במקרה הזה הדבר מבורך.

משרד ראש הממשלה הוא משרד מתאם, בהבנה בין צדדים הוא קובע. מה ראיתם לשטות זאת לקחת אליכם דבר שאתם לא מתמחים בו ויהפוך לכשלון. מה ההיגיון שראש הממשלה לוקח אליו דברים והוא בעצם הופך להיות הגוף המבצע?

שנית, אם מדברים על מדיניות הקרקעות, לשם מה יש את משרד הבינוי והשיכון, כדי שהוא יהיה קבלן? יצרתם בעיה, מה, המדיניות הקרקעית של מדינת ישראל תוכרע במשרד ראש הממשלה, במשרד השיכון והבינוי, היכן?

שלישית, לגבי מינהל התכנון, גם אם זה נכון שהמציאות היא קשה בגופי התכנון והם לא יעילים והם עובדים לאט, בסופו של דבר אם תעביר זאת לסמכות משרד ראש הממשלה, מה, ראש הממשלה יטפל בתוכנית מתאר העיר הרצליה, בסכסוך הקיים בין רמת השרון להרצליה? לא, הוא לא יתעסק בכך אלא יטיל על אחד השרים מטעמו להתעסק בזה.

בסופו של דבר, רשויות התכנון האמיתיות שנותנות היתרי בניה נמצאות בכל מקרה ברשויות המקומיות ויש להם מטריה אחת לפחות שנקראת משרד הפנים. אם ראש רשות מתנהג לא כיאות בוועדה המקומית שלו בהיתרי בניה, יש אבא אחד שיכול לדאוג לענין הזה. עכשיו יהיו שני אבות.

מחר יתקיים במליאה דיון אישי בענין, אבל כאן, כאשר השר לא מצא זמן להופיע לדיון, זה כבר מראה איך יהיו ממונים על הענין. אי אפשר לצפות מראש ממשלת ישראל להתעסק ולהתערב בסכסוכים בין הרצליה לרעננה, השר הממונה צריך לעסוק בזה.

הדבר החמור בעיני, שלא היו כל התייעצויות בנושא הזה, זהו מהלך שרירותי, לא ברור מי תכנן אותן, מי ביצע אותו, שלפו אי אלו תוכניות שהיו במשרד ראש הממשלה וביצעו.

אדוני היושב ראש, מדברים כאן על רפורמות במשרד ראש הממשלה, קטונתי מלהבין מה הקשר בין להחזיר את הרכבת לרשות הנמלים והרכבות לבין מינהל התכנון שעובר למשרד רה"מ. אני לא חושב שזאת רפורמה, אני חושב שנוקטים כאן במספר מהלכים, אולי חלקם מוצדקים ואולי חלקם לא מוצדקים, אבל אני חושב שעמדת הוועדה צריכה להיות, שהדברים האלה צריכים לחזור לשולחן של ועדה מקצועית או ועדת שרים, לא לצורך ביצוע אלא לצורך בדיקת כל המהלך. אולי אז אנחנו נראה תזוזות חיוביות.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, לצערי, כל מומחה במדינת ישראל מתנגד למהלך הזה מבחינה תכנונית. לא שמעתי אף אחד מהם שאומר, כן, זה מה שצריך לעשות.

אני מברך על קיום הדיון הזה, ואני חושב שהוועדה צריכה להביע מחאה, שהענין לא בשל, לא נכון כפי שהוא מוצע.

ראשית לגבי ההתייעצויות, קיימתי התייעצות במשך זמן רב, הנושא הזה עלה לסדר היום לראשונה כמעשה שעומד להתגשם בעתיד הקרוב עם החתימה על ההסכמים הקואליציוניים, זה הופיע בצורה הברורה ביותר בכל העיתונים.

גבי, אני מציע שלא תיכנס לתחום הזה, זהו תחום פוליטי והצגתי אותו כפי שהוא.

אמרתי רק שזה עלה לסדר היום, לא אמרתי שזאת ההתייעצות, זה עלה לסדר היום, התחילו לשמוע על זה, אנחנו קיימנו מספר התייעצויות.

עם מי?

אני מוכן לתת לך את רשימת האנשים שעימם התייעצנו.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון, אני מציע שנקבל פה אחד החלטה, שאנחנו מבקשים מהממשלה להשעות בשלב זה את ההעברה של מינהל מקרקעי ישראל ושל מינהל התכנון בוועדות המחוזיות במשרד ראש הממשלה עד שנקיים כאן דיון מעמיק יותר. אנחנו רוצים לשמוע גם מומחים.

אין לנו יכולת להוציא צו, אבל אנחנו מבקשים מהממשלה - אני מקווה שתוכל להעביר זאת- שבשלב זה יש להתלות את ההחלטה, לא לממש אותה עד שנקיים פה דיון מעמיק בסוגיה הזאת.

ההחלטה לא תמומש אלא בחלוף 40 יום מקבלתה.

הוועדה חושבת שלגבי שני הנושאים האלה יתקיים דיון מעמיק.

ועדת הכלכלה מבקשת מהממשלה להתלות את ביצוע ההחלטה על העברת מינהל מקרקעי ישראל ומינהל התכנון והוועדות המחוזיות למשרד ראש הממשלה, עד לבירור מקיף, מעמיק וענייני שיתקיים פה בוועדה.

חבר הכנסת פורז, הוקמה ועדת שרים שכל תפקידה לדון בענין.

אנחנו מבקשים לקיים דיון מעמיק ולא מוכנים שתיצרו עבורנו עובדות כובלות. לא אמרנו להפסיק ולא לעשות, אמרנו, כרגע לא לבצע.

מכיוון שלא הספקתי להתבטא, אני רוצה לומר לפרוטוקול, אני חושב שהכיוון הוא נכון, הקמת גוף מרכזי שיכול לקבל החלטות ולבצע אותם.

אנחנו ביקשנו להתלות את ביצוע ההחלטה.

אני חושב שהדיון חייב להתקיים.

לא אמרנו שאנחנו שוללים את המהלך, ביקשנו לקיים דיון יותר מעמיק. אנחנו מבקשים שכרגע לא תבצעו מהלכים בלתי הפיכים ולכן יש לקיים דיון מעמיק.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:05.