הכנסת החמש-עשרה

- 5 -
ועדת הכלכלה (5)
11.08.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נעמי חזן
אחמד טיבי
אברהם רביץ

ניצב יעקב גנות - ראש אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ חיזקי אלוני - רמ"ט מבצעי תנועה, אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק אירית מור - סגן רמ"ד תביעות אגף תנועה, המשרד לבטחון פנים
עו"ד עדה וייס - ס/היועמ"ש, משרד התחבורה
ישעיהו רונן - סגן סמנכ"ל בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה
רבקה מקובר - סגנית מנהל אגף חוקי עבודה, משרד העבודה והרווחה
רפי פלד - מנכ"ל חברת החשמל
דוד גולן - דובר חברת החשמל
פרופ' חיים אילתה - יו"ר רשות החשמל לשירותים ציבוריים
זוהר שר - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
אבי פלדר - מנהל מפעל סלבין, תע"ש
דוד פרנקל - מנהל תחום אזרחי, מפעל סלבין, תע"ש
רמי פרידנזון - מנכ"ל חברת פרידנזון
דוד פרידנזון - מנכ"ל חברת פרידנזון
עו"ד יחיאל גוטמן - בא-כוח חברת פרידנזון
מנשה חדד - יו"ר מועצת המובילים
אליצור בר-נתן - חבר הנהלת מועצת המובילים
מרדכי פלדמן - מזכיר מועצת המובילים
מרדכי שיפמן - חבר הנהלת מועצת המובילים

לאה ורון

אירית שלהבת

1. העברת צינורות הטורבינה (משחן) של חברת החשמל.


העברת צינורות הטורבינה (משחן) של חברת החשמל

הנושא הראשון שעומד על סדר יומנו הוא העברת צינורות המשחֵן של חברת החשמל. משחֵן - זאת אומרת דבר שהופך להיות שחון.

גם מייבש כביסה זה משחֵן.

בפתיחת הישיבה אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת רביץ, שביקש להעלות הצעה לסדר. אחר-כך נחזור למשחן.

ראשית כל אני מתנצל, אני לא אוכל להשתתף בדיון. היושב-ראש יודע על כך והסיבה היא ראוייה.

אני רוצה להגיש הצעה לסדר. אין זה סוד שיש כעת דיון בבג"ץ באותו נושא בדיוק. היושב-ראש ביקש אותי, שאני לא החסיד הכי גדול של הבג"ץ, אבל - - -

אבל אתה בין המארגנים של ההפגנה של הרבע מיליון, לא?

דווקא לא, אני יותר חכם מזה. אבל ראוי גם להתייחס להפגנה של הרבע מיליון.

אני רוצה לומר כך, בואו נתאר לעצמנו שאנחנו נגיע היום לאיזושהי החלטה. נגיד שאנחנו נגיע להחלטה שראוי שמדינת ישראל תיתן ביטוי ליהדותה של המדינה, שמוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן ראוי שהיא תעשה מאמץ, שעולה כמה שקלים, או הרבה שקלים - ואנחנו עושים את זה לפעמים, לאורך כל החיים.

הנה, אל-על למשל. 50 מיליון דולר בשנה עולה לנו העובדה שאל-על לא טסה בשבת. עוד מעט יסתבר שזה כסף קטן לעומת אל-על ... אולי נעשה עיסקה, חבר הכנסת רביץ, אתה תיתן לאל-על לטוס ואנחנו נעצור את המשחן. בטח נרוויח כמה עשרות מיליונים.

עוד פעם שירקעס? אפשר יהיה להטיס את המשחן עם מטוס ....

נתאר לעצמנו שנגיע להחלטה כזאת. הכנסת, בית המחוקקים יגיע היום להחלטה שראוי שמדינת ישראל תיתן ביטוי לעניין הזה ובאמת תוציא את ההוצאה המיוחדת הזאת, או את הטירדה לציבור וכן הלאה. ואז מה יגיד הבג"ץ? האם הוא ייצא נגד ההחלטה שלנו? אני חושב שזה זילות הבג"ץ. או להיפך, נגיד שאנחנו המחוקקים נפסוק היום שאכן לא ראוי להתחשב בעניין הזה והעיקר הוא להסתכל על החיים במדינת ישראל דרך החריר של הגרוש. גם אז, מה יגיד הבג"ץ?

גם אני הייתי יושב-ראש ועדה במשך כמה שנים ואני יודע מה זה בשביל יושב-ראש לבטל ישיבה, זה דבר לא קל. אני לא מציע לבטל את הישיבה. היה ראוי לעשות כן, לדחות את הישיבה עד לאחר הבג"ץ. מבחינתך. לא מבחינתי. אבל הוזמנו אנשים מאוד מכובדים. כל אחד יאמר את דברו. באמת חבל על זמנם של אישי ציבור ואנשי מקצוע. אני לא מציע לבטל את הדיון. אני מציע שלא נגיע היום למסקנות, רק ובלבד בגלל הבג"ץ של מחר.

רק למסקנה אחת הייתי כן מציע שהוועדה הנכבדה הזאת תגיע. אני מציע שהוועדה הזאת תאמר בבג"ץ שאכן הכנסת דנה בעניין וראוי שהבג"ץ יימנע עצמו מלדון בעניין, כפי שהוא פסק בדברים רבים אחרים, בנושא בחורי ישיבות למשל, כשהוא העביר את ההחלטה לכנסת.

הנושא הזה הוא בתשתית השאלה. זה לא שאלה אם ייסע או לא ייסע ודרך איזה כבישים. זוהי שאלה שיורדת לשורשי הקיום שלנו במדינת ישראל, איך אנחנו רוצים להיראות ואיזה ביטוי אנחנו רוצים לתת ליהדותה של מדינת ישראל, על-יד הדמוקרטיה.

ולכן ראוי שהוועדה הזאת תיפנה לבג"ץ ותאמר לו: הנה פתחנו בדיונים, כיבדנו את הבג"ץ ולא הגענו להחלטות, ולכן אנחנו מבקשים שהבג"ץ ירשום לפניו שהדבר הזה נמצא בדיון ולא יידון בעניין הזה.

חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לומר לך רק דבר אחד. ההבדל בינינו לבין הבג"ץ הוא שהבג"ץ נדרש להכריע בשאלה משפטית מובהקת.

בשום פנים ואופן היא לא שאלה משפטית מובהקת. היא משפטית-אידיאולוגית.

השאלה בבג"ץ היא בהחלט שאלה משפטית. בית-המשפט, להבדיל מאיתנו, יכול לומר שכל פעילות כזאת או אחרת היא לא חוקית, או לתת צו כזה או צו אחר. אנחנו בסופו של דבר כל הסמכות שלנו - אנחנו גם לא עוסקים בחקיקה. אומנם כשהשרים נשבעים אמונים הם אומרים "ולקיים את החלטות הכנסת" - -

החלטות ולא חקיקות.

- - "החלטות ועדות הכנסת". אני לא יודע אם החלטות ועדות הכנסת משמע החלטות הכנסת, אבל נניח שכן. אם הם היו באמת מקיימים את כל החלטות הכנסת אולי היה רע מאוד, כי חלק מהחלטות הכנסת עדיף שלא יתקיימו.

לידיעתך הם גם לא מקיימים את כל החוקים.

בסופו של דבר לנו אין את השיניים שיש לבית-המשפט. הכנסת היא יותר גוף ממליץ, שיכול לראות את האספקט בעניין הציבורי.

נניח שבית-המשפט אומר שזה בסמכות חברת החשמל להתחשב בדעתו של השר סויסה, אבל אנחנו חושבים שבגלל ההוצאה הנוספת - שלדעתך היא מוצדקת. נניח שייסתבר שמדובר בכמה עשרות אלפי דולרים יותר - - -

אני לא יודע. זה יכול להיות גם יותר זול. אבל היום זה כבר הפך להיות לעקרוני. זה כבר לא משנה אם זה זול או יקר.

נניח באופן תיאורטי שאחרי שמנכ"ל חברת החשמל ידבר הוא יגיד: כן, אפשר להעביר את המשחן ביום חול. יהיו כך וכך פקקים וזה גם יעלה לנו נניח עוד כמה עשרות אלפי דולרים יותר. אתה לשיטתך תאמר שזה בסדר גמור, למען השבת עם ישראל הקריב דברים יותר חשובים מכמה עשרות אלפי דולרים; ואולי אני אגיד שאני חושב שזה לא מן הראוי, עם כל הכבוד לשבת ולכל הדברים האלה. זה במישור לגמרי אחר. בכל מקרה, אנחנו ניתן את הדעת לקראת הסוף.

אני מבקש להקל עליך.

אתה בכל מקרה, לו דעתך היתה נשמעת, אתה מבקש שלא תתקבל החלטה.

לא היום. אבל אני מעדיף שאנחנו נסכם ולא הבג"ץ.

אז תעשה את זה היום כי יש דיון בבג"ץ מחר.

אבל אני שומר על כבוד הבג"ץ, חברת הכנסת נעמי חזן.

משום שאחד העותרים הוא יושב-ראש הוועדה המכובדת הזאת - - -

ודאי שזה לא ראוי לכן.

ואם אנחנו נכריע היום אז אנחנו נוכל למשוך את העתירות מחר.

תלוי מה תהיה ההכרעה. אולי ההכרעה תהיה בניגוד לדעתו של יושב-ראש הוועדה. מה תעשה אז?

יתכן. אנחנו הרי מדינה דמוקרטית.

חבר הכנסת רביץ, הרי אתה וחברת הכנסת חזן בקואליציה ואתם אמורים להיות פה רוב. אני האופוזיציה פה. צריך תמיד לזכור איפה הדברים עומדים.

תן לי כמה חברי אופוזיציה לרוב שלי ....

אני רוצה להקל עליך פרוצדורלית. אני מבין את מצבך פחות או יותר. אם לא תתקבל הצעתי, דהיינו שאנחנו נחליט להודיע לבג"ץ שיש דיון בכנסת בוועדה מכובדת, אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

ומה יהיה אם אני אגיד שההתייעצות הסיעתית היא בשעה 2? פה זה לא ועדת הכספים.

זה לא יפה. אני רוצה באמת התייעצות סיעתית. לא פרוצדורלית.

אתה חושש שמא חברי הכנסת גפני או לייזרזון הם בדיעה אחרת משלך? הם בטח תומכים בעמדתי ... אז אתה תתייעץ איתם כי אתה לא בטוח שעמדתם כעמדתך.

יכול להיות שלא. יכול להיות שהם יאמרו שמוטב שהבג"ץ יחליט ולא אנחנו. על כל זה אנו צריכים לדון.

בכל מקרה אני מודה לאדוני.

כל טוב. אני מצטער שאני עוזב את הדיון החשוב מאוד הזה.

אני רוצה לומר שיש בהחלט הצדקה מלאה לבקשתך להיעדר. ההיעדרות היא בהחלט מוצדקת.

רבותי, עכשיו אנחנו עוברים לסדר הדברים הרגיל שלנו. בדרך כלל ועדה בדיון מסוג זה בהתחלה שומעת את הגורמים המעורבים, אחר-כך מתבטאים חברי הכנסת ובהמשך אנחנו מגיעים, או לא מגיעים, לכלל החלטה. אני מציע שאנחנו נתחיל עם חברת החשמל, נעבור לנציגי המשטרה ואחר-כך לפי הצורך נמשיך הלאה. בבקשה, מר פלד, מנכ"ל חברת החשמל.

קודם כל אני רוצה לומר שבעיקרון בפרקטיקה שלנו אנחנו כל הזמן מתמודדים עם הדילמה מה לעשות בשבת ומה לא. העיקרון המנחה - לבצע כמה שפחות בשבת, ולבצע בשבת רק את מה שהכרחי.

אני לא הייתי פה כשהפרשה הזאת התחילה. נכנסתי בשלב יותר מאוחר. אבל היום, מעבר לעיקרון הראשון, אנחנו מטפלים בנושא ב5- מרכיבים:

1) למזער את הפגיעה בתחבורה. זאת בעצם הסיבה העיקרית למחשבה להעביר את זה בשבת.
2) אי פגיעה בלוח הזמנים של התחנה.

אגב, מתי זה צריך להגיע לשם?

גם כך וגם כך - ב5- שבועות. זאת אומרת, אם אתה עושה בכל שבת הובלה, זה 5 שבועות. ואם אתה עושה הובלה כל אמצע שבוע, זה גם 5 שבועות.

בעצם את המיתקן כולו מעבירים ב5- שבועות. זאת אומרת, זה 5 מרכיבים של המיתקן? זה מיתקן מסויים שבכל שבת מעבירים חמישית מהציוד, אחרי חודש ושבוע הכל אמור להיות באתר אשקלון ואז ניתן להרכיב את המשחן.

זאת אומרת שבכל מקרה אין פה פגיעה בלוח הזמנים של התחנה.

מתי התחנה אמורה להיות מבצעית?

התחנה אמורה להיות מבצעית באוגוסט 2000. הנושא הזה הוא לא בנתיב הקריטי, איך שלא יהיה, שבוע יותר או שבוע פחות.

3) העיקרון הבא הוא אי-חריגה מהתקציב המקורי.

זאת אומרת, עלות ההובלה. אני מניח שכבר סגרתם הסכם עם החברה. מי אמור להוביל, אתם או הם?

את ההובלה אמורה לעשות חברת-האם מארצות-הברית "בבקוק ו-וילקוקס". הקבלן שלה בארץ זה תע"ש. כל נושא ההסכם בין חברת המובילים בכל מה שקשור עם התנועה - - -

אם תהיה עלות נוספת של העבר האם היא תחול על תע"ש או שאתם תכסו את זה?

אני מתייחס לזה כאל הוצאה של עם ישראל.

לפני שאנחנו מגיעים לעם ישראל, אתה, עם כל הכבוד, עדיין מייצג רק את חברת החשמל. תאמר לי, בהנחה שייגדלו העלויות, מי יצטרך לשאת בזה? תע"ש, החברה האמריקאית או אתם?

אני מניח שאנחנו.

אני אומר שעיקרון בסיסי זה למצוא פיתרון שאינו חורג מהתקציב המקורי. אני לא מדבר על גרושים לכאן או לשם.

מה זה בעיניך "גרושים"? יש מי שבעיניו 100,000 דולר זה גרושים, בטח יחסית למיתקן שעולה מאות מיליוני דולרים, ואחר יכול להגיד ש100,000- דולר זה המון, אפשר לקנות בזה 100,000 מחשבים לילדים.

אני לא חושב שזה יהיה נכון להיכנס - - -

אתן לך דוגמא. כדי לבנות את תחנת הכוח בחדרה המדינה חייבה אותנו להשקיע 8 מיליון דולר בפארק מסביב לתחנה, אחרת לא ייאשרו לנו את התחנה. איך אתה מתייחס לזה? אני כל הזמן בפרקטיקה של העשייה.

אבל בתום התקופה עם ישראל, שאתה דיברת עליו, מדינת ישראל תישאר עם פארק. ואילו פה בתום התקופה מדינת ישראל תישאר עם חור בכיס.

לא גיבשתי תוכנית מקורית. אני יודע שגם בתוכנית - - -

האם אתה יכול לומר לנו האם בדקתם את העלות האלטרנטיבית? האם יש כבר הערכת מחיר של העלות האלטרנטיבית?

לא בדקנו. אבל אני אומר לך שיש למשל דברים שהם יותר זולים. שוטר אבטחה באמצע השבוע עולה חצי משוטר במהלך השבת.

אני מבין. אבל השאלה היא לגבי הסך הכל.

הפלטפורמה שנושאת את זה ממילא כל השבוע משוריינת לשם. אז יכול להיות שהנהג במקום לעבוד שני לילות יעבוד 3 לילות. אבל לזה אני קורא עלות זניחה. כיוון שלא הגענו לתוכנית סופית - - -

מה פירוש מה שאמרת, שהנהג משוריין במילא לשם? זאת אומרת, פרט להובלה הזאת אותה חברה שמובילה מרמת-השרון לאשקלון, נניח שנגמרה השבת והגיעה חמישית מהציוד, האם הנהג הזה כל השבוע אמור להישאר באתר אשקלון?

לא. יש פה 3 מרכיבים: נהג, טריילר ופלטפורמה. הפלטפורמה היא מיוחדת ומתאימה רק לזה. זאת אומרת, היא לא יכולה לפרק את זה בצאת השבת וכל השבוע לעשות עבודה אחרת. את הסוס אפשר להתיר והוא יעשה עבודות אחרות, וגם הנהג. אבל גם אם הוא עובד בלילה באמצע השבוע אפשר להתיר אותו ובמשך היום הוא יעשה עבודות אחרות. זאת אומרת, אין פה "סיפור" גדול. לכן אני אומר, אני לא מדייק על הגרוש, אבל אין פה "סיפור" גדול.

כולנו יודעים שבשבת העובדים מקבלים סכומים יותר גדולים. האם בשעתו, לפני שהתחלתם - הרי זה לא פעם ראשונה שאתם מובילים בשבת - בדקתם את החלופות? אני מניח שהגעתם לחלופת השבת כחלופה הכי נוחה. אולי לא. אני לא יודע. האם אתה יכול לומר לנו איך הגעתם להחלטה על הובלה בשבת עוד קודם? למה נעצרתם בשבת?

בגדול, אנחנו עושים עבודות בשבת כשהנזק שנגרם מעשייתן בימי חול הוא נזק ניכר. פה בהחלט יש השפעה על התחבורה במרכז הארץ.

אני לא הייתי מעורב בעניין המטען הזה. אני בכלל לא מעורב במטענים. אם זה לא היה עולה לתקשורת זה היה עובר בלי שאני יודע בכלל שזה עבר.

הפנייה של השר, אל מי היא נעשתה בחברה?

היא נעשתה לחברה. אני לא הייתי פה. אם הייתי פה, זה היה מגיע אלי. היא נעשתה למשנה שלי, שמילא את מקומי בהיעדרי.

זה כאילו אליך.

פונים אלי כל השנה, באופן שוטף, שרים, חברי כנסת, אישי ציבור, ראשי ערים, בפניות כאלה. זה לגמרי לגיטימי. אני יכול לספר לך הרבה סיפורים. אפשר לשבת כל הבוקר ולספר. למשל באיזור התעשייה בפתח-תקווה כדי לעשות עבודה צריך להפסיק את זרם החשמל. אם אני אפסיק אותו באמצע השבוע זה יפגע בהרבה בתי מלאכה. בתי המלאכה רוצים שאני אעשה את זה בשבת. לפיכך פנו אלי התאחדות התעשיינים, ראש העיריה והמשטרה ואני מנסה למצוא את ההסדר הנכון והכי טוב.

כך אנחנו גם עובדים פה. מבחינתי זה לא נושא עקרוני אלא זה נושא פרקטי.

4) כיבוד חוזים. יש חוזה עם תע"ש, יש חוזה עם החברה האמריקאית, יש חוזה הובלה עם המוביל.

חוזה ההובלה עם המוביל הוא שלכם או של תע"ש?

הוא של תע"ש. אבל אני לא יכול לבוא לתע"ש ולהגיד להם שיש לי פיתרון אחר עם מישהו אחר.

אנחנו נגיע לתע"ש. גם הם ידברו.

5) אנחנו בהחלט כפופים למשטרת ישראל. היא אומרת אחרונה את דברה באשר למידת ההפרעה לתנועה.

מר פלד, אנחנו הזמנו היום את השר סויסה, שר התשתיות הלאומיות, לוועדה. נמסרה פה הודעה שאתה מייצג גם אותו. האם זה ידוע לך?

אני בדרך כלל עובד אצלו ...

האם באמת ידוע לכם שאתם אמורים לדבר גם בשמו? האם נתבקשתם?

אני רוצה להבהיר, אנחנו חברה עיסקית. השר לא מכתיב לנו את ההחלטות העיסקיות שלנו. פה אני מייצג את מערך השיקולים העסקיים שלנו, בפרוייקטים בכלל ובפרוייקט הספציפי הזה בפרט. כמובן שקיימת הבקשה שלו להשתדל לא לעשות את זה בשבת.

איפה אתם עומדים בבדיקה של הדבר האלטרנטיבי? בינתיים אני מבין שאתם נעתרתם לבקשתו ולכן בשבועיים האחרונים לא הובלתם כלום. איפה אתם עומדים בבדיקה של האלטרנטיבות?

יש לנו אלטרנטיבה של העברה ביום חול, במשך 3 ערבים, עם שתי חניות ביניים, חניות קיימות, ללא בעיה וללא עלויות נוספות. שעות ההעברה עליהן מדובר הן בין 12 בלילה ל4.30- בבוקר, זאת אומרת בשעות שאין תנועה. לעניות דעתי - פעם גם קצת הבנתי בענייני משטרה - אפשר לעשות את זה בימי חול. אבל כיוון שאני לא ממונה על המשטרה הם יגידו את דבריהם היום.

האם לגבי האלטרנטיבות האלה נבדקו עלויות נוספות? הרי בכל זאת זה לא העברה ברצף. האם מישהו עשה תימחור, כמה זה יעלה יותר?

לא עשינו תימחור כיוון שהגענו לשלב שזה העניין הגיע הנה, וזה מגיע לבג"ץ. לא חשבתי שנכון ללכת לחברת ההובלה ולתע"ש ולסגור איתם.

זה הדבר הכי אלמנטרי.

זה אחד מהקריטריונים שאתה הצבת. הצבת 5 קריטריונים כאשר הקריטריון השלישי היה קריטריון של עלות.

מבחינה בסיסית יש היתכנות - - -

כל דבר ניתן לבצע. אבל השאלה היא באמת אם העלויות של הדבר הזה הן יקרות באופן דרמטי יותר מעלויות אלטרנטיביות. האם לגבי זה עוד אין לכם הערכה?

ההערכה שלי היא שהפרוייקט החליפי הוא בסביבת התקציב המקורי. ברגע שאני אכנס למשא ומתן על האלטרנטיבה הזאת - אני אומר, לדעתי במידה גבוהה של דיוק, שהתקציב המקורי פחות או יותר ישאר.

ניצב גנות, משטרת ישראל, איפה אתם עומדים בעניין הזה?

בדקנו שתי חלופות בתחילת ההחלטה לגבי ההובלה. לקחנו הרבה קריטריונים, שאני אזכיר אותם, שהכתיבו לנו את דרך הפעולה (דפ"ע) הנבחרת.

בדקנו ציר יותר ארוך ופחות עמוס. בדיקה זו נעשתה על-ידי חברה, שנשכרה על-ידי חברת ההובלה, ובמשך חצי שנה הם עשו עבודה. הם פסלו ציר אלטרנטיבי, שהיה אולי יותר מתאים, פחות עמוס, אבל קצת יותר ארוך. יש לנו פה מכתב שבו נאמר שהם פוסלים את הציר הנ"ל.

מה הציר שאנחנו מדברים בו כרגע, כבישים ראשיים?

כביש ראשי מרמת השרון, דרך כביש גהה, צומת אשדוד ועד אשקלון.

אני מבין שהדבר הזה חוסם את התנועה בצד אחד באופן מלא.

המיתקן שוקל כ350- טון, כולל המשאיות. רוחבו 9.5 מטר, אורכו 60 מטר. הוא חוסם 3 נתיבים במקביל. בזמן שהמיטען הזה נע קדימה אי אפשר לעקוף אותו.

כמו בשטחים. לא עוקפים.

כל דבר שעומד בשני צידי הכביש, שהוא פחות מ9- מטר, מפרקים - רמזורים, שילוט.

האם יש בתוואי הזה דברים שצריך לפרק?

המון. מפרקים רמזורים, שלטים, מעקי בטיחות, עמודי תאורה. עשרות פריטים אנחנו מפרקים. צוות שלם נע במקביל להעברת המיטען, כאשר השוטרים מובילים, סוגרים, מַפנים, ובמקביל עובדים חברת החשמל, בזק, מע"צ, צוותי עבודה שמובילים את המיטען.

מי פסל את הציר האלטרנטיבי?

חברה הנדסית שבדקה את הציר האלטרנטיבי. הם אמרו שהגשרים לא יוכלו לעמוד בעומס של 300 טון. יכול להיות שיש הצעה אחרת, של ציר שאני לא מכיר, זה יכול להיות. כל בדיקה נוספת - - -

מישהו הציע להעביר את זה ביָם.

אבל להעביר את זה עד היָם, זה בערך אותו בלגן.

חברה מסויימת באה אלינו והציעה. אני מדבר על הציר שכבר נבדק. יכול להיות שיש ציר נוסף.

אין ויכוח על זה. בואו נלך הלאה.

משמעות הבדיקה - חצי שנה בדיקה, אלא אם יעשו את זה בצורה מזורזת. מע"צ נתנו לנו תשובה שחוץ מהציר שאנחנו מדברים עליו הם לא רואים ציר אלטרנטיבי אחר. גם הם בדקו רק ציר אחד. יכול להיות שיש איזשהו ציר אחר, אולי דרך חיפה, כביש עוקף. עד כה לא מצאו.

עכשיו לגבי עצם הציר שאנחנו מדברים עליו. בציר הזה יש לנו ניסיון של העברת מיטען אחד.

מתי?

לפני 3 שבועות ב16.7-. זה נעשה ביום שישי בערב. היציאה היתה ב8- בערב, ההגעה היתה ב8- בבוקר, 12 שעות נסיעה רצופה.

זה היה בזמן הממשלה הנוכחית?

כן. המטען הועבר על-ידי החברה. היציאה היתה בשעה 8 בערב מרמת השרון, ההגעה: בשעה 7:45 בבוקר, 12 שעות הובלה. ההצעה של חברת החשמל לגבי שני משכים נופלת מאלטרנטיבה זו, מאחר שהיא נמשכת שני לילות.

3 לילות.

3 לילות זה לא מתאים.

אתה אומר כך: זה מצריך 12 שעות הובלה.

לנו אסור להסתכן. אם הולכים לחלק את זה לשתי חניות ו3- קטעים אז אין מספיק חניות. אנחנו בדקנו את האפשרות להעביר באמצע השבוע את המיטען באותו ציר. המשמעות המיידית של העברה באמצע השבוע היא חלוקת 3 הקטעים לשני לילות וחנייה. על כל הציר הזה מצאנו שני מקומות העשויים לשמש לחנייה ל"מפלצת" הזאת, כדי שנוכל להוריד אותה מהכביש. שניהם כבר לא מתאימים. מדובר על שני מקומות: בצומת גנות ובצומת אשדוד. מבחינת לוח הזמנים מהיציאה, אנחנו אחרי 4 שעות חייבים לעמוד בצד. במקום שבו אנחנו אמורים לעמוד בצד אין מקום חנייה, אלא אם יכשירו שטח מיוחד.

מהמפעל ברמת השרון עד צומת גנות, מה הוא זמן ההובלה?

מעל 4 שעות. המיטען לא מגיע ליעד. זה מחייב מייד הכנת מישטח המתנה במקום אחר.

או חסימת הנתיב לעוד שעה.

יש דבר נוסף. ביקשנו מחברת ההובלה מכתב - לנו יש אחריות כלפי הציבור - התחייבות, אל"ף שהמיטען הזה לא ייתקע; בי"ת, שאם נגיע למצב של תקלה -

את זה צריך לבקש מאלוהים. לא מחברת ההובלה.

אין שום בעיה, השר סויסה ממונה על התחום הזה ...

מאחר שאין לאף אחד יכולת להתחייב שההעברה הזאת לא תיתקע, אז אנחנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו אומרים תיאורטית שאם בתום 4 שעות, או 3.5 שעות, זה ייתקע, אנחנו נחסום את כל המדינה.

מה ההבדל? אם אנחנו יוצאים ביום שישי בערב, יש לנו למחרת את כל השבת. זאת אומרת, יש טווח ביטחון. זה דבר שהוא הכרחי מבחינתנו, על-פי הראיה שלנו.

ואגיד עוד דבר שלא כולם יודעים כאן. המיתקן הזה, אותה פלטפורמה שנבנתה במיוחד להעביר את המיטען הזה, הוכנסה לתיקונים בגמר ההובלה הקודמת. זאת אומרת, תיאורטית יכולנו להיתקע 2 קילומטרים לפני הייעד. במקרה כזה אם המיטען נתקע אז מרכז מדינת ישראל נסגר. ואילו על-פי ההצעה הזאת אנחנו למעשה תלויים בחסדי שמיים כדי להגיע טוב בתום 4 שעות.

בכל מקרה, אנחנו חייבים בהכנת מישטחים.

אנחנו נמצאים כרגע בחופשת הקייץ. בחודש הבא אנחנו נכנסים לעונת החגים. אנחנו נמצאים במצב שכל תכנון הטיסות עלול להשתבש. אלו דברים שאנחנו חייבים לקחת בחשבון.

האם זה עלול לסתום את הנתיבים לנתב"ג?

לא את הנתיבים. את ההגעה לנתב"ג. הכל יכול לקרות.

יש הטוענים שזה יקדם את תיירות הפנים ...

באמצע השבוע בשעה 4:30 לפנות בוקר כבר יש תנועה ערה. דרך אגב, חברת ההובלה צריכה שבוע ימים הכנות לקראת ההובלה. לא כל שבוע מעבירים מיטען. למעשה כמעט כל שבועיים מעבירים מיטען.

אנחנו בדקנו אפשרות נוספת, אולי לקחת שני מיטענים במקביל, שייסעו אחד אחרי השני. בדקנו את עצמנו מכל הבחינות, מכל ההיבטים, כאשר השיקול העיקרי שעמד לנגד עינינו - ולשוטרים באמת לא משנה אם זה באמצע שבוע או בסוף שבוע, להיפך, באמצע השבוע יש יותר שוטרים - למצוא את מה שייגרום לנזק הקטן ביותר. נגרם נזק, כולם תקועים בפקקים גם ביום שישי, אבל הנזק, כמות האנשים שנתקעים בפקקים והסיכון שאנחנו לוקחים בערב שבת הוא הקטן ביותר. בגלל זה בחרנו בהובלה מועדפת ביום שישי, בנסיעה אחת של 12 שעות וסיום ההעברה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. בהנחה שנניח, נעזוב רגע את עניין השבת, נניח שקורית תקלה והמיטען נתקע בכביש. מה תהיה התוצאה התחבורתית של זה?

תלוי איפה. המיטען הזה עלול להיתקע במרחק 10 קילומטרים מהיציאה מהמפעל, במרחק 2 קילומטרים מהמפעל או בדיוק בכניסה לאשקלון.

ברור שאם הוא נתקע כבר בכניסה, ליד שער המפעל, זה פחות גרוע. אבל אם הוא ייתקע נניח על כביש גהה או על הכביש לאשדוד, מה תהיה התוצאה?

אתן לך דוגמא אחת. לפני שנתיים משאית התהפכה בצומת מורשה. הייתי שם מהבוקר ועד הלילה. בעקבות זה כל המדינה היתה פקוקה. אז תתאר לעצמך מיטען כזה שייתקע באמצע השבוע.

זאת אומרת, כל מרכז הארץ יפקק?

אמת, אין על זה ויכוח. זה נושא מאוד ברור.

נניח שבשעה 5 לפנות בוקר נודע לכם שזה נתקע. אז יהיו לך אולי עוד כמה שערות לבנות. אבל בכל זאת אנחנו מדברים על העברה בחודש אוגוסט, שאז אולי יש פחות פעילות, חלק מהאנשים נמצאים מחוץ לארץ. האם יש אפשרות אז להיערכות אלטרנטיבית כדי לסגור את המקום ולמזער את הנזק?

כל דבר אפשרי. השאלה היא באיזה מחיר.

אין capacity כבישים בלי כביש החוף.

כלומר אתה אומר שאם זה קורה בעצם המדינה נתקעת. אין אלטרנטיבה.

אין ויכוח, אין אלטרנטיבה. זה ברור. נתתי לכם דוגמא של משאית שנתקעה וסתמה נתיב אחד ואיזה השפעה היתה לזה על התנועה.

שאלתי מכיוון שמשאית נתקעת כשהיא רוצה, לא כשאתה רוצה.

אני מקווה שגם המיטען לא ייתקע.

והמשאית נתקעת באופן בלתי צפוי, כי היא יכולה להיתקע גם ב8- בבוקר או ב9- בבוקר.

יש הבדל בין משאית לבין המיתקן הזה, שתופס 3 נתיבים. במקרה של היתקעות משאית אנחנו יכולים איכשהו להביא מנוף, תוך חצי שעה או תוך שעה, ונשאר עוד נתיב פנוי, או עוד 2 נתיבים. פה המיתקן תופס את כל שלושת הנתיבים, אין שום אפשרות לעקוף. אין מנוף שיוכל להרים אותו.

בקיצור, זו קטסטרופה תחבורתית.

בפירוש כן.

יש לי כמה שאלות הבהרה. אני מבינה שאתם עובדים על הנושא הזה כבר די הרבה זמן, כי העברתם כבר מיטען אחד. אולי תהיה מוכן לספר לנו כמה זמן אתם עובדים על התכנון של ההעברה בשבת. מתי התחלת לעסוק בנושא הזה?

לפני מספר חודשים.

באוקטובר 1998 פנתה אלינו חברת פרידנזון, שהיא חברת ההובלה, וביקשה להעביר מיטען חורג. אני רוצה להדגיש, זה חורג חריג. זה המיטען הכי כבד שהעברנו במדינת ישראל.

אל תיסחף. הועברו מיטענים הרבה יותר גדולים. עזוב. זה מיטען גדול.

זה משהו שנוסע בכל הנתיבים מצד לצד. מה יש יותר מזה?

העברנו מיטענים הרבה יותר גדולים.

הנתיב שהוצע על-ידם באוקטובר 1998 הוא הנתיב המזרחי, האלטרנטיבה שקודם דיברו עליה. הם פנו למע"צ, כי מע"צ צריכה לתת אישור שניתן לנוע על הצירים האלה. מע"צ פסלה את הנתיב הזה והציעה את הנתיב שעכשיו עוברים בו, בכביש 4. נעשה תכנון מדוקדק של הנתיב. נתנו לחברת הנדסה לבדוק את הגשרים. הבדיקה לקחה חצי שנה עד שנתנו את האישור. ביוני 1999 פנו אלינו. עשינו את הסיור המתאים וקבענו את הלו"ז, את כל התנאים.

חצי שנה בדיקת ציר.

ואז העברנו את זה פעם אחת. עדיין היו פקקים רציניים בערב ההעברה. עשינו הפקת לקחים בעניין הזה ואמרנו שעלינו לעשות הרבה יותר דיברור.

אני מבינה שהיתה בדיקה שנמשכה חצי שנה, בדיקה יסודית. מי ידע על כל הסיפור הזה? איזה שרים בממשלה הקודמת ידעו על כך? אולי אנשים במשרד ראש הממשלה? אולי שר התשתיות הלאומיות?

לא צריך מישהו לדעת. אני ידעתי. חוץ ממני אף אחד.

מר רפי פלד, האם אתה ידעת?

לא. ידעתי שמעבירים את המיתקן ממפעל תע"ש לאשקלון. ידעתי מה צריך להעביר.

מה העלות של הבדיקה שעשיתם?

הוא לא יודע. תיכף נשמע מהם.

אני מנהל מפעל סלבין בתעשיה הצבאית. זה המפעל שייצר את המיתקן (סלבין היה המנכ"ל הראשון של התעשייה הצבאית).

לפני המיטען שהועבר ב16.7- האם במשך 3 השנים האחרונות היו מיטענים גדולים נוספים שהועברו גם בשבת?

כן.

אני מייצג פה את התעשייה הצבאית, כמו שנאמר. אנחנו עוסקים בנושא הזה של המיטען החל מינואר 1998. זאת אומרת, מזה כשנה וחצי. במשך השנים נעשתה פה עבודה גדולה מאוד. זה לא רק החלק הזה. אם היושב-ראש ירצה, יש לי גם תמונות איך ניראה המיטען הזה.

אם אתה יכול להעביר לי את זה אני אשמח לראות.

יש לי פה כמה תמונות מכמה זוויות.

מדובר על עבודה שאנחנו עושים כבר במשך 3 שנים. לא רק על המיטען הזה כמובן אלא עבודה גדולה לחברת החשמל. אם אנחנו בוועדת הכלכלה כדאי לזכור שנעשתה פה עבודה בייצור מקומי כתחליף לייבוא ועל זה הברכות לחברת החשמל שהשאירה עבודה בארץ. אני חושב שזה נעלם בין שלל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

אבל נחזור רגע לנושא של המיטען. אנחנו עוסקים בטיפול במיטען הזה מזה שנה וחצי. במשך השנים העברנו לחברת החשמל הרבה מאוד מיטענים. דרך אגב כולם נסעו ביום חול, מהסיבה הפשוטה שהם היו הרבה יותר קטנים והם נסעו במהירות הרבה יותר גבוהה. הכל נעשה כמובן בתיאום עם חברת ההובלה ובתיאום עם משטרת ישראל ולא היתה שום בעיה. אף פעם הם לא גרמו לעצירת התנועה במדינת ישראל.

בינואר 1998 יצאנו למיכרז, לקבל הצעות מחיר. פנו לזה שתי חברות הובלה.

בהסכם שלכם עם חברת חשמל האם אתם הייתם אמורים לבדוק שזה יהיה בחצרים(?) שלהם?

לא. מי שהיה אמור לדאוג לזה היא חברת בבקוק ו-וילקוקס האמריקאית.

אבל אתם קבלן משנה שלהם, או קבלן ביצוע.

אני אסביר. אנחנו היינו קבלן הביצוע לביצוע העבודה. לא לביצוע השינוע. חברת בבקוק ו-וילקוקס לקחה על עצמה את ביצוע השינוע. בעצם חברת החשמל אמורה לקבל את המיטען בשערי האתר שלהם, רוטנברג, באשקלון. זאת אומרת, גם לחברת החשמל אין פה נגיעה לגבי המיטען, מתי הוא ייסע ואיך הוא ייסע.

האמריקאים, בשל היותם יושבים בארצות-הברית בעוד אנחנו נמצאים פה בארץ, מה גם שעבדנו יפה במשך מספר שנים, פנו אלינו וביקשו שאנחנו כתעשייה צבאית נסייע בידם וניקח על עצמנו את הקשר ואת ביצוע ההובלה במדינת ישראל. ככזה גם נחתם חוזה בינינו לבין האמריקאים, שלא היה קשור בכלל לחוזה המקורי. זה תוספת, שינוי לעומת החוזה המקורי.

חברת בבקוק ו-וילקוקס היא אחת החברות הידועות בעולם בנושא של ייצור דוודים לתחנות כוח. דרך אגב, זה הדוד ה630- שלהם, אם אינני טועה, בעולם. הם חברה עם 130 שנות וותק.

והם לא ידעו שיש בעיית שבת ...

ב130- שנות פעילותם הם לא ראו דבר כזה.

היתה אלינו פנייה מהחברה האמריקאית ואנחנו נענינו. פנינו וקיבלנו שתי הצעות וההצעה הזולה ביותר נבחרה, זאת ההצעה של חברת פרידנזון.

כמה זה עולה?

אנחנו משלמים לחברת פרידנזון מעל 100,000 דולר על כל הובלה. זה מעל 600,000 דולר.

זה כולל גם את הפעולות שמבצעת למשל מע"צ, כמו הסרת רמזורים והחזרתם, הורדת מעקות בטיחות והחזרתם?

כן. את זה לקחה על עצמה חברת פרידנזון.

זאת אומרת, היא מפצה את מי שצריך לפצות.

אבל זה לא כולל הרבה דברים אחרים. זה לא כולל תכנון הנדסי. פה נבדקו 3 נתיבים אלטרנטיביים. הנתיב הראשון, נתיבי איילון, נבדק בהתחלה ונפסל על הסף; ולאחר מכן, יש לי פה מפה של נתיבים, פשוט נבחרו 3 נתיבים, עלו לשלב הגמר 2 נתיבים ואחד נבחר - הנתיב המערבי. זה היה כמובן על-פי דרישה של מע"צ. זאת אומרת, מע"צ בסופו של דבר החליטה על המסלול הזה.

האם תוכל לומר לנו מה היתה עלות הבדיקה של הנתיבים? כמה עלתה הבדיקה?

זה עלה עשרות אלפי דולרים. אנחנו השקענו לאורך התקופה וגם חברת פרידנזון השקיעה. שלא לדבר על ההוצאות העצמיות שלנו, של התע"ש, בנושא הזה. אנחנו השארנו צוות שלם שעסק בנושא הזה במשך חודשים רבים.

האם החברה שבדקה את היישימות, בדקה גם את האפשרות להוביל ביום חול בכמה פאזות?

החברה לא בודקת האם אפשר להעביר ביום חול או ביום שבת. החברה בודקת עם זה ישים. מי שבודק זה משטרת ישראל.

אבל החברה יכולה לבדוק, כמו שבודקים האם הגשר עומד בעומס אפשר לבדוק האם אחרי שליש הדרך יש חניון או מקום להעמיד את המיטען.

זה נושא בלעדי של משטרת ישראל.

אנחנו עם מע"צ בדקנו. מע"צ אחראים.

יש הרבה מאוד גשרים בדרך ועשרות מחלפים. כל הדברים האלה היו צריכים להיבדק. אז קודם כל נעשתה בדיקה לגבי המיטען המקסימלי שמותר להעביר. ברגע שהגענו למסקנה ש300- טון פלוס זה מיטען גבוה הוחלט להעביר את המיטען הזה על שתי עגלות. יצרנו מיפתח בין עגלות, כדי להקטין את העומס על הגשרים. על הסרנים זה בדיוק אותו עומס אבל על הגשרים זה מקטין את העומס. אנחנו פשוט עושים פילוג עומסים ואז יוצרים מיפתח בין העגלות. לצורך זה לקחנו חברה הנדסית שתכננה קונסטרוקציה מיוחדת להובלה. זה מופיע גם בתמונה, אפשר לראות, קונסטרוקציות מהצד שמולבשות - - -

זה כלול ב100,000- דולר?

לא. זה 90,000 דולר נוספים, התכנון והביצוע של הקונסטרוקציות המיוחדות.

חד-פעמי. לא לכל הובלה.

היה צריך גם לבדוק אם זה בשבת או ביום חול.

הם לא ידעו שיהיו בחירות וששר התשתיות הלאומיות יהיה השר סויסה. את כל זה לא צפו.

שר התשתיות הלאומיות הקודם, חבר הכנסת אריאל שרון, אישר את זה.

לאחר מכן בוצעו בדיקות סטטיות לגשרים. ישב משרד הנדסי שמתמחה בהנדסה אזרחית, יחד עם מע"צ, וקודם כל הוציאו שירטוטים ועשו בדיקה למספר גשרים קריטיים בדרך. הם הגדירו גשרים שמותר לעבור עליהם וגשרים שאסור לעבור עליהם בצורה תיאורטית. לאור זה הם פסלו על הסף מספר גשרים. הבדיקה הזאת לקחה תקופה לא קצרה.

לאחר מכן אנחנו עשינו בדיקה ויזואלית. זאת אומרת, הוקצה צוות מומחה לנושא הזה, צילמו את הגשרים, צילמו סדקים קיימים, צילמו מיפגעים קיימים. ולאחר מכן עוד פעם, ישבו בישיבה משותפת עם מע"צ ורק לאחר כל הסיפור הזה אנחנו קיבלנו את האישורים.

אולי תוכל להגיד לנו, כדי שיהיה לנו מושג, הפרוייקט עצמו, העלות של המיתקן, על מרכיביו השונים - זה 5 מרכיבים, נכון? - המוצר המוגמר, מה ערך הפרוייקט?

זה 150 מיליון דולר. זה לא 5 רכיבים. זה אינספור רכיבים.

כלומר, בסך הכל זה פרוייקט של 150 מיליון דולר. יש כניראה דברים שאולי שווים הרבה כסף אבל הם מובלים ב- - -

כל הסיפור הזה הוא ברזלים ששוקלים הרבה. זה עשרות אלפי ריתוכים.

כשאתה אומר "הפרוייקט" אתה מתכוון להקמת התחנה ברוטנברג או להעברה הזאת?

רק ל2- הדוודים האלה, 150 מיליון דולר.

למה לא בנו את זה באשדוד?

גם שם ניבנה.

בסופו של דבר גם נתבקשנו על-ידי מע"צ לבטח את הגשרים בדרך. אנחנו כתעשייה צבאית ביטחנו את הגשרים בערך של 8 מיליון דולר. זאת אומרת, אם חלילה קורה משהו לאיזשהו גשר ישנו כיסוי ביטוחי בערך של 8 מיליון דולר.

זה כל מה ששווה הגשר?

כניראה. זה מה שמע"צ הגדירה.

אם ייפול איזה גשר, אוי ואבוי.

בסך הכל אני רוצה להגיד, המצב הנוכחי הוא שיש לנו הסכם עם חברת בבקוק ו-וילקוקס בארצות-הברית לביצוע ההובלה. יש לנו בארץ הסכם עם חברת פרידנזון, שהמנכ"לים שלה נמצאים פה.

אז מה עוצר אתכם? למה אתם שואלים אותם בכלל? קחו את זה ותובילו. מה מעניין אותך מר רפי פלד?

היתה פנייה למנכ"ל התע"ש, פנייה מממלא מקומו של מנכ"ל חברת החשמל, לעצור כרגע את ההובלה לבחינה ואנחנו נענינו לבקשה.

אני מרכזת את אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה במשרד העבודה והרווחה. אני כרגע מדברת בשמו של מר אפרים כחלון, שנמצא בחופשה בימים אלה, והוא בעצם הממונה מטעם השר על מתן היתרי עבודה בשבת.

אני רוצה לומר דבר מאוד מאוד פרוזאי ופשוט. עד נכון לרגע זה שאנחנו יושבים פה שום גורם לא פנה למשרד העבודה והרווחה לקבל היתר להעביר את המיטען הזה בשבת.

האם בעבר, במיטענים הקודמים, פנו?

חברת החשמל בוודאי יודעת, ותע"ש בוודאי יודעת, והחוק במדינת ישראל - - -

אבל לא יודעים. אולי יהודים לא יהיו שם? אם יבצעו את זה רק נוצרים או מוסלמים לא תהיה בעיה.

זה עדיין לא משנה. זה לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי. הרי היתר עבודה בשבת הוא בתנאי שהעובדים יהודים. אם למשל תימצא חברת הובלה - פרידנזון נשמע שם יהודי קצת - אבל נניח חברת הובלה אחרת של לא-יהודים אז הם לא צריכים שום היתר.

ההליך הרגיל הוא לבקש היתר. מאוד יתכן שבהיתר עצמו הם יכתבו מי המובילים ויציינו שזה לא יהודים. הכל יתכן ואני עדיין לא יכולה לומר מה תהיה התשובה על בקשת ההיתר. בעיקרון, רציתי לומר שכל מה שאמרו מר רפי פלד וניצב יעקב גנות, כל השיקולים האלה נלקחים בחשבון בבדיקה של מי שאמור לתת את ההיתר. יש לזה קריטריונים.

אבל לא פנו אליכם.

עד לרגע זה אף אחד לא פנה ולכן הנושא לא נבדק.

בכל זאת אני רוצה לשאול אותה שאלה שחבר הכנסת טיבי שאל. אז איך הועבר המיטען ב16.7-?

אני מדברת בשמו של אדון אפרים כחלון, שהוא נותן את ההיתרים, ולכן לא תוכלי לקבל ממני תשובה מה היו שיקוליו לתת.

האם הוא נתן היתר להעברה ב16.7-?

אני לא יודעת.

את באת בלי אינפורמציה.

באת להגיד לנו מה הוא החוק, שאני חושבת שאנחנו יודעים אותו.

חברת הכנסת חזן, אני רוצה להגן עליה. היא עובדת המשרד. זה החוק.

אנחנו רוצים אינפורמציה.

אני שואלת, האם ניתן היתר להובלה בשבת לפני כמה שבועות?

היא אומרת שלא.

אמרתי שאני לא יודעת. אינני מעורה בנושא. אמרתי רק שנכון לרגע זה כל הגורמים הקשורים בנושא לא ביקשו היתר. ברגע שהם יבקשו אין שום ספק שזה ייבחן לאור כל הנסיבות שהעלו כאן.

עד לרגע זה אף אחד לא ענה לנו. האם היו בעבר בקשות להיתרים? לא רק של חברת החשמל, לא רק בחודש יולי, בכלל ב3- השנים האחרונות.

יש הרבה בקשות להיתרים שנענו, בהתאם לנסיבות.

אשאל אותך שאלה אחרת יותר ברורה. אני מניח שלא רק לחברת החשמל יש בעיות של הובלת מיטענים כבדים. ניצב גרנות, יש גם לאחרים, נכון? כאלה שאומרים שאחרת יהיו פקקי תנועה אדירים. מה המדיניות שלכם לגבי שבת? אולי את יודעת.

המדיניות שלנו היא מאוד מאוד ברורה. מי שצריך לבדוק את זה עושה בדיקה אמיתית, בודק את האלטרנטיבות. הרי הסעיף בחוק גם מדבר על פגיעה בתנועה.

שמעת פה שיהיה פקק תנועה אדיר באמצע השבוע. אז מה יהיה?

אני שוב אומרת שאותו אדם שמחליט מדבר עם כל הגורמים, כולל משטרת ישראל, כולל חברת החשמל. השיקול שלו הוא על-פי חוק. הוא לא שיקול פרטי של אדם זה או אחר אלא שיקול ענייני, שצריך להתייחס לחוק עצמו, שאומר מה השיקולים לתת היתר ומה השיקולים לא לתת היתר. לכן זה גם לא קשור לשר זה או אחר, דתי או לא דתי.

אבל את לא יודעת להגיד לנו אם ניתן היתר או לא ניתן ניתן.

זה קשור עניינית בנושא עצמו. בנושא של היתרים מר פלד יודע שחברת החשמל מבקשת היתרים, יושבים ודנים עניינית על כל נושא.

תודה רבה. זה ברור.

פרופ' אילתה, האם לך יש מה לומר בעניין הזה? אתה ראש רשות החשמל לשירותים ציבוריים. אתה אמור לבדוק את זה שאנחנו בתור צרכנים לא נשלם תעריפים גבוהים מדי ושחברת החשמל תתנהל ביעילות המירבית. כתוצאה מזה שהמיטען יועבר ביום חול יתכן שיהיו עלויות גבוהות שייתגלגלו לצרכנים. האם יש לך עמדה בעניין הזה?

בקטן, לא. בגדול, כן. אני אסביר את עצמי. אנחנו מחייבים את חברת החשמל להתייעל במשך השנים, וכך גם נעשה.

אגב, הם כבר משתפים איתכם פעולה? אתם פעם הייתם מוחרמים, לא?

זה לא נושא הדיון עכשיו.

כרגע הם משתפים פעולה. חברת החשמל ללא ספק התייעלה.

זה גוף סטטוטורי?

כן, זה גוף סטטוטורי.

אחד הפרוייקטים העיקריים שאנחנו עושים כרגע לקראת שנת 2000 הוא תוכנית שבאנגלית מכנים אותה .... למעשה זו תוכנית שמשווה את חברת החשמל והביצוע שלה לחברות בכל העולם. להפתעתנו ולשמחתנו יותר מ20- חברות בכל העולם ענו ושיתפו פעולה וכך יכולנו לעשות השוואה של הביצועים, גם מהבחינה הפיננסית, של חברת החשמל עם חברות בחוץ-לארץ. אנחנו משווים בין היתר את רמת ההשקעות בתחנות כוח. אנחנו לא נכנסים לפרטים של הובלה כזאת או אחרת, אם היא אושרה על-ידי שר או לא. זה לא מסוג הדברים שאנחנו בודקים. במהלך ההשוואה יכולים להיכנס לנושא כוח-אדם ויכולת תקציבית. אבל אנחנו בהחלט נשווה את העלות של תחנת הכוח בהשוואה לתחנות כוח דומות בחוץ-לארץ. על סמך ההשוואה הזאת נקבע אם ההתייעלות שאנחנו מחייבים מתבצעת.

האם יש פה עוד מישהו שמייצג גוף?

אני מייצג את חברת פרידנזון. לחברת פרידנזון יש הסכם מסחרי עם החברה האמריקאית ועם תע"ש. אין לה עסק עם חברת החשמל או עם משרד התשתיות הלאומיות. היא לקחה על עצמה התחייבויות מסויימות על-פי ההסכם הזה. באחת מבין 6 ההתחייבויות היא עמדה ויש לה כוונה לעמוד גם ביתרת התחייבויותיה על-פי ההסכם.

התחשיב של ההתקשרות עם תע"ש מבוסס על האלטרנטיבה האחת והיחידה שמשטרת ישראל הכתיבה, וזה הובלה ברצף ביום שישי בערב עד שבת בבוקר. לחברה כמובן יש יכולת לבצע את זה גם ב3- משכים וב4- משכים. אם משטרת ישראל - - -

האם עשיתם איזשהו אומדן בחברה, אם יבקשו מכם להוביל ב3- משכים בכמה זה ייקר את העלות?

בינתיים לא עשינו אומדנים כאלה. אני יכול לומר לך שזה יעלה קצת יותר.

מה זה קצת יותר? אנחנו שמענו שזה 100,000 דולר פר יחידה.

זה נתונים שלא משקפים את כל התמונה. אני מביא לידיעתך למשל שחלקנו בהכנת סקר הכבישים והגשרים בלבד הגיע למאות אלפי שקלים. זאת אומרת, יש פה מרכיבים הרבה יותר מסובכים מאשר רק ההובלה. למשל התשלום לכל גורמי הדרך שמפנים את הרמזורים.

עדיין לא אמרת לנו אומדן. בהנחה שתתקבל הגירסה של הובלת המיטען ב3- משכים, בכמה זה ייקר את ההובלה?

זה ינוע בסדר גודל של בין 20% ל50%- תוספת.

זאת אומרת, זה יעלה בין 25,000 דולר יותר לכל הובלה עד 50,000 דולר יותר לכל הובלה.

איך בדיוק, כמה בדיוק, על זה נצטרך לשבת. זה תלוי גם במשכים, בכל מיני מרכיבים אחרים

אני רוצה להגיד שזה מספר בלי שום שחר.

איך אתה יודע? הרי לא אתה מוביל.

זה האומדנים שלנו, לא של חברת החשמל.

אם יורשה לי, אף אחד לא פנה אלינו בנושא הזה, אנחנו לא תימחרנו את הנושא.

אז אל תיתן מספרים אם לא תימחרת.

אמרתי בערך.

מר פרידנזון, האם אתה מסתייג ממה שעו"ד גוטמן אמר פה, שבהנחה שתתבקשו לעשות את זה ב3- משכים זה ייקר את ההובלה?

באופן טבעי אם הופכים פעולה אחת ל4- פעולות אז יש 4 פעולות ולא פעולה אחת. אבל אף אחד לא פנה אלינו בנושא. אנחנו לא תימחרנו את הנושא.

האם להערכתך זו תהיה אותה עלות או שזה בכל מקרה ייקר את ההובלה?

אני מסכים עם מה שמר רפי פלד אמר. הוא אמר קודם שהוא מניח, מבלי להתייחס לשאלה האם יש לזה עלות הרבה יותר גדולה, או קטנה, או זניחה, בתוך התקציב, או מחוץ לתקציב. אני בהחלט מסכים עם מה שהוא אמר, שזו עלות שונה. אם היא זניחה, אם היא גבוהה, אם היא קטנה - אני לא יודע. גם לא נתבקשנו ולא תימחרנו את זה.

אני מבין שכשנותנים הצעה במיכרז או במשהו מעין מיכרז, זה צריך להיות מאוד מדוייק. אבל אנחנו לא דנים כרגע בזה. אנחנו מדברים באופן כללי. בכל זאת לך יש קצת ניסיון בהובלה כזאת. אני מניח שאם מישהו היה יושב איתך ואומר לך שבמקום להוביל את זה ברצף אחד רוצים להוביל את זה ב3- רצפים, שיכולת לתת איזה תמונה כללית, להגיד שזה יעלה ב20%- יותר או ב30%- יותר, בלי שזה יחייב אותך בפרטים הקטנים, אלא רק תמונה בגדול. מר גוטמן אמר שזה בין 50%-25% יותר. האם זה מקובל עליך?

אם אתה שואל שאלה רצינית אני חייב לענות בצורה רצינית. כדי לענות בצורה רצינית אני חייב לשבת ולחשוב בצורה רצינית ולדבר על עלויות. מכיוון שמדברים על מספרים אני חושב שיהיה לא רציני ולא מקצועי מצידי לזרוק הערה, אם זה תוספת של 10 שקלים או 500,000 שקלים.

האם גם באופן כללי אתה לא יכול לומר?

אני אומר מה שאמר מר רפי פלד לפני כמה דקות. הוא אמר שאין ספק ומן ההיגיון הוא שאם עושים 4 פעולות במקום פעולה אחת אז נעשות 4 פעולות.

זה 4 פעולות קצרות לעומת אחת ארוכה.

אין ספק שהעלות היא שונה. אין לי כרגע נתון או אומדן להגיד לך אם זה זניח או מאוד מאוד משמעותי. אין לי אומדן. אם נתבקש, ניתן תשובה.

אני רוצה לסיים את דברי. בחזית המשפטית והפורמלית, כפי שאמרתי, יש לנו עסק עם תע"ש בלבד. אני גם התרעתי בפני חברת החשמל, וגם בפני משרד התשתיות הלאומיות, שלא יכנסו להליך שייגרום להפרת ההסכם משום שהם אינם צד. לנו יש הסכם להוביל מנקודה אחת לנקודה אחרת ואנחנו בשלים, רוצים ומשתוקקים לסיים את התחייבויותינו על-פי ההסכם.

אני מייצג את רשות החברות הממשלתיות. אני רוצה להתייחס למקרה ולומר שכרוכות בשינוי המוצע, כלומר בהעברת המיטען ביום חול, עלויות נוספות או חריגה מלוח הזמנים שנקבע.

מעורבות בעניין הזה שתי חברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות כידוע צריכות לשקול שיקולי פעולה עיסקיים. תע"ש, כבר שמענו, למעשה אדישה לעניין. היא מוגנת מכיוון שחברת החשמל תשלם את תוספת העלות, אם תהיה כזאת. חברת החשמל עלולה להיות זו שתישא בעלויות הנוספות. אני רוצה להזכיר פה את החוק, שחברה ממשלתית צריכה לפעול על-פי שיקולי פעולה עיסקיים אלא אם כן הממשלה מורה לה אחרת, ויש סעיף מיוחד לעניין הזה בחוק החברות הממשלתיות.

אנו מכירים אותו בעניין אל-על.

זה בדיוק המכניזם. יש פה 3 אפשרויות: או שזה מסתדר באותה מסגרת תקציבית, ואז אין בעיה; או שהממשלה תשלם עבור התוספת הזאת; או שהיא תיתן לחברה הוראה על-פי הסעיף הנ"ל.

ועד עכשיו לא ניתנה הוראה כזאת?

לא.

אני מבקשת לשאול את מר רפי פלד שאלה שעכשיו מטרידה אותי.

תשאלי כי הוא באמת אחרון הדוברים לפני חברי הכנסת. אני רוצה לשמוע ממנו מה יש לו לומר אחרי ששמענו את הדוברים.

אולי הוא יתייחס גם לשאלה שלי. הרי שמענו עכשיו חלקים של כל הפרשה. מר פלד, כשלא היית בארץ אני מבינה שמר אלי לנדאו החליט להיענות לבקשה של שר התשתיות הלאומיות, לבחון מחדש. עכשיו חזרת. אתה מנכ"ל חברת החשמל. האם אתה עומד מאחורי ההחלטה של ההשהייה? בכלל, מה עמדתך? למען האמת, שמעתי את הדברים ואין לי מושג מה עמדתך.

חשבתי שאני מדבר ברור.

אז אולי תבהיר עוד פעם.

מר פלד, תענה לשאלה הזאת וגם לשאלה הנוספת שמתעוררת. אתה גם היית מפכ"ל המשטרה, בכל זאת, אני לא יכול להתעלם מזה. אומרים לך פה אנשי המשטרה שהסיכון של הובלה ביום חול בהפסקות כמעט שלא מאפשר את זה. אל"ף, כי החניונים האפשריים לא נמצאים בשליש ובשני-שליש הדרך, ובי"ת, אם משהו משתבש אז אין לך את טווח הביטחון של עוד 12 שעות בשבת לתקן אלא אתה נופל ישר לשעות העומס של ימי השבוע ואתה גורם לקטסטרופה תחבורתית.

אני חושב שבעקרונות שאמרתי עניתי בדיוק.

אמרת עקרונות. לא אמרת מה עמדתך.

אמרתי שכל פעולה שאפשר לא לעשות אותה בשבת, אם זה לא חורג מלוח הזמנים של התחנה ואם זה לא חורג מהעלויות של ההובלה עצמה, אני לא אעשה אותה בשבת. עם כל הכבוד שיש לי ליושב-ראש, לרשות החברות ולרשות הפיקוח, אני מנכ"ל ואף אחד לא אומר לי באיזה צד להתחיל את הבוקר ומה לעשות. אני הרבה פעמים משלם יותר, או פחות, על דברים מתוך שיקול כולל של הדברים. אתם הרי יודעים שהעולם הוא לא חד-חד ערכי. אני מתחשב בסביבה, בראשי ערים, בתנועה, וגם בשר הממונה אני מתחשב.

אמרתי, ומר פרידנזון אישר את זה, שאנחנו לא נכנסנו לבדיקה המעשית של העניין. מבחינת לוח הזמנים של התחנה אנחנו לא חורגים. מבחינת השבועות של ההובלה אנחנו לא חורגים. מבחינת עלויות - לא בדקנו עדיין. זאת אומרת, אם יתברר שזה הרבה יותר יקר, אנחנו לא נעשה את זה.

מכל הפרטים יש דבר אחד, האם העברה באמצע השבוע יוצרת יותר נזק או יותר סיכון לנזק. זה החלטה של משטרת ישראל, שאני בהחלט מכבד אותה.

אני אומר, אפשר לעשות את זה ב3- ערבים. יש מספיק חניות. אין בעיה עם החניות. אין תשובה מה יקרה אם זה ייתקע. משטרת ישראל צריכה להחליט בעניין הזה.

כרגע אין חניונים מתאימים.

אבל זה לא השאלה.

אנחנו מתבססים על בדיקת מע"צ.

אני בדרך כלל גורס שצריך להתחשב בצרכים של מיגזרים שונים, וכך דעתי גם בנושא השבת. אם הדבר לא כרוך בשינוי, גם של לו"ז החברה, גם של העלות וגם עניינים אחרים, אז יש אפשרות להקשיב ולהיענות. אבל פה שמענו גורם מוסמך קרדינלי ומכריע, ניצב גנות ממשטרת התנועה, שהזכיר את כל הסכנות. ובנוסף לכך קיימת ההיסטוריה של העברת המיטענים האלה, לרבות ההיסטוריה הקרובה, מ16.7-, כולל גם העברת מיטענים ב3- השנים האחרונות, שנעשו גם בשבת. על כן אני חושב שהשינוי הפתאומי שדורש או מבקש - אגב, השר סויסה דורש או מבקש?

הוא לא יכול לדרוש. הוא יכול לבקש.

- השר סויסה, אין לו תימוכין והוא לא צריך להיענות בחיוב.

יש פה מבצע מאוד מורכב שתוכנן בקפידה רבה מאוד. זאת אומרת, אין פה איזה גחמה או דבר חד-פעמי. זה באמת פרוייקט שבו הגורמים המקצועיים לקחו בחשבון את כל ההיבטים השונים ועשו עבודת תכנון די מרשימה, אם מותר לי לומר. אנחנו יושבים הרבה ואני מתרשמת כאן שבאמת זה עבודה מקצועית ממש. לקחו בחשבון את כל ההיבטים, עשו את הבדיקות הנדרשות, הוציאו מיכרזים. אלה שניגשו למיכרז גם עשו את הבדיקות שלהם. עשו עבודה מאוד מקצועית והגיעו למסקנה שיש דרך אחת, בעיתוי מסויים, להעביר את המשחן, את הטורבינה. ולא רק שהגיעו למסקנה הזאת אבל כבר עשו את זה פעם אחת. צריך לעשות את זה ב6- סיבובים. סיבוב אחד נגמר, נשארו עוד 5.

ואחרי כל העבודה הזאת - ואגב, אני גם חושבת שממה שנאמר ולא נאמר היום ברור לחלוטין שכמעט כל הגורמים המקצועיים מסכימים שהדרך והעיתוי הם הנכונים ביותר במקרה הזה, מכל ההיבטים שהועלו על-ידי מר רפי פלד.

אז עכשיו מה קורה? אנחנו מדינה נהדרת: אנחנו לוקחים עבודה מקצועית ובגלל שמישהו החליט שאולי לא טוב לעשות את זה בעיתוי הזה אז אנחנו הופכים את כל הגורמים המקצועיים ומבקשים עבודה חובבנית. אם רוצים לעשות את אותן בדיקות מקצועיות לגבי ההמשך, שלא ביום שבת, צריך לבדוק עוד פעם את הכל.

שום בדיקה לא משתנה. זה אותם גשרים, אותם צירים ואותם רמזורים.

ההבדל הוא רק בחניונים.

אתה הצגת 5 קריטריון. נתחיל עם הקריטריון של העלות. שמענו עכשיו מחברת ההובלה שהם לא נתבקשו בינתיים לעשות אומדן של השינויים בעלויות. אז כן צריך לעשות בדיקה של עלויות. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו שומעים מניצב גנות שיש פה בעיה עם החניות ושזה לא כל-כך פשוט. צריך לעשות בדיקה של חניות ביניים ל3- ימים, אבל זה עדיין לא נעשה.

זה נעשה ויש חניות.

אני מבקשת לדעת, יש חניות או אין חניות?

גם אני מאגף התנועה. שוחחתי שלשום עם סמנכ"ל מע"צ והוא הבהיר לי חד-משמעית שכרגע אין חניות, ואם כן צריך להכשיר את זה. אם יצטרכו להכשיר יצטרכו כמה קבלנים.

מע"צ לא מכשירים חניות, זה לא עניינם.

מי מכשיר אותם?

אני חושבת שאפילו הדיון הקצר הזה רק ממחיש בדיוק את מה שאני מנסה לומר.

אני לא מומחה גדול. בהנחה שעוברים עם כלי כזה בכביש ראשי ומעמידים אותו בצד באיזה מקום, זה צריך להיות איזה אסם שם, או משהו מעין זה. הלא כך?

לא.

על חול?

לא על חול אבל על אדמה מהודקת.

אני באמצע המשפט.

חבל לעוות את העובדות.

סליחה, יש פה סתירה בעובדות. ברגע שיש סתירה התפקיד שלנו בוועדה, או לפחות כל אני מגדירה את תפקידי, להדגיש את העובדה שיש פה סתירה.

ולא רק זה. אני מנסה להבליט נקודה אחת מאוד ברורה. באמת נעשתה פה עד עכשיו עבודה מקצועית אבל הגענו למצב שזה מתחיל להיות חנטריש. אני פשוט מצביעה על איפה זה מתחיל להיות חנטריש, מהדברים שאתם הבאתם. אף אחד מאיתנו איננו מומחה לנושאים האלה. אנחנו מומחים קצת לצרכי הציבור וזה תפקידנו. מר פלד, אני מצטערת, לא הסברת איך נעשו פה שינויים בצורה מקצועית. הם לא נעשו. צריך להתחיל ולבדוק הרבה דברים מהתחלה, הרבה דברים. כולל, אגב, כיבוד ההסכמים. אתה בטוח שתעמוד בלוח הזמנים אבל אני לא השתכנעתי עכשיו שתעמוד בלוח הזמנים.

לוח הזמנים הוא שלי.

אבל גם יש פה לוח זמנים של תע"ש ושל אחרים. יש כל מיני שאלות שעולות.

אני רוצה להגיד שאם לא הייתי בטוחה שאנחנו בחודש אוגוסט ושישנתי טוב בלילה והראש מסודר ושתיתי כוס קפה, אחרי הדיון הזה יש לי הרגשה שאני יושבת במצב סוריאליסטי לחלוטין, שטובי המוחות בישראל החליטו א' והם מנסים לנמק מדוע לעשות ב'. אני חושבת שזה בלתי קביל בעליל. יש בכך נזק לציבור, נזק לצרכנות והרבה יותר חשוב, נזק לשכל הישר של אזרחי המדינה.

רבותי, אני מודה לחברת הכנסת חזן. אני רוצה לומר גם את דעתי בעניין הזה.

שעד עכשיו לא הובהרה דיה ...

אני חושב שבנושא הזה אנחנו חייבים לסמוך על שיקול דעתה של המשטרה, כי היא מופקדת על העניין הזה. מר פלד, גם אם בסוף יסתבר שיש חנייה ואפשר להכשיר חנייה, אין לך מענה לבעיה האחרת היותר קשה, מה יקרה אם משהו ישתבש. הדבר הזה הוא לא פחות חמור מהאלטרנטיבה. אני לא חושב שהמדינה יכולה לעמוד בסיכון שאם משהו חלילה ישתבש מרכז הארץ ישותק ליום או יומיים, אני לא יודע לכמה. זאת אומרת, המחיר הוא לא בעובדה שיצטרכו אולי להכשיר עוד איזה חניון, או יצטרכו לשלם עוד כמה שעות נוספות, או שזה ייקר אולי את העלות בכמה מאות אלפי דולרים, או אולי פחות. אלא יש פה דבר אחד שלגביו כולכם בקונצנזוס, שאם זה משתבש, זה קטסטרופה.

השאלה היא אם אתה מוכן לקחת את זה על מצפונך, או מישהו אחר מוכן לקחת על מצפונו שבגלל שזה שאלה של חילול שבת, שהיא חשובה לחלקים גדולים בציבור, אנחנו יכולים להביא פה לקטסטרופה תחבורתית במרכז הארץ שיש לה תוצאות כלכליות הרסניות.

לכל זה צריך להוסיף את זה שגם אם מר גוטמן לא דייק, כי אני הבנתי ששולחיך לא רצו להתחייב על סכומים - -

יכול להיות שהם חשבו על יותר מזה.

- - גם אם מר גוטמן לא דייק, אז אם אנחנו מדברים פה על היקף הובלה של כחצי מיליון דולר שעוד נותרה, וגם אם אנחנו מדברים על כך שהעלות הנוספת תהיה נניח, כדבריו, בין 50%-25%, אז זה ילווה בעוד רבע מיליון דולר הוצאה לחברת החשמל. וגם אם זה יהיה פחות - ואני לא מדבר על זה שגם מע"צ לא תכשיר לכם חנייה בחינם. הם יביאו איזה קבלן שיכשיר חנייה בצידי הדרך, במקום שבו יש כניראה כורכר. ברור לי לגמרי, בלי להיות מומחה גדול, שדבר כזה כבד לא יכול לעלות אלא על משטח אספלט, על מנת שהוא לא ישקע שם, כי אין מי שיוציא אותו משם. זה לא איזה מכונית שאם היא נתקעת בחול אתה מביא גרר. אם זה נתקע שם, זה לא יוצא משם, אלא אם כן תתחיל לפרק את זה במקום. גם זה מסוג הדברים שצריך לקחת בחשבון.

זאת אומרת, אתם נכנסים פה להוצאה של מאות אלפי דולרים, עם סכנה לקטסטרופה תחבורתית, והכל בגלל שהשר הממונה הביע רעיון. עם כל הכבוד לשר סויסה, אם הוא רוצה שחברת החשמל, ואם הממשלה רוצה שתע"ש, שגם היא חברה ממשלתית, יתנהלו לפי קווי פעולה דתיים ולא עסקיים, הם צריכים לכנס את הממשלה ולקבל החלטת ממשלה האומרת: אנחנו אומרים לכם לא להוביל את המיטען בשבת, יעלה כמה שייעלה. ההחלטה הזאת התקבלה בעניין אל-על ואנחנו גם יודעים כמה היא עולה. היא עולה 50 מיליון דולר לשנה ומאז שזה נתקבל ב1981- זה עלה למדינת ישראל יותר ממיליארד דולר.

אם הממשלה רוצה להכניס את חברת החשמל ואת תע"ש להוצאה נוספת של 400-300 אלף דולר, עם סכנה שפה תהיה קטסטרופה תחבורתית, שייקבלו החלטה כזאת. אבל למה אתם צריכים לעשות את הדבר הזה? מר פלד, אני חושב שאתה לא צריך לקבל שום המלצות מהשר, לא אתה ולא יושב-ראש הדירקטוריון שלך, ותע"ש לא צריכה לקבל שום דבר מכם. חובתם של אנשי תע"ש להעביר להם את זה לשער המפעל, לפי מה שהתחייבתם.

אין לזה פיתרון אחר, רבותי. אנחנו פה מתנדנדים ואנחנו ממש בתיאטרון אבסורד. אגב, שיהיה לכם ברור, אני לא בעד חילול שבת כשלא צריך. אני לא בעד זה שבכוונה יעשו פעילות בשבת להכעיס. בפירוש לא. שבת זה יום מנוחה. אבל אם אין מנוס אז בוודאי שאין לעשות את הדבר הזה.

הסיפור הזה הוא ליקוי חמה מתמשך.

זה ליקוי מאורות, אבל יותר ממאור אחד. זה ליקוי של כמה מאורות. מאחר שחבר הכנסת רביץ ביקש התייעצת סיעתית, ומאחר ואני יודע שההתייעצות הסיעתית שלו התבקשה רק מטעמים של דחיית ההצבעה, אני אתן 10 דקות. בעוד 10 דקות תתקיים הצבעה. אני אציע כמובן שחברת החשמל ותע"ש ימשיכו במה שהתחילו וייפעלו בדרך זאת. רק אם הממשלה רוצה לתבוע מהם לפעול לפי שיקולים לא עסקיים, רק אז שייעתרו לזה.

בינתיים אני מודה לכם. בעוד 10 דקות הצבעה.

(הישיבה הופסקה בין 11:20 ל11:37-)

אני מציע את הצעת הסיכום הבאה: הוועדה סבורה שהאלטרנטיבה של הובלת המשחן - -

משחֵן, בצֵירה.

- - שלא בשבת עלולה לגרום במקרה של תקלה לקטסטרופה תחבורתית במרכז הארץ. מה גם שההובלה שלא בשבת, לפי הנתונים שמתבררים לוועדה, תייקר את ההובלה באופן משמעותי ביותר, בעשרות, אם לא מאות אלפי דולרים.

בנסיבות אלה קוראת הוועדה לחברת החשמל ולתע"ש לפעול לפי התוכנית המקורית ולא להיעתר לשום פנייה בנושא זה, אלא אם כן תחליט הממשלה, בתוקף סמכותה על-פי חוק החברות הממשלתיות, להורות לחברת החשמל ולתע"ש לפעול שלא לפי שיקולים עסקיים ולהימנע מהובלת המיטען בשבת.

זאת הצעתי. אני לא רוצה להוסיף ולומר שמן הראוי ששרים לא יתערבו בעבודתן של חברות, למרות שזה נכון.

חסר לי איזה צירוף מילים חשוב - שיש באלטרנטיבה פגיעה באינטרס הציבור.

אני חושב שאמרנו "שואה תחבורתית" או "קטסטרופה תחבורתית".

אני רוצה ממש את המילים "פגיעה באינטרס הציבור".

"עלולה לגרום במקרה של תקלה לקטסטרופה תחבורתית במרכז הארץ ולפגיעה קשה בציבור".

יש מקום להזכיר שגם בקדנציה הנוכחית וגם בקדנציות קודמות כך נהגו.

אפשר להוסיף, אבל החלטה בדרך כלל עדיף שתהיה יותר קצרה.

הצבעה לאישור הצעת ההחלטה

בעד - 3
אין מתנגדים
אין נמנעים
ההצעה נתקבלה.

בזה תם הדיון. אני קובע שההצעה אושרה. אנחנו מבקשים ממנכ"ל חברת החשמל ומאנשי תע"ש להעביר את זה לידיעת הגורמים המוסמכים. תאמרו להם שוועדת הכלכלה רוצה למנוע נזק, גם כספי. העניין הכספי הוא מטריד מאוד, אני מוכרח לומר לכם, גם אם מדובר ב300-200- אלף דולר, או אפילו 100,000 דולר, אני חושב שלציבור יש מה לעשות עם 100,000 דולר.

אבל מעבר לזה אני לא חושב שמישהו יכול לקחת על מצפונו את הסיכון שמשהו ישתבש. תמיד לימדו אותי שחוץ ממטוסים חד-מנועיים של חובבים, לכל מטוס יש מנוע רזרבי כך שגם אם אחד המנועים נפגע בעת ההמראה הוא יכול להספיק לנחות. אפילו במטוסים דו-מנועיים, כמו 767. במטוסי נוסעים אין דבר כזה. לא מזמן היה דבר כזה, שלהקת ציפורים שיתקה מנוע אך היה אפשר עדיין לנחות עם המנוע הנוסף. אני לא חושב שמישהו יכול לקחת על מצפונו את האחריות לאור האפשרות שמשהו ישתבש בהובלה הזאת, שהיא הובלה מסובכת ומורכבת - וכבר נאמר שהפלטפורמות האלה עברו תיקון או שיפוץ בתום ההובלות הראשונות - שזה ייתקע פתאום באמצע הארץ ואנחנו נמצא את עצמנו עם בוקר כשכל הנתיבים סגורים. והקטסטרופה הכי גדולה, אי אפשר להגיע לנתב"ג, רבותי. בתקופה כזאת אתם יודעים מה זה לעם ישראל? מונעים את היציאה לחופשות. זה אסון לאומי בקנה מידה של רעידת אדמה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45