הכנסת החמש-עשרה

- 5 -
ועדת הכלכלה (10)
18.08.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ו' באלול התשנ"ט (18 באוגוסט 1999), שעה 10:15

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
אחז בן-ארי - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
אבי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר
ישעיהו רונן - סגן סמנכ"ל בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה
תורה בנין - מנהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד זהר שקלים - המשרד לאיכות הסביבה
בן-ציון קריגר - מדען ראשי, מע"צ
עו"ד דנה רוטמן - משרד הממונה על ההגבלים העסקיים
משה אהרוני - אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל
דוד ויסמן - סונול
מרדכי בן ש"ך - מנכ"ל פז
רוני פנאי - מנכ"ל דלק
שמואל אנצ'ל - מנכ"ל טן
אמנון רופא - מנכ"ל גל
עמוס שניידר - סמנכ"ל גל
אליהו משגב - סמנכ"ל שיווק דור
צביקה קורמן - יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
אשר חבקין - חבר מזכירות פז, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
עו"ד רבקה חזן - ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
יונתן ניב - חבר ועד פז, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
עמוס קורן - ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
צבי קסלר - פז, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
יוסי כספי - ועד הפעולה לנכי צה"ל
אברהם לוי - תחנת פז, ועד הפעולה לנכי צה"ל

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. ההתפתחויות ברפורמה במשק הדלק.


ההתפתחויות ברפורמה במשק הדלק

רבותי, יש לנו בסך הכל בשלב הזה שעה ורבע משום שבשעה 11:30 מתחילה ישיבה של מליאת הכנסת ולפי התקנון בזמן שמתקיימת ישיבת מליאה אנחנו לא יכולים לקיים ישיבה של הוועדה, אלא באישור מיוחד, ואני לא חושב שזה מצדיק בקשת אישור מיוחד הפעם. זה גם לא דיון שכניראה עומד להסתיים היום אלא הוא דיון שעוד יימשך.

הכנסת העבירה לפני כשנה באופן חלקי הצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון בקשר לקידום התחרות במשק הדלק. חשבתי שבערך בתום שנה לקבלת החוק אנחנו צריכים לקבל פחות או יותר איזשהו פידבק, איזושהי תגובה, לראות אם עשינו טוב, אם עשינו רע, האם עשינו די, האם עשינו מעט מדי. לכך נועדה הישיבה היום. בעקבותיה אנחנו נוכל לשקול האם צריך לעשות צעדים נוספים, האם מה שעשינו מספיק או אולי צריך לתקן משהו.

אני מבקש מכל אחד לדבר בקצרה. תצאו מתוך הנחה שחלק מהדברים כבר נאמרו בוועדה הזאת בפעמים קודמות. אומנם ההרכבים משתנים אבל הדברים באופן כללי לא משתנים.

נתחיל עם מר משה אהרוני ממינהל מקרקעי ישראל. האם אתה מכיר את החוק שלנו? אנא הגד לנו מה קורה מבחינת המינהל.

אני מרכז את הנושא של תחנות הדלק באגף שיווק וכלכלה במינהל מקרקעי ישראל.

המינהל בעצם פועל בשתי דרכים ליישם את חוק משק הדלק. דרך ראשונה היא מתן אפשרות לחוכרים לבצע שינוי יעוד מבלי שהמינהל לוקח את הקרקע מהם. בנוסף הוא לא מתנה את הקצאת הקרקע החדשה למטרת תחנת הדלק בשינוי מחיר ....

הפעולה הזאת כבר הביאה לתוצאות. מאז חקיקת חוק משק הדלק 19 תחנות דלק אושרו. יש שני מהלכים. מהלך אחד - - -

קודם כל אתם צריכים לשווק - - -

אמרתי לך, המינהל פועל בשני מהלכים. יש סעיף 3 וסעיף 5 שהם שני דברים שונים.

סעיף 3 זה ....... בינתיים עד היום 19 תחנות אושרו כבר לשינוי ייעוד.

זאת אומרת, אנשים שהחזיקו בקרקע כחוכרים למטרה אחרת שינו את הייעוד ואתם אישרתם את זה. איפה זה בארץ, אתה יכול לתת תמונה?

19 אושרו מתוך כמה בקשות שהגיעו אליכם? האם היו פניות שלא נענו?

לא. יכול להיות שיש איתורים שנמצאים עכשיו בצנרת.

בנוסף לזה עשיתי בירור קטן במשרד הפנים בוולק"ח (ועדה לשמירת קרקע חקלאית), ודיווחו לי ש46- תוכניות הוכנסו לוולק"ח בתקופה הזאת. 90%-85% מהן זה ..... בעצם החוכרים או בעלי רשות מבצעים שינוי יעוד.

הם מתחילים שם לפני שהם מגיעים אליכם?

עד כמה שאני יודע הם מקבלים איזה אישור שלנו ואז הם הולכים לוועדה ומי שתוכניתו מאושרת פונה אלינו ואנחנו מוציאים אישורים.

הוולק"ח דן ב46- תוכניות. אלה שאתה ציינת קודם הן לא על קרקעות חקלאיות? זה אושר סופית מכיוון שזה לא על קרקעות חקלאיות?

לא. גם חלק מהתחנות על קרקעות חקלאיות אושרו עכשיו. אני לא יודע את הפירוט המלא של כל ה19-.

הפן השני זה מתייחס לסעיף 5, על-פיו המינהל מתבקש לשווק כ200- איתורים. המינהל פנה לחברה שהתחילה להפעיל את האיתורים. איתרנו 80 איתורים בשלב זה, שעברו בדיקת היתכנות כלכלית והיתכנות תחבורתית. זה בעצם לב העניין. 80 האיתורים האלה הובאו למע"צ מכיוון שאנחנו רוצים להגביר את הסיכוי של השיווק ואנחנו רוצים לקבל את האישור העקרוני של מע"צ. מע"צ התייחס עד כה ל50- מהאיתורים. בערך 50% מהם הוא שלל ו50%- אישר.

מאיזה נימוקים הוא שלל?

הנימוק היה שהם לא עומדים בהנחיות. הנימוקים היו תעבורתיים. הם היו צריכים לתת את האישור העקרוני שלהם כדי להבהיר את הסיכון בשיווק.

10 איתורים הועברו לאגף השיקום. אנחנו עדיין צריכים לגמור את החוזה איתם, הוא עדיין לא סגור סופית; 10 שווקו במיכרז פומבי.

מכיוון שאנחנו מדברים על ההוראות בהתייחס למשק הדלק אנחנו מתכוונים לעשות שני דברים. בשבוע הקרוב ייצא מיכרז נוסף לחברות פרטיות שייאתרו לנו עוד איתורים, כדי לנסות להגיע ל200-. דבר שני, המינהל מבצע מאמץ פנימי לחפש איתורים, בעיקר באיזורי תעשייה למיניהם, שאפשר יהיה לשווק אותם.

מתוך 100 שהייתם צריכים להקציב הקצבתם עד היום 10. שייבינו על מה מדובר.

אתה רוצה שאתייחס רק לנקודה שדובר עליה עד כה, של מינהל מקרקעי ישראל, או שאתייחס לכל?

אתה יכול גם לדבר בכלל.

אני בהחלט חושב שהקצב שבו תחנות מגיעות לשיווק או יוצאות לשיווק מצד מינהל מקרקעי ישראל, אני לא מכיר את כל הבעיות הפנימיות שם אבל אני בהחלט חושב שהקצב הזה הוא דל למדי ולא על-פי רוח החוק, כוונותיו ומטרותיו.

אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים בשוק תחנות הדלק זה מחסור - - -

מר אפרתי, האם עדיין מינהל מקרקעי ישראל נשאר בסמכות שר התשתיות הלאומיות או שאין החלטה בעניין הזה?

יש החלטה שזה עוזב את משרד התשתיות הלאומיות, אבל זה עדיין לא עזב את המשרד.

וזה מקובל על השר?

השר חתום על הסכם. כמובן שזה לא מקובל עליו.

זה עובר לאחריות של משרד ראש הממשלה?

מע"צ עובר למשרד התחבורה ומינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה.

אני בהחלט חושב שהקצב הזה, כפי שהצביע עליו מר משה אהרוני, הוא קצב דל למדי. הוא בהחלט לא תואם את הצרכים של משק תחנות הדלק. אני מתפלא, דרך אגב, על הצורך בפנייה לוולק"ח, שכן נדמה לי שדרך חוק משק הדלק (קידום התחרות) קודם חוק התכנון והבנייה.

לא. הורדנו את הוועדה המחוזית אבל לא את וולק"ח.

באדמה חקלאית מותר להקים תחנת תידלוק. איפה ולק"ח בעניין הזה?

בוועדה מקומית אומנם אבל עדיין - - -

לא ועדה מקומית. כתוב בחוק שעל אדמה חקלאית, כמו בתעשייה, מותר להקים תחנת תידלוק. למה צריך ללכת לוולק"ח?

כי זה בכפוף לתוכניות מיתאר ארציות.

בכל אופן, מתוך האינטרס הזה שאנחנו מזהים, שחיוני לקדם אותו, של הקמת כמה שיותר תחנות דלק בזמן הקצר ביותר, שייכנסו לשוק כדי שתיווצר תחרות בשוק הזה, על מנת לקדם את העניין הזה אנחנו מתכוונים להביא ביום ראשון בפני הממשלה הצעת החלטה שמטפלת בזה בין היתר על-ידי הקמת איזשהו גוף מתאם בין כל הגופים האלה: מע"צ, מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון במשרד הפנים ומשרד התחבורה, על מנת שיהיה צוות מטעם הממשלה שיירכז את כל התחום, בקידום החוק הזה ומטרותיו. ביום ראשון הקרוב זה אמור להיכנס להחלטות הממשלה.

לגבי נושאים אחרים, הייתי מעוניין כרגע להתייחס רק לבעייתיות שיש - - -

אני לא מבין מה הצוות הזה צריך לעשות בעצם?

הצוות הזה צריך למשל לזהות ולסייע למינהל מקרקעי ישראל להביא כמה שיותר איתורים בזמן קצר ככל היותר; ללוות את התהליך של pre-ruling שמתבצע במע"צ לגבי תקן התחברות לכבישים, שצריך להתבצע בזמן קצר ככל היותר על מנת שהמינהל יוכל לקבל את האיתורים האלה לאחר pre-ruling ולצאת למיכרזי קרקע בלתי מתוכננת (מקב"ת); ולאתר צווארי בקבוק, אם הם קיימים, באישורים של תחנות דלק בוועדות מחוזיות, או בוולק"ח, או בכל גוף אחר שמונע את קידום האינטרס הזה, של הקמה כמה שיותר מהירה של כמה שיותר תחנות דלק.

ראינו שבעניין הזה כל גוף צריך לעשות כל מיני דברים אבל בסופו של דבר כל אחד עושה את זה, מתוך כל מיני צרכים ואילוצים משלו, בקצב שלו. אנחנו מציעים שהגוף הזה, כגוף באחריות משרד התשתיות הלאומיות, יוכל לאמץ גם איזשהם פרוייקטים חיצוניים שייעזרו, ייקדמו וייסייעו ביד הגופים האלה לעמוד במשימות שלהם. הכל מתוך ראיית האינטרס הזה שציינתי.

בעצם אתם אומרים שמינהל מקרקעי ישראל לא עושה את זה מספיק?

לא כך אני אומר. הם עושים. יש להם צרכים משלהם. ברגע שמינהל מקרקעי ישראל איתר קרקע - - -

היתה החלטה כלשהי ואת ההחלטה הזאת לא יישמו.

מינהל מקרקעי ישראל איתר מיקבץ תחנות. יש לו עכשיו 10 איתורים, או 20 איתורים. עכשיו כדי לצאת איתם למיכרז הוא צריך ללכת למע"צ.

אז למה הוא צריך מישהו אחר שיילך בשבילו?

הוא יילך, אבל מישהו צריך לראות שהדברים האלה מתקדמים בקצב הרצוי, לראות שזה מגיע, להבין איפה יש בעיה ולסייע בפיתרון הבעיה. אם יש אחרי זה בעיה עם משרד הפנים במינהל התכנון הוא צריך לסייע גם להם בפיתרון הבעיות ולרכז את כל הטיפול והליווי של יישום החוק הזה וקידום מטרותיו.

מר ערמוני, מבחינת התחרות בין התחנות האם קרה משהו? חוץ מזה שנותנים עיתון פה ושם?

השוק בגדול עוד לא רואה את הפירות של החוק. הפירות של החוק מבחינתנו זה עוד 200 תחנות דלק.

כמה תחנות הוקמו בשנה האחרונה?

בסביבות 40-30 תחנות דלק. זה יותר מאשר בשנים קודמות אבל לא הרבה יותר. בדרך כלל נבנות כ25-20- תחנות.

יש לי פה את הנתונים אם אתם רוצים.

כן, מאוד.

והפיתרון הוא לדעתך בייתר הקצאות?

הפיתרון הוא בהגדלת מספר התחנות. יש לנו דוגמא טובה מאוד בעניין הזה מאירופה. כאשר ספרד רצתה להצטרף לאיחוד האירופאי בתחילת שנות ה90- אחת המכשלות המבניות במשק שם היה שוק הדלק והמונופול שהיה על תחנות הדלק. המונופול שם היה לא בזיקוק אלא בנושא השיווק. הממשלה הספרדית יצרה מצב של ערוץ מקביל ובתוך 5 שנים הכפילו את מספר תחנות הדלק בספרד מ3,500- ל7,000- ונוצרה שם תחרות שיש לי לגביה תיעוד, כולל מתורגם לעברית ואשמח להביא לכם את זה.

מה אתה יודע על מקומות שלא שייכים למינהל מקרקעי ישראל? מה אתה יודע על אנשים שיש להם נניח נכס, קרקע פרטית, שרוצים שתשנה ייעוד?

אני מניח שאנשים כאלה, שברשותם קרקע פרטית או קרקע שחכורה על ידם, אם הם רואים יתרון כלכלי בהקמת תחנת דלק במקום אזי הם עושים את הפעולות המתחייבות. כאן אנחנו נתקלים בבעיה מסוג אחר לחלוטין. הבעיה היא שאם תבוא היום לייזמים ותגיד להם "תחנת דלק" הם יגידו לך: כל הכבוד, אבל זה לא מספיק. אנחנו רוצים מסביב לתחנת הדלק הזאת עוד אימפריה. אנחנו רוצים גם קניון, גם מסעדה, גם מצחצח נעליים, גם מתקן פנצ'רים וגם אני לא יודע מה. זה בסדר גמור, אין לי בעיה עם העניין הזה. רק כאשר מגיעים עם היוזמה לקומפלקס מסחרי, אנחנו דיברנו לפני רגע על תחנת דלק - - -

האם תחנת דלק נטו היא לא דבר מספיק רווחי?

אולי לא, או שמישהו רוצה להרוויח הרבה יותר. לא רק יותר אלא הרבה יותר. אני לא יודע. נמצאים כאן אנשי חברות הדלק וייזמים, הם יוכלו לתת תשובה יותר טובה.

מכל מקום, הבעיה שאנחנו מזהים בקטע הזה היא שאם עד לפני רגע דיברנו על תחנת דלק עכשיו אנחנו כבר מדברים על כל מיני קומפלקסים מסחריים. וכשמדובר על קומפלקסים מסחריים העניין הזה מגיע לדיון בכל מיני ועדות, מקומיות, מחוזיות וכן הלאה, ואז מתחילות השאלות, ההתניות, ההסתייגויות, המעצורים והבלמים. אם נישאר בתחום הזה של תחנת דלק, אני חושב שאנחנו צריכים לראות אותן הרבה יותר. אבל אני חושב שהחברים מחברות הדלק יוכלו להשיב תשובות יותר טובות בעניין הזה.

רציתי לשאול שאלה בתחום שלכם, בנושא המיכרז של המפעיל השני בנתב"ג.

ראשית, זה לא חלק מהחוק. חלק מהרפורמה זה גם אספקת דלק בנתב"ג. אספקת דלק בנתב"ג היתה שנים ארוכות עניין בטיפול מונופול בשם "חברת שירותי תעופה". לאחר 3 שנים של מאבק מאוד מאוד עיקש, מ96-93-, הצליחו משרד האוצר ומשרד האנרגיה והתשתית לכפות רפורמה בנושא של אספקה ובזה הוציאו לדרך החל מספטמבר 1996 את השלב הראשון של אותה רפורמה. השלב השני של אותה רפורמה היה אמור להיות הוצאת מיכרז לנותן שירותי תידלוק נוסף בנתב"ג.

מאז ועד היום אני מצטער להגיד בהכנעה, 3 שנים שאני מנסה לעבוד מול רשות שדות התעופה ולסייע בידם ככל שאני יכול. העניין הוא לא בסמכות רשות שדות התעופה. אני חושב שאם הנושא הזה הועלה יכול להיות שמן הראוי לקיים על זה דיון, להזמין לכאן את נציגי רשות שדות התעופה ולנסות להוציא מהם התחייבות. במו אוזני שמעתי את מנכ"ל רשות שדות התעופה מתחייב לפני הנציגות האירופאית של ארגון חברות התעופה להוציא מיכרז עד סוף 1998.

האם הדלק פה יותר יקר מאשר בשדות תעופה אחרים בעולם?

הדלק עצמו - לא. שירותי התידלוק - כן.

איזה אינטרס לכאורה יש לרשות שדות התעופה למנוע מיכרז נוסף?

אני מציע שאנחנו נשאיר את התשובה בעניין הזה לרשות שדות התעופה. עובדה ש3- שנים העברתי להם נוסחי מיכרזים מכל העולם של מתן שירותי תידלוק: מארצות-הברית, מאירופה ומהונג-קונג, שדות תעופה חדשים ומיכרזים שייצאו רק לאחרונה, המתאימים לשנות האלפיים, תפיסות מתקדמות בפיקוח ותימחור וכן הלאה. כל הסיוע מצד משרד התשתיות הלאומיות/ מינהל הדלק ניתן לרשות שדות התעופה בעניין הזה ורשות שדות התעופה לצערי הרב, אני לא מצליח להבין למה, לא זזו.

אני מציע שלא ניסטה יותר מדי. בעקבות הדברים שאמרת אני אפנה למנכ"ל רשות שדות התעופה ואבקש ממנו שייתן לוועדה סקירה על המצב בתחום הזה. ניראה מה יש לו לומר. אולי בעקבות מכתב כזה תהיה תזוזה בנושא.

מהמטוסים נעבור לאדמה. אתן למר בן-ש"ך להתחיל. האם "פז" היא עדיין חברת הדלק הכי גדולה?

כן, עדיין.

העברתם חוק ואני חושב שצריך לממש אותו. השוק פתר את עצמו גם בלי הפעילות שהיתה צריכה להתלוות על-פי החוק אבל בגדול ניתן לומר שהחוק לא מומש.

שמעתם מה נאמר לגבי הקצאת הקרקעות. בקטע שקשור לדלקל האוניברסלי לא קרה פה כלום.

זה הדבר היחידי שהוא אפקטיבי, כי היתה עליו בעצם הקלה מיידית. מבחינתי הוא יצר עלינו הגבלות רבות. מספר לא מועט של תחנות אנחנו לא הקמנו בגלל החוק הזה. האם זה עשה טוב לצרכן או לא? אינני יודע. בכל אופן, הקטע הזה של החוק - - -

האם יש מקומות בהם בגלל זה אתם לא הקמתם תחנות?

בהחלט, ביותר ממקום אחד.

בהיבט הזה של אפלייה מתקנת, מה שאומר כאן מר מודי בן-שך, דרך סעיף המרחקים המינימליים, בהחלט החוק הוא אפקטיבי. יש יתרון לחברת דלק חדשה.

אני טוען שגם התחנות שלו מתחרות אחת בשניה.

במידה מסויימת. זה תלוי.

את זה אמרנו לפני החוק אך אתם לא קיבלתם את דעתנו. אני חושב שאם לי יש 6 תחנות ביפו הן מתחרות אחת בשניה בצורה מאוד אפקטיבית. הבעלות שם היא שונה. אבל זה לא התקבל על-ידכם.

האם אתם לא הולכים היום יותר ויותר להפעלה עצמית? הרי זה לא בעלות שונה.

זה נכון. אז תתנו את זה בהפעלה עצמית. הייתם יכולים להתנות את זה בהפעלה עצמית. אבל זה לא משנה. אני חושב שבקטע הזה החוק הוא אפקטיבי. אני לא בטוח שלטובת הצרכן, זה הכל. יש הרבה מקומות שאני יכול לציין שבהם במידה והיינו יכולים לבנות תחנה היינו בונים וזה היה גם מוסיף לצרכן וגם מוסיף לתחרות.

השאלה היא כזאת: באותו מקום שבו אי אפשר להתקשר איתך, כי אתה כבר ממוקם, למה אותו בעל קרקע הלך ל"דלק" או למישהו אחר?

מה שקורה בסופו של דבר, שבמקום 6-5 גורמים שיכולים לבנות תחנה אז לפעמים, מכל מיני סיבות, נותרים 2-1. המשמעות היא שכוח המיקוח של בעל הקרקע עולה. זה הדבר היחידי שקרה. במקום לשחק בין 5 הוא משחק בין 2. בחלק מהמקרים זה כוח מיקוח של בעל הקרקע, בחלק מהמקרים זה של החברה. אבל אני לא חושב שזה תרם משהו לצרכן. זה לא הגדיל את מספר התחנות, שזו היתה המטרה המקורית.

דבר נוסף שלא קרה זה עבודה אפקטיבית של הוועדות המקומיות. בפועל בשטח הביורוקרטיה ניצחה והדברים בכל זאת הולכים לוועדות המחוזיות, מכל מיני סיבות. אני לא אכנס כרגע לסיבות. אני יכול להביא אנשים שהם יותר מקצועיים ממני, שייסבירו את הנקודה הזאת. העניין של מתן סמכות לוועדה המקומית נתקל בביורוקרטיה.

אתן לך מכתב מהוועדה המחוזית בעניין תחנות תידלוק, האומר שהוועדה המקומית יכולה להחליט אבל היא צריכה להביא את זה לאישור ועדת-משנה של הוועדה המחוזית.

אם החוק אומר אחרת אז המכתב הזה לא מעלה ולא מוריד.

אבל בפועל הם המחליטים. בפועל הקטע הזה - ואני חושב שהכוונה פה היתה טובה - בעצם לא מומש. אני חושב שצריך לבדוק מה מעכב פה את התהליכים.

אבל למרות מה שאני אומר, שבעצם החוק לא מומש, בפועל השוק פתר את עצמו. כלומר הוקמו תחנות במקומות שונים. אתם רואים לפי הגרף, אלה הנתונים שלנו, של "פז". הנתונים שלנו לגבי המתחרים הם הערכה. שאלתי את מנכ"ל "דלק" בדרך לישיבה והוא אמר לי שזה לא 9 אלא זה מספר כמעט כפול. הוא יגיד בעצמו. זה מה שאנחנו יודעים נכון לשלב הזה. אנחנו רואים שתחנות מוקמות.

אני יכול לומר לכם שכמות התחנות שניתן להקים היום בצפון הארץ היא בעצם בלתי מוגבלת. היום יש אדמות עם רשיונות שאיש לא הולך להקים בהן תחנות, כי זה הגיע לנקודת הרווייה. במקומות אחרים זה לא קרה.

אני חושב שאם המדינה היתה מקיימת את החוק והיתה פועלת בערוצים שאתם התוויתם, אז זה היה עוד יותר אפקטיבי.

דרך אגב, אם מדובר על מספרים, אז ההשקעות בתחנות דלק, להערכתי, הן 50 מיליון דולר בשנה. אלה המספרים שמופיעים פה על-פי הגרף. באחוזים זה סדר גודל של 25%-20% תוספת במשך 3 שנים. אני חושב שאין לזה אח ורע מאז קום המדינה. אבל שוב, זה לא קרה בגלל החוק. זה קרה בגלל האווירה ובגלל סיבות נוספות.

לפי הנתונים שלכם האם מספר הליטרים שמוכרת כל תחנה ירד?

בהחלט. הוא ירד. זה מתמטיקה פשוטה, זה אריתמטיקה. כבר יותר משנתיים יש ירידה במכירה המבוצעת בתחנה.

גם במרכזי הערים הגדולות?

חד משמעית כן. כמובן שאפשר למצוא פה יוצאים מן הכלל.

זה לכאורה באמת אמור לתת מפתח לתחילת תחרות, לכאורה.

עד רמה מסויימת. מרמה מסויימת העלות הממוצעת תעלה והמחיר יצטרך לעלות. החל מרמה מסויימת יגיעו למצב שעל מנת להחזיק תחנה צריך לגבות יותר. אם הכמות יורדת אז יוכלו לתת פחות הנחות. הרי יש יתרון לגודל. ברגע שאתה מתחיל להגיע לכיוון השני - ראה בצפון. בצפון העובדה היא שלא מקימים תחנות והשלב הבא יהיה שלא יינתנו הנחות, להערכתי. זה עוד לא קרה. כרגע מצב התחרות שם חזק מאוד. אבל אם תחנה במקום למכור 300 ולתת הנחות מוכרת 200 - היא לא יכולה לתת הנחות.

הקטע השני שעליו צריך לתת את הדעת הוא מה שקוראים אצלנו בעגה המקצועית upstream. צריכים ללכת למעלה. אני חושב שמחפשים את הגרוש לא איפה שהוא הלך לאיבוד אלא איפה שיש אור. יש חברות דלק שיצאו לתחרות והגיעו להתייעלות ולהוזלת מחירים. זה קרה בגלל שהתחילו לייבא מבחוץ, או פיצלו את בז"ן, או עשו איזושהי הפרטה של תשתיות. בקטע הזה לנו אין שום יכולת היום להתייעל.

האם יש בכלל איזשהו ייבוא של תזקיקים היום?

יש ייבוא של תזקיקים אבל זה בשולי השוליים.

20%.

איך ייבוא התזקיקים מתרחש? האם "פז" למשל מייבאת תזקיקים?

כן, אנחנו מייבאים תזקיקים. אני לא רוצה לנקוב באחוזים.

איפה יש מסוף לתזקיקים, בחיפה?

גם בחיפה והתחלנו להביא היום גם מאשדוד. באשקלון קצא"א בונה איזשהו מסוף, לצערי שוב פעם בבעלות המדינה. בסופו של דבר הוא יהיה מסוף אפקטיבי. אני חושב שזה שגיאה שעוד פעם גוף ממשלתי יהיה זה שייפעיל אותו. מגדילים את המונופול במקום להקטין אותו.

בהנחה שאתה רוצה לייבא תזקיקים, האם אתה רואה איזשהו חסם ביורוקרטי, או שזה לא כדאי לך?

יש בעיקר חסם תשתיתי, בעיה של צנרת ואיחסון שאנחנו מסוגלים להעביר דרך הצנרות, והתור שנוצר בשל כל אלה שרוצים לעבור באותו צינור. זה יוצר לנו בעיה קשה.

האם רשות הנמלים לא נותנת לך מספיק? - בהנחה שהם מונופול על הנמל.

נמל הנפט מופעל על-ידי תשא"ן, חברת תשתיות נפט ואנרגיה. נמל הנפט נמצא בחיפה אבל הוא מופעל על-ידי חברת תשא"ן. נמל הנפט בחיפה משרת את בית הזיקוק וגם את הייבוא.

הייבוא הוא לא בשולי השוליים. בחצי שנה האחרונה חזינו בייבוא שנמצא בסביבות 20%-15%, תלוי באיזה מוצר, מהכמות הכוללת הנצרכת במדינת ישראל.

אתה מערבב את זה עם דסאל(?), אני חושב.

לא. אני מתייחס לנתונים שסוכמו על-ידינו ביחס לינואר.

בהנחה שחברת "פז" או כל חברה אחרת רוצה להגדיל את יבוא התזקיקים כי היא רוצה לעקוף את בית הזיקוק, כי היא טוענת נניח שבית הזיקוק מייקר משהו, האם התשתית מאפשרת את זה?

התשתית כיום מוגבלת. לא בצורה שהיא בולמת או סותמת לחלוטין, אבל היא מוגבלת. היא לא מאפשרת להגיע ל50%-.

זה ברור. אבל האם הוא לא יכול לעבור את ה20%-? זה ה-capacity המקסימלי של המיתקנים שם?

זה תלוי. איפה החסם? איפה המגבלה? אם באותה עת שחברת "דלק", או חברת "פז" או כל חברת שיווק אחרת הרוצה לייבא, אם יש באותה עת בבתי הזיקוק פעילות ייצור של מוצרים - -

וראה זה פלא, תמיד זה קורה בו-זמנית. נורא מוזר.

- - והצנרת שבין בתי הזיקוק ומתקני האיחסון, שאינם שייכים לבתי הזיקוק, לבין נמל הנפט שייכת לבתי הזיקוק, אז בית הזיקוק משתדל להפעיל את יכולותיו.

מה זה שייך לבתי-הזיקוק?

הצנרת שבין נמל הנפט לבין מערך הולכת התזקיקים הארצי שייכת לבתי הזיקוק.

בקיצור, בתי-הזיקוק יכולים להפריע לייבוא.

זאת אומרת הייבוא צריך לעבור דרך הצינורות של בתי-הזיקוק. מה ההיגיון בזה?

כדי לשלוט בתחרות.

יש כאן עניין של בעלות. זכויות קניין נהיו דבר "קדוש" במדינת ישראל ואנחנו לא יכולים להפקיע את זה. אנחנו מתכוונים להסדיר את העניין הזה.

למה אתה לא יכול להפקיע את זה?

האם אי אפשר להכריח מונופול להשתמש בתשתית שלו? עשו את זה בבזק ועושים את זה כל הזמן.

יש הבדל בין מי שהוא בעלים לבין מי שהוא סתם משתמש. מר בן-ש"ך אומר שברגע שהוא צריך את הצינור הזה אז בדיוק, מה לעשות, עם הרבה חוסר מזל, הוא בשימוש. זה עצוב.

שלא יווצר כאן הרושם שאיזשהו מיטען ייבוא לא ניפרק במדינת ישראל בגלל הבעיה הזאת.

מספיק שהאוניה עומדת יומיים.

אני גם לא חושב שאוניה עמדה יומיים, ואם היתה איזושהי בעיה היא הובאה לטיפולנו, אם היא לא נפתרה מתוך עצמה בין הגופים הפועלים. גם בתי הזיקוק מבינים את מגבלות הכוח שלהם בעניין הזה.

השתמשו לרעה בכוח המונופוליסטי שלהם.

אנחנו נקיים בוועדה דיון שאליו נזמין גם את אנשי בתי הזיקוק. נזמין את כולם.

וגם את הממונה על ההגבלים העסקיים, לדעתי.

לדעתי, בהנחה שאלה שני גופים מתחרים, שבתי הזיקוק מתחרים בייבוא, זה חייב להיות שתי מערכות שיכולות לעבוד במקביל ולא שאחת סותמת את השניה. אבל אולי זה קורה ואולי זה לא קורה.

אני מייד מגיע לזה. מכל מקום, מה שייפתור את הבעיה התשתיתית לחלוטין, לטעמנו ולתפיסתנו, זה אותו מיזם משותף של קצא"א ותשתיות נפט ואנרגיה, שהוא כרגע בבעלות ממשלה. הוא בבעלות חברות ממשלתיות, אבל לא בהכרח זה יהיה המצב שיישרור לנצח.

הם ימכרו את זה בזול ואז ימסרו את זה ביוקר.

ברגע שהנמל הזה יעמוד על הרגליים, ותאריך ההפעלה המתוכנן שלו הוא פברואר 2000, אני לא מזהה שום בעיה תשתיתית שתיצור חסם כזה או אחר על התחרות. יש שם 3 מיכלים גדולים, כל אחד למוצר אחר, יותר גדולים ממיכליות שנעות בים התיכון, עם הגברה של כושר שאיבה, עם צנרת מתאימה.

האם אנחנו קיבלנו איזושהי תלונה מחברת "דלק"?

מינהל הדלק קיבל תלונות. הוא טיפל בהן וזה נפתר תוך כמה שעות.

אנחנו נקיים דיון בעניין הזה. אנחנו חייבים לוודא שאנחנו מורידים חסמים איפה שאפשר. יש בעיה כאשר בתוך התשתית שלך אמור לבוא המתחרה שלך. אז אתה עושה לו קצת צרות, אם אתה יכול.

אני מנסה ליצור בקטע הזה של ה-upstream איזושהי תמונת עולם כוללת. בעולם ענף הדלק הוא ענף ורטיקלי. חברות דלק שוקלות את הפעילות שלהן מפתח הבאר ועד המכונית. הם מסוגלים להעביר פתרונות מצד אחד לצד שני. אצלנו זה לא קורה.

כל הקטע של התחרות הוא קטע קטן. אחד הניירות שמסרתי לכם מראה על כמה אחוזים ניתן להתחרות. צריך לזכור שבבנזין העיקר זה דברים שלא ניתן לשנות אותם, מיסים ומע"מ, וגם מחירי הדלקים עצמם.

אבל במחיר התשתיות יש אחידות ולא ניתן להתייעל שם. יכול להיות שאם זה היה בידיים פרטיות, כל נושא התשתיות - תשא"ן, קמ"ג, חלקה של המדינה בפי-גלילות, בתי הזיקוק - יכול להיות שבקטע הזה ניתן היה להתייעל. כעת זה ענף ללא יתרונות לגודל. בא מישהו עם מיכלית אחת לבית זיקוק ובא מישהו עם 20 מיכליות לבית הזיקוק, המחיר שלהם בגין איחסון, בגין הדלק עצמו ובגין הניפוק הוא אחיד. בעולם כזה קשה להתייעל. אני מדבר מתוך נקודת מבט של חברה גדולה.

מהשבוע זה לא נכון. בתי הזיקוק פירסמו באישורי מודעה לגבי הניפוק.

אז למה הוא לא עושה את זה לגבי מחיר הבנזין?

כי עם הבנזין עצמו זה בלתי אפשרי. כדי שתהיה מספיק תחרות. יש יותר ניפוק בשנים האחרונות.

אנחנו ב10- שנים של חוסר וודאות. ב1988- התחילה הרפורמה.

ב1992- היה ההסדר לגבי הארגונים העסקיים.

ובכל זאת כל פעם קונים חברת דלק במחיר לגמרי לא רע.

אני חושב שזה לרעת הצרכן, זה שקונים אותן ביוקר.

ב1993- - הצעת חוק - - -

כניראה שזה כן סחורה לא רעה, עם כל חוסר הוודאות.

אנחנו מוכרים את התקוות. לא את המציאות.

למי? לפראיירים או לטפשים שלא יודעים?

יום אחד יהיה ייבוא, יבואו עוד חברות בינלאומיות. זה מה שהקליינטים מקבלים היום.

זה ענף ממש ספקולטיבי.

יש לי רושם שגם אלה שמוכרים וגם אלה שקונים הם לא טיפשים.

ב1997- הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות מר וולפמן.

ב1998- יצא חוק משק הדלק, שפתח את התחרות.

ב1999- יש לנו את נמל התזקיקים שבפתח, ואנחנו מעריכים שגם הולך להתבצע איזשהו פיצול בז"ן, שזה מהלך שאני חושב שצריך לברך עליו. הוא בוודאות יוסיף לתחרות.

אני חושב שצריך להביא לתהליך הזה סוף.

מאיפה המידע שזה הולך להיות?

מהעיתונים.

חלק מההמלצות של אגף התקציבים באוצר זה גם לאחד את מנגנוני הגבייה של הביטוח הלאומי ומס הכנסה. בערך 20 שנה הם מציעים את זה כל פעם.

אני חושב שצריך לעשות לתהליך הזה, שנמשך כבר 10 שנים, סוף. להחליט לכאן או לכאן. אני חושב שצריך להשלים את המהלך. המהלך הזה קפא באיזשהו שלב, בעיקר בתחום התשתיתי שלו.

ועוד שתי מילים לגבי העניין של הבלו. אנחנו הצענו בזמנו את הבלו האחוזי ככלי לקידום התחרות. אני לא יודע מה קרה לזה. אני חושב שצריך לבדוק את זה.

אנחנו קיימנו דיון בעניין והדיון לא הסתיים.

אני מציע להמשיך את המהלך הזה. אם מחפשים תחרות, זה יכול להיות איזשהו מנוף. לגבי הבלו עצמו ובעיקר הבלו על הסולר. אם יש מקום שיש בו תחרות זה הסולר. במידה והולכת להיות עכשיו איזושהי הגדלה של הבלו על הסולר, בסולר האחוז הוא הרבה יותר נמוך. ברגע שייגדילו את זה וייביאו את זה למצב של הבנזין התחרות תהיה קטנה יותר, כמו בבנזין. אני חושב שזאת תהיה שגיאה. אלה שמחליטים לגבי צורת הגבייה של כספים במדינת ישראל צריכים לקחת את זה בחשבון. אם ימצאו להגדיל את הבלו על הסולר זה יוביל למגמה הפוכה מאשר המטרה של הוועדה הזאת.

המגמה לחלוטין ברורה. מאחר שאני כל פעם רואה עוד מכוניות פרטיות עם מנועי דיזל אז זה ברור שבמקום מכונית כזאת כניראה מכונית חדשה שנוסעת על בנזין לא עלתה על הכביש.

בשביל זה עשו מס קניה מיוחד על המכוניות.

יש אגרת רישוי שנתית מוגדלת. ובכל זאת ברור לי לגמרי שאם הכנסות המדינה מבלו על דלק יירדו כתוצאה מהמעבר מבנזין לסולר אז הם יעשו מיקצה שיפורים.

קחו בחשבון שזה יביא למגמה הפוכה מאשר מטרת הוועדה הזאת. זה יביא להקטנת התחרות.

הזהרתי כל מיני חברים שלי שקנו מכוניות עם מנועי דיזל ואמרתי להם שלדעתי בטווח היותר ארוך מחיר הסולר יעלה.

במשרד האוצר יושבת ועדה כבר למעלה משנה וחצי.

אגב, אין שום מדינה בעולם שבה יש פערים כאלה.

יש, בהחלט. אני יכול להביא לכם נתונים.

לא בטוח שיש הרבה מדינות עם פיקוח על הבנזין כמו אצלנו.

אחת השאלות היא איך הם יפרידו בין סוגי הסולר.

אחת המדינות שיש בה הרבה מכוניות פרטיות הנוסעות על סולר היא צרפת. שם יש פער של 66% בערך, הסולר עולה 2/3 מהבנזין. נדמה לי שהסולר עולה כ4- פרנקים לליטר והבנזין עולה 6 פרנקים לליטר. אבל פער כזה של 1:3? נדמה לי שכך זה רק אצלנו.

זה טבעי. 70% ממחיר הבנזין הוא מיסים.

התמריץ שיוצרים היום למעבר לסולר במכוניות פרטיות למי שנוסע מעל 20,000 קילומטר בשנה הוא מאוד גדול.

ברצוני לתקן טעות. הפרופורציה של בנזין וסולר בתחנות ב3- השנים האחרונות באחוזים בליטרים הוא די דומה. אין את המגמה הזאת אצלנו בתחנות. זה פשוט לא קורה. בין היתר מי שעובר לסולר כניראה נוסע יותר קילומטרים לליטר וזה איכשהו מקזז את התהליך הזה. אלה העובדות.

הליטרים יורדים.

האם אתה יודע כמה מכוניות פרטיות עם מנועי דיזל מוכרים בשנה?

מכוניות - אנחנו לא יודעים. אבל אנחנו יודעים להגיד לגבי הביקושים לסולר ולבנזין, שבשנתיים האחרונות הגידול בביקוש לבנזין נעצר ויש גידול ניכר בביקוש לדיזל.

בכל אופן, אני חושב שצריך לנהוג מאוד בזהירות בעניין של הגדלת הבלו על הסולר.

האמת היא שלא כל-כך ידענו מה הוא נושא הדיון עד שהגענו הנה, או ליתר דיוק עד שקראנו את עיתון "גלובס" אתמול בלילה. נדמה לי שאם יש דבר אחד בקונצנזוס סביב כל השולחן הזה זה שלטובת התחרות, מכל זוויות הראיה של כל בעלי האינטרסים, השחרור של הקרקעות היה צעד מאוד מרכזי.

אתה רואה שזה לא עובד.

חבל שזה לא קרה. במקום היחיד שבאמת משרת את התחרות אנחנו כולנו מרימים ידיים במקום ללחוץ כולנו גז בכיוון הזה ולשנות את המצב. בעניין הזה העובדות מדברות בעד עצמן. לא קרה כלום. אני מציע שמי שיכול לתרום כדי שייזוז משהו, יתרום בעניין הזה.

האם גם אתם בדיעה שכל פעם מפנים את הייזמים לוועדה המחוזית בכל זאת?

בוודאי. יש לנו את זה בכתובים.

אשמח אם תעבירו לפה כמה מקרים שמראים את זה. זאת אומרת, מקרים בהם מישהו פנה לוועדה המקומית וקיבל תשובה שזה יידון בוועדה המחוזית.

יש הנחייה של מינהלת התכנון, משרד הפנים, מדינת ישראל, הכותבת לכל יושבי-ראש הוועדות ומהנדסי הוועדות.

האם חתומה על זה גברת דינה רצ'בסקי?

החתימה היא של גברת נעמי אנג'ל. יש הרבה מכתבים כאלה. "בהתאם לחוות דעת היועץ המשפטי למשרד הפנים יש להעביר כל תוכניות תידלוק, הן אלו שבסמכות ועדה מקומית והן אלה שבסמכות ועדה מחוזית, לאישור ועדת משנה לתחנות תידלוק שליד הוועדה המחוזית". מאותו רגע אף ועדה מקומית לא דנה ולא מאשרת.

אני חושבת שההנחייה הזאת שגוייה בחלקה. בשל תמ"א 18, תחנות דלק שמתקיימות על דרכים בין-עירוניות, ומאחר ואין הנחיות של מע"צ תחבורה לגבי ההתחברויות לכבישים ארציים, צריך לבוא לוועדת משנה לתחנות תידלוק בוועדה המחוזית שתדון במקרה.

למה לא מע"צ? מה פתאום אתם?

בוועדת המשנה יושבים משרד התחבורה, מע"צ ו- - -

מכוח מה זה?

מכוח תמ"א 18, סעיף 9(10).

מה גובר, התמ"א או החוק? עם כל הכבוד.

החוק לא מתייחס לזה. החוק נתן את האפשרות להקים תחנת דלק. אומנם בסמכות ועדה מקומית, נכון. יש שתי בעיות בעניין זה. כשתחנה נשענת על דרך בין-עירונית אנחנו מבקשים התייחסות של מע"צ תחבורה לגבי ההתחברויות והבטיחות להתחבר.

מי זה "אנחנו"?

מינהל התכנון, או ועדות מחוזיות, או שזה עובר לעיון השר.

למה אתם בכלל בעסק? יש ועדה מקומית שהחוק נותן לה סמכות. היא גורם התכנון המוסמך לאשר את התוכנית. לא את ההיתר אלא את התוכנית. הוועדה המקומית אמורה במקרה כזה לקבל את כל הדברים האלה וזה הכל. מה הוועדה המחוזית מחפשת שם?

אני לא מבינה למה הם הוציאו את ההנחייה הזאת. זה עניין אחר. אתאר לך מה קורה בתוכניות בסמכות ועדה מקומית שמגיעות אלי לבדיקה מכוח סעיף 109, שנשלח לעיון השר.

סליחה, שום תוכנית לא אמורה להגיע לאישור השר אלא אם כן השר בשלב ההפקדה מבקש להביא אותה לאישורו. אז אתם באופן אוטומטי עושים את זה?

בשום אופן לא באופן אוטומטי. אנחנו בודקים כל תוכנית לגופה. במידה והיא נשענת על כביש ראשי או במידה והיא מוסיפה זכויות בנייה מעבר לזכויות שהיו, או שהיא מצרפת, כמו שהוזכר כאן, שטחי מסחר - - -

אם היא מוסיפה זכויות בנייה שלא לתחנת דלק, זה לא בסמכות ועדה מקומית. את זה אנחנו יודעים.

אני מבקש שלא תדברו ביניכם, שומעים את זה כאן, כל הזמן יש מעין זמזום.

רוב התחנות לא מסתפקות בתחנת הדלק. לו הן היו מסתפקות בתחנת הדלק ונשענות על זכויות הבנייה שיש, אז לא היתה לנו שום בעיה. בדרך כלל כשתוכנית כזאת מגיעה אלינו אין לנו בעיה איתה.

זה לא נכון. העובדות לא נכונות.

הבעיה היא בשתי סיטואציות: כשנלווים לזה שטחים מעבר לשטחים של התחנה לתידלוק; והאספקט המסחרי.

על זה אין ויכוח, שזה לא בסמכות הוועדה המקומית. מר ויסמן, מה אתה אומר על זה?

העובדות הן פשוטות. כל תוכנית לתחנת תידלוק שמוגשת לוועדה המקומית בסופו של דבר עוברת לוועדה המחוזית. גורמי התכנון במינהלת התכנון לא משלימים עם החוק. הם אומרים שהחוק הזה נעשה, במילים אלה, ב"מחטף", ולכן הם מוציאים כל מיני הנחיות לוועדות המקומיות, כל מיני ועדות משנה. הם עצמם יושבים ומחליטים שבחלק מכבישי ישראל לא יוקמו בכלל תחנות תידלוק. משרד הפנים שולח מכתב ואומר שדרך 4 - זה כביש חיפה - תל-אביב הישן, כביש 65 - כביש ואדי ערה, כביש 70 - ואדי מילק, וכביש 72 לא יוקמו תחנות תידלוק. למה לא יוקמו? כי "תחנות התידלוק הקיימות מספקות את השירות".

מי אומר את זה?

כך אומר משרד הפנים. אני אשאיר לך את זה.

משרד הפנים, הוועדה המחוזית צפון. יש הרבה מכתבים כאלה. זה לא ששמים רגליים. פשוט הפרשנויות לחוק הן רבות.

המכתב הוא מאת גברת חנה הרשקוביץ, מרכזת, סגן ראש צוות. אני יכול להביא עשרות כאלה. וכשאתה נפגש איתם הם במפורש אומרים שהחוק הזה נעשה במחטף ושהם ימצאו את הדרך ליישר את הקו.

אחר-כך יש בחוק סעיף שמדבר על אדמות חקלאיות.

על איזה חוק אתה מדבר?

כתוב שכמו שבאדמת תעשייה מותר להקים תחנת תידלוק, גם באדמה חקלאית מותר להקים תחנת תידלוק. זה היה פריצת דרך מאוד משמעותית בחוק. מפה ועד להגיש פעם אחת ולק"ח - אני לא יודע למה ולק"ח - - -

ולק"ח זה בסדר.

למה זה בסדר?

כמו שאת ולק"ח צריך בתוכנית שוועדה מחוזית מאשרת, על כל תוכנית שמתבצעת על קרקע חקלאית.

אבל אתה שינית את זה. אמרת שאדמה חקלאית זה כמו אדמה לתעשייה לצורך הקמת תחנת תידלוק. צריך תוכנית מפורטת, אבל כמו שבתעשייה אני לא הולך לוולק"ח, כמו שבמסחר אני לא הולך לוולק"ח - - -

גם בתעשייה אתה הולך לוולק"ח. מי אמר לך שאתה לא הולך לוולק"ח?

האם בתעשייה אני הולך לוולק"ח לגבי הקמת תחנת דלק על אדמה שהיא בייעוד תעשייה?

אני רוצה להסביר פה משהו. אלה במקרה דברים שאני יודע. אנחנו רצינו לפסוח על שלב הוועדה המחוזית אבל לא רצינו לתת לוועדה המקומית יותר סמכות מאשר יש לוועדה המחוזית. ועדה מחוזית שרוצה לאשר תחנת דלק על קרקע חקלאית, טרם החוק, צריכה אישור ולק"ח. לא התכוונו שלוועדה המקומית תהיה סמכות שלוועדה המחוזית אין. אבל גם לא התכוונו שייעברו את השלב של הוועדה המחוזית. התכוונו שאם זה על קרקע חקלאית הוועדה המקומית ישירות תעביר לוולק"ח. הוועדה המחוזית לא קיימת פה.

כאן אתה מערבב שני דברים. פעם אחת התכוונת שהסמכות תעבור לוועדה המקומית. זה בסדר. פעם שניה הוספת באדמות שעליהן מותר להקים תחנות תידלוק - כמו שבתעשייה אפשר לקבל מייד היתר בנייה, באדמה חקלאית אתה צריך לעשות תוכנית מפורטת אבל אתה לא צריך ללכת לוולק"ח. מותר להקים על אדמה חקלאית תחנת תידלוק. זה מהות החוק. כך כתוב. יש לנו חוות דעת משפטיות מיותר ממשרד אחד -

לא. לכם יש כאלה, להם יש כאלה. בסוף הכל תקוע.

אין להם. הם לא עונים על המכתבים שאני שולח להם. אין להם חוות דעת אחרת.

מה שאני למדתי מהעניין, שיש פה שני מסמכים שלא לגמרי שלמים אחד עם השני. ישנו חוק הרפורמה במשק הדלק, שקובע שלוועדה המקומית יש סמכויות לתת היתר בנייה לתחנת תידלוק גם בקרקע חקלאית. מצד שני תמ"א 18 קובעת שתוכנית לתחנת תידלוק על דרך בין-עירונית צריכה לעבור דרך ועדת משנה של הוועדה המחוזית.

אם אתה תשאל אותי מי גובר, אני לא יודע. אני לא משפטן. אבל כך או כך, כניראה שאין קשר בין שני הדברים. ולכן מינהל התכנון מקפיד לקיים את שניהם. זה נדמה לי הפירוש הכי טוב שאני יכול לחשוב עליו. כל מה ששמענו כאן, על מי אמר מה למי, בסך הכל מינהל התכנון - ואני לא שייך למינהל התכנון, כמו שאתה יודע - מנסה לקיים את שתי ההוראות: גם זו מחוק הרפורמה במשק הדלק וגם זו בתמ"א 18.

אם וכאשר - וזה כבר לא יהיה ב"כאשר", זה כבר הוגש למועצה הארצית - יעברו ההנחיות המשותפות של מע"צ ומשרד התחבורה, וכבר דובר בזמנו על זה, להנחיות גיאומטריות ובלתי חוקיות לחיבור תחנות תידלוק בדרכים בין- עירוניות, ממילא זה יבוא במקום הסעיף הקיים היום בתמ"א 18 והדברים יתנהלו על-פי אותן הנחיות, אם המועצה הארצית תאשר אותן. לדעתי זה מיישב את כל אי-ההבנות או הסתירות.

אני מאוד מבקש ממך מר ויסמן להעביר אלינו מקרים ספציפיים. אני רוצה לראות מה קורה שם.

אני יכול להגיד לכם מה היתה המגמה. יכול להיות שזה לא כתוב. אני אומר, בשביל זה כדאי לקיים ישיבות כאלה. המגמה היתה לא ליצור פה מצב שבעניין תחנות דלק יש איזה מין הוראה שגוברת על כל דבר. בכלל בעיקרון בנייה על קרקע חקלאית, שינוי ייעוד של קרקע חקלאית טעון אישור ולק"ח, לא משנה לצורך מה. גם כשוועדה מחוזית משנה ייעוד של קרקע חקלאית למטרה כלשהי היא צריכה אישור ולק"ח. לא התכוונו לתת לוועדה המקומית כל סמכות שלוועדה המחוזית אין. הכוונה היתה שאם זה קרקע חקלאית, זה עובר ישר מהוועדה המקומית לוולק"ח, בלי לעבור בוועדה המחוזית או בוועדת-משנה של הוועדה המחוזית. הוולק"ח יכול לא לאשר אבל לא צריך עוד דרג אחד.

מה שהוולק"ח עושה כשהוא מקבל תוכנית מהוועדה המקומית, הוא אומר שהוא יידון רק אחרי קבלת התייחסות הוועדה המחוזית. עוד פעם אין סמכות לוועדה המקומית. הם גם לא עונים על מכתבי עורכי-הדין.

זה לא בסדר.

ברשותכם, אני רק אצטט את המחקר, כי הוא לא נקרא עד הסוף. אותה הנחייה שניתנה מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית מדברת על העברת הנושא לאישור ועדת-משנה לתחנות תידלוק שליד הוועדה המחוזית לעניין מרחקים מדרכים וצמתים לפי תמ"א 18. אם היו הדוברים משלימים את המחקר הדבר היה ברור. ועדה מקומית לא דנה בדברים הללו ולא נכנסת לעומקם. על כן היא מבקשת להעביר את זה לאותה ועדת-משנה, שהיא ועדה מקצועית, שיש בה את ההנחיות והיא יכולה לטפל בנושא הספציפי של המרחק מדרכים ומצמתים, שזה כבר היבט של תנועה ובטיחות.

אבל את זה גם ועדה מקומית יכולה לעשות.

יש את תמ"א 3.

זה בדיוק מה שמיותר. זה בדיוק הבעיה. מכיוון שאותה ועדה מקומית במקום ללכת לוועדת המשנה, שאחרי זה תביע דיעות כמו "תחנות התידלוק הקיימות לאורך דרכים אלה מספקות את צרכי הנוסעים ולכן לא צריך", במקום שיילכו לשם - - -

מי קיבל את ההחלטה הזאת?

זה נכתב על-ידי משרד הפנים, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז חיפה, רחוב חסן שוקרי, מיום 27.6.1999. הנייר הזה הוא ממש טרי. "הוועדה המחוזית של מחוז חיפה בישיבה מספר 56 מיום 19.1.99 החליטה כי .... וזה לגבי תוכניות לתחנות תידלוק לאורך דרכים מספר 4, 65, 73, 22". חתומה על זה גברת חנה הרשקוביץ, מרכזת, סגן ראש צוות. זה כניראה צוות התכנון של הוועדה המחוזית.

זה לא לעניין.

היא לא עשתה את זה על דעת עצמה. היא עשתה את זה לפי הנחיות שהיא קיבלה, מן הסתם.

בהמשך לדבריו של ידידי הטוב, מר בן-ציון קריגר, אותה ועדה מקומית במקום ללכת לוועדת-משנה ולשאול את חוות דעתה, ואז הם יענו על מה שהם חושבים שהם צריכים לענות, יכולה ללכת לתמ"א 18, יכולה ללכת לאותה חוברת שהוצאה בעמל רב על-ידיכם ועל-ידי משרד התחבורה שנקראת "תקן התחברות לכבישים". שם כתוב שחור על גבי לבן מה מותר לחבר למה, איך ואיפה, בהתייחס לכבישים, סרפנטינות, עיקולים וצמתים. זאת חוברת יפה מאוד. כל ועדה מקומית יכולה ללכת למר ישעיהו רונן וכל ועדה מקומית ממילא מפעילה יועץ תחבורה. אין שום צורך ללכת לשום ועדת-משנה לענייני תחנות תידלוק. אפשר לעשות את הדברים האלה לבד. זה כתוב. כל יועץ תחבורה שתיקח הוועדה המקומית, שממילא קיים כי מתכננים שם פרוייקטים תחבורתיים, יסתכל וייראה: יש פה צומת? בסדר; כתוב 50 מטר או 100 מטר או 350 מטר?

יש גם הקלות.

זה ברור שקניונים ומרכזי מסחר הם לא בסמכות הוועדה המקומית. על זה אין ויכוח.

המכתב יצא לאור בקשות חוזרות שהגיעו אלינו במינהל התכנון.

השאלה היא למה כשמדובר בתחנת דלק נטו, למה בכלל ועדת-משנה של הוועדה המחוזית צריכה להתעסק עם זה?

אם היא לא נשענת על כביש בין-עירוני - - -

אבל תמיד היא נשענת על משהו.

אם היא נשענת על דרכים רגילות, אין בעיה.

נניח שזה כן כביש בין-עירוני, אם הירידות והעליות הן בדיוק לפי הכללים שנקבעו - - -

אנחנו לא מומחים לבדוק ירידות ועליות של מע"צ ומשרד התחבורה. לכן אנחנו מבקשים חוות דעת.

הרי כל היתר הניתן חייב להיות תואם את כל התוכניות. אז בעיקרון מהנדס הוועדה המקומית - ואם הוא לא יודע אז שייתייעץ - אמור לבדוק את כל התוכניות: תוכנית מיתאר כזאת וכזאת וכזאת, הכללים האלה והאלה והאלה, ולהחליט האם ההיתר תואם או לא תואם. אז למה צריך את הוועדה המחוזית?

נכון, ככה הם צריכים לעשות, אבל יש לחצים של יזמים שרוצים דברים אחרים ויש ועדות שבאמת לא יודעות הכל בדיוק. לפיכך בשלב ההפקדה כשזה מגיע לעיון השר אנחנו בודקים את כל הנושאים האלה ומעירים הערות. אותם יזמים שמתקנים בהנחייתנו, התוכנית שלהם מתאשרת תוך חצי שנה. הבעיה היא התעקשויות מעבר למה שמותר. אין לנו איזשהו אינטרס לתחנה זו או לתחנה אחרת.

עדיין לא הבנתי עד הסוף את הנקודה הזאת. נעזוב רגע את הפרוייקטים שבהם יש מעבר לדלק. שם אין ויכוח שחל המשפט הקודם.

כמעט ואין פרוייקטים אחרים.

אין הצדקה לתחנת דלק כשלעצמה, זה כניראה לא כדאי.

ראשית, אני לא משוכנע לחלוטין.

הם לא דנים בזה. אנחנו יכולים להגיש בקשה לתחנת תידלוק בלבד בגודל 120 מטרים, זה מה שהחוק מחייב, ואף תוכנית לא מוגשת יותר מזה. אני יכול להגיש תוכנית נפרדת נוספת סמוכה על מסחר, וזה מה שעושים כולם.

יכול להיות שלאדם יש במקום מסויים 10 דונם והוא מחליט על כ2- דונמים לעשות תחנת דלק. את זה הוא רוצה לעשות מחר בבוקר. זה לכאורה צריך להיות דבר שבסמכות הוועדה המקומית. הוועדה המקומית אמורה לעבוד לפי תוכניות המיתאר. מהנדס הוועדה צריך להכיר גם את התוכניות הארציות. אם לא, הוא יכול להתייעץ עם מישהו. אין סיבה להעביר את זה לוועדת-משנה כלשהי. אלא אם כן השר מכוח סמכותו הכללית מחליט אחרי שלב ההפקדה שהתוכנית טעונה את אישורו ואז הוא בודק אותה לפני מתן תוקף.

לפי קריטריונים.

וגם לא לוולק"ח.

אבל אם השר בעצם מוותר על סמכותו ואוצל אותה על הוועדה המחוזית - - -

אין דבר כזה.

אני מבקש מכל חברות הדלק לתת לי דוגמאות, אם אתם יכולים. פה זו כבר שאלה עובדתית. אני לא בית-משפט, אני לא משביע פה אנשים, אבל אם יש לכם דוגמאות של פרוייקטים שהוגשו כתחנת דלק נטו ומשום מה הפנו אתכם לכל מיני גופים שלדעתי אין להם מה לחפש בעסק, אני רוצה לבדוק את זה.

יש לנו תיק שלם.

בדיוק זאת הסיבה לישיבה היום. תמיד יש לי חשש שעושים חוק שנראה אולי על פניו טוב אך אחר-כך כשמגיעים ליישום הכל נשאר אותו דבר.

פה הביורוקרטיה ניצחה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך. אני מנכ"ל חברת "טֶן" לדלק בבעלות מר אליעזר פישמן. לחברה יש 12 תחנות המצויות ברמלה, חדרה, מעלות וחיפה. יש לנו למעלה מ40- פרוייקטים נוספים בהליכים.

איפה שיש למר פישמן סופרמרקטים, שם תמצאו תחנות דלק שלו.

זה לא נכון. אתה חושב שאתה יודע הכל אבל זה לא נכון.

אגב, בסופרמרקטים בעולם בהרבה מקומות בקצה מגרש החנייה מוכרים דלק, והוא הכי זול.

אני רוצה, ברשותך, להוסיף עוד כמה דברים שלא עלו כאן. קודם כל בנושא הפרשנויות. יש לנו היום 12 תחנות ולמעלה מ40- אתרים נוספים. אני לא צריך את המינהל שיישחרר לי אתרים. אני רוצה להקים את התחנות. אני מדבר כאן על תחנות תידלוק נטו, באיזורי תעשייה, כולל איזורים שבהם יש תב"ע לתחנת דלק במקום, ולמרות הכל אני נמצא בהליכים משפטיים, בוועדות ערר, בעתירות מינהליות. היום ברשויות המקומיות, אחרי שייצא החוק - שהוא חוק מבורך כשלעצמו, אלא שיש לו יותר מדי פרשנויות - היום ברשויות נהוג גם לעשות תוכניות מיתאר מקומיות ולסגור איזורים שלמים. ראה לדוגמא את עיריית אשקלון. אגב, אף חברה באשקלון לא בנתה בשנים האחרונות תחנת דלק כי העירייה פשוט סגרה את העיר.

על זה אין ויכוח. אם העיריה לא רוצה, לא יהיה. השאלה היא מה קורה אם העיריה כן רוצה.

השאלה היא כמה עיריות לא רוצות. זה חלק מהדרכים שלהם להתמודד עם החוק הזה ולעכב. הרי באיזורי תעשייה יש עוד את תיקון 2 בתמ"א 18 שבא לפני חוק משק הדלק. הוא גם כן לא פעל כמו שצריך כי היו לו פרשנויות.

אני מצטרף באופן מובהק לרעיון שהתחיל להעלות פה מר יואב ערמוני על איזושהי ועדה בין-משרדית שתדע לתווך ולתת פרשנות על-פי צרכי משק הדלק, כאשר היא תתעסק בנושא הדלק.

עוד ועדה זה תמיד יותר טוב ....

מעבר לכל, עם כל הכבוד, ונמצאים פה אנשי מע"צ ואנשי משרד התחבורה, אני אראה לך פאקס תשובה שקיבלתי שבו נאמרה מילה אחת: "לא".

היש יעילות גדולה מזאת?

כמו שנאמר, גם "לא" זאת תשובה.

זאת דוגמא להשתלחות הבלתי מרוסנת של מונופול, דוגמת המשרדים האלה, שבעצם צריכים לתת את השירות ואת ההתייחסות העניינית והמקצועית. שלא לדבר גם על דוגמא של איכות סביבה. היום המקצוע של יועצי נוף מתחיל להיות מקצוע מבוקש. אין שום בעיה עם תחנות שמזהמות כי מי שבונה היום תחנה בונה על-פי קריטריונים מאוד מאוד מחמירים.

מר אנצ'ל, אני מציע שלא נרחיב את העניין מעבר למידה. אנחנו מעוניינים לראות האם החוק שהעברנו פה מתבצע.

רוח החוק לא עברה. גברת שרית דנה במשרד הפנים כתבה מכתבים - ואתה תקבל היעתק מהם - שנוגדים את רוח החוק.

מה שמעניין, לפחות אותי כרגע, זה השאלה האם במקרים שבהם זה בהתאם לחוק יש חסמים שמנוגדים לחוק. לא פילוסופיה כללית. עזוב את רוח החוק. אני מדבר על לשון החוק. גם אל תשלחו לי סתם ערימות, טונות של נייר. הסיפור הוא פשוט. באיזור תעשייה מותר לשנות ייעוד. בעצם זה לא נוגע לתכנון כל-כך, שם הבעיה היא בעיקר במקומות אחרים. אם מפנים אתכם לוועדה המחוזית לדעתכם באופן מיותר, כשאין צורך, תעבירו את החומר. אני רוצה ללמוד אותו, רוצה לקרוא. במקרה בתחום הזה אני קצת בקיא.

הייתי מציע גם להזמין את הוולק"ח, עם כל אותם 46 אתרים, ושייראו איזה מהם הם אישרו אחרי אישור ועדה מקומית. כולם עברו דרך הוועדה המחוזית. בלי זה הם לא דנים ולא מאשרים.

לא, ולק"ח זה משרד הפנים.

האם מותר לשאול שאלה אפיקורסית? אחרי שאנחנו שומעים את כל העניין הזה, אני חושב לעצמי בקול רם, האם בגוף כמו הוועדה המחוזית, שהוא הגוף התכנוני המוסמך, אין איזושהי סמכות בסיסית מובנית בתוכה, מכוח זה שהיא ועדה מחוזית לתכנון, להחליט איפה היא רוצה תחנות תידלוק ואיפה לא?

אגיד לך מה הבעיה. אתן לך תשובה טלגרפית. הוועדות המחוזיות לא מסוגלות לתת תשובה בזמן סביר בגלל העומס המוטל עליהן במיליון פרוייקטים אחרים. התכנון במדינה - אני כרגע לא נכנס לוויכוח - בנוי על זה שהוועדה המקומית היא לא הגוף העליון אלא אחריה יש ועדה מחוזית. הוועדות המחוזיות עמוסות מעל הראש. ניסינו בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה קצת לשחרר. אולי זה עזר קצת. זה עזר אבל אולי לא מספיק - הוכנסו ועדות ערר וכל מיני דברים כאלה. גם בתיקון מספר 43 הועברו דברים לוועדות המקומיות, דברים כמו העברת אחוזים מצד לצד, קווי בניין, כל מיני שמונצעס. חשבנו שלגבי הקמת תחנת דלק אפשר לסמוך על הוועדה המקומית שהיא תיתן אותו. זה לא בא בגלל שאנשי הוועדה המקומית יותר חכמים מאנשי הוועדה המחוזית, או להיפך. זה משום שאנחנו חושבים שהוועדות המחוזיות עמוסות והניסיון מלמד שהמסלול הזה מאריך את האישור בעוד 3-2 שנים. אני רוצה לקצר את המסלול.

הכל נהדר. אבל כמו המכתב שהוקרא פה, שנשלח על-ידי הוועדה המחוזית חיפה, הוועדה המחוזית עם כל העומס שיש עליה מצאה לנכון לעשות כניראה איזשהו דיון.

זה דיון מצויין. להגיד שלא צריך שום דבר בשום מקום ונגמר העסק. זה פטר אותם מדיון ב50- תוכניות. במקום לדון ב50- תוכניות אפשר להגיד: אנחנו לא רוצים שום דבר, וגמרנו.

יכול להיות שזה היה המצב אבל בסמכותם לחשוב את זה ולתפוס יוזמה.

זה בכלל לא בסמכותם. התשובה הזאת היא ממש מקוממת. הסיפור של תחרות הוא לא עניינם. הם בכלל לא צריכים לומר שיש מספיק תחנות.

הם עוד דיברו לגבי תוכנית מיתאר ארצית.

זה לא עניינם בכלל. האם הם גוף ניהול כלכלי עליון? האם אנחנו ברוסיה הסובייטית?

אבל הם רשאים להחליט אם צריך איזורי תעשיה או לא. הם רשאים להחליט אם צריך מגורים או לא. הם צרייכים להחליט מאה ואחד דברים. רק זה לא?

זה לא על בסיס השאלה הכלכלית, האם יש מספיק איזורי תעשייה. זה על בסיס השאלה של ההתאמה התכנונית. זאת אומרת, הם יכולים להגיד שהם נגד תחנת דלק פה כי זה בצומת וייפריע לתנועה אבל לא בגלל זה שיש מספיק תחנות באיזור הזה.

הם אמרו שבכבישים מסויימים הם לא רוצים שייקומו תחנות נוספות.

כבישים מסויימים? חצי מדינת ישראל. כביש 4, חיפה - תל-אביב, ואדי ערה, ואדי מילק, הכל.

אבל בשביל זה הם יושבים שם.

לדעתי ההחלטה של הוועדה המחוזית, לומר שלא יוקמו תחנות כי יש מספיק, היא בלתי חוקית בעליל. זה חריגה מוחלטת מסמכותם. זה לא מסוג השיקולים שהם בכלל צריכים לשקול. זה לא עניינם. לפי זה מי שייגיש בקשה לקניון ייגידו לו לא כי באיזור הזה יש כבר 3 קניונים ואין צורך בעוד אחד. האם זה עניינם? זה לא עניינם. אבל חיפה תמיד היתה גוף אוטונומי.

אולי צריך לתקן את החוק ולהבהיר איזה שיקולים היא רשאית לשקול או איזה שיקולים היא איננה רשאית לשקול.

לדעתי אם מישהו היה מגיש בקשה והיו אומרים לו שיש מספיק תחנות על הכביש והוא היה עותר, היו פוסלים את ההחלטה הזאת. אבל אנשים מתייאשים מראש. אומרים: טוב, מה אני אתחיל איתם?

לא מתייאשים אבל זה לוקח זמן.

אני מארגון סוכני ובעלי תחנות דלק. אנחנו דנים פה בהקמת תחנות ובכל נושא הרישוי. אבל יש דברים כרגע שאפשר לייעל לטובת התחרות, דברים שקיימים, כמו דלקן אוניברסלי. הדבר הזה לא זז. בדלקן אוניברסלי, כמו שלך יש כרטיס אשראי - - -

מר ערמוני, מה עם התקנות? מה עם הדבר הזה? מר קורן, אני מקווה שאתה סולח לי על שאני קוטע אותך אבל הנה כבר ה"נאשם" מדבר.

העניין הזה התברר לנו כסבוך יותר ממה שהיה נראה על פניו.

אתם אלה שביקשתם להוסיף את הסעיף הזה.

אני יודע. אני ביקשתי את זה. אני לא רוצה לקחת את הקרדיט מהרשות להגבלים עסקיים ומד"ר דוד תדמור. ביקשנו את זה במשותף מהוועדה. חשבנו באותו זמן שזה מה שנקרא בלשון העם "קלי קלות". זה לא קלי קלות.

למה?

בגלל ההיבט הטכני של העניין הזה. אני באמת לא מהנדס אלקטרוניקה או מחשבים, אבל קיימים כיום לפחות שני פטנטים, שתי טכנולוגיות די דומות אבל לא זהות, שנותנות את השירות הזה. אחת היא טכנולוגיה שמפעילה חברת "פז", והשניה טכנולוגיה שהיא גם בהפעלה וגם בבעלות של חברות "דלק" ו"סונול". היא בהפעלה בנפרד ובבעלות משותפת. אחד נקרא "דלקן" והשני נקרא "פזומט". אנחנו רוצים כאן לעשות משהו שהוא אוניברסלי.

אם שתי הטכנולוגיות האלה לא יודעות לדבר אחת עם השנייה אז אי אפשר לקחת אותן ולהגיד שמכאן ואילך זה יהיה לכולם. צריך למצוא איזשהו סידור טכנולוגי. הבעיה היא בהעברת מבנה הנתונים שעובר ברגע שמתבצע התידלוק. נקלט איזשהו מבנה נתונים למחשב של התחנה. השאלה היא איך בנוי אותו מבנה נתונים על מנת שהמחשבים האלה יוכלו לדבר ולקרוא ביניהם. הבעיה היא בעיקרה טכנולוגית. חשבנו שהיא פשוטה. ישנה גם בעיה, שאני לא רוצה להתחמק ממנה - - -

הגיעו כבר לירח. אז שאת זה לא יפתרו?

מר ערמוני, האם יש לך מישהו בתחום הטכנולוגי שמייעץ לך?

אני מוכן לייעץ. זה המקצוע שלי. אני רוצה להגיד שזה רק AM ו-FM. אחד משדר ב-AM והשני ב-FM. את הבעיה הטכנולוגית שיישאירו לטיפול בעלי התחנות, בשבוע ימים היא תיפתר.

יחד עם זה צריך לקחת בחשבון שגם מהבחינה הטכנולוגית לא צריך להתייחס רק למה שקיים כי העולם הזה הוא עולם שהולך ומתמוטט. אני מתכוון לגשת ליועץ טכנולוגי שייגמור את העניין הזה. זה מה שאני רוצה להגיד.

לדעתי אפשר כניראה בכל כלי רכב חדש, או בכל התקנה חדשה, לעשות כך שיהיה בה סוג של אלמנט שעובד על שתי השיטות.

אני מתכוון לקחת יועץ טכנולוגי. לא עשיתי את זה עד היום. היות והבנתי שיש לי בעיה בעניין הזה, זה מה שאני מתכוון לעשות.

מתי היועץ יהיה? מר אפרתי, זה גם אחריות שלך עכשיו. אתם כבר שנה אחרי זה ועדיין לא התקדמתם. לא שזה יושיע את העולם אבל זה צעד קטן. אני חושב שאפשר לעשות ספציפיקציה שתענה על המערכות בשני המקומות.

זה יותר פשוט ממה שחושבים. בסך הכל בתחנת הדלק צריך להיות מכשיר שיודע לקרוא את שניהם.

אגב, קחו בחשבון שלציבור זה יעלה עוד כ40- מיליון שקל לשנה.

זאת הבעיה השניה. עוד לא סיימתי את דברי.

אני מוכן להתקין למכונית שתתדלק אצלי אבל אם היא לא מתדלקת אצלי היא תשלם בשביל ההתקנה. זה המשמעות הכספית.

אתה עדיין תיתן לו את ההנחה אם הוא ייכנס רק אליך. ואתה תתנה עם חברת האם - - -

לא דיברתי על ההנחה. אני מדבר בעיקר על ההתקנה. התקנה עולה כ100- דולר למכונית.

אני מאמין שאתה לא אלטרואיסט.

התקנה עולה 220 דולר ולא 100 דולר.

התקנה הזאת גם צריכה לצפות את פני העתיד ולא להתייחס רק למה שקיים. אומנם אנחנו די מתקדמים בעניין הזה בעולם אבל בסך הכל אם אנחנו רואים את כל ההתפתחויות הטכנולוגיות - הארנקים האלקטרוניים וכל האפשרויות לעשות הצגת תקשורת סימולרית(?) - אז צריך גם לראות את זה קדימה. יכול להיות שהפיתרון האוניברסלי יהיה דרך משהו שהוא לחלוטין חדש, שמי שיירצה להפעיל איזשהו תידלוק אוטומטי יצטרך לעבור דרך זה. לכן צריך לעשות את זה גם תוך התייחסות לעתיד.

בעיה נוספת שעדיין לא דיברתי עליה כאן מילה וחצי מילה - גם צריך לגמור את הנושא של הסליקה, איך יתבצע הסדר הסליקה: מי ימכור את הדלק לתחנה ועם מי תתקשר התחנה כשהיא באה לעשות את ההסדר הזה.

כשאתה בא עם כרטיס אשראי לתחנה אתה יכול לקנות באיזה תחנה בעולם שאתה רוצה. זה אותו דבר מבחינת הסליקה פה. בא אדם עם האוטו שלו ל"פז", ל"סונול", ל"דלק", ל"אלון", לא משנה לאן, מתחבר והסליקה נעשית באופן עצמאי.

זאת מערכת של סליקה משותפת.

אני מצטער שקופצים לתוך דברים ולא נותנים לסיים משפט. העניין הוא כזה. למה לנו כל העניין הזה?

כי יש חוק.

לא כי יש חוק. כי צריך יותר תחרות. אם לחברת דלק חדשה אין תפרוסת תחנות ארצית היא לא יכולה להציע שירותי תידלוק אוטומטי לציי רכב קטנים, גדולים ובינוניים וכן הלאה. עכשיו אנחנו באים ואומרים: בואו נעשה את הסידור הזה כדי שגם הפלח הזה של השוק יהיה פתוח בפני חברות דלק חדשות. זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיע למצב שבתחנת דלק של בעל תחנה - לא שבהפעלה של חברה ולא בבעלות של חברה אלא של בעל תחנה, למשל על כביש הערבה או באילת, שהיא של חברת דלק ותיקה מסויימת - יימכר דלק ללקוח של חברת דלק אחרת. העניין הזה של הסליקה הוא גם לא פשוט. זה גם כן תלוי בהעברת - - -

זה כמו בכספומטים של הבנקים.

יש יועצים למערכות סליקה.

זה בדיוק מה שאני הולך לעשות.

ועכשיו אם יורשה לי להיות איש בשורה, לפחות בעוד איזה עניין קטן, אם אנחנו כבר מדברים על הדברים האלה. אנחנו נביא ביום ראשון לישיבת הממשלה, בנוסף למה שאמרתי קודם, גם הצעת החלטה שמטפלת בקידום הקמה של תחנות תידלוק זעירות, כלומר במגרשי חנייה, בחניונים, בסופרמרקטים, במגרשי חנייה ציבוריים וכן הלאה. תוכל ועדת תכנון מקומית לאשר - - -

זה כרוך בזה שתשנו את תוכנית המיתאר הארצית לתחנות דלק. האם אתם רוצים שהממשלה תחליט על הדבר הזה?

לא. הצעת ההחלטה מדברת על כך שבתוך תקופה קצרה מינהל הדלק (במשרד התשתיות הלאומיות) ומינהל התכנון (במשרד הפנים) יגישו הצעה לשינוי תוכנית מיתאר ארצית, תמ"א 18, במועצה הארצית לתכנון ובנייה. כל המאפיינים סוכמו כבר על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר: הן משרד הפנים והן המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה ומע"צ.

תמכור את כל התחנות בארץ וגמרנו.

אם כל מה שאמרנו פה ייצא לדרך בהסכמה כללית, בעוד 3 שנים ניראה תוצאות. יש לנו בעיה הרגע, בשוק שאין לו נתיב ואין לו דרך. לא יודעים לאן הולכים. איך אומר הנגיד: לא יבואו משקיעים, לא תהיינה השקעות ולא יהיה פיתוח. לדעתי זאת הבעיה העיקרית. כל השאר זה זוטות. מישהו צריך להגדיר לנו שתהיה בתוך 3 שנים רפורמה ב', בלי להיכנס לדיון אם רפורמה א' היתה מוצלחת או לא מוצלחת. צריך להגדיר את חלק ב' - בתי הזיקוק, פיקוח מחירים.

יש משרד ממשלתי ושר, לא?

אם הוועדה הזאת לקחה על עצמה להרים את נס הדגל עד שנגיע לייעד, זה מה שצריך לעשות כעת.

שמענו פה באריכות על כל פקידי משרד הפנים וכל גחמה שלהם. אני רוצה להגיד שבמסגרת החוק, עם כל הכבוד, אתה חיפשת מלוכה ומצאת אתונות. העניין הוא שזאת היתה דינמיקה ידועה מראש. התפיסה שעמדה ביסוד החוק היתה שגוייה לחלוטין.

אני רוצה לומר כמה מילים על המצב שהתהווה מאז חקיקת החוק. למיטב זכרוני אתם קיבלתם החלטה על פיצול החוק מתוך כוונה לשוב ולדון בנושא של ההסכמים הכובלים. ולכן ההתעסקות פה, שחלקה רלוונטי, בכל נושא התשתיות, שזה כמובן עניינן של חברות הדלק, וכבודו במקומו מונח, אבל כמובן שהיה גם נוח להסיט את הדיון כדי לא לעורר את הדוב הזה מרבצו.

באשר לטענה על ריבוי תחנות, היינו מבקשים לקבל התייחסות לגבי נושא המשך הטיפול בנושא החקיקה. למיטב זכרוני זה לא נזנח, זה היה אמור להיות אמור להיות מבוצע.

אבל אי אפשר להחיל על זה דין רציפות כי בינתיים הכנסת התפזרה.

נהדר, זה פיתרון מצויין.

אני לא הפלתי את ממשלת נתניהו. זה לא אשמתי.

נושא ריבוי תחנות - הוא לא יועיל והוא לא מועיל. לא פלא שמינהל מקרקעי ישראל בא עם המספרים, תסלחו לי, העלובים האלה. הדברים שאמר פה נציג מינהל מקרקעי ישראל רק מחזקים את הטענה שטענו אז, והיא היום בעצם הופכת להיות יותר אקטואלית. ריבוי תחנות לא פותר שום בעיה משום שמרכזי הערים והמקומות שהם עתירי רכב ומחוסרי תחנות דלק לא נתונים בידיים של המינהל. יש היום עדיין משהו כמו 400-300 מפעילים שכבולים בהסכמים והעניין הזה גורם להם הרבה מאוד עוגמת נפש ובולם את התחרות.

הוא בולם את התחרות משום שהיו שתי תופעות שהתהוו והיום הגיעו לשיא. היום למעשה החברות השתלטו כמעט על כל צי התחנות שנמצא אצלן. לחברת "דלק", והעיד על זה מר פנאי, יש 120 תחנות מתוך צי של 170 שנמצאות בהפעלה שלה. חברת "פז" גם כן בצעדים מהירים משתלטת על הצי שלה. "סונול" נדמה לי שולטת לחלוטין על תחנותיה.

למה את מתכוונת במילים "משתלטת על הצי שלה"?

עושה הפעלה עצמית.

היא שילמה הון תועפות לבעלי קרקעות כדי להמשיך למכור שם דלק לצרכנים. מאיפה הנתונים האלה?

הנתונים לגבי "דלק" הם נתונים וודאיים. כך לפחות הצהירו העדים שלהם ואני נמצאת בבתי-משפט עכשיו.

עכשיו ייחוקקו חוק איך מפעילים תחנות? למה זה רלוונטי?

הנושא של הסכמי השכירות הוא דבר שאתם צריכים לתת עליו את הדעת משום שהוא יוצר שליטה ורטיקלית מוחלטת, שאני לא יודעת אם במקומות אחרים בעולם היא קיימת. זה דבר שהגבילו אותו באנגליה ואסרו עליו משום שהיו מודעים לנזקים שהוא יוצר. לכן אם רוצים היום תחרות זה דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת. זה לגבי התחנות הקיימות. הסכמי השכירות האלה מתאפשרים בגלל ההסכמים הכובלים שאתה, חבר הכנסת פורז, וחבריך לא טיפלתם בהם עד היום. הצלתם, תליתם, ייבשתם, היום כבר שמענו שאין רציפות. השבח לאל.

נושא נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא כל הנושא של ריבוי תחנות. אנחנו יודעים את המספרים. אם תחנה ממוצעת מוכרת 400 קילו-ליטר, ויש משהו כמו 700-600 כאלה, אם אתה מוסיף עוד 200 תחנות אתה מוריד את התחנות לרמת מכירה של 300-250 קילו-ליטר, שהיא רמת מכירה בלתי רווחית. זו בדיוק הסיבה שהיום אנשים לא יקימו תחנות כשהן לעצמן. זו בדיוק הסיבה מדוע המשק יבזבז השקעה מיותרת של משהו כמו 200 מיליון דולר, שבסופו של דבר למה הם ייגרמו? הם יגרמו, מחד, לסגירה של תחנות, משום שאין בהן צורך. דבר שני, בדיוק כמו שאמר מר בן-ש"ך, כאשר אתה משקיע ומקים תחנה אתה חייב להחזיר לעצמך את ההשקעה. לכן היתרונות לגודל נעלמים.

בציר הזה שבו יש משחק בין ריבוי של תחנות לבין שמירה על כך שבתחנות תהיה כמות מספיקה של מכירה כדי לאפשר הנחות, ריבוי תחנות לא מועיל לו, והוא לא מועיל בנתונים של המשק. ההקצאות של המינהל הן לא רלוונטיות משום שהן לא באיזורי ביקוש.

חסכו לכם 10 שנים להעביר את זה.

הדברים האלה לא נאמרו משום שלדעתי, חבר הכנסת פורז, אני אומרת לפחות בשם מרשי, אתם חייבים לתת את הדעת על נושא של - אם צריך להחליט מחדש ולהעביר הצעת חוק מחודשת, נביא לכם עוד פעם הצעות. הרי אני כבר רואה שכל הפורום הזה ייצא ב.....

יש משרד ממשלתי שאחראי.

אינני יודעת. צריך לתת את הדעת לנושא של פתיחת ההסכמים הכובלים.

אני רוצה לומר שחברות הדלק הצליחו להסיט את כל הדיונים מהעיקר לטפל. התחרות והרפורמה נמצאות היום בידיים שלכם. מדברים על עוד תחנות, פחות תחנות. לא זה העיקר. אם יהיו עוד 1,000 תחנות באותם חוזים, לא תהיה תחרות. אם התחנות הקיימות ימצאו את הפירצה היצירתית, לתת לכל אחד את הדרך לקנות, על-פי תנאי השוק ועל-פי כוחו הסגולי, ב8- יחליטו וב8:10- תהיה כאן תחרות גדולה. לכן כל הדיונים, בוועדה כזאת בוודאי, משחקים לידיים של חברות הדלק. לא זה העניין.

רק לנכי צה"ל היה מותר על אדמת מדינה להקים תחנות דלק. איך פתאום קרה שהחברות טוענות שזה שלהן? במירמה הם לקחו את זה מאיתנו. זה נושא לוועדת חקירה. איך קורה שפתאום באים נכי צה"ל ומוצאים שהבעלות על התחנות שלהם נלקחה מהם? שחברות הדלק מנופפות באוויר כאילו זה שלהן, והמדינה אומרת שזה שלהם? זה מצריך ועדת חקירה נטו, פרופר.

לדעתי למשך שנה צריך למצוא פיתרון מאוד חכם, מאוד יצירתי, ולתת את האפשרות לתחנות הדלק למשך שנה לרכוש דלק איפה שהן יכולות על-פי הכוח שלהן ועל-פי משא ומתן של שוק דלק חופשי. תיראו איזה תחרות תהיה מבלי שיהיה צורך להקים אפילו תחנה אחת. זאת ההצעה שלי.

אני מ"פז - מנחם" בראשון-לציון, תחנה קטנה שמוכרת כמיליון ליטר לחודש.

אני יושב פה ואני מזועזע. אני יליד הארץ, עברתי כאן מלחמות, 10 שנים חלפו עד שקיבלתי את הרישיון. חברת "פז" בזמנו, לא בכוונה, עשתה לי "תרגיל" יפה ולקחה לי את הקרקע, שהיתה אדמה פרטית. אני ממשפחה שכולה, הבן שלי נכה. אני רוצה להגיד לך שאני ממש מזועזע.

מעלים את מחירי הדלק. מדברים פה על תחרות. על מה? בעלי התחנות, נכי צה"ל שנתנו חלקים מגופם למדינה, משפחות שכולות, אנחנו נשחקנו לגמרי. יושב מנכ"ל "פז". הם קנו 80 תחנות דלק ומתחרים בנו. מר יוסי כספי אמר שהוא חייב לקנות מהם את הדלק והוא לא יכול להתחרות. הוא עשה את הפזומט, הוא עשה את המתזים, עשה את מיכרז צה"ל. זה הורס אותנו לגמרי.

חברות האשראי "קורעות" אותנו. 7.5% מהעמלה שלנו אנחנו נותנים רק לחברות האשראי. יש לנו הוצאות על קידום מכירות. אתה לא יכול לא להתחרות. אני מוקף ב6-5- תחנות של חברות הדלק - "דלק", "דור" ו"סונול". המצב הוא קטסטרופה. אני אוכיח את זה בנתונים ובמאזנים. דיברתי עם מר יואב ערמוני לפני שנה, הוא ביקר אצלי. חבר הכנסת פורז, אמרתי לך את זה גם בפגישות קודמות. תאמין לי, יש נתונים מדוייקים. אתם קוראים בעיתונים שחברות הדלק קונות תחנות במאות מיליוני דולרים. אנחנו, ותיקי הארץ, ילידי הארץ, נכים, נשחקים לגמרי. יש לי נתונים מדוייקים.

לפני 3 שבועות שלחתי מכתב לשר האנרגיה, עוד לא קיבלתי תשובה. ממשרד האוצר קיבלתי איזה תשובה מתחמקת. משרד התחבורה העביר את זה למשרד התשתיות הלאומיות. תדעו, זה קטסטרופה. אני בודק את הנושא. אני איש רכב הרבה מאוד שנים ואיש דלק. מה שאתם מדברים פה זה לא לעניין. יקימו תחנות מדרכה? איפה אנחנו נמצאים? על מה אנחנו מדברים? תשאלו פעם גם את האנשים שעובדים בשדה, בגשם ובשמש. המצב הוא קטסטרופה.

אני רוצה להגיד עכשיו בקול רם, שגם בעלי החברות ישמעו, שתחנת דלק שלא מרוויחה לא סוגרים. עושים תרגילים, ודי לחכימא ברמיזה. אין לכם מושג מה קורה בענף בשטח. אני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה. זאת נקודה חשובה שצריך לדבר עליה לפני כל מה שדיברו פה, כי אנחנו גמורים. זה לא יתכן.

אנחנו חייבים לסיים. זה היה אחרון הדוברים.

אני רוצה בינתיים לשים פסיק ולא נקודה. אני קודם כל חושב שטוב שקיימנו את הישיבה היום. אני מדבר לפחות מנקודת הראות שלי. אני חושב שאחד הדברים הגרועים הוא אם עושים משהו ואחר-כך לא עוקבים אחר הביצוע. החוק הזה הוא חוק של הכנסת, זאת אומרת זה לא יוזמה ממשלתית, אם כי היא נתמכה במידה זו או אחרת על-ידי גורמים ממשלתיים במינהל הדלק. לי היה חשוב מאוד לקבל איזשהו פידבק מהשטח ולראות איך הדברים נראים.

התוצאה היא לדעתי לא מעודדת. רצינו כולנו שזה יהיה יותר ושיהיו עוד תחנות. זה בלי לפגוע בבעיה הישנה, הידועה והמאוד פרובלמטית וסבוכה לגבי חוזי העבר. אנחנו קיבלנו פה יותר מחוות דעת אחת מאנשי משרד המשפטים, שאמרו לנו שבאופן עקרוני אפשר להתערב בחוזי העבר אבל כל הסדר שהצענו אמרו שהוא פוגע בחוק-יסוד כזה או אחר ושזה לא יעמוד במבחן כזה או אחר.

גם היום אני אומר לך, אדוני מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, אם יש לממשלה הצעה חכמה שתעמוד במבחנים חוקיים, איך פותרים את הסבך של בעלי תחנות הדלק שלטענתם, וחלקן טענות נכונות, משועבדים בצורה לא סבירה, אם יש לכם משהו - תציעו לנו. לנו בסופו של דבר יש הרבה פחות כלים מכם. גם במובן המשפטי וגם במובן הטכנולוגי וכל דבר.

אני יודע שבדלק הרוב זה מיסים. המרווח בסופו של דבר הוא לא המרכיב הגדול. ובכל זאת גם בתחום הזה קצת יותר תחנות, קצת יותר תחרות גם בטיב שירות ובדברים כאלה זה דבר שהוא תמיד טוב. זה מה שהשתדלנו לעשות. לא היתה כוונה לעשות פה משהו שמעביר רכוש מאחד לשני. שלאחד שיש היום איקס יהיה יותר. העסק הוא מורכב. במרוצת השנים נוצרו פה עיוות על גבי עיוות, שיצרו תמונה קשה.

כמובן שכאשר אני שומע פה שהוועדה המחוזית במחוז חיפה של משרד הפנים מחליטה שלאורך כמה כבישים אין צורך בשום תחנת דלק כי יש מספיק, אז אני מתקומם. אני יודע שזה לא חוקי אבל אני גם יודע שהייזם שרואה את זה ויודע שייזחילו אותו, שלא יתנו לו וייעבירו אותו מאחד לאחד ומפקיד לפקיד, יזם כזה מחליט לוותר מראש כי זה לא שווה. אנשים גם לא רוצים ללכת לעשות פרוייקט שמהיום הראשון מחייב אותם כל הזמן להיות בבג"צים ומשפטים. אפשר הרי להעסיק את בית-המשפט. לא זאת הבעיה.

על חלק מהדברים ביקשנו לקיים דיונים נוספים. גם על יבוא התזקיקים, גם על העניין של המכתבים, גם על החסמים האלה. וגם נחזור אולי בבוא העת - זה תפקידך, אדוני מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות - לנושא הסכמי העבר. אנחנו לא יכולים, למרות הרצון הטוב, ללכת אלא על דבר שמשרד המשפטים אומר שהוא נכון, נכון משפטית ועומד במבחן.

אפשר ללכת אבל הסיכוי שהם ייגנו על זה בעתירה שתוגש - ותוגש עתירה ללא כל צל של ספק - הם ייגנו על זה בלשון יותר רפה, בואו נגיד ככה.

אבל לא בדבר שבאופן מוחלט יאמרו לנו מראש שהוא לא נכון משפטית.

תתמכו בזה אתם בוועדת הכלכלה.

אין איש במשרד המשפטים שייבוא וייתן לך חוות דעת מוחלטת שאומרת שאין שום בעיות. בשביל זה צריך ללכת ולהעמיד את זה במבחן. אני מוכנה להציע הצעות לנוסחים. נתתי אינספור נוסחים.

אני מציע בשביל להוריד את דמי השכירות בתל-אביב שהיא תעביר את הדירה שלה אליו. זה יפתור את בעיית השכירות.

עד עכשיו האווירה היתה פחות או יותר סבירה.

אני רק יכול לומר לכם דבר אחד מאוד עקרוני. הכנסת היא לא הרשות המבצעת. מי שצריך ליזום חקיקה בתחומים האלה זה השר המופקד. אם אתה מופקד על תחום מסויים ואתה חושב שיש עיוותים, השר המופקד חייב יחד עם גורמי משרדו ועם גורמים במשרד המשפטים ובמשרד האוצר להציע הצעה. הכנסת נכנסת ליוזמות חקיקה פרטיות לדעתי רק כשהיא רואה ששם לא נעשה מה שצריך להיעשות. אני מניח שזאת היתה הסיבה שחבר הכנסת דן תיכון נכנס בשעתו לעניין, כי הוא חשב שהשרים הממונים שהיו אז לא עשו מספיק. אבל היוזמה היא בראש ובראשונה יוזמה ממשלתית, בכל התחומים האלה. אנחנו כמובן לא עוורים ואם אנחנו רואים שהממשלה לא עושה נשתדל לעשות. אבל אנחנו האלטרנטיבה השניה. האלטרנטיבה הראשונה היא אלטרנטיבה ממשלתית. מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות שמע את הדיון היום. הוא חדש בתפקיד. גם השר שלו חדש. אבל אני מניח שהבעיות האלה - אין פה בעיות של דת ומדינה, זה לא כמו המשחֵן - אפשר לטפל בהן ולנסות לעשות דבר יותר טוב.

אתם עוד תשמעו מאיתנו בעניין הזה. אלה שהתבקשו להעביר חומר מתבקשים לעשות את זה. אני מודה לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45