תקנות שירותי הובלה, התשנ"ט - 1999

5
ועדת הכלכלה
05/10/99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, כ"ה בתשרי, התש"ס (5 באוקטובר, 1999) בשעה 12:15

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אחמד טיבי
נחום לנגנטל

משרד התחבורה:
עו"ד עדה וייס - ס. היועצת המשפטית
עו"ד יפה הרצברג - יועמ"ש רשות לבטיחות בדרכים
אבישי מיכאלי - אחראי חומרים מסוכנים


גלית אסף-שנהר - אג"ת משרד האוצר

עו"ד גדעון נתיב
ד"ר אלי שטרן

עו"ד צביה גרוס
עו"ד ישי יודקביץ
יוסי הלברייך
יהודה גיא

עו"ד אילנה מישר
ד"ר זאב פיש

סנ"צ יגאל שבתאי

איילת בן עמי

מנשה חדד
דוד כוכבא
גבי בן ארוש
עו"ד דוד כחלון
עו"ד מאיר דהן

גיל אבטובי
עו"ד אריה נייגר
יוסי ברנע

דוד בוקר - איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון

תקנות שירותי הובלה, התשנ"ט - 1999

תקנות שירותי הובלה, התשנ"ט - 1999

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הישיבה עוסקת בתקנות שירותי הובלה. קיבלנו תקנות ארוכות, ואני מבקש שכל אחד יתייחס בקצרה, אם יש לו הערות. נתחיל לקרוא את התקנות, מסעיף ההגדרות.

"הגדרות: בתקנות אלה - אד"ר - האמנה האירופית להובלת חומרים מסוכנים בכבישים (ADR) שעותק שלה מופקד לעיון הציבור במשרדי המפקח בירושלים, בתל אביב ובחיפה, ובמרכז המידע;"

יש הגדרה מה זה "מרכז מידע"?

כן.

'אחראי על הניהול המקצועי - מי שהמפקח הסמיכו לפי תקנה 26;
אימ"ו- ארגון הספנות הבין לאומי (IMO)"

אני לא חושב שאתם צריכים לשים גרשיים אחרי האותיות האלה. אלה לא קיצורים בעברית, אתם מעתיקים את הקיצור מלועזית. אין מילה בעברית מאחורי זה. משרד המשפטים ראה את השימוש הזה?

כן.

בכל מקרה - אין צורך בגרשיים.

"איקא"ו - ארגון התעופה האזרחית הבין לאומי (ICAO): בודק קרינה מוסמך - כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות העוסקים בקרינה מייננת), התשנ"ג - 1992 (להלן - תקנות הבטיחות);
הובלה בשכר - שירות הובלה הנעשה בתמורה;
הובלת חומר מסוכן - הובלת חומר מסוכן ברכב מסחרי בין בהובלה עצמית ובין בהובלה בשכר;
הובלה כללית - כל הובלה למעט הובלת חומרים מסוכנים;"

יש הגדרה של רכב מסחרי?

בחוק.

"הובלה עצמית - שירות הובלה הנעשה שלא בתמורה לצרכיו של המוביל ברכב מסחרי שבבעלותו או שבשליטתו;
היתר - היתר להובלת חומר מסוכן שנתן המפקח לנהג, לפי תקנה 11 (א);"

אנחנו חושבים שצריך לפצל את ההיתר להיתר לנהג והיתר לרכב, ולא לתת היתר כללי לנהג ולרכב.

יש רשיון לרכב, להובלת חומר מסוכן, ויש היתר לנהג להוביל חומר מסוכן.

פה מדובר רק על הנהג.

אני ממשיכה: "הממונה - הממונה על הקרינה הסביבתית במשרד לאיכות הסביבה; המנהל - מנהל הוועדה לאנרגיה אטומית במשרד ראש הממשלה;

יש לנו הערה גם לגבי הגדרת "המנהל" . זה מתייחס אך ורק לגבי הובלת חומרים רדיואקטיביים. מה עם מנהל לעניין הובלת חומרי נפץ ומנהל לעניין חומרים מסוכנים? אני חושב שצריך להגדיר גם סמכות לנושאים האלה.

בעמוד 10 הוא כתוב בפירוש : "מנהל הוועדה לאנרגיה אטומית".

אני מציעה שבמקום שאתה חושב שיש צורך באישורים נוספים - תפנה את תשומת לבנו בתקנה הספציפית.

נראה לי שטעיתי. צריך לדלג על סעיף ההגדרות ולעבור הלאה.

יש עוד בעיה, למשל - עם חומר מסוכן. כל התקנות שמתייחסות אחר כך ל "חומר מסוכן" - אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר.

אני מציע שנקרא את הסעיפים, ונחזור להגדרות בעת הצורך. אחרי שקוראים את הסעיף מבינים אם ההגדרה מתאימה או לא. תעברי לסעיף 2.

"פרק שני - רשיון מוביל. תנאים לקבלת רשיון מוביל.
2. (א) במבקש רשיון מוביל או באדם מטעמו האחראי על ההובלה לפי העניין, יתקיימו כל אלה: (1) הוא תושב ישראל, ואם הוא תאגיד - הוא רשום בישראל; (2) הוא סיים קורס הכשרה לפי תכנית שאישר המפקח, כאמור בתקנה 23 (א);"

במלים אחרות: לא יכול להיות מצב שכלי רכב מצרי רוצה להוביל מטען דרך ישראל לירדן. הנהג לעולם לא יהיה תושב ישראל, ולכן לא יוכל להוביל. למה הוא צריך להיות תושב ישראל?

סעיף 17 לחוק אומר: "הוראות חוק זה לא יחולו על שירות הובלה שמטרתו היחידה היא הובלת מטען למדינת ישראל וממנה, הנעשה דרך..."

הבנתי. למה בהגדרה צריך להיות "הוא תושב ישראל"? נניח שמדובר במי שבא לכאן למשך ארבעה חודשים בשנה, רוצה לנהוג, בעוד שרוב הזמן הוא נוהג באמריקה. הוא בעל אזרחות ישראל שרוצה לעבוד פה במשך חצי שנה. הוא לא תושב הארץ. למה הוא לא יוכל לעשות את זה?

אנחנו מחייבים את הנהג ואת המוביל בהכשרה מקצועית. איך אני יכול לחייב בכך תושב זר?

אתן לך דוגמה. הכל תיאורטי. אדם גר במדינה בארצות הברית. חצי שנה הוא שם, וחצי שנה הוא פה בארץ. הוא רוצה לעבוד בנהיגה 3-4 חודשים בארץ. למה הוא לא יכול לעשות זאת?

הוא ממילא לא יענה על התנאים האחרים.

צריך להבדיל בין אקט הנהיגה לבין רשיון המוביל. פה מדובר על רשיון מוביל.

אני נוטה למחוק את זה, זולת אם תביאו תוך יום או יומיים סיבה יוצאת דופן. למה תאגיד חייב להיות תאגיד בישראל?

כדי שיהיה רשום בישראל. שתהיה לו כתובת בישראל.

"(3) לא נתקיים במבקש, ואם המבקש הוא תאגיד - במנהליו או בבעלי השליטה בו האמור בסעיף 11 (א) לחוק; לעניין פסקה זו, "שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח 1968;"

מה הסעיפים האלו?

הגדרת השליטה בתאגיד.

"הורשע מבקש רשיון מוביל בעבירה לפי חוק זה, או באחת העבירות המנויות בתוספת הראשונה, וטרם חלפו שנתיים מיום ההרשעה, רשאי המפקח, לאחר שנתן לאדם הזדמנות לטעון את טענותיו, ובהתחשב באופי העבירה ובחומרתה, שלא לתת רשיון לפי חוק זה". כאן, לפי החוק, מדובר בשיקול דעת של המפקח, וכאן אתם קובעים קטיגורית, שאם זה יתקיים הוא לא יקבל.

זה סותר, ואין לכם סמכות לסתור חקיקה ראשית.

אולי בחוק ניירות ערך יש הגדרה אחרת.

לא, מדובר בחוק שירותי הובלה.

אולי תתאימו את התקנה ל- 11 (א)? הניסוח כאן לא מוצלח. לא בטוח שחייבים לחזור בתקנה על דבר שכתוב בחוק הראשי. לדעתי אפשר למחוק את זה, אך דעתי אינה מוסמכת.

לא חייבים לחזור, אך בדרך כלל נוהגים שכאשר מונים בחוק רשימה של תנאים, הנכון הוא למצות את כל התנאים, כדי שהמבקש הראשון לא יתחיל לחפש תנאים שונים.

"(4) לרשותו מקום למתן שירות הובלה לרבות מקום חניה לרכב המסחרי שאישר המפקח לאחר שנמצא מתאים על ידו מבחינת מיקומו, סדרי התנועה, הכניסה אליו והיציאה ממנו;"

תסבירי לי את התקנה הזו. מה פירוש אישור חניה? הוא חייב שתהיה לו חניה פרטית?

הוא חייב במקום חניה מוסדר, שלא יחנה ברחוב.

ואם יש חניון שהחניה בו מותרת למשאיות?

זה בסדר. הוא צריך להצביע על מקום שעומד לרשותו.

אז "לרשותו" ולא "בבעלותו".

אנחנו מדברים על הגבלות בחופש העיסוק. השאלה היא האם ההגבלה הזו סבירה.

היא סבירה. גם לפי תקנות התעבורה אפשר להגביל חניה של רכב מסחרי.

אני לא מבין מה זה. את גם רוצה שהמפקח יאשר לו את מקום החניה. לי זה נראה ביורוקרטיה איומה.

אני מבקש להתייחס. אנחנו, כחברות הובלה, משקיעים הון עתק כדי להכשיר חניונים וכל מיני מוסכים, כדי לעמוד בתקנות ובדרישות החוק. מה שאני מבין מההערות, שעומדים לתת עוד פרצות לחוק, כדי שכל אחד יעשה כרצונו. אם אוסיף לכך תקנות עירוניות של רשויות, שחל איסור מוחלט למשאיות להחנות, אני עדיין לא רואה את החניונים מוסדרים. התקנות קיימות, אבל איפה המשאיות יחנו בארץ? אנחנו עדיין לא רואים את זה. אם בעצם אומרים פה: בואו ניתן שיהיה הפקר. אם זה לא יחול, אנחנו רק נברך אתכם, כי אנו משלמים סכומים גדולים של ארנונה על כל מגרשי החניה המוסדרים.

אתה רוצה יותר ממה שהיושב-ראש רוצה. אתה רוצה שהרכבים יעמדו ברחובות, כדי שיוכלו לבדוק את התקינות שלהם, וכדי שתהיה שליטה על זה. אם זה מתחיל להיות ברחובות, וקצין הבטיחות מתחיל לחפש בעיר את המשאיות האלה, גם המפקח לא יוכל למצוא את זה. מתחילים לאבד שליטה. לכן רוצים שזה יהיה במקום מוגדר.

זו דרישה שקיימת כבר היום בצו פיקוח שמסדיר את העניין. הוא חייב מקום חניה.

הם הלכו לצד המינימליסטי של הדרישה - הם ביקשו שזה רק יהיה לרשותו.

הבעיה שלי היא לא עם "שעומד לרשותו". זה בסדר, אבל המפקח צריך לאשר את החניה.

אם לא תעשה את זה - מה נפקא מינא שתגיד "לרשותו"?

זו ביורוקרטיה מיותרת. כלי הרכב הזה עבר מבחני רישוי שנתיים, הוא תקין. יש לו ביטוח וכל מה שנדרש. עד לאן נלך, מה עוד נבדוק? "..סדרי התנועה, הכניסה אליו והיציאה ממנו";

נכון, כדי שהוא לא יסכן את בטיחות התנועה.

זה תפקידו של המפקח? יש לכך חוקים אחרים. מה, משאית היא אויב העם?

אם יש חומר מסוכן במשאית, ולא רוקנו אותה - זה בדיוק העניין. את זה המפקח צריך לבדוק. הוא יבדוק אם נותר איזשהו חומר מסוכן.

זה עניין אחר. כאן המפקח עוסק בחניה. מרוב איסורים, אתם בסוף לא אוכפים כלום. תופסים מליון תקנות, ולא אוכפים כלום. אני לא מעוניין שנושא החניה יהיה שייך לכאן. זה לא מעניין. אם הוא חונה במקום אסור - שיגררו אותו, או שיעשו מה שצריך. אני לא מעוניין שהמפקח, שצריך להתעסק בבטיחות, יחפש חניה, וגם יקבע שסדרי התנועה בכניסה וביציעה ממנה חוקיים. מה זה עניינו?

יש מכליות עם חומרים מסוכנים. בלי שתהיה תקנה שמסדירה את החניה של המכליות - -

אז שתהיה תקנה מיוחדת שכלי רכב עם חומר מסוכן יהיה במקום - -

יש סיכון לחיי הציבור מכך שעומדת משאית, אחרי שפרקה דלק, ואם רכב פרטי פוגע בה, היא עלולה להתלקח בתוך העיר. האסון גדול פי ארבע. משאיות צריכות להיות מחוץ לעיר.

ואם נניח, הוא יוכיח מקום, והוא לא חונה בו?

יש לי הצעה. אולי אפשר לכתוב: "לרשותו מקום מתאים למתן שירותי הובלה, מבחינת מיקומו, סדרי התנועה, הכניסה אליו והיציאה ממנו". להשמיט את המילים "שאישר המפקח" , אך הוא צריך להוכיח שיש לו את המקום המתאים.

לזה אני מסכים.

אדוני היושב-ראש, אתה התייחסת בתחילה לגבי מה שמופיע בחוק. בחוק זה מופיע בסעיף 7 (א).

אבל אין חובה בחוק שהמפקח יאשר. אנחנו מוחקים את הסעיף על המפקח.

לגבי העניין הזה, יש דברים שרצינו להעיר לגבי חניה של רכבים שהובילו, או שיש בהם חומרים מסוכנים. אין תקנה נפרדת לגבי זה - -

יש פרק שמתייחס לזה, תעירי את ההערה כשנגיע לשם.

לדעתי ההערה רלבנטית פה, כי במסגרת התשתיות שיש לעסק, צריך להיות מקום חניה.

אני רוצה להעיר לגבי חומרים מסוכנים. אם אני זוכרת נכון, יש הוראה, או מוצעת הוראה, לפיה אסור לחנות רכב עם חומר מסוכן במרחק של 500 מטרים מבית מגורים או מבניין ציבורי.

מה שרציתי להעיר הוא שאותו מקום חניה, שבמסגרת הבקשה להיתר עומד לרשות הנהג, יהיה מתואם, על דעת הרשות המקומית שצריכה לדעת שזה בתחומה.

לעולם לא יהיה היתר. זה ייקח שנים לאשר את זה.

מכיוון שהתקנות הללו לא הובאו בכלל, משום מה, לידיעת משרד הבריאות, אני רוצה להדגיש את העניין לא מההיבט הביורוקרטי. יש בעיות הנוגעות למשרד לאיכות הסביבה, יחד עם המשרד שלנו, בעצם ימים אלה. אני רוצה להזכיר לכולם את הנושא של הפסולת הזיהומית, לא רק המסוכנת, שיש לבתי חולים. כולם זוכרים את פרשת אדמון המפורסמת. משאיות אשפה, משאיות לפינוי פסולת מבתי חולים- אנחנו צריכים לחפש היכן הם שופכים את הפסולת, והיכן הם מחביאים מהמפקחים את המטען. יש עם זה בעיה, ולכן כדאי להתייחס לעניין הזה, ולא רק מההיבט של פסולת מסוכנת כהגדרתה.

אפשר להגדיר באופן פרטני, מישהו שעושה דבר ספציפי, לעשות עליו איסור מיוחד בגלל טיב העניין. עם זאת, אני לא רוצה שכל המשאיות במדינה תצטרכנה לעבור בדיקת קרינה רדיואקטיבית, בגלל הסיכון שאולי אחת מתוך 100 אלף מובילה חומר רדיואקטיבי.

ביקשתי שני דברים: הראשון - בהחלט לסייג. הדבר השני - להעביר למשרד הבריאות - -

האם אתם רוצים לעכב את העניין עד שאתם תקראו את התקנות?

אתם רוצים שתהיה בעיה, שאחר כך משרד הבריאות ירצה לתת כל מיני הבהרות? בואו נהיה יעילים יותר.

קח עותק לעיון, ותביאו לנו הערות לפעם הבאה.

בדיוק בגלל שראינו שיש התייחסות גם לקרינה מייננת, ומונחים דומים, החליטה מנהלת הוועדה להזמין אתכם, כדי לוודא שגם דעתכם תילקח בחשבון.

התקנה צריכה לומר שציוד שיש בו קרינה, למשל, יחול עליו דין מיוחד. אי אפשר להתייחס לכל המשאיות כאילו כולן מובילות חומר שיש בו קרינה.

אבל יש התייחסות מפורשת בתקנות מסודרות.

אולי אפשר שיהיה יידוע של הרשות על מקום החניה?

אבל כך וכך יהיה יידוע, זה חלק מרשיון העסק.

יש סמכויות לרשות המקומית לפקח על התחבורה. גם למשטרה יש סמכויות. שיפעילו אותן.

אני ממשיכה לקרוא: "(5) לרשותו שירותי תחזוקה מטעם מוסך המורשה כדין לתת שירותי תחזוקה לרכב המסחרי מהסוג שלגביו מבוקש הרשיון;"

מה פירוש?

הוא צריך להצביע על שירותי תחזוקה שעומדים לרשותו.

זה קצת מקשה.

זה סתם, זה פשוט סתם. אני יכול לתת לך כתובת של מוסך. אז מה? ואם נניח הוא יפנה מחר למוסך האחר - האם זו תהיה עבירה? תמחקו את זה.

כאן הגזמתם. אתם צריכים לעשות אבחנה בין שני ערכים שמתנגשים זה בזה. מצד אחד קיים הרצון שלנו ללכת לקראת כזה חוק שיסדיר את העניין הזה. מצד שני - אל תעשו את החוק לגילדה מקצועית להגנה על קבוצות מסוימות, שנותן תנאים מאד מגבילים להיכנס לזה. אל תגזימו, ולא בגלל חופש העיסוק, אלא בגלל שלא ייתכן שתיצרו מצב של קרטלים מסוימים. לא נוכל לתת לזה יד.

אני מכיר את העניין הזה. בסוף אנשים לא מקיימים כלום, ופעם בכמה שנים יש תביעה, שנגמרת בקנס של 300 שקל. אתם עושים פה מערכת רגולטורית כזו, שמכבידה.

מאידך גיסא, היה מקום לשקול שתידרש הצהרה או התחייבות בכתב, לדאוג לכך שיינתנו שירותי תחזוקה נאותים.

ממילא יש לו חובה כלפי משרד התחבורה. יש לו רישוי שנתי.

לא, זה נוגע לשירותי תחזוקה, זה לא טסט.

חילקתי לחלק מכם את הנתונים של משטרת ישראל לגבי אותה התייחסות לתאונות הדרכים. יש לכם את הגרף לפניכם. זה זועק לשמיים. המצב שקיים היום במדינת ישראל, מזה 50 שנה, שאין שום אכיפה, אין שום פיקוח. כל אחד עושה דין לעצמו.

גם אחרי שהחוק הזה יעבור, אם לא ירצו לאכוף אותו - לא תהיה אכיפה.

בשם חופש העיסוק, הקטל בדרכים רק עולה. מה שקרה עד היום הוא שאנחנו, החברות המאורגנות, עבדנו לפי הכללים שנדרשנו בהם, על פי החוק, גם אם לא אכפו אותו. היום אני שומע שרוצים לתת עוד יותר פריצות, שכל אחד יעשה דין לעצמו.

אתה מציג את הדברים כאילו שמי שמתנגד לסעיף (5) הוא בעד קטל בדרכים. זו המשמעות. אני אחייב את אותו נהג משאית להביא אישור פעם בחודש, על כך שהוא נבדק. האם זה בסדר?

יש פה בלבול טקטי. פה מדובר על מי שמבקש רשיון לעסוק בהובלה. לא מדובר על בעל משאית. משרד התחבורה, בדרישות שלו, מתייחס למי שמבקש לעסוק בהובלה כחברה, או להפעיל משרד להובלות. פה מדברים על הפרט. יש מגבלות על הפרט. מנסים לבדוק אותו טכנית. לא מדובר על כל אדם. יש כללים אחרים. פה מדובר על מי שרוצה לעסוק בענף הזה, ולהיכנס אליו בצורה מסודרת. הוא צריך לעמוד בתנאים האלה.

האם נכון שלמשאית יש בדיקת רישוי כל חצי שנה?

לא, כל שנה. המשאיות נוסעות אלפי ק"מ. הנהגים הפרטיים לא עוברים שום מבחנים ובדיקות. הם נוסעים ללא בלמים, ללא אישורים, ואת התוצאות אנחנו רואים בכבישים.

מה שצריך לעשות הוא להעמיד מחסומים בדרכים, לעצור את המשאית בצד, לבדוק אם היא עמוסה מידי, לפרק גלגלים ולראות אם המצב המכני סביר, וכן הלאה.

אם כך- אנחנו מוחקים את (5).

כל התקנה הזו היא נגזרת של החוק. סעיף (7) לחוק קובע שהשר ייקבע תנאים. הוא חייב לקבוע תנאים להסדרים למתן שירותי תחזוקה נאותים.

אני לא בעד פיקציות. אני לא רוצה שבעל חברת הובלה ימסור סתם, באופן פיקטיבי, את שם המוסך שלו.

כתוב: "השר ייקבע.." הוא חייב לקבוע איזה שהם הסדרים .יש גם הוראה ספציפית בבטיחות. כלומר- כל זה נגזר מהחוק, ואם כך - תשנו את החוק, אל תשנו את התקנה. אי אפשר להתעלם ממה שכתוב בחוק.

אולי תחוו את דעתכם - לאור המחיקה של הסעיף - האם זה יעמוד במבחן השיפוטי? הוא לא יעמוד, כי יש בחוק הוראה פוזיטיבית - -

אני רוצה להקל עליכם, ואני לא רוצה שתהיינה הוראות ביורוקרטיות מכבידות ומגוחכות.

אני ממשיכה: "(6) לרשותו קצין בטיחות כמשמעותו בפרק י' לתקנות התעבורה (להלן- קצין בטיחות). (ב) מבקש רשיון מוביל מהסוגים ב', ג', ד', ו', ז' או ח' או אדם מטעמו האחראי על ההובלה, לפי העניין, יתקיימו בו גם כל אלה: (1) הוא מעסיק קצין בטיחות; (2) הוא מעסיק אחראי על הניהול המקצועי שסיים קורס הכשרה כאמור בתקנה 25 (3); (ג) בנוסף לאמור בתקנות משנה (א) או (ב) לפי העניין, יתקיימו במבקש רשיון מוביל מסוגים ג', ד' ז' או ח' גם כל אלה: (1) לרשותו רכב מתאים להובלת חומר מסוכן לפי סוג החומר המובל; (ב) ציוד לחילוץ ולכיבוי שרפות וכן ציוד מגן אישי לנהג;"

מה זאת אומרת? יש פה איזו שהיא ספסיפיקציה? הוא יכול להציג פטיש כציוד לחילוץ וכיבוי שרפות?

הכוונה כאן לרשיונות להובלת חומרים מסוכנים.

יש הגדרה לגבי ציוד כיבוי שרפות? וציוד חילוץ? השארתם את זה פתוח.

זה לא טוב. אם אני רוצה לקיים את התקנה, מה אני עושה? אל תכתבו דבר, שבו אני לא יודע איך לבצע את מה שמוטל עלי.

או שיוגדר מה הוא "ציוד חילוץ" או שתמחקו. עד הפעם הבאה תחליטו - או שאתם רוצים להגדיר "ציוד חילוץ" או שתוותרו על הדרישה.

הופיעה כאן המילה "חומר מסוכן". יש לנו הערה שמתייחסת להגדרה שלה. יש אפשרות שנדון בזה עכשיו?

כן. אני מציע שנקרא את ההגדרה, קודם כל.

יש הגדרה בחוק ל "חומר מסוכן". אני קוראת מתוך הנייר שלפנינו: "חומר מסוכן- כהגדרתו בחוק, וכן חומר מהחומרים שהגדירה ככאלה ועדת המומחים של האו"ם להובלת מטענים של חומרים מסוכנים".

יש לכם אפשרות, לפי החקיקה הראשית, להוסיף את כל הדברים האלה?

זו אחת השאלות שרשמתי לעצמי: אולי נגדיר "חומר מסוכן" כ - "חומר דליק, לקיח, נפיץ, רעיל, מחמצן, מאכל, מדבק או רדיואקטיבי, או גז דחוס - - וכן כל חומר אחר שבהובלתו הוא עלול להיות מסוכן לבריאות האדם". נדמה לי שלכל היותר, יכולתם להגדיר כאן: "כהגדרתו בחוק, לרבות כל אלה", והכוונה היא לכל חומר אחר שבהובלתו הוא עלול להיות מסוכן לבריאות האדם, מה הכוונה בסיפא הזו. אתם לא יכולים לומר - כל מה שיש בחוק וחוץ מזה גם כל זה, כי כל השאר לא נכלל בהגדרת החוק. אני זוכרת שכאשר עבדנו על החוק היו ויכוחים מאד רחבים על ההגדרה.

יש דבר שמטריד בכלל בכל החוק הזה. "חומרים מסוכנים" יכולים להיות חומרים שעלולים לגרום לנזק סביבתי. פה, ככל שניתן הגדרה רחבה יותר זה טוב יותר, לדעתי.

צריך להגדיר את זה כ "חומר, שבהובלתו עלול להיות מסוכן לבריאות האדם". אני מציע שההגדרה תהיה "חומר המסוכן לבריאות האדם" - -

זה עניין מאד ספציפי. "חומר מסוכן" זו הגדרה רחבה מאד, חלקה בלתי רלבנטית. חלק מהחומרים המסוכנים האלה נמצאים אצל אנשים במזווה, במקרר, ואולי גם על הגוף. גם זהב הוא חומר מסוכן. הדוגמה הזו היא מעניינת, משום שישנם חומרים שהם מסוכנים בשינוע, וישנם חומרים שאינם מסוכנים בשינוע. לכן, בכל העולם מקובל להגדיר חומרים המסוכנים בשינוע.

אנחנו מציעים שאלה יהיו החומרים שבהם תטפלנה התקנות האלה. יכול להיות שבתקנות אחרות אפשר להרחיב את זה. ההובלה בכבישים היא אחת מצורות השינוע שקיימות. יש לנו גם הובלה ברכבות והובלות בנמל. בכל הקטעים בתקנות שמתייחסים לשינוע באמצעים אחרים, מדברים על אותם חומרים מסוכנים שרשומים בספר הכתום. יהיה פה מצב של חוסר אחידות, שחומר ייחשב מסוכן על המשאית אך לא ייחשב מסוכן על הרכבת. הספר הזה קובע גם סטנדרטים של טיפול ושל שילוט. אנחנו צריכים שתהיה רשימה מוגדרת. לעניין של שינוע במשאיות יש להסתפק בספר הכתום. כל השאר הוא לא רלבנטי ויגרום לאי בהירות. זה ייצור גם אי התאמה בשינועים בינלאומיים, וגם בשינועים בתוך הארץ.

אשר על כן, אני מציע שתסתכלו בהגדרה שהוצעה על ידי התאחדות התעשיינים, אותה הם חילקו היום. תראו אם היא מקובלת עליכם.

האם עדה וייס, היועצת המשפטית של משרד התחבורה, מוכנה לאמץ את ההגדרה של התאחדות התעשיינים?

רק לגבי מקומות ההפקדה אני מציעה לאמץ את ההגדרה שלכם, שהיא רחבה יותר.

כלומר - "חומר מסוכן - כהגדרתו בחוק, כשהוא חומר מן החומרים על פי התנאים שהגדיר ארגון האומות המאוחדות ככאלה בספר "המלצות להובלת חומרים מסוכנים (Orange Book) (להלן- הספר הכתום) בהתאם להוראות המיוחדות בו (Special Provisions) בנוסחו המעודכן מזמן לזמן שעותקו מופקד לעיון הציבור במשרד התחבורה אצל.." - -

וכאן תעתיקו מתוך ההגדרה שלכם.

לשם מה הסיפא בהגדרה? למה לא להסתפק ב: "כהגדרתה בספר הכתום"?

אסביר מדוע. ישנה מחלוקת, שכבר עלתה, האם כשאומרים "הספר הכתום" אנחנו מתכוונים רק לרשימה? הפירוש המחמיר הוא - רק לרשימה. עם זאת, כאשר חומר הופך להיות לא מסוכן, הוא צריך להיות לא מסוכן, לצורך השינוע.

אבל זה מופיע בספר הכתום. למה אתה מפנה לפרק מסוים?

הספר הכתום מכיל רשימה של אלפי חומרים מסוכנים. כל חומר מסווג. יש לו מספר בינלאומי, ויש גם עמודה מסוימת לגבי חומר, על ה- speicial provisions, ההוראות המיוחדות לגבי אותו חומר. ישנם חומרים מסוימים שקיים איסור על הובלתם באוויר, למשל. ביבשה - לא קיים איסור כזה. ה- special provisions קובעים את זה במפורש. כותנה למשל, על פי הספר, מוגדרת כחומר מסוכן. כשאתה לוקח את הכותנה במכולה סגורה בבטן האניה, היא עלולה, בתנאים מסוימים, להיות חומר נפיץ.

אני מציע לקבל את ההגדרה של התאחדות התעשיינים.

אני ממשיכה בקריאה: "(ג) ציוד וחומרים לנטרול חומרים מסוכנים ברכב, ובמקום חניית הרכב;"

יש איזושהי ספספיקציה?

אנחנו נגדיר את זה.

תגדירו, או שתוותרו על העניין.

יש לי הערה - כיוון שמדובר כאן על מנהלים שמנהלים משרדי הובלה לחומרים מסוכנים, נניח שהמשרד הוא בחיפה, והרכב יחנה בדרום. אי אפשר לקבוע שליד הרכב הבודד, שמוביל חומר מסוכן מסוג כזה או אחר, שבמקום חנייתו יהיו ברשותו חומרי נטרול. זה לא ישים.

היום מתייחסים לחומרי נטרול לפי מספר. אני חייב לציין שאם מדברים על חניה, הרי שלפני שבועיים חנתה משאית בקרית גת, בחניה תמימה ליד הבית. בא פורץ ופתח את המכולה, ורצה לראות מה היא מכילה. הוא הדליק מצית והחומר נדלק.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר לעמוד 5, בסעיף קטן (ג). נתתי את הדוגמה, ואשר על כן אני חושב שזה לא יהיה נכון שיהיו ברשותו חומרי נטרול במקום חניית הרכב. חניית הרכב מותרת, על פי כל דין, בכל מקום בארץ. לא יכול להיות שבכל מקום שבו רכב יחנה, ובהגדרה של תקנות התעבורה חניה היא העמדת רכב לזמן בלתי מוגבל - -

המילים "במקום חניית הרכב" צריכות להימחק. צריכים להיות ברשותו חומרי נטרול.

אני לא ממועצת המובילים, וחשבתי שהם יעלו את הנקודה - לא באחריותם לדאוג לחומרי נטרול.

זה מה שטענתי. אין לנו גם את החומר הזה, גם אם זה נדרש.

האם צריך רשיון נוסף להעברת חומר מסוכן, או שברגע שיש לי משאית אני יכול להוביל בה כל מה שארצה?

צריך היתר כללי, לא לכל הובלה לחוד.

הכוונה לבקש ממשרדי הובלה לדאוג אם יש את האמצעים וחומרי הנטרול?

אני רוצה להבהיר: יש לנו היום בעיות עם מכליות שמובילות חומרים מסוכנים. חברת ההובלה שמובילה חומר מסוכן צריכה לבצע נטרול, שטיפה של המכלית. היא חייבת שיהיה לה אמצעי נטרול לחומר המסוכן, לשימוש לאחר גמר ההובלה. אם למחרת, יש צורך להוביל חומר אחר, ויש שאריות של חומר במכלית, לצערי שופכים את החומר לאיזה ואדי או תעלה. לחברות המסודרות יש ציוד כזה, ואנחנו חושבים שזה צריך להיות בתקנה.

זה לא מה שכתוב פה. "חניית הרכב" זה לא כל חנייה. אתה רוצה לומר שלחברה כזו יהיה מקום שבו ניתן יהיה לנטרל את החומר המסוכן, אבל לא במקום חניית הרכב.

אולי "לפני כל פעולת תחזוקה"?

לצערי הרב, חברות שאין להן אמצעי נטרול, עושות בדיוק את התהליך שתיארתי קודם: שופכות את החומר בשדות או בתעלות, ואחר כך המשרד לאיכות הסביבה מעביר תלונה שאותרה מכלית שפיזרה את החומר.

אז שיהיה להם אתר, "לרשותו אתר שבו ציוד וחומרים לנטרול חומרים מסוכנים ברכב", לא "מקום חניית הרכב". שיהיה אתר אחד ששם הוא יוכל לעשות את זה. יש מקום אחד מרכזי שבתום יום העבודה או פעם באיזו תקופה הוא בא ועושה את זה. תובעים ממנו כאן שלכאורה, בכל מקום בו הוא נעמד, צריכה להיות לו ערכה.

"יש ברשותו אתר שבו ציוד וחומרים, המאפשר ..".

"אתר" זה המפעל.

אנחנו רוצים חניה מוסדרת לרכב שמוביל חומר מסוכן. אנחנו לא רוצים שרכב, שמוביל חומר מסוכן יחנה ברחוב.

כאשר הנהג עוצר בתחנת דלק, לכאורה הוא חנה שם. תמצאו הגדרה טובה יותר. לדעתי צריך שיהיה כתוב שזה יהיה אתר, וכן הלאה.

אני ממשיכה: "(ד) אחראי על בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים שהוסמך לפי תקנה 12".

אני מבקש להעיר - אני לא חושב שיש מקצוע כזה של אחראי על בטיחות הובלה. לעומת זאת, יש ממונה בטיחות להובלת חומרים מסוכנים. יש גם קורסים כאלה.

בחוק זה הוגדר "אחראי על בטיחות ההובלה".

אנחנו מאד מבקשים. יש לזה משמעויות. אולי צריך לשנות את החוק. בכל התחומים של הבטיחות, אם זה לחומרי נפץ ואם לקרינה, זה ממונה בטיחות ולא אחראי בטיחות.

תבדקו את ההגדרה אם היא תואמת, ותיישרו את הקו. אם יש בעיה - תתקנו.

אולי אפשר להגדיר בהגדרות שהאחראי על הבטיחות הוא ממונה בטיחות להובלת חומרים מסוכנים?

אתם מתעסקים בדבר משפטי לחלוטין. בתקנה צריכה להיות אותה הגדרה שבחוק הראשי, ושלא תהיה פה סתירה. גם אם ההגדרה היא צולעת, אנחנו לא נתקן עכשיו את החוק הראשי. קל יותר לתקן את התקנה, ולהתאים אותה.

אני ממשיכה: "(2) בהובלת חומר מסוכן מקבוצה 7 - חומרים רדיואקטיביים.." - -

למה זו קבוצה 7?

זה לפי ההגדרות הבינלאומיות, לפי הספר הכתום. יש הגדרה של קבוצה. "קבוצה" מוגדרת בעמוד 2 למטה.

הייתי מציע להשתמש במילים "קבוצת סיכון" ולא במילה "קבוצה".

זו גם ההגדרה המדויקת.

"(2) בהובלת חומר מסוכן מקבוצת סיכון 7 - חומרים רדיואקטיביים - (א) יש לו היתר בר תוקף לפי תקנה 3 לתקנות הרוקחים; (ב) עומד לרשותו ממונה בטיחות קרינה; (ג) הרכב וציוד הבטיחות שבו נבדק בידי בודק קרינה מוסמך ויש לו אישור על כך;

נאמר כל כמה זמן, או שזו פעם אחת לכל החיים?

רשיון המוביל הוא לתקופה.

זה ברור שההגדרה אומרת שכל שנה צריך לעבור את זה? האם ברור שלא מספיק בדיקה אחת שתהיה בתוקף לתמיד?

כיוון שבודק אינו מוסמך בהגדרה בתקנות הבטיחות העבודה, בעצם לא ניתן היתר לעיסוק בחומר רדיואקטיבי ללא בדיקה של בודק מוסמך, לכן משתמע שזה חייב להיות כתנאי לחידוש היתר העיסוק, אחת לשנה.

אני הייתי מציע להבהיר שהבדיקה היא שנתית.

הבדיקה השנתית היא בהתאם לתקנות הבטיחות בעבודה? איפה מוגדרת תכיפות הבדיקה?

בדיקה של בודק מוסמך מוגדרת כתנאי למתן ההיתר לעיסוק בחומרים רדיואקטיביים.

איפה מוגדר שזה אחת לשנה?

יכול להיות שאת צודקת.

זה יכול להגיע לדיון אפילו בבית המשפט העליון. יכולים לפתור את זה על ידי הכנסת שלוש מילים.

זה במפורש צריך להיות שנתי. זה אמנם משתמע - -

היועצת המשפטית של משרד התחבורה תבדוק האם ההגדרה הזו מתאימה לרצון שהבדיקה תהיה שנתית. אם ההגדרה מתאימה - בסדר. אם לא - תקנו.

אני חייב להעיר, ויתקן אותי אבישי מיכאלי -ממתי יש לנו, חברות ההובלה, מומחים לקרינה? אנחנו מובילים עם ציוד אחר לגמרי. העניין הוא שלא אנחנו, המובילים, צריכים לדאוג למומחה לקרינה. נותנים לנו סיוע מכיבוי אש וממשרד איכות הסביבה - כל הגופים שמסביב למשרד הביטחון, או כל גוף שמייבא את החומר הזה.

אבל האחריות לדאוג שזה יבוצע, היא עליך.

אבל מומחה מטעמי?

עומד לרשותך. מספיק שאתה יודע כתובת ושם של מומחה לקרינה, ואם יש לך בעיה אתה יכול להיוועץ בו ולקבל סיוע ממנו.

גם לפי התקנות הקיימות, אנחנו לא מאשרים הובלת חומרים מקבוצה 7. בהיתרים מקבלים אישור להובלת חומרים מקבוצה 1 עד 8, למעט 7. אתה לא מקבל אישור להובלת חומר מקבוצה 7 אם אין לך ממונה על בדיקות קרינה.

יפה. אולם, אני מדבר על יבוא של חירום של משרד הביטחון. מתי אני יודע במה מדובר? כאשר אני רואה כוחות של הצלה שבאים ללוות אותי. ההגדרה כאן צריכה להיות אחרת, אתם כופים עלינו להחזיק מומחה לקרינה.

לא, מדובר רק במומחה שעומד לרשותך. אם משרד הביטחון מזמין - להם יש ממונה קרינה, והוא עומד לרשותך.

לא, זה בידי המוביל.

אז זה לא משנה מטעם מי הוא?

לא. כך זה יהיה פרוץ מידי. זה ייפול בין הכיסאות.

היום אנחנו מוציאים מאות היתרים להובלת חומרים רדיואקטיביים. רק שתדעו שחומרים רדיואקטיביים נמצאים היום בכל בית חולים, במכשירי מדידה, וגם בגלאי עשן יש בהם חומר רדיואקטיבי. בלי ממונה קרינה אני לא מאשר את זה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של משרד התחבורה - מדוע אנחנו צריכים את (ב). האם לא ניתן להסתפק ב (ג)?

לא, מכיוון שמדובר בשתי ישויות שונות.

תסבירו לי - (ג) אומר שהרכב וציוד הבטיחות נבדק על ידי בודק קרינה מוסמך. האם המטען לא כלול?

בסעיף (ג) מדובר כאן על הרכב. סעיף (ב) מדבר על ממונה בטיחות קרינה. נוסף על עניין הרכב ישנם גם אספקטים של ההובלה, של כללים להובלה, וכן הלאה.

מה זה חומר מסוכן מקבוצה 7?

חומר רדיואקטיבי.

נניח שלקריה למחקר גרעיני יש מכולה. היא לא רוצה לגלות מה תוכנה. היא פונה לבעל משאית ומזמינה הובלה ממקום למקום. מה קורה?

יש פטור בחוק להובלות מסווגות.

תן לי דוגמה לחומר רדיואקטיבי לא מסווג.

בבתי חולים יש מקורות רדיואקטיביים רבי עוצמה ביותר, שמשמשים גם לדיאגנוסטיקה וגם לטיפול. את החומרים האלה צריך להוביל, או מבית החולים או אליו. הובלת החומר הרדיואקטיבי היא עיסוק לכל דבר ועניין. עיסוק בחומר רדיואקטיבי, לפי תקנות היסודות הרדיואקטיביים - כמו שמכונה כאן "תקנות הרוקחים" - הוא עיסוק המחייב היתר. היתר לעיסוק בחומרים רדיואקטיביים מחייב שני דברים: א. הימצאות ממונה בטיחות קרינה שמפקח באופן שוטף על עבודתו של העוסק ב. בודק מוסמך, שבודק תקופתית. ההערה מקודם, לגבי התדירות שצריכה להיות כאן, היא הערה טובה. אלה נועדו לוודא את הבטיחות בפועל של העיסוק.

כיוון שאלה תקנות הובלה, לקחו את הפורמט שישנו בתקנות היסודות הרדיואקטיביים, לגבי עיסוק באופן כללי, והשליכו לכאן. הפורמט הוא: מוביל, מעליו - מפקח, ממונה בטיחות קרינה באופן שוטף, ומעליו, אחת לשנה - בודק קרינה מוסמך, חיצוני.

כלומר- אם מתבצעת הזמנה, להובלת מכולה מבית החולים “איכילוב” לבית החולים "רמב"ם", מי שמזמינים אצלו חייב להעסיק מישהו מטעמו שיבדוק את הבודק, ויאשר את ההובלה. זה מה שאתם מצפים מבעל חברת הובלה?

כן.

לא תמיד אנחנו מקבלים את האינפורמציה. המצב הוא שאנו מופתעים בהובלות האלה, בין אם הן מוזמנות מבתי חולים ובין אם מיבואנים.

בעל חברת הובלה מקבל ממישהו בקשה להעביר מכולה ממקום מסוים למקום אחר. הוא אמור לבדוק את המכולה. יש מסמכים, אבל תמיד יכולה להיות אי התאמה בין מה שמוצהר עליו במסמך לבין מה שהמטען מכיל. כלומר - רק אם מיידעים מראש שמדובר בחומר רדיואקטיבי אפשר לדעת במה מדובר.

הדוגמה שנתת היא דוגמה שיש בה היבט קרימינלי, כאשר מישהו רוצה להטעות במכוון. על פי הנוהל ועל פי התקנון, חייבים למסור את שטר המטען ואת כרטיס הבטיחות, ושם מופיע הפירוט לאיזה קבוצה משתייך החומר שבו. המוביל צריך לקרוא ולהיות בקיא בהובלת החומר, ולדעת מה הוא מוביל. כאשר הוא יודע שהמטען מכיל חומר מקבוצה 7, הוא צריך שיעמוד לרשותו - -

נניח שבית החולים מוסר להובלה מכולה ונאמר שהיא מכילה חומר רדיואקטיבי, נבדקה בידי המומחים של בית החולים. מה נדרש מבעל חברת ההובלה בנקודה זו? אתה מצפה ממנו שיבדוק מעבר לבדיקות שנערכו?

להובלה יש ניואנסים ספציפיים, שאינם רלבנטיים למקצוע של ממונה בטיחות קרינה של המשגר, דהיינו - של בית החולים, במקרה שלך. כלומר, ממונה בטיחות הקרינה של המשגר צריך לבדוק מספר דברים, ובנוסף לכך, יש דברים נוספים בהובלה, שאותו ממונה בטיחות קרינה - -

מאחורי זה נשאלת שאלה פשוטה: האם מספיק שמוסרים את שם המומחה ופרטיו, או הכוונה היא שהוא יבדוק?

כמו שכל עוסק במדינת ישראל בחומרים רדיואקטיביים אמור שיהיה לו ממונה בטיחות קרינה שמפקח עליו באופן מקצועי, כך גם מוביל של חומרים רדיואקטיביים, עם פוטנציאל הסיכון הלא מבוטל שיש בהובלה, צריך שיפוקח על ידי ממונה בטיחות קרינה של חומרים רדיואקטיביים.

כן, אם הוא רוצה לקבל רשיון מוביל.

על זה מדובר, זה טריביאלי.

האם אתם מצפים מהמוביל להיכנס למהות המטען? אני נגד מתן שם וכתובת, של בעל מקצוע שייתן את שמו לצורך הפורמליות, בעבור סכום מסוים, ולא יעשה דבר עבור זה. אני שואל את עצמי - לשם מה צריך את זה? אם תפקידו של האיש הזה, ששמו נמסר בתור משגיח על, הוא להיכנס למהות ההובלות - אני יכול להבין. עם זאת, אם אין לו חובה כזו, אני לא צריך את הדרישה של מתן השם שלו. זה עניין שאתם צריכים לומר.

נניח שללקוח יש מפקח, והוא הצטייד בתעודה שהמטען נבדק, ואפשר להוביל אותו. האם אתם מסתפקים בזה, או שאתם רוצים שיהיה עוד מפקח? לידיעתכם - כל אדם בדרג מקצועי שמבקשים ממנו אישור, יגבה על כך כסף. אני לא רוצה להעמיס על בעל המשאית תשלום, אם אין צורך בו. אם יש צורך - זה עניין אחר.

אם יש לו תקלה בדרך - עם מי הוא מתייעץ? מי נותן תדריך לנהג?

הוא פונה אל מי ששיגר את המטען, לבעל המטען, שהוא האיש שארז אותו ואמור לדאוג לכך שהוא יהיה חסין.

אבל לבעל המטען אין הבנה מקצועית בנושאים של שינוע. כמו שדרשת בסעיף (ד) הקודם אחראי על בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים - -

אז תפנה אד הוק למומחה - -

כמו שדרשת בסעיף (ד) אחראי על בטיחות הובלה של חומרים מסוכנים, כך צריך להיות, לנושא של קרינה וחומרים מקבוצה 7 - אחראי בטיחות הובלה של חומרים רדיואקטיביים, דהיינו - ממונה בטיחות קרינה, שיש לו התמחות ספציפית בהיבטים הספציפיים שקשורים בהובלה. ממונה בטיחות קרינה של בית חולים "הדסה" או של בית חולים "איכילוב", או של מעבדה קטנה שמשגרת חומרים רדיואקטיביים - לא בתחום המקצועי שלו ההיבטים הספציפיים של הובלה. פה צריך לבדוק, למשל, את הקרינה בתא הנהג, צריך לבדוק את שדה הקרינה בדופן הרכב, צריך לוודא כמה דברים נוספים.

האם בכלל להוביל מטען כדי שבודק יבדוק אותו?

יש תקנים לדבר הזה.

אני מבין מה אתה אומר. לדעתי אתם מטילים נטל בלתי סביר על המוביל.

למה נטל בלתי סביר? יש לזה תקנים בינלאומיים. כך מובילים בכל העולם, אך התקנים האלה הם מאד מחמירים. שדה קרינה בדופן הרכב ושדה קרינה בתא הנהג מוגבל על ידי קריטריונים בינלאומיים.

האם בכל הובלה של חומר מסוכן היועץ הזה חייב משהו?

לא בהכרח. זה מתחלק לקבוצות. למשל, כאשר מוביל מסוים מוביל מקורות לרדיוגרפיה תעשייתית, המקורות האלה הם בגודל מוגדר, וההובלה שלהם היא הובלה חוזרת ונשנית, אז מספיק שממונה בטיחות קרינה, יבדוק את הרכב אחת ל- 30 או 40 הובלות לשנה, וייתן את אישורו המקצועי, ופיקוחו השוטף על ההובלה. זה דבר שהוא יסודי ביותר בכל עיסוק בחומר רדיואקטיבי, ושינוע אינו שונה מכל עיסוק אחר כזה.

אבל לפי אותם הנימוקים אפשר להטיל את אותה האחריות גם על המזמין, הרי למזמין יש איש מקצוע, למה שיהיה כפל תפקידים? שאותו מזמין יאשר את הרכב ותנאי ההובלה. למה להטיל על הנהג, שבוודאי לא מבין בחומרים מסוכנים, יותר מאשר על אותו כימאי?

אני לא אאשר רשיון להוביל חומר רדיואקטיבי, אם אותו ממונה קרינה לא יחתום.

ואתה תוודא, לצורך העניין הזה, שממונה בטיחות הקרינה של המזמין עבר הכשרה מתאימה גם לשינוע של חומרים רדיואקטיביים.

אני כבר 30 שנה בענף. מעולם לא שמעתי על קורס לקרינה מטעם חברות ההובלה. אנחנו שולחים את הנהגים שלנו להכשרה מקצועית לפי הספר ולפי קבוצות. כששאל היושב-ראש מה עושה הנהג בזמן אירוע - תפקידו הוא בסך הכל לדווח ולהזעיק כוחות הצלה. רבותיי, אל תכניסו את הנושא של הקרינה למשרדי ההובלה. העסק הזה גדול מידי עלינו. אני לא יודע על שום קורס בנושא הזה. תורידו אותנו מהנושא הזה, אנחנו לא מדעני גרעין.

לכן אתם לא מקבלים אישור להוביל חומרים רדיואקטיביים.

אבל כמו שנאמר כאן - בתי החולים מזמינים אותנו לכל מיני עבודות, כשאנחנו לא יודעים מה יש בתוך המיכלים.

מי הם אותם ממוני בטיחות קרינה, איפה הם נמצאים? האם מדובר באנשים פרטיים?

אלה אנשים שמוגדרים בתקנות הבטיחות בעבודה שזה מקצועם.

האם יש משרדים שמאגדים בעלי מקצוע כאלה?

ודאי.

לא צריך לפסול בשום פנים ואופן את כך שממונה בטיחות הקרינה של המזמין הוא זה שיהיה אחראי, ובלבד שאותו ממונה יהיה אדם שגם עבר הכשרה לעניינים הספציפיים של השינוע. אם כך - אין שום בעיה, כיוון שלשינוע יש היבטים ספציפיים.

אבל משרד הובלה עובד עם מספר משגרים. הוא לא יכול להצהיר שעומד לרשותו, באופן כללי, ממונה קרינה, של משגר מסוים. אותו משגר הוא רק לצורך הובלות מסוימות, וכאן מדברים על רשיון מוביל באופן כללי.

אני מציע שבמקום הדרישה של "ממונה בטיחות קרינה" ייאמר: "עומד לרשותו ייעוץ בנושא בטיחות קרינה".

זה יוצר מצב אבסורדי, שלצורך כל החומרים אתה רוצה שיהיה אחראי בטיחות, למעט חומרים מקבוצה 7.

כאשר מזמינים מומחה כזה - מה העלות של הבדיקה?

לא מטרידה אותי העלות. מטריד אותי שלצורך קבלת הרשיון צריך להמציא שם של מומחה. אותו מומחה, כדי שישתמשו בשמו, יבקש תמורה כספית על כך. על כך שקראו לו, והוא נתן ייעוץ - מגיעה לו תמורה, אך אני לא רוצה שהוא ידרוש תמורה בעבור שימוש בשם.

אולי זו צריכה להיות התמחות ספציפית - מוביל לחומרים מקבוצה 7?

בית החולים "שיבא" מעסיק ממונה בטיחות קרינה במשרה מלאה. עדיין קיימת האפשרות שבעל מעבדה מסוימת, או רופא בבית החולים, לא יזמין אצלו בדיקה אפילו פעם בשנה.

אבל אתה מדבר פה על אנשים פרטיים, שהתמורה הכספית צריכה לצאת מכיסם. אני לא רוצה שהם יוציאו שקל אחד מיותר על כלום. אני לא רוצה שהם ידרשו להוציא סכום כלשהו על מכתב שמשמעותו היא: אם יהיה צורך בבדיקת קרינה, אהיה מוכן לבצע אותה.

למה לא נשאלה שאלה כזו על סעיף 5 (ד)?

אני יצאתי מהנחה שמי שמוביל חומרים מסוכנים למיניהם, יכול להיות קשור באופן קבוע למישהו שעוזר לו בתחום הזה. חומר רדיואקטיבי זה לא דבר שכיח, זה יוצא דופן. אני רוצה למנוע מצב שבעבור הובלה חד פעמית, הוא צריך להצטייד באישור של ממונה בטיחות מטעמו.

אבל הוא צריך, בכל אופן, להיות מפוקח. באיזו דרך אחרת אתה מציע שהוא יהיה מפוקח?

האם כאשר מישהו מתקבל לעבודה מבקשים ממנו אישור שאם הוא ייחלה הוא ילך לרופא?

מנסים פה להוציא את האחריות מהמשלח והמזמין. אתה המשלח. - תדאג שיהיו ממונים ואחראים, ותן לנו להוביל מטען מוגן.

מכיוון שמדובר בחומרים רדיואקטיביים, זה דבר שחייב להיות מפוקח באופן מקצועי.

ועדת הכלכלה צריכה להחליט. כרגע, אני החבר היחיד מחברי הכנסת שנמצא כאן. כאשר נגיע לסעיף עצמו נדאג לכך שהובלות כאלה הן מפוקחות. אני לא רוצה שתהיה דרישה להציג כתובת, ובעבור זה לשלם כסף. אני לא רוצה שייגבה כסף לריק. נגיע לזה בסעיף אחר.

אם כך אנחנו מוחקים את "עומד לרשותו מומחה קרינה".

אני ממשיכה: "אם הוא מוביל חומר בכמות העולה על האמור בתוספת הראשונה לתקנות הרוקחים - בידו גם אישור להעברת חומר מסוכן שנתן לו המנהל או מי שהוא הסמיך לכך".

בסעיף ההגדרות, לעניין "מנהל" , יש אולי מקום לכתוב שזה היה מנהל הוועדה לאנרגיה אטומית, ולמחוק בהגדרות את המילה "מנהל".

כדאי.

ושוב, מדובר על מקורות רבי עוצמה, שמצריכים אישור מקצועי נוסף מעבר לאישורים שכתובים כאן.

אנחנו נפסיק, בשלב זה, את הישיבה, ואתם תקבלו הודעה על מועד אחר לישיבה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:00