הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
ועדת הכלכלה
4.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד בתשרי התש"ס (4 באוקטובר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
אחמד טיבי

ד"ר דוד תדמור - הממונה על הגבלים עסקיים, הרשות להגבלים עסקיים
הילה גולדנברג - הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד מיכל עקביה - משרד האוצר
גיתית שריקי - משרד המסחר והתעשיה

לאה ורון

סיגל גורדון

מאבק רשות ההגבלים העסקיים בתופעת הקרטליזציה במשק.





מאבק רשות ההגבלים העסקיים בתופעת הקרטליזציה במשק

בוקר טוב רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר יומנו: מאבק רשות ההגבלים העסקיים בתופעת הקרטליזציה במשק.

אנחנו מדברים על מאבק רשות ההגבלים העסקיים בקרטלים והשאלה הראשונה המתבקשת: מהם קרטלים? על פי החוק בארץ, כל תיאום בין שני גופים עסקיים או יותר שיכול לפגוע בתחרות ביניהם או בתחרות בינם לבין צד שלישי הוא קרטל.

הוא אסור.

הוא לא אסור אף פעם, הוא פשוט חייב באישור. המחוקק במדינת ישראל שלל ממתחרים את החירות שלא להתחרות וקבע שכדי לא להתחרות צריך לקבל רשיון, רשיון מהממונה ואישור מראש. המנגנון הזה דומה במידה רבה למנגנון שקיים בשוק האירופאי. הוא שונה בפרטים הטכניים אבל דומה במהותו גם למנגנון שקיים בארצות הברית. לא המצאנו בארץ שום דבר בהגבלים עסקיים, כל הדברים קיימים גם במקומות אחרים.

מי שפוגע בתחרות מבלי שקיבל אישור עובר עבירה פלילית. העונש הוא עד שנתיים מאסר.

האם עד היום מישהו ישב במאסר בפועל על הגבל עסקי?

מישהו יישב במאסר בפועל על הגבל עסקי. ישב - עוד לא, אבל יישב.

איך אתה יודע שיישב?

כי אני יודע איזה כתבי אישום הגשנו ואיזה כתבי אישום יש בדרך.

ברור לכולם למה התחרות היא דבר מועיל, אין דרך אחרת לנהל כלכלה, לא מדובר כאן כיצד לחלק מסים, אבל צריך להשתמש במשאבים הקיימים באופן יעיל. קרטלים מביאים להעלאת מחירים, מצמצמים כמות מיותרת, הם פוגעים באיכות המוצר, בחדשנות, בגיוון ובשירות.

עולם שיש בו קרטל שונה לגמרי מעולם שיש בו תחרות, הרווחה הצרכנית נפגעת וכן המשק עצמו.

קצת על קשיי התחרות במשק הישראלי: אתם יודעים שהמשק הזה קטן ויש בו מספר מתחרים מועט יחסית. יש בו ריכוזיות גדולה ברמה הריאלית, יש מעט בעלים שמחזיקים מספר ניכר של תאגידים. ישנה בעיה קשה של בעלויות צולבות בין תאגידים, בין מתחרים ומתחרים בפוטנציה.


יש לנו בעיה קשה מאוד של ריכוזיות בשוק ההון - מעט בנקים, "איים" של אי-תחרות בבנקים ויש לנו ריכוזיות גדולה בשוק ההון.

יש לנו ממשלה המעורבת מדי במשק כמעט בכל היבט שהוא. הממשלה שלנו עסוקה מדי בלהסדיר את המשק ואנחנו רחוקים פיזית ממוקדים בינלאומיים. אנחנו אי כלכלי, אנחנו מייצאים ומייבאים כמעט הכל באוויר ובים.

למשק הישראלי יש בעיה קשה של קרטליזציה והיא קשה יותר ממשקים גדולים ומגוונים יותר משלנו.

אני רוצה להדגיש כי מניעת קרטלים היא משימה של הרשות להגבלים עסקיים אבל היא גם משימה של הממשלה כולה, משימה של הכנסת ושל הוועדה הזאת.

פתיחת המשק למתחרים, הגברת חשיפה, צמצום מעורבות ממשלתית והפרטה. כל הדברים הללו עוברים דרך הוועדה הזאת בשש צורות שונות.

ברשותכם, אני עובר לדוגמאות ספציפיות על דברים שעשינו בזמן האחרון וקצת לתוצאות. דוגמאות למאבקים: לפני שבועיים-שלושה פרסמנו על סיום חקירה בתחום הצבעים, "טמבור". טמבור היא מונופול בצבעים בארץ, היא מחזיקה כ- 60% משוק הצבעים.

מתי אתם רואים בגוף כמונופול?

מעל 50% מנתח השוק.

לטמבור יש הרבה מאוד כוח בשוק. המעשה שהיה עם טמבור היה פשוט לגמרי: בשנת 1993 קמו הרשתות הגדולות, הנדימן, קנה ובנה וכו'. קמו רשתות והן התחילו להוריד מחירים כי לרשתות הגדולות יש כוח לקנות מטמבור בזול ובגלל שהן קנו בזול הן רצו גם למכור בזול. קמה צעקה מצד סיטונאים שהתלוננו בפני טמבור וביקשו גם לקבל הנחות. טמבור סירבה ועשתה קרטל עם הרשתות. היא תיאמה בין הרשתות את מחירי המכירה לציבור, העלתה אותם, דאגה שיהיו אחידים בין הרשתות השונות.

הרשתות שיתפו פעולה למהלך הזה?

כן.

טמבור העלתה מחירים של מוצרים שלא בתחרות, הורידה מחירים של מוצרים בתחרות. בסוף החקירה, המלצת החוקרים שלנו היתה להעמיד לדין. אצלנו המלצת החוקרים אינה דבר טריוויאלי.

מי מגיש כתב אישום?

אני.

מי בפועל מגיש את כתבי האישום?

עורכי הדין של הרשות להגבלים עסקיים.

מתי הוגשה ההמלצה בענין טמבור?

לפני שבועיים.

במקרה כזה אתם ממליצים להגשת כתבי אישום גם כנגד הרשתות ששיתפו פעולה?

אנחנו מחפשים את האשם העיקרי. אם אתה הופך את כתב האישום לשלושים נאשמים, הוא לעולם לא ייגמר.

האם אתה לא צריך "לחנך" את הרשתות על ידי הגשת כתב אישום?

אנחנו נחנך, אני מבטיח.

אני רוצה להציג בפניכם תרשים על מנת להדגים עד כמה החקירה השפיעה. 95% ממחירי מוצרי טמבור בין הרשתות היו זהים בתחילה החקירה, בסוף החקירה רק 14%. זאת אומרת, שהחקירה הביאה לשונות מאוד גדולה במחירי המוצרים והיה לכך ביטוי עיתונאי: "מלחמת מחירים הוכרזה". מלחמת המחירים הזאת התאפשרה לאחר שהסתיים הקרטל והמחירים ירדו באופן משמעותי.

דוגמה שניה, קרטל הובלת היהלומים, חקירה שלא פרסמנו עד היום. בזמן האחרון חקרנו חשד לקרטל בתחום הובלת היהלומים. ידוע לכולם שיהלומים הם דבר מאוד מרכזי בכלכלת המדינה, 40% משוק היהלומים בעולם מעובדים במדינת ישראל וייצוא היהלומים קרוב ל- 20% מהייצוא של המדינה. מדובר בענף כלכלי מרכזי ביותר.

ענף היהלומים בתחום ההובלה היה נגוע בקרטל בין שתי החברות המובילות בתחום.

באיזה חברות מדובר?

האחת, חברת "ברינקס", חברה בינלאומית גדולה, והשניה, חברה בשם "מלכה עמית". החברות האלה על פי החשד תיאמו מחירים, חילקו שוק, קבעו מחירי מינימום ובסך הכל, כל תחום הובלת היהלומים מהארץ החוצה היה תחום מקורטל. על פי החשדות שלנו, כאשר ניסה להיכנס לשוק מתחרה נוסף, הן זרקו אותו מהשוק בשיטות ברוטאליות. את החברות הללו תפסנו "על חם", החוקרים שלנו נכנסו באמצע ישיבת תיאום של מנהלי החברות, ישיבה שהתקיימה במשרדי הבורסה. ההמלצה של החוקרים היתה כמובן להעמיד לדין.

איזה סמכויות יש לחוקרים שלך?

סמכויות חיפוש, עיכוב ומעצר.

החוקרים שלך עוצרים את החשודים ומביאים אותם למתקן משטרתי? הרי אין לכם בית מעצר משלכם.

צריך להבדיל בין מעצר לצורך חקירה לבין אחזקה במעצר. במדינת ישראל, מעצר לצורך אחזקה במעצר יש רק למשטרה ואין לאף רשות חוקרת אחרת. מעצר לצורך חקירה או לצורך שחרור בערובה יש לרשויות חוקרות אחרות.

קרטל נוסף הוא קרטל הלולבים. על פי החשדות ביצעו יבואני לולבים כשבועיים לפני חג סוכות 1998 תיאום מחירים וקביעת מכסות יבוא.

על כך קיבלתי דיווח מהרב רביץ.

נכון, זאת היתה תלונה של הרב רביץ אלינו בחג סוכות שעבר, המחירים עלו ממחיר של ארבעה עד שבעה שקלים למחיר של עשרה שקלים. לאחר פרסום הכתבות בעתונות ירדו המחירים, אם כי לא לרמה הקודמת. מתוך החקירה הם כותבים: "היום הם משתדלים לא לריב, לעבוד במשותף ולהרוויח יותר". אני רוצה להגיד לכם, הם גם מצליחים, הם עבדו במשותף והרוויחו יותר. על פי החשדות שלנו, גם השנה תואמו מחירי ארבעת המינים. מה שמרגיז אותי במיוחד השנה בקרטל הזה, שככל הנראה הוא נופל לתוך פטור שיש בחוק על שיווק תוצרת חקלאית. שיווק תוצרת חקלאית פטור בחוק, הפטור גורף וכולל הכל והוא מאפשר - כנראה, אנחנו עוד בודקים זאת - לגזול ציבור שלם לפני החג. המשמעות, להיות נוול ברשות החוק. השנה, בחוק ההסדרים במשק יש הצעת תיקון לתיקון הפטור הזה ואני מקווה שההצעה תעבור.

היתה המלצה בענין?

עדיין אין המלצות.

מה אומרת ההצעה שהגשתם במסגרת חוק ההסדרים?

לבטל את הפטור לשיווק תוצרת חקלאית ולהחליף אותו בפטור שמצד אחד ייתן לעולם החקלאי את החירות שהוא צריך לתכנן ייצור ולשווק במשותף כשזה נחוץ, ומצד שני לא לאפשר תופעות מן הסוג הזה.

הסעיף הזה לא יפגע בכל ההסדר של מועצות ייצור?

לא, אנחנו נפתור את ההסדר של מועצות ייצור, אנחנו נתחום את הפטור בצורה שלא תפגע באחד, אבל לא תאפשר מצד שני להונות.

מה בנוגע לעיתון ידיעות אחרונות?

עיתון ידיעות אחרונות הוא לא קרטל, הוא מוכרז כמונופול. אנחנו מנהלים נגדו כמה וכמה הליכים משפטיים בהקשרים שונים. למשל, מנענו מ"ידיעות" כל מיני נוהגים שחשבנו שהם פסולים, כמו הסכמי בלעדיות להוציא את "מעריב" מתוך קיוסקים או צורות אחרות של חיזוק הכוח שלו מול מתחרים, אבל יש לו הרבה כוח כי הוא מונופול. מונופול הוא לא דבר בלתי חוקי, קרטל הוא בלתי חוקי, מותר להיות מונופול, יכול להיות שאתה מונופול כי אתה טוב. אין איסור להיות מונופול.

קרטל המרצפות הוא בשלב של סוף שימוע לפני הגשת כתב אישום אם השימוע לא יגמר אחרת. ענף המרצפות משנת 1982-1996 היה מקורטל לחלוטין. שמונה חברות שהיוו כמעט את כל השוק הזה תיאמו מחירים.

לא מסובך לתאם בין שמונה?

זה קשה, אבל כדי לייעץ בין שמונה צריך יועץ כלכלי - היה לקרטל, חברה שתבדוק את המחירים בחנויות - היתה לקרטל, אפילו שופט היה לקרטל, עו"ד מאוד מכובד שנפטר בינתיים אז נשאיר את שמו עלום. זה קשה לעשות קרטל כזה, אבל הקרטל הזה החזיק מעמד 15 שנים.

די מפתיע כי מדובר במפעלים קטנים.

לא כל כך קטנים. הקרטל הזה החזיק כ- 85% מנתח השוק.



תסתכלו במצג שלפניכם וראו מה קרה למחירים. המחירים של שתי החברות עולים ויורדים בתיאום. אתם רואים גם, שהכמויות עולות ויורדות בתיאום מוחלט. כלומר, כאשר הביקוש למרצפות גדל, היה מישהו שחילק אותו בין החנויות באופן שוויוני וכאשר הביקוש קטן שוב היה מישהו שחילק באופן שוויוני.

זה היה גם בענף השיש והקרמיקה?

שיש לא חקרנו, מדובר במרצפות טרצות, בלטות.

ראו מה קרה למחירים לאחר יום החיפוש שלנו, המחירים ירדו והכמויות השתנו. לפני החיפוש שלנו המחירים שמרו על קו מחירים יציב ולעומת זאת לאחר יום החיפוש שלנו המחירים ירדו. כלומר, אין ספק שהפסקת הקרטל הורידה את המחירים באופן משמעותי.

עשינו עבודה רבה בתחום כרטיסי האשראי, עבדנו קשה לפתוח את השוק לתחרות, ניצלנו את ההזדמנות ש"אלפא" נכנסה לשוק הזה אבל עשינו גם הפרדת כוחות בין בל"ל לדיסקונט וגם הגענו להסכם עם בנק הפועלים על פתיחת שוק המאסטרקרד וישראכרט. אני רוצה להראות לכם איך ירדו העמלות בשוק כרטיסי האשראי.

זה בגלל אלפא קארד.

אין ספק שבלי כניסת אלפא קארד לא היינו מצליחים לעשות את הרפורמה, ואין שום ספק שבלעדינו אלפא קארד לא היתה בשוק.

אתם חייבתם את כל הבנקים לכבד את אלפא קארד?

אנחנו חייבנו את בנק לאומי לפתוח את עולם הויזה לאלפא, וחייבנו את בנק הפועלים לוותר על הבלעדיות שלו במאסטרקרד ובישראכרט, ואת התוצאות בשוק רק מתחילים לראות.

בשוק כרטיסי האשראי יש שני סוגי תשלומים, עמלת בתי עסק ועמלה צולבת. עמלת בתי עסק זה מה שבית העסק משלם לחברת כרטיס האשראי, ועמלה צולבת זה מה שחברת כרטיס האשראי משלמת לבנק על הנפקת הכרטיס.

עמלת בתי העסק ירדה ממוצע של 2.14 לממוצע של 1.56.

כלומר, היום בית עסק משלם בממוצע 1.56.

מהמחזור.

באיזה תקופת זמן ההשוואה?

תחילת המעורבות שלנו היא מינואר 1997 ועד למאי 1999. העמלה ירדה מ- 2.14 ל- 1.56. תבינו שירידה של חצי אחוז בעמלה ממוצעת בכרטיסי האשראי זה הרבה כסף. מחזור כרטיסי האשראי הוא 90 מיליארד שקל בשנה, חצי אחוז זה 300 מיליון שקל וזה הרבה כסף.

העמלה הצולבת ירדה מ- 1.95 ל- 1.38. הירידה הזאת התחילה ביום שהגענו להסכם עם בנק הפועלים.

מה לגבי תשלום דמי חבר לחברות כרטיסי האשראי? היום מאסטרקרד למשל הפסיקה לגבות דמי חבר, לכאורה אין בזה עבירה פלילית?

אין גביה של דמי חבר בגלל התחרות. השאלה, האם הן ניצלו את הכוח שלהן כמונופול היא שאלה מסובכת. ברגע שהתחילה התחרות, כל מי שהיה מונופול הוריד מחירים.

עשינו עבודה בענין חברת החשמל, תחנת הכוח ברמת חובב, שם התערבנו בהסדר קרטליסטי בין חברת החשמל לבין היצרן שאמור להתחרות בה, ובפועל ההסדר הזה השתנה. מה יקרה עם תחנת הכוח ברמת חובב, אנחנו עוד לא יודעים, זה סיפור ארוך שהתחיל בוועדת הכלכלה וועדת הכספים. באותה ועדה עברה הצעת חוק שאמרה, יהיה ייצור חשמל שיתחרה עם חברת החשמל. לאחר מאבקים רבים עבר החוק.

המאבקים נגד חברת חשמל נסתיימו בניצחון מוחלט של עובדי חברת החשמל. ניסיתי להגביל את צריכת החשמל שלהם לפי שלושה מהממוצע ולא הצלחתי.

מונופולים, ככל שהם אגרסיביים ומרגיזים יותר ולוקחים לעצמם הטבות גדולות יותר, נופלים ברעש גדול יותר.

לגבי חברת חשמל, זאת לא הבעיה של ההנהלה, זאת הבעיה של העובדים. העובדים מגנים על המונופול הזה עד הסוף.

דוגמאות נוספות: הסדרים כובלים בין ג'יימס ריצ'רדסון ליצרני בשמים. ג'יימס ריצ'רדסון התקשר בהסדרים עם היצרנים, שהמשמעות היתה, ייקור המחיר לבשמים בתוך הארץ אצל המתחרים.

התערבנו בהסכמים שבין אגד לבין נצב"א. אגד היא חברת האוטובוסים, נצב"א בבעלות חברי אגד היא החברה בעלת רוב התחנות המרכזיות לאוטובוסים. הכרזנו על אגד ועל נצב"א כעל מונופולים.

איזה הסדרים כובלים יש ביניהן?

הסכמי בלעדיות לאגד לשימוש בתחנות נצב"א. זה אומר שאף פעם לא תהיה תחרות באגד כי אם אין גישה לתחנה המרכזית אתה לא תוכל להתחרות באגד. אם יש לך חברה אחת בתחנה המרכזית והשניה חברת אוטובוסים, הן עושות הסדר ביניהן - נוח מאוד כי יש להן אותם בעלים - שאומר, לתוך התחנה המרכזית רק אגד ייכנס, וכשתרצה לעשות תחרות באגד, המתחרה לא יוכל להיכנס לתחנה המרכזית ולא תהיה תחרות באגד. הרי לא תיסע בחברה שלא עומדת בתוך התחנה המרכזית, זה מחסום גדול לתחרות.

אני כמעט בטוח שכל מפעיל פרטי מבין מה המשמעות להיכנס לתחנה עוינת.

גם אלפא נכנסה לחברת כרטיסי אשראי עוינת, גם בזק בינלאומי היתה מאוד עוינת לאחרים.

התחלנו לפעול בשוק התעופה.

המובאה שאני רואה נכונה, כך אמר לכם מנכ"ל אל-על, שאתם כנופיית חבלנים?

שלחנו לאל-על מכתב דרישת מידע ואמרנו: יש לכם הסכם עם ארקיע לשיתוף פעולה, זה נראה לנו קצת בעייתי, תעבירו לנו ונקרא. כלכלן שלנו שלח את המכתב למר פלצ'ו, מנכ"ל אל-על. מנכ"ל אל-על הפנה את המכתב למי שמטפל בענין וכתב לו, תעביר, "מקווה שלא ימקשו אותנו כנופיית חבלנים זו". לצערו של מר פלצ'ו, את המכתב הזה יחד עם החומר שביקשנו קיבלנו חזרה.

מכל מקום, אנחנו חושבים שתהיה ירידת מחירים משמעותית בתחום הנ"ל לאחר הפרדת הכוחות.

הרי יש גם טיסות שכר לא ישראליות של המתחרים.

השכר הישראלי והשכר הלא ישראלי זה פחות בעיה, יש פטור מקרטלים בתעופה אווירית. יש שתי החלטות ממשלה לבטל את הפטור הזה והוא עדיין לא בוטל.

במקום שיש תחרות המחירים זולים ובמקום שאין תחרות המחירים יקרים ואין שום קשר בין זה לבין אורך הקו. יש טיסות של שש שעות והמחירים שם זולים יותר מאשר טיסות של שעתיים וזה רק בגלל התחרות.

תיק האופטיקאים לפני עשר שנים, היה קרטל מובהק בתחום המשקפיים, הם נקנסו ב- 2,500 שקל.

לדעתי, היום נתח הרווחים בענף האופטיקה מגיע למאות אחוזים.

בדקנו זאת ואתה טועה. אתה צודק לפני ארבע שנים.

רף הענישה הולך וגדל. שימו לב, למשל בקרטל הביטוח יש מאסרים על תנאי של שנה, מאסרים בפועל של שלושה חודשים ל"אוהליך יעקב", הם הומרו בעבודות שירות, אבל בחודשים הקרובים תראה שזה לא יהיה כך.

בחברות הביטוח היה קרטל בין שש חברות ביטוח, הם הואשמו בעשיית הסדרים כובלים בשלושה ענפי ביטוח, ביטוח בתי עסק, בתי מלאכה ומשרדים, וביטוח ציוד מכני הנדסי. אנחנו חושדים - גם מבקרת המדינה חשדה - שהיו קרטלים גם בתחומים נוספים כמו ביטוח חיים, אבל זה בשעתו מה שנחקר. הורשעו החברות, הורשעו איגוד חברות הביטוח. מבחינת הענישה, מאסרים על תנאי בין שבעה חודשים לשנה, קנסות משמעותיים, על החברות קנסות של מיליוני שקלים.

לאחר פיצוח הקרטל אנחנו יודעים שני דברים בבירור, האחד, שהמחירים ירדו, השני, שנכנסה תחרות חדשה.

קרטל בענף הצינורות - תפסנו קרטל של חברות הפועלות בתחום הצינורות במשך שבע שנים. הן נקנסו בסכומים מאוד גבוהים, עונשי מאסר של שלושה חודשים בפועל וקנסות כספיים.

גיבור סברינה - סירוב לספק מוצר. גיבור סברינה סירבה לספק מוצר לחנות שהורידה מחירים.

נחושתן - הסכמים בענף המעליות, קנסות של מאות אלפי שקלים.

בענף הצנרת לתקשורת וביוב היה קרטל שהסתיים, גם שם היו עונשי מאסר בפועל וקנסות של מאות אלפי שקלים.

כתב אישום בתחום חומרי ההדברה. האשמנו את המשווקים הגדולים של חומרי ההדברה בקרטל. יש כבר עסקאות טיעון בתיק הזה, גזרי הדין יינתנו ביום חמישי הקרוב.

הגשנו כתב אישום כנגד ארגון מורי הנהיגה בקריות. הם עשו קרטל בהוראת נהיגה, הוציאו מורים שלא תיאמו עם הקרטל החוצה והעלו מחירים של לימוד נהיגה לציבור כולו.

על פי מיטב ידיעתי, המחירים זהים בתחום שיעורי הנהיגה.

למה? יש קרטל.

כל חברה יכולה לקבוע תעריף שהיא רוצה?

למה לא? זאת תחרות. כנ"ל היה בפתח-תקוה, הם קבעו מחיר אחיד וגבו אותו. אני מקווה שהצלחנו למנוע זאת.

בענף הרמזורים הגשנו כתבי אישום בתחום הרמזורים, מכירת רמזורים לרשויות מקומיות. בכלל ברשויות המקומיות יש הרבה בעיות של תחרות.

משרד הביטחון מכר עודפי ציוד לחברות שעשו קרטל מולו, קנו ממנו ציוד שלא בתחרות למרות שהיו אמורות להתחרות.

רציתי לומר מילה על המדיניות שלנו לגבי פרסום חקירות ושמות נחקרים, בהמשך לשאלתך על מעצר, הבאה למעצר ושחרור בערובה. אנחנו לא מפרסמים מידע על חקירות ונחקרים עד לסיום החקירה, לא שמות, לא מי נחקר באזהרה, לא את עצם קיום החקירה, לא את החיפושים שאנחנו עושים. אף פעם לא תראו ידיעה שבאה מאתנו, לא על חיפוש שעשינו, לא על פלוני שחקרנו, לא על נחקר באזהרה ולא על שחרור בערובה. הסיפור של שחרור בערובה אינו נחוץ. רוב החקירות, גם כשזה נחוץ, אפשר לשחרר אצל קצין משטרה, אין צורך להביא לבית משפט ולא צריך להביא עיתונאים, זה לא נחוץ.

מתי אנחנו כן מפרסמים? בשלושה מועדים: בסיום החקירה אנחנו מפרסמים את המלצות החוקרים, בלי שמות נחקרים, מפרסמים פירמות ולא שמות של נחקרים. אנחנו עושים זאת כי אני חושב שצריכה להיות בקרה ציבורית על השאלה אם היתה המלצה למה לא העמדנו לדין.

אנחנו מפרסמים את העובדה שאנחנו עושים שימוע, ואז אנחנו אומרים שמית לפלוני אלמוני שימוע. אנחנו חושבים שצריכה להיות בקרה ציבורית אם עשינו שימוע והחלטנו לא להעמיד לדין.

היכן נערך השימוע?

השימוע בכתב בפני היועץ המשפטי של הרשות. הנוהג ברשות הוא, שכל אחד זכאי לשימוע, אין שימוע חלקי, יש שימוע לכולם. עד שלא עשינו שימוע לכולם לא עשינו שימוע לאף אחד.

כמובן שמידע אודות התיק מתפרסם עם הגשת כתב אישום.

אני חייב לצאת.

אם כך, בואו נדחה את החלק השני.

אנחנו נשמח לארח את חברי הכנסת שיירצו לבוא לסיור ברשות ולראות כיצד אנחנו עובדים.

לגבי החלק השני של הישיבה נדון בהזדמנות אחרת.

אני רוצה להודות לד"ר תדמור על הסקירה. אני חושב שהגוף שאתה עומד בראשו הוא גוף חשוב מאוד משום שאדם כמוני המאמין בכלכלה חופשית, ליברלית, בלתי מכוונת, הקטע הזה הוא קטע הכרחי.



הסכנה האמיתית היא שיש מספר יחסית קטן של יצרנים, הם יכולים לחלק ביניהם את השוק, להתחלק בנתח הרווחים ולחגוג. לכן, באופן טבעי, המאבק הזה של הממונה להגבלים עסקיים הוא מאבק מתמיד שלא יגמר לעולם, אם הוא יירדם בשמירה, יצרנים ינצלו זאת וינסו לתאם מחירים.

בתור נציגי הציבור של הצרכנים, אנחנו כן מעונינים שתתפתח תחרות. נכון שככל שהמשק יותר קטן יש פחות יצרנים בכל תחום.

אני רוצה לחזק את דבריך בציטטה מתוך תוכנית עסקית משנת 1996, תוכנית העבודה של שנת 1997 בתחום הרשתות, כותב האחראי על המכירות ברשתות: "מחירי המדף של מוצרי טמבור ברשתות ימשיכו להיות אחידים וגבוהים כדי לא לגרום לזעזועים בשוק הפרטי, למנוע מלחמות בין הרשתות במוצרי טמבור, למנוע שחיקת הרווחיות של טמבור ולאפשר מרווח סביר לרשתות על חשבון הלקוחות הסופיים ולא על חשבון טמבור". הנה לך אילוסטרציה נאה לתזה שאתה מעלה.

יש גם תהליך נוסף שאני רוצה להצביע עליו והוא תהליך שעובר על המשקים המערביים והוא חיסול הקטנים לטובת הגדולים. אם תשימו לב, בתחומים רבים העסקים הקטנים הולכים ונעלמים והעסקים הגדולים מתפתחים. השאלה היא, איך זה קורה, למה החנויות הקטנות נעלמות לטובת רשתות השיווק? יש לזה כל מיני הסברים, אבל אז ככל שיש פחות גורמים בענף, הסכנה שהם יתאמו יותר גדולה כי יותר קל לתאם. ככל שיש ריכוזיות גדולה יותר התיאום קל יותר וככל שהתיאום קל יותר גדלה הסכנה שהגופים הגדולים יחגגו וימשיכו לגדול על חשבון הצרכנים.

לכן, התפקיד של הממונה ושל הרשות להגבלים עסקיים הוא תפקיד חשוב מאוד. המלחמה צריכה להיות בלתי מתפשרת.

אני רוצה לומר, בעיניי, בעבירות כלכליות, אם אין מאסרים - לא פתרנו את הבעיה. למשל, בקרטל הביטוח שעקבתי אחריו, בסופו של דבר חלקם עברו לתפקידים אחרים במקומות אחרים, אגב, רובם עדיין מכהנים בתפקידים בכירים במשק, הרווחים שצברו חברות הביטוח באותה תקופה היו גדולים מאוד. עברייני הצווארון הלבן, זה שאתה מטיל עליו קנס גם של מאות אלפים, הוא מגלגל זאת על בעלי השליטה, על החברים, כי בסך הכל הוא לא עשה זאת למענו, הוא עשה זאת למענם והם ישלמו את הקנס. רק דבר אחד אי אפשר לעשות, אי אפשר לשבת בבית סוהר במקום מישהו אחר. לכן, לדעתי, דווקא הגופים הגדולים חייבים לדעת, שהרשות תגיב במאסר בפועל.

תיק המרצפות למשל היה קרטל קשה וארוך שנים, מתוחכם ונסתר, ועל כן אנחנו דורשים עונשי מאסר בפועל. אנחנו לא נעשה עסקאות טיעון בעונשי מאסר בפועל משמעותיים. מה שהיה טוב בזמן הביטוח היה נכון לזמנו והיום הוא לא נכון.

יש סוג של עבירות שהאדם הרגיל לא חש במידת הקלון שבהן. לכן, בעיניי, אתם בדברים האלה צריכים ליצור תחושה, שמי שעוסק בתיאום מחירים ובקרטל עלול לשבת בבית סוהר ושזאת לא הסתברות רחוקה שאחד לחמישים שנה יישב למשך חודש, או עבודות שירות, הם חייבים לשבת בפועל כי כאן מדובר בגניבת הציבור בכמויות אדירות על ידי תיאום מחירים.

אתם תקבלו מאתנו את כל הגיבוי כדי שתמשיכו במלאכה החשובה הזאת. אני מודה לכם.

אני מבקש לקיים דיון בנושא העסקת אקדמאים ערביים בחברות הממשלתיות.

אני מודיע לפרוטוקול, שחבר הכנסת טיבי פנה אלי בענין הזה ונעתרתי ברצון, יתקיים דיון בענין.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:15.