הכנסת החמש-עשרה

- 5 -
ועדת הכלכלה (9)
18.08.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ו' באלול התשנ"ט (18 באוגוסט 1999), שעה 09:45

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

עו"ד מלי סיטון - ס' היועמ"ש, משרד התחבורה
אליעזר שטרנברג - ספנות ונמלים, משרד התחבורה
יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
גלית אסף-שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר
אסתר אורן - יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות
שמעון ליאור - ראש היחידה לכיבוי אש, רשות הנמלים והרכבות
אליק אדלר - ראש אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זהר שקלים - המשרד לאיכות הסביבה

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות הנמלים (תיקון מס' .... ), התשנ"ט1999-.


תקנות הנמלים (תיקון מס' .... ), התשנ"ט1999-

הובאו בפנינו תקנות מטעם שר התחבורה לתיקון תקנה 170ז1 לתקנות הנמלים. מי יסביר את זה?

בקשתנו בפני הוועדה היא לתקן את תקנה 170ז1. התקנה כפי שהיא היום קובעת בתקנת משנה (א) שלא תושט ולא תיכנס לנמל אוניה של חומרים מסוכנים, נוזלים בצובר, אלא אם יש באוניה מיכלים יעודיים למי נטל ומי הנטל נמצאים באותם מיכלים.

מה זה מי נטל?

מי נטל הם המים שנושא איתו כלי שייט, גם לצורך היציבות שלו. מים אלה הם שאריות של שימוש. בדרך כלל מרוקנים אותם למיכלי קליטה נמליים אבל תוך ההפלגה הם נשארים בכלי כדי לייצב אותו.

זה מעין מי ביוב?

לא בהכרח.

גם, אבל לא רק.

זה מים מזוהמים עם שאריות נפט.

אולי האיש הטכני של מינהל הספנות יפרט.

קודם כל, אני מבין שאוניה צריכה מים כדי לייצב אותה. כמו שצוללת בטח צריכה מים בכדי לשקוע.

אולי, ברשותך, הסבר ממש קצר. אני ראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה.

אולי יסביר את זה האיש הטכני של האוניות.

נתחיל עם רב החובל שטרנברג. הוא יודע יותר על אוניות.

אוניה לא יכולה להפליג ריקה לגמרי כי אז הפרופלור שלה ישאר בחוץ והיא תהיה כמו בלון, תעוף עם הרוח ולא תיסע בנתיב ישר. לכן צריך להשקיע אותה כאשר היא ריקה. משקיעים אותה על-ידי הכנסת מים, זה הדבר הכי זול, ואלה מי הנטל. בקרקעית של כל אוניה יש מיכלים מיוחדים. כאשר היא נוסעת ריקה היא ממלאת את המים האלה. היא חייבת לקחת לפחות 30%, זה המינימום כדי שהיא תשקע, כדי שהיא תוכל להפליג בביטחה. זאת אומרת, אם ניקח מיכלית בינונית של 150,000 טון, כשהיא נוסעת ריקה יש בה 50,000 טון מים.

זה רק במיכליות?

בכל אוניה.

עד היום במיכליות, לפני שנכנסו כל החוקים להגנת הסביבה, היינו מוליכים דלק במיכלים, פורקים את הדלק ותיכף מכניסים לשם מים כדי להשקיע את המיכלית. היו מגיעים לנמל התידלוק, זורקים את המים עם שאריות הדלק ומזהמים את הסביבה. זה מה שהיו עושים לפני 30 שנים. זה כבר לא קיים. היום מי שעושה את זה הולך לבית-סוהר.

לכן התחילו לנסות לנקות את הטנקים האלה, למצוא אמצעי ניקוי ל-ballast הזה. לפני ששמים את המים מנקים את המיכלית. זה נקרא clean ballast אבל ה- clean ballastהזה הוא לא clean, כי יש בו שאריות. לכן בשנת 1980 הוציאו תקנה חדשה האומרת שלכל מיכלית יהיו מיכלים יעודיים, segregated ballast tank, רק למים, לאותם המים שהיא צריכה בשביל לשקוע. המים האלה לא מתערבבים. אנחנו רוצים שמיכליות מהסוג הזה יגיעו לאילת, פשוט בשל רגישות המקום, ולא לאפשר למיכליות מהסוג הישן להגיע לנמל אילת.

נכון. לא אם השידרית שלהם הונחה לפני שנת 1980, שהוא תאריך הסף.

האם זה נכון ללכת לפי תאריך או ללכת לפי המאפיינים?

זאת ההוראה וכך נהוג בנוהל הבינלאומי. ארגון הספנות הבינלאומי שהוציא את ההנחיה - - -

אבל למה לא לומר בצורה מפורשת את מה שעכשיו אמרתם פה? נניח שהיה איזשהו יצרן שראה את הנולד - כמו שוולוו מתהדר על כך שהוא היה ראשון שהתקין חגורות בטיחות - ובנה מיכלית עוד לפני 1980 וכן יש בה את ההפרדה. אז למה למנוע מהמיכלית הזאת להגיע? מאידך אולי יש כאלה שניבנו אחרי שנת 1980 ואין להם את ההפרדה. למה לא ללכת לפי הדרישות הללו אלא על-פי שנת הייצור?

הם עשו גם את זה וגם את זה. גם אמרו את התאריך וגם אמרו את המהות של העניין.

אנחנו לא רוצים שמיכליות זקנות יגיעו לארץ.

אם כך, אז למה אתם מגבילים את זה רק לנמל אילת?

יכול להיות שהובלה במיכלית ישנה היא יותר זולה. כמו בכל דבר, אם אתה משתמש בדבר ישן. אני יכול להבין שהמיכלית צריכה להיות בטוחה וכדומה, אבל למה לפי שנת ייצור? זה לא הגיוני.

כי מאותו תאריך התקן והדרישה בשוק הבינלאומי היתה לבנות את המיכלים כך ולא אחרת.

אבל למה לכם ללכת לפי זה? תלכו לפי המהות. אם יש לו מיתקן כזה, זאת אומרת שמי הים לא מתערבבים במיכלי הדלק - כן. ואם לא - אז לא. מה זה שייך לשנת ייצור? תחשבו על זה.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה ואנחנו עובדים עם החברים שלנו מעבר לשולחן בשיתוף פעולה כבר הרבה שנים. אחד מהתוצרים של שיתוף הפעולה הזה הוא הספר עב הכרס הזה שנקרא "דוח בין משרדי להיבטים סביבתיים בפריקת נפט בנמל אילת". קוראים לו דוח זאב לשם, שהוא היום סגן מנהל מינהל הספנות והנמלים. הדוח הזה נעשה בעקבות סידרה של תאונות וזיהומים שקרו בים.

אחת מההמלצות הראשונות בדוח עב הכרס הזה אומרת את הדבר הבא: יש לאסור כניסת מיכליות לפריקה או טעינה במפרץ אילת שגילן 20 שנה ומעלה, ותוך שנתיים איסור זה יחול על מיכליות שגילן מעל 15 שנה. הדוח הזה הוא מ1993-, כלומר לפני 6 שנים.

הנושא הזה של 1980, אל"ף, אנחנו מברכים על הרצון לשנות את התקנה, כי באמת הגיע הזמן לעשות כך. אבל בנוסח המוצע יש 3 בעיות, שעל שתיים מתוכן כבר עניתם.

המגמה בעולם היום היא להצעיר (מלשון צעיר) את צי המיכליות. ככל שמיכלית צעירה יותר היא בטוחה יותר, היא מודרנית יותר. אני יכול להראות לכם פה דבר מאוד מעניין. הבאתי כאן חוברת - - -

והיא יקרה יותר.

זאת הנקודה. היום הולכים לחאפרים. יותר זול להוביל מלט באיזה משאית ישנה.

האם יש עדיין בצי הישראלי מיכליות להובלת דלק?

לצערנו לא. הכל זר.

אין מיכליות בצי הישראלי. תסתכלו על הסטטיסטיקה הזאת, המאוד מעניינת - - -

אבל באיזשהו מקום כשמובילים בכלי יקר, הכל טוב ויפה, אבל זה מייקר את ההובלה.

יש כאן גרף מאוד מעניין, international oil statistics על תאונות בדלק. רואים כאן שהעקומה הגבוהה ביותר, מספר התאונות הגבוה ביותר הוא למיכליות שהגיל שלהן הוא מ22-18- שנה. מובן גם למה.

הייתי בוואלדז באלסקה אבל רב החובל היה שיכור. יש שם מוזיאון ובו יש הקלטה של קולו. הוא היה שיכור, אז זה לא קשור לאוניה.

האוניה הזאת אחרי התיקונים מפליגה עד הים התיכון וקוראים לה exo-Mediterranean. היום היא עובדת בין לוב למארסיי.

אם רב החובל הוא שיכור אז זה בעיה רצינית.

רב חובל שיכור באוניה וותיקה, עוד יותר רציני.

אני רוצה רגע לחזור לעניין.

בארצות-הברית, דרך אגב, מיכליות כמו אלה שנותנים להן להיכנס בארץ בכלל לא מתקרבות לחופים. אבל אנחנו לא מנסים להידמות לאמריקאים. בואו ננסה להידמות לאירופאים.

אם אנחנו כותבים היום תקנה שמדברת על 1980, אז היום אנחנו מגבילים, יכול להיות שייגיעו מיכליות בנות 19 שנה. בעוד שנה זה כבר יהיה מיכליות בנות 20 שנה.

כשאתה טס לארצות-הברית במטוס אל-על אתה עלול לטוס בג'מבו 747 שיוצר לפני 1980. אז מה? אם הוא בטוח והוא עבר את התחזוקה המתאימה והוא בסדר, אז הוא בסדר.

הגישה היום, ולכן גם בדוח המקצועי של הוועדה הזאת - - -

הסטטיסטיקה אינה מספקת. אתה לא יכול, לדעתי זה גם לא הגון, לבוא ולומר למישהו שיש לו כלי ישן ולמרות שהוא בסדר וטוב עליו לזרוק אותו.

חבר הכנסת פורז, ככה זה עובד בעולם. היום כולם - הנורבגים, הגרמנים, האמריקאים, ההולנדים - מצעירים את צי המיכליות שלהם. אנחנו לא רוצים להיות אלה שמקבלים את כל ה"זבל" הישן.

אבל זה עניין של מחיר. מכיוון שהובלה במיכלית ישנה עולה הרבה פחות מהובלה במיכלית חדשה, ואם היא בטוחה וטובה - - -

אבל היא לא בטוחה וטובה מכיוון שהראיתי לך גם את הסטטיסטיקה.

הבנתי אותך. עדיף להיות עשיר ובריא מעני וחולה.

זה פן אחד ביחס לגיל המיכליות.

יש פה עוד שתי שאלות נוספות. 2) למה רק נמל אילת? 3) למה רק דלק גולמי? אתה יודע שמיכלית שמביאה דלק הסק כבד, מה שנקרא מזוט, כשהדלק הזה יישפך לים הנזקים שהוא יגרום עוד הרבה יותר גדולים מאשר דלק גולמי.

אבל אנחנו רוצים ללכת בשלבים. כל מה שתגיד - אתה צודק. אפשר להגיד שייבואו רק מיכליות בנות שנה, double skin, הכל וזהו. אבל יש איזושהי הגבלה.

עם כל הכבוד לנמלי חיפה ולנמלי הים התיכון, הנזק שייגרם אם יהיה שם משהו - אז למתרחצים יהיה קצת לא נעים לחודש. בנמל אילת בגלל התיירות, כל הסיפור של האלמוגים יכול ללכת פייפען ובכלל כל התיירות לאילת יכולה להיפגע פגיעה קשה כי המעט שנותר שם ייפגע. אבל אז אולי כדאי להרחיב לגבי אילת גם לגבי יבוא תזקיקים ולא רק דלק גולמי.

רוב האוניות שבאות לשם מובילות דלק גולמי.

אבל מה איכפת לך להוסיף את זה?

לא איכפת לי, אין לי בעיה.

למה שלא נרחיב בנמל אילת לפחות גם לגבי יבוא תזקיקים?

ולמה שלא נגן על כל הנמלים בארץ? אם אנחנו כבר מתקנים תקנות.

אני אומר לך, מבחינתי אם בים התיכון תהיה תקלה אז זה לא נעים, תהיה קצת זפת בהרצליה.

זה לא קצת זפת. זה אלפי טונה שיישפכו לחופים.

זה יחייב הוצאות ניקוי עצומות.

אכן להתחיל בנמל אילת אבל בכך לא לסיים את התהליך אלא להמשיך ולבדוק אותו מול נמלי הים התיכון. ההתחלה באילת היתה משום הרגישות הרבה שיש למפרץ בנושא של איכות הסביבה.

כל ההורייה הזאת של התקנה באה אחרי מגעים שהיו עם יבואני השמן, במובן הזה שזה תלוי הצטיידות מצידם. לכן אחרי משא ומתן - - -

כרגע עדיין לנמל אילת באות אוניות מהסוג הישן?

ה3- שפוקדות באופן סדיר את נמל אילת, 2 מהן אחרי התקנה הזאת לא יוכלו להמשיך ולפקוד את הנמל. הן ניבנו בשנות ה70-.

השאלה היא לא רק האם הן ניבנו בשנות ה70- אלא האם הן מהסוג הזה, שכל פעם הן מנקות את המיכלים שם?

אין להן מיכלים.

הרי הקטע הפרובלמטי הוא לא באילת. הקטע הפרובלמטי לדעתי הוא במקום בו מוציאים את המים ומכניסים חזרה נפט. מדוע? משום שכשאתה מוציא נפט ושם מים, לא קרה כלום. אז אנחנו בעצם דואגים לחוף המצרי, משם מביאים נפט לאילת, אנחנו בעצם דואגים לאבו רודס.

אנחנו דואגים לכל המפרץ כי כל התנועה שם בסוף מתנקזת גם אלינו.

מה עושים אנשי עקבה?

אין יבוא דלק לעקבה. עקבה מקבלת את הדלק שלה במיכליות כביש ממסוף דלק באירביד.

אני לא יודעת. אני לא מכירה את הנושא.

כמו שאמרתי, הכוונה שלנו היא לסיים את תהליך תחיקת התקנה הזאת ולהמשיך הלאה לים התיכון.

האמת שלא דיברתי עם האנשים ממשרד התחבורה כי הם לא התייעצו איתנו לפני כן, אז שאלתי אותם שאלות היום, כשהמתנו להתחלת הדיון הזה. השאלה למה אילת תחילה היא די ברורה, בגלל הערך התיירותי של אילת. אבל לטעמנו אין שום סיבה בעולם שלא לבוא ולהגיד כבר עכשיו בתקנה הזאת שזה לא יהיה גם בחיפה ובאשקלון, בנמלים שבים התיכון.

יש סיבה.

בדיוק כשם שאנחנו דורשים מבתי זיקוק לראות מול העיניים שלהם וקטור מחירים של יצרני מוצרי דלק אירופאים, ובדיוק כפי שאנחנו דורשים מהם לעמוד בתקנים של מוצרי דלק אירופאים, בדיוק מאותה סיבה צריך לבוא ולהגיד להם: רבותי, דינכם כדין בתי הזיקוק במארסיי, בסיציליה או בסרדיניה. מה שמקובל באירופה, מה שמקובל באיטליה, מה שמקובל בצרפת יהיה מקובל גם כאן. לא צריך לתת יד לכך שתגענה מיכליות סוג ג' שמגיעות למדינות עולם שלישי, עם כל הכבוד.

מה שאנחנו דורשים מבתי הזיקוק, הן בהיבט המחירים ובהיבטים הכלכליים, הן בהיבט איכויות מוצרי הדלק, צריך לדרוש גם בהיבט של איכות המיכליות שמביאות את הנפט הגולמי.

ומה אם ההובלה תעלה הרבה יותר כתוצאה מזה?

אין שום סיבה לתת הנחה לבתי זיקוק בעניין הזה.

האם בתי הזיקוק יודעים על התקנה הזאת?

בתי הזיקוק יודעים ומסכימים על התקנת התקנה לגבי אילת. אנחנו דיברנו איתם על אילת.

קו צינור הדלק אילת-אשקלון עדיין קיים?

כן. בוודאי.

הפריקה באילת מתבצעת דרך קו צינור אילת-אשקלון. נכון? מי זה היבואנים שמביאים את הדלק לאילת? מי מפעיל את המיכליות לאילת?

המיכליות שמגיעות לאילת עם נפט גולמי הן מיכליות שמביאות מטענים עבור בתי זיקוק לנפט. חלק מהמיכליות עושות גם טרנספר בסחר בינלאומי. מיכליות שמגיעות לאילת הן משני סוגים: בעיקר עדיין אותה "ברונדרר" או איזושהי מיכלית ישנה אחרת.

אדוני היושב-ראש, כתוב בדברי ההסבר של הפנייה שלנו (בפיסקה השניה בסעיף 4) שאנחנו דיברנו איתם, ישבנו איתם וזה מסוכם איתם. ניהלנו איתם את ההסכמות. זה בהסכמה איתם.

מתי המועד שאמרו להם שזה ייכנס לתוקף?

ינואר 2000.

אנחנו לא ראינו את דברי ההסבר.

גם אנחנו לא.

אני רוצה לתמצת את עמדתי, ברשותכם.

אפשר לעשות תקופת מעבר.

רבותי, זמננו למעשה פג. חשבתי שזאת תקנה מאוד טכנית ורציתי לעזור. המגמה שלי, אני כבר אומר לכם, היא שבאילת צריך להיות עם חגורה ועם שלייקעס. אולם בכל זאת לדעתי אי אפשר לסכם בלי לשמוע באופן פרטני את אנשי בתי הזיקוק ואת אלה שמפעילים את האוניות, לשמוע מה קורה איתם. אולי יש חוזים חתומים, אולי יש משהו, אולי אנחנו גורמים פה נזק.

לאילת הם ערוכים, את זה אני יכולה להגיד.

מאחר שבמילא אנחנו מדברים על ינואר 2000, זה לא ממחר, אז אני לא רואה סיבה למהר כעת. אני מאוד מבקש ממך, גברתי מנהלת הוועדה, להזמין את נציגי בתי הזיקוק וגם את קבלני המשנה שלהם, אם יש להם, או מי שמפעיל את המיכליות בקו לאילת. אני רוצה לשמוע אותם.

את נציגי קו צינור אילת-אשקלון.

קצא"א (קו צינור אילת-אשקלון) הם רק בעלי הנמל. הם יעשו מה שכתוב בתקנות.

אני מניח שמישהו קיבל זיכיון. האם המיכליות מופעלות על-ידי איזה חברה?

המיכליות מופעלות על-ידי בעלי המטענים.

אני מבקש גם שאתם תודיעו להם, אולי גם אתם יודעים, אולי בגלל שרשות הנמלים בכל זאת אצלכם - - -

לגבי אילת ואשקלון צריך להזמין גם את נציגי קצא"א לדיון. נציגי רשות הנמלים והרכבות נמצאים פה. כי קצא"א מפעילים את זה.

אני רוצה לקבל גם את פירוט אוניות הנפט, שמסיעות נפט לסוגיו לנמל אילת. באיזה אוניות מדובר? באיזה גילאים? איך הן בנויות? מאיפה הן מובילות? מה הן עושות?

אני מציע לא רק לגבי אילת אלא גם לגבי חיפה ואשקלון.

אתם תפסידו הכל במהלך הזה. חבל.

אני יודע דבר אחד, אתם תתקלו בזה איתי במהלך התקופה, שאין ארוחות חינם. אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה רוצה את האוניה הכי חדשה, הכי בטוחה, הכי מודרנית, אבל העלות של כל טון נפט יעלה כפול. זה באיזשהו מקום מתגלגל על מחיר הבנזין שאני קונה.

בכל הכבוד, זה לא יתגלגל כי אתה מכיר את נוסחת המחיר. אני לא סיימתי את דברי. נוסחת המחיר למוצרי דלק בשער בז"ן אומרת שמחירי הנפט בישראל יהיו מבוססים על המחיר בשוק הבינלאומי, או באגן הים התיכון, lavera מה שנקרא. אם ל-lavera נכנסות אוניות בנות 20 או בנות 10, גם לחיפה יכנסו אוניות רק בנות 20 או בנות 10. אני באמת חושב ככה ומאמין בזה. כמו שב-lavera דורשים תקני מוצרי דלק מסויימים ולזה מתאים המחיר, כמו שב-lavera דורשים - והייתי שם לפני שנה וחצי באחד מבתי הזיקוק.

אגיד לך למה אני לא מסכים איתך. מדינה שבה התל"ג לנפש הוא 16,000 דולר לא יכולה להתנהג כמו מדינה שבה התל"ג לנפש הוא 30,000 דולר.

אנשים פה לא יודעים אבל בתי זיקוק באירופה, שאנחנו רואים את חיפה כשוות ערך אליהם ומתייחסים אליהם כשאנחנו מדברים על חיפה ואשדוד, מבצעים תהליך של סקר סיכונים וביצוע של תיקונים ושיפוצים בעקבות סקר סיכונים אחת ל5- שנים בעלויות של מיליוני דולרים. בישראל בתי הזיקוק עוד לא התחילו לתכנן איך לעשות דבר כזה. זאת אומרת שתושבי אשדוד ותושבי חיפה חשופים לסיכונים. בתי הזיקוק רואים את אותם המחירים שרואים בתי הזיקוק בצרפת אך לא מבצעים עבודות לשיפור ההגנה על איכות הסביבה ברמה מתאימה. על אף אותם מחירים שמקבלים בתי הזיקוק, תושבי מארסיי מוגנים אבל תושבי חיפה ואשדוד אינם מוגנים. אותו דבר גם לגבי הובלה ימית.

אני חושבת שפשוט חבל שאנחנו מחמיצים את הקטע של אילת.

אבקש ממנהלת הוועדה מייד בתום הפגרה, בתחילת אוקטובר, לקיים את הדיון על אילת. אם נחליט בתחילת אוקטובר גם נחיל את זה ב1.1.2000-.

אז הם יגידו: תן לנו עוד חצי שנה כי יש לנו חוזים.

הם רוצים חצי שנה להיערכות חוזית.

אז ניתן חצי שנה להיערכות חוזית.

בתחילת אוקטובר יתקיים דיון נוסף אליו יוזמנו נציגי בתי הזיקוק, נציגי קצא"א, ואולי גם מישהו מאיגוד חברות הספנות שמפעיל את האוניות.

והמשתמשים.

זה לשכת הספנות.

זה לא משנה. גם אנשים שמביאים עסקים לישראל, גם בעורקיהם זורם דם. אני כל הזמן שומע מטורקיה חדשות, האם יש יהודים שנפגעו ברעידת האדמה. זה בסדר, זה מאוד חשוב, אבל גם חשוב לי אם נפגעו אחרים מרעידת האדמה, וגם אם הם לא יהודים זה חשוב.

דבר שני, אם אתם רוצים אולי בעתיד להרחיב את זה גם לגבי נמלים אחרים, אני רואה את זה בברכה, בעיקרון, הכל בכפוף למחירי עלות-תועלת.

אנחנו נבדוק את זה.

אבל תעשו איזשהו תיאום תוך-ממשלתי בעניין הזה.

אנחנו רוצים לעשות את זה בהדרגה. אמרנו שנתחיל באילת.

אבל אני לא יכול לאשר בינתיים. יכול להיות שיש איזה אוניה שיש איתה חוזים לתקופה ארוכה והיא כן בטוחה.

אבל ישבנו ודיברנו על זה עם בז"ן. אני מפחד שברגע שתיתן להם עוד צ'אנס הם יחזרו בהם מהסכמתם.

זה תפקידם של אנשי הציבור.

אבל הסמכות הזאת היא בידיכם ובידינו. אני רוצה לשמוע אותם. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10