הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
ועדת הכלכלה
26.7.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', י"ג באב התשנ"ט (26.7.99), בשעה 11:00

חברי הוועדה: א' פורז - היו"ר
נ' חזן
א' טיבי
ר' מילוא
י' מצא
א' רביץ
י' שטרן

חה"כ מ' גפני
חה"כ א' וילן
אריה ארד - איגוד לשכות המסחר, מנכ"ל קניון רננים
אלברט אזולאי - ארגון סוחרי ירושלים
מיכאל אלבוים - התאחדות הסוחרים, ועד מניעת פתיחת חנויות בשבת
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים
אהרן בן-שחר - איגוד לשכות המסחר, יועץ משפטי לעמותת הקניונים
אלי דור - רכז משק הזורע
מרדכי טיקוצקי - יו"ר התאחדות הסוחרים הכללית, חיפה
יהודה כהן - יו"ר ארגון סוחרי פתח-תקווה, ארגוני הסוחרים
יהודה כהן - מנכ"ל ענף האולמות, התאחדות הסוחרים
רות כהנא - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
אפרים כחלון - מנהל אגף חוקי עבודה, משרד העבודה והרווחה
דניאל יצחקי - התאחדות הסוחרים
ישראל סביון - איגוד לשכות המסחר, מנכ"ל קניון חיפה
מרדכי נויבאור - ארגון סוחרי ירושלים
רפי ניצחון - התאחדות הסוחרים, יו"ר הגסטרונומיה והמסחר
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
דלית רנרט - הלשכת המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אילת זלדן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
חנן רוגלין - מזכיר קיבוץ געש
אליעזר רם - מנכ"ל קניון בת-ים
יעקב שלח - גן-שמואל, מנהל מרכז הקניות
נוח שני - מנהל מינהל תכנון וכלכלה, משרד התעשיה והמסחר

אתי בנדלר

לאה ורון

אורה לוין

ההשלכות הכלכליות של הפעלת מרכזי קניות בשבת


ההשלכות הכלכליות של הפעלת מרכזי קניות בשבת

ץ
אנו מקיימים היום את הישיבה לפי הצעתו של חבר הכנסת רוני מילוא, שבישיבתנו הקודמת הציע שנדון בהשלכות הכלכליות של הפעלת מרכזי קניות בשבת. אני מציע שהמציע יפתח.

מטבע הדברים בהגדרה "השלכות כלכליות" ניתן לראות את התמונה כולה. פתיחת מרכזי הקניות בשבתות, מצד אחד, מדגימה את חופש העיסוק וחופש המסחר וחופש הפרט, כל הערכים הטובים שאנחנו מכירים, ומצד שני, יש בכך גם פגיעה, מטבע הדברים, בפרנסתם של בעלי עסקים שנציגיהם נמצאים כאן, שפתיחת מרכזי הקניות בשבתות גורמת להם ירידה ברמת הקנייה או ההכנסה של עסקיהם.

אדוני היושב-ראש, כמה זמן אתה מייעד לדיון היום?

אני מניח כשעה וחצי.

אני מתייחס לנושא הזה בשני היבטים, כפי שאמרתי קודם, ואני חייב לומר שבהיבט של בעלי העסקים הקטנים שנפגעים מפתיחת מרכזי הקניות יש לזה יותר מאשר פן של פתיחה בשבת. בעצם זה מזכיר במידה מסוימת את המהפכה התעשייתית והמלחמה שהיתה נגדה. כלומר, יש תהליכים שאנחנו, לצערנו או לשמחתנו, עדים להם, של מעבר בהרגלי הצרכנות מעסקים קטנים לסופרמרקטים, למרכזי קניות, לצורה אחרת של מסחר מזו שהיינו רגילים אליה בעבר. זה מטבע הדברים יוצר קושי לגורמים שפרנסתם תלויה במסחר.

יש מאה אלף סוחרים.

אני יודע מה מספר הסוחרים. המשפחה שלנו גם כן היתה קשורה למסחר והתפרנסה באופן חלקי ממנו, ואני מכיר היטב את הנושא של מסחר וסוחרים, אבל אני גם מכיר את התהליכים שאנחנו עדים להם ושקשה מאוד לעצור אותם. זה מתחבר לנושא של שבת. כלומר, מאחר ונוצר מצב שבאזורים שאינם אזורי מגורים מובהקים , בוודאי לא של אוכלוסיות מסורתיות או דתיות, נפתחים מרכזי הקניות בשבתות, זה יכול לגרום גם לנזק לבעלי עסקים קטנים. יחד עם זאת, בעיניי, הבעיה העיקרית היא לא בעלי העסקים הקטנים. כי על-פי תפיסת עולמי אם האזורים שבהם מדובר הם לא אזורים של אוכלוסיה דתית או מסורתית, ויחליטו לאפשר פתיחת עסקים קטנים בשבתות, לא מפריע לי, ובלבד שיתנו לבעלי העסק יום חופשי פנוי אחר בשבוע. אם מישהו יבחר לעצמו לפתוח את עסקו, בין אם זה בית קופה, בין אם זה מסעדה ובין אם זה בית מסחר, בשבת, ותמורת זה יעשה יום חופש אחר במהלך השבוע, אני לא רואה בזה אסון. בגלל זה אני לא רואה, על-כל-פנים, סיבה למנוע ממרכזי הקניות לפעול בשבתות, שזה לנוחיות הצרכנים, זה לנוחיות בעלי העסקים וזה חלק מאיכות חיים בכלל שאנחנו עדים לה שמתפתחת בניצול הזמן הפנוי גם למטרות של קנייה וביקורים במרכזי קניות כאלה.

יש פה נושא של שבת שהוא גם כן נושא שיש לו החשיבות בפני עצמו, ואינני מזלזל בו. אבל בנושא הזה אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר את חופש הבחירה באופן מלא לכל האוכלוסיה. מי שרוצה בשבת ללכת לים שילך לים. מי שרוצה ללכת לבית-כנסת, שילך לבית-כנסת. מי שרוצה ללכת לקניות, שילך לקניות. אני לא חושב שצריך לנסות ולהגביל מישהו ולומר לו, בשבת תעשה כך או אחרת. באותה מידה שאני אגן בכל כוחי על זכותו של איש דתי ללכת בשבת לבית-כנסת, ומי שינסה למנוע את זה ממנו אני אעשה כל מאמץ כדי להגן עליו. אבל באותה מידה אני רוצה גם להגן על זכותו של מי שרוצה ללכת לים, לבריכה, למרכז נופש או למרכז קניות ולעשות קניות באותו זמן.

לפי הערכתך צריך קודם לתקן את החוק או שאפשר לפרוע את החוק?

שמעת את קולי בכנסת בדיון שהיה בנושא הזה, ואמרתי שם דברים ברורים על שינוי החוק.

אבל כל עוד החוק הזה לא מתוקן?

החוק הזה הוא לא חוק שבת, בכל הכבוד. זה חוק סוציאלי שמדבר על יום חופשה. ציינתי בדבריי שצריך לאפשר יום חופשה חליפי.

אשר על כן, אני מעריך שמה שאנחנו צריכים לעשות היום זה לפעול בכמה מישורים: מישור אחד - לאפשר קודם כול חופש בחירה ופעולה חופשית גם של בתי העסק שפועלים שלא באזורים מסורתיים ודתיים, וגם בשינוי החוק שדיבר עליו חבר הכנסת גפני, בצדק, כדי שלא יהיה בכך משום עבירה על החוק.

קודם לעבור על החוק ואחר-כך לתקן את החוק?

אני בעד זה שהחוק יתוקן מיד. אתה רוצה שישמרו על חוק, לכן אתה תעזור לי להעביר את החוק הזה.

הגיע הזמן לתקן את החוק. אתה צודק.

אם לשותפי הקואליציה יהיה מספיק אומץ, הם יעשו את זה. אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה כמה אנחנו מקפידים לשמור גם על חוקים אחרים. הנושא של חוקי שמירת חגים ומועדים זה לא מסוג הדברים שאנחנו, לצערי או לשמחתי, מקפידים לשמור על כל תג. אני בעד זה שהחוק אכן ישונה ולא תהיה בכך משום עבירה על החוק. אבל בינתיים אני מציע לא לחפש דווקא בפתיחת מרכזי הקניות בקיבוצים במקומות שאין שם ציבור דתי, זה לא מפריע לא לחרדים ולא למסורתיים, וזה גם לא נגד החוק, כי מותר להם לעשות מסחר, אסור להם לעבוד ביום שבת - - -

מה, זה פלחה המסחר?

יחד עם זאת, אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך למצוא דרך גם לפצות את בעלי העסקים. יש פה בעיה שאני בהחלט ער לה, של בעלי העסקים הקטנים שנפגעים. הם נפגעים, אגב, גם אם זה לא יהיה פתוח בשבת. מרכזי קניות גדולים פוגעים בהם. לכן צריך לחפש את הדרך להגן עליהם בלי קשר לנושא השבת. אני חושב שעל-ידי הקלות במס ועל-ידי דברים אחרים שאפשר לעשות אפשר לעזור להם. אני למשל הייתי משנה את שיטת הארנונה: במקום לעשות ארנונה על-פי שטח העסק הייתי עושה את הארנונה על-פי מחזור העסק.

כמו שעשית בתל-אביב, אני מבין.

ניסיתי לעשות ולצערי הרב האוצר לא נתן לי, אבל ניסיתי לעשות את זה.

אני לא עוסק עכשיו בגביית מס הכנסה ובדיווחים, אבל אני חושב שמבחינת ההיגיון והצדק יש שני עסקים באותו רחוב - עסק אחד עושה מחזור ענק ורווח גדול, ועסק שני בקושי מתקיים, שניהם משלמים את אותה ארנונה. אם היו פועלים פה בשכל, היו נותנים את הארנונה על-פי המחזור העסקי.

אבל זו כבר פרשה אחרת.

לכן אני מציע בנושא הזה לסכם את הדברים. ירצו - ישנו את הארנונה, לא ירצו לשנות אותה - לא ישנו אותה. אני לא נכנס לזה כרגע, אני רק אומר, צריך למצוא את הדרך לפצות את בעלי העסקים הקטנים מבלי שזה יהיה על חשבון הפעילות של מרכזי הקניות בשבתות. אני חושב שהפעילות הזאת היא נכונה, היא מבורכת, ואם צריך לשנות את החוק אני אגיש יחד עם חבר הכנסת גפני, אם הוא יסכים, הצעת חוק לתיקון חוק שעות עבודה ומנוחה, ונאפשר בשבת לעסקים לפעול על-פי החוק, שמא אם יש ספק שלא יפרו את החוק.

רבותיי, אני אתן רשות דיבור לאנשים נוספים אבל במתכונת זמן מצומצמת בהרבה מזו שניתנה לחבר הכנסת מילוא. הוא קיבל עדיפות כי הוא היה המציע.

אני כבר אומר מראש שלא כולם יוכלו לדבר, כי כשאני רואה פה נניח שמבין הסוחרים יש רשימה של שבעה-שמונה, לא כולם יוכלו לדבר. אני אעשה מאמץ לתת לכל אחד לדבר בקצרה.

סותמים לנו את הפה בתקשורת, לפחות שנוכל פה לדבר.

סליחה, אני קובע פה את סדר הדברים. אל תתחיל בסגנון כזה, כי אחרת לא תדבר בכלל.

למה? הוא אמר דבר מאוד אלמנטרי. פה צריך לדבר.

ההערה הזאת היתה לא במקומה.

אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של עמותת הקניונים.

אתם מייצגים גם את הקניונים שבקיבוצים?

לא. אנחנו גוף שמארגן כיום 80 קניונים, את כל הקניונים בארץ. עוד 20 נמצאים בבנייה. אנחנו נגיע ל- 100 קניונים מאילת עד קרית-שמונה, בערך 20,000 מ"ר ממוצע לקניון. מדובר פה על 2 מיליון מ"ר קניונים במדינת ישראל. זה נפח אדיר גם מבחינה כספית וגם מבחינת מכירות ולא אפרט.

הקניונים האלה ואולי גם בעלי החנויות עובדים תחת מערכת כלכלית אחת, ונוצרת מערכת כלכלית שנייה, מקבילה, שפשוט פוגעת בנו ופוגעת אולי גם בקהל הסוחרים. אנחנו עובדים תחת מרות החוק. לידינו, לא רחוק מאתנו, פועלים מרכזים חדשים שצצים חדשות לבקרים, פאוארסנטרס למיניהם, בהיקפים אדירים, שפועלים בכל השבת. כוח המשיכה וכוח הקנייה שמופנה בשבתות לאותם פאוארסנטרס - - -

איך אתה קורא לזה?

פאוארסנטר. זה השם המקצועי, מרכז כוח. במרכז הכוח של צומת ביל"ו או שפיים אתה רואה מאסה אדירה של מסחר, והמאסה הזאת מושכת אליה אנשים, וזה על חשבון כל הקניונים. לפעמים סך כל הקניות בשבתות גורם לכך שבמחצית הראשונה של השבוע אתה מרגיש ירידה עד כדי חמישים אחוז.

אלה שנמצאים מחוץ לעיר לא מאוגדים על ידכם?

לא. הפאוארסנטרס לא מאוגדים על ידינו.

מה ההבדל ביניכם?

למשל נושא הארנונה: אנחנו משלמים ארנונה בסכומי עתק שנעה בין 150 ל-250 ש"ח למ"ר, כאשר בכל קניון 40% מהשטח אלה רחובות ציבוריים. יש שוני מסחרי בינם לבינינו: א. בעניין פתיחה. ב. בעלויות. למשל בשפיים הארנונה היא סמלית. האדמה היא אדמה חקלאית שאני לא יודע איך היא קיבלה את שינוי הייעוד.

הנושא שלנו כרגע זה לא אפלייה. אני רוצה להבין לגבי עניין השבת. מה עמדתכם בנושא השבת?

עמדתנו היא שאותן זכויות שעומדות לפאוארסנטר צריכות לעמוד לטובתנו.

אתם רוצים זכות לפתוח בשבת?

נכון. קניון שיפתח בסביבה דתית או מסורתית וזה קהל היעד שלו, לא יפתח. בעל עסק שהוא דתי או שהוא לא רוצה לפתוח, לא יפתח. אבל הזכות חייבת להיות שווה.

בגלל קוצר הזמן, מלבד הנקודה הזו וההגבלה וחוסר השוויון והאפליה בשיטת התחרות המסחרית, אני רוצה להצביע ולהתריע דווקא לפני חברי הכנסת הדתיים, ואני אומר לחבר הכנסת גפני - - -

עזוב, אנחנו מתרכזים רק בעניין הזה.

אני רוצה לסמן באדום בנושא אחד: התחרות היא חופשית והיא זורמת. אי-אפשר להגביל תחרות. למה הדבר דומה? אם נניח ייצא חוק שלא יפתחו שום בית עסק בשבת, כל העסקים וכל הפעילות המסחרית תזרום לרשות הפלשתינית. היום לכו וראו מה קורה בקלקיליה ומה קורה בג'נין, איזה כוח קנייה המקומות האלה סופגים בשבת. מה יקרה עכשיו אם לא תפתחו בתי עסק בשבת באופן טוטלי? הלא מרחק 5 מטרים יפתחו ברמאללה ובכל המקומות פאוארסנטרס גדולים פי מאה, ונאבד פה כוח קנייה אדיר.

הכלכלה חזקה מאתנו. באילת יש עשרת אלפים חדרי מלון. אסור שם לפתוח קזינו ויש שם הגבלות אחרות. יש שם ג'ונגל אדיר של קרקעות. היום ליד אילת מטאבה עד שארם פותחים מאה אלף חדרי מלון לעומת עשרת אלפים חדרי מלון באילת. אז מישהו חושב שבאופן חוקי, באופן שרירותי, הכלכלה תיעצר? אנשים לא יעברו מאילת לאזור טאבה ושארם? מישהו חושב שאם אסור לפתוח קזינו בישראל אז לא ישראל בשבת לקזינו ? אנחנו פותחים במו ידינו כלכלה מקבילה עם כל הסכנה שבכך.

אני מייצג את השטחים המסחריים שאינם בתוך הערים.

קודם כול אני רוצה לומר שאנחנו פועלים בהתאם לחוק. מותר לפתוח במועצה האזורית שלנו את החנויות.

באיזו מועצה אזורית אתה?

מנשה.

איפה יש קניון במנשה?

החוק במדינת ישראל אומר שהרשות המקומית רשאית להחליט האם חנויות פתוחות או סגורות, ואת הדו"חות מגישים לעובדים. גם לדברים האלה יש פתרון. אבל אני לא מבין למה כל עניין בישראל הופך להיות לשיסוי של גורם אחד בגורם שני. אנחנו חושבים שאנחנו טיפה בים ואנחנו לא מתחרים לא בקניונים ולא בסוחרים הקטנים, עם כל הכבוד. אף אחד מהם לא ייצא מהמרכז העירוני לפריפריה כדי להפעיל שם חנות.

תבוא ביום ראשון לפתח-תקווה ותראה את החנויות.

לא במקרה המסחר פורח בערים ולא בכפרים. לכן אנחנו טיפה בים ואיננו פוגעים פה באינטרס של מישהו. אנחנו עונים פה על צורך של אוכלוסיה גדולה בישראל. נכון אמר האדון שדיבר לפניי, אם לא יקנו אצלנו יקנו בקלקיליה, יקנו בטול-כרם - ואינני נגד שיסעו לשם. מצדי, שכל אחד יסע לאן שהוא רוצה - אבל שיבחרו גם בנו.

לגבי נושא חוק שעות עבודה ומנוחה, צריך להשתמש בו בהתאם למה שהיתה כוונת המחוקק. מפני שאם לא משתמשים בחוק בהתאם לכך, מוצאים את העקיפות המתאימות. הפקחים שמגיעים אלינו פשוט מבזבזים את זמנם כי הם מוצאים את כל החנויות עובדות בהתאם לחוק. מלבד זה, מאוד מוזר בעיניי כיצד הפקחים מגיעים עם צוותי טלוויזיה. מעניין אותי מי מזמין את צוותי הטלוויזיה. צוותי הטלוויזיה האלה עובדים לפי חוקי השבת או לפי חוקים אחרים? אנחנו לא מזמינים אותם כי אנחנו לא יודעים שהפקחים יגיעו אלינו. כנראה מישהו כן מעוניין שהפקחים יצולמו.

לכן אני מציע לא להפוך עוד נושא למלחמה של הכול בכול. יש צרכים לאנשים במדינת ישראל. אנחנו לא פוגעים באף אחד, לא בסוחרים. דרך אגב, 90% מהחנויות אצלנו הם סוחרים קטנים. לא אנחנו בעלי החנויות.

אני מוועד הסוחרים בהתאחדות הסוחרים.

יש לכם ועד למניעת פתיחת חנויות בשבת?

כן. הנושא שאנחנו מדברים פה הוא לא נושא של כפייה דתית. הפכו את זה לנושא פוליטי. אין פה פוליטיקה. פה צריך להיות חוק. או שבארץ הזאת יש חוק או שיש אנרכיה. לא יכול להיות שבאותה עיר, בפאתי עיר, בשטח השיפוט של עיר תהיה אוטונומיה ובה החנויות יהיו פתוחות, ומי שבמרכז העיר אסור לו לפתוח. יום השבת זה יום המנוחה היחיד שלנו. זה יום המשפחה. זה תנאי סוציאלי יחיד שיש לנו. אין לנו דמי אבטלה, אין לנו שום זכויות פה בארץ.

לעניין הפתיחה בקלקיליה, ברשות הפלשתינית - כל המדינה הזאת היא לא קנדה, היא לא ספרד, כולה אזור א'. ושלא יגידו לי שמי שקונה אצלנו לא קונה בעיר. כל המדינה הזאת היא ארץ קטנטונת ואנחנו את המסים נותנים לא לרשות הפלשתינית אלא למדינת ישראל. אנחנו משלמים ארנונות רצחניות עד פי שמונה מארנונה לדיור. לא יכול להיות שאנחנו נשלם ארנונות ואגרות והיטלים ומסים, ולנו יקחו את הפרנסה ויקראו לזה כפייה דתית. זה לא כפייה דתית, זה חוק. למשרד האוצר יש גירעון של 5 מיליארד שקלים. שהאוצר ילך לגבות את זה בצמתים, בדוכנים, בפאתי הערים, ששם יש מסחר שלא הולך על-פי חוק, שהכסף הולך ישר לכיס. יש חוסר בתקציב בגלל הדברים האלה, כי מה שהם עושים בשבת אנחנו לא עושים תקופה ארוכה מאוד במשך השנה. היום יש עצמאים שהגיעו לזה שמס הכנסה פטר אותם. לא יועץ המס או רואה החשבון ביקש אלא מס הכנסה פטר אותם ממקדמות מס, כי הם הגיעו לשפל המדרגה. המיתון שישנו רובו ככולו נובע מזה שהעיריות נותנות אישורים בהיצף להקמת קניונים כדי לקבל גביית מסי ארנונה. תראו מה קרה בראשון-לציון. בנו קניונים על קניונים והקניונים נסגרים והופכים לפילים לבנים. נותנים לפתוח בהעלמת עין לפעמים מסיבות פוליטיות ומי שנפגע זה הסוחרים הקטנים שזאת פרנסתם היחידה. לסניפי הרשת שפתוחים בפאוארסנטרס יש הכנסות של מיליונים. אצלנו זו הפרנסה היחידה ולא יכול להיות שישלחו אותנו לאבטלה כאשר גם אין לנו דמי אבטלה אפילו.

נשמע עכשיו קצת את משרדי הממשלה.

לארגוני הסוחרים בישראל אתה לא נותן לדבר?

למי שייך מר אלבוים שדיבר עכשיו?

הוא מפתח-תקוה, מייצג שם כמה סוחרים.

הישיבה הסתיימה, לדעתך?

אני מוכן לצאת.

הישיבה לא הסתיימה. אם היא היתה מסתיימת היית יכול להגיד שלא נתתי לדבר, אבל היא עוד לא הסתיימה.

אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני לפנים משורת הדין, כי רציתי שקודם ידברו האורחים, אבל הוא צריך ללכת.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אינני חבר הוועדה.

אתה בא בנעליו של חבר הכנסת רביץ.

אני לא בא בשם אף אחד, אני בא בשם עצמי.

בעיניי אתה עכשיו ממלא מקומו של חבר הכנסת רביץ.

לא חשוב. ראיתי ששמת בדחיפות את הנושא הזה על סדר היום והבנתי שזה דבר מאוד חשוב.

חילול השבת דחוף יותר מכל דבר אחר.

אני לא מדבר על השבת. עזבתי את נגיד בנק ישראל בוועדת הכספים כדי להיות נוכח פה.

רבותיי, הגשתי תיקון לחוק בקדנציה הקודמת והגשתי אותו גם הפעם. ההיסטוריה של החוק, בניגוד למה ששמעתי פה מחלק מהדוברים, זה שאגודה שיתופית כלולה בחוק שעות עבודה ומנוחה. חבר באגודה שיתופית צריך לשמור על החוק. אלא מה? המחוקק באותן שנים לא נתן את דעתו לעובדה שאגודה שיתופית תעסוק במסחר. אגודה שיתופית מטבע הדברים עסקה אז בחקלאות, ולכן גם האגודות השיתופיות קיבלו קרקעות מאוד יקרות מן המדינה והן היו קרקעות חקלאיות, בכדי לפתח את החקלאות בישראל. זו ההיסטוריה של החוק. כך למדנו גם מהיועצים המשפטיים לממשלה במהלך כל השנים האחרונות.

85% מהקרקעות נמצאות בפריפריה, חבר הכנסת גפני. אני לא יודע על איזה יוקר אתה מדבר. הם קיבלו את אדמות המדינה לעבדן ולשמרן עיבוד חקלאי. זה נכון.

אני , אגב, לא נוגע בדבר בכלל. אני יודע למשל ששפיים זו קרקע שלו היו מפשירים אותה והיו מוציאים אותה למכרז כלכלי, כמה כסף זה היה מכניס למדינת ישראל - זה היה פותר כמה בעיות של מובטלים. אבל אני לא נכנס לזה. אני רק מדבר על עובדות. כוונת המחוקק היתה חד-משמעית, וזה החוק, כך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שצריך במדינת ישראל לשמור על חוק שעות עבודה ומנוחה - גם בשפיים, גם ברחובות וגם בפתח-תקוה. זו כוונת המחוקק. לפי דעתי, גם אין כוונת המחוקק לשנות את זה. הרי כולם רוצים שיהיה פה חוק שמסדיר מנוחה לעובד ולא הכול הוא כסף.

מה שקרה בשנים האחרונות זה שהיו מספר אגודות שיתופיות שנכנסו לקשיים כלכליים. אני לא יודע למה. לא הייתי חבר באגודה שיתופית. אני רק קורא נתונים: סחרו בבורסה, היתה נפילה.

נתנו פשוט לחרדים.

הגענו לחרדים כל כך מהר?

האגודות קיבלו את הפטור בגלל שסחרו בבורסה?

אני בסך הכול קורא עיתונים. יותר מזה אני לא יודע. אני יודע שהיו קשיים כלכליים ואז הלכו על דבר שגם אני הייתי הולך עליו אם הייתי משוכנע שהמחוקק לא יבוא אליי: לא מס הכנסה ולא פקחים ולא חוק שעות עבודה והמנוחה. גם אני הייתי עושה את זה: לוקח קרקע במרכז הארץ, יקרה מאוד, מאפשר לאנשים שעובדים כל השבוע ובשבת הם נחים לצאת למרכזי קניות. הרי אם חוק שעות עבודה ומנוחה לא היה, גם לא היו באים בשבתות למרכזי קניות מפני שאנשים היו עובדים באותו יום. מזל שיש חרדים במדינה אז יש את השבת כדי שהקיבוצים יוכלו להרוויח. על-כל-פנים, מה שיוצא הוא שכתוצאה מהעובדה הזאת שהיו שם קשיים כלכליים פתחו את מרכזי הקניות האלה על אדמות מדינה ופגעו באופן אנוש - שלא תהיה טעות בעניין הזה, בלי קשר לשבת - בסוחרים הרגילים.

אמרו נציגי הסוחרים שרוב מרכזי קניות הם לא בקיבוצים.

זה 500 מטר מהחנות שלי.

הנושא הוא מאוד ברור. אף אחד לא יכול לשנות את המציאות. יש מצב נתון. כתוצאה מהעובדה הזאת איך מתגברים על החוק? אני נותן לכל המשתתפים כאן עצה ידידותית. איך אפשר לעבור במדינת ישראל על החוק? איך אפשר לפתור בעיה? למשל אפשר לעשות כלנתריזם במפלגה והתקשורת תגבה אותך. תגיד שמה שעשית, עשית בעצם אידיאולוגיה. נלחמת נגד הדתיים. באו אותן אגודות שיתופיות. מה הן יגידו למה הן עברו על החוק? הן אמרו: נהיתה פה נורמה חדשה, יש פה כפיה דתית, לא נותנים לעשות קניות בשבת, ובעצם לא פתחנו את הקניונים האלה בשבת מפני שאנחנו רוצים להרוויח כסף ולעבור על החוק אלא בגלל שיש לנו אידיאולוגיה שלא תהיה כפיה דתית במדינת ישראל. זאת מדינה נאורה. ואז פתאום רוני מילוא בא להגן עליהם. ככה רוני מילוא היה נלחם נגדם אם היו עוברים על החוק. אבל אם זה נגד הדתיים, רוני מילוא בשטח. ואז יש מצב שאפילו אברהם פורז שהוא מגן הסוחרים הגדול, אני מכיר אותו מאז שאנחנו יחד בכנסת, פתאום הוא נגד הסוחרים. למה? כי זה נגד הדתיים.

לכן, תדעו לכם, ברגע שאתם רוצים לעבור על החוק ולקבל גיבוי ולעשות פה ככל העולה על רוחכם ושתהיה פה אנרכיה ושהתקשורת תגבה אתכם ומשרדי הממשלה לא יטפלו בכם כמו שצריך, ותקבלו את מלוא הגיבוי הפרלמנטרי ולא יאפשרו לשמור על החוק באופן שוויוני - הדבר האלמנטרי במדינה דמוקרטית מערבית מתוקנת - - -

כמו למשל גיוס לצבא.

עוד פעם אתה אומר את זה? תאמין לי, כשאני משתתף בסימפוזיון ובא מישהו ואומר לי הצבא, זה אומר שעד עכשיו בוויכוח ניצחתי.

אני חוזר לצד הרציני של העניין. תדעו לכם שאתם עושים, ורוני, אני פונה אליך, מעשה שלא ייעשה. רוצים לשנות נורמות במדינת ישראל. אני לא מדבר על שבת. השבת היא קדושה לי וחשובה לי ויקרה לי, וזה שאני בעניין זה בגלל השבת, אבל לא רק. אנחנו יוצרים מדינה שהופכת להיות מדינה של אנרכיה, מכיוון שבמאבק בין דתיים לחילוניים, גם הצד שלנו וגם הצד שלכם שובר את כל הנורמות החוקיות האפשריות. אנחנו בחלק שלנו, ונשאיר את זה לפעם אחרת, כנראה חבר הכנסת פורז יביא את זה אי-פעם לאישור בוועדת הכלכלה, אבל עכשיו מדברים על החלק שלכם. רוצים לשנות את הנורמה? צריך להביא חוק מסודר לכנסת שיקח בחשבון את הסוחרים הקטנים, את מרכזי הערים ואת הקניונים האלה שאינם באגודות השיתופיות, את האגודות השיתופיות ואת הרשות הפלשתינית. זה שאתם אומרים, קודם נפתח את הקניונים, ועם הסוחרים נדבר אחר-כך, זה נעשה אולי במדינות העולם השלישי או במשטר טוטליטרי שבו השליט עושה כרצונו ואחרי כן הוא דואג גם לאנשים הקטנים. רוצים לשנות נורמה, תביא את זה באופן מסודר. נתמודד עם זה במליאת הכנסת, נעביר את זה לוועדות, נשמע את הנציגים, נתמודד
עם הבעיה. אבל רק בגלל כסף שיש כמה אגודות שיתופיות שרוצות, בגלל זה אתה מגן עליהן כי אולי זה נגד הדתיים? זה לא נגד הדתיים. אני, בעזרת השם, אמשיך לשמור שבת. הבנים שלי ישמרו שבת. יהיו אבל אנשים שייפגעו באופן כזה שאחרי זה אתה תצטרך למצוא להם פתרון אם עדיין תהיה בקואליציה שאנחנו בקושי נמצאים שנינו בה.

אני חבר ועדת הכספים ורוצה לשמוע את הנגיד, אז אולי אני אספיק לענות לחבר הכנסת גפני.

תאמין לי שאני יודע את הדעה שלך.

לא ידעתי שחבר הכנסת גפני ממהר בשביל לשמוע את הנגיד. אם הייתי יודע, לא הייתי נותן לו לדבר לפני כולם.

נשמע עוד כמה מהאורחים ואחר-כך ידברו חברי הכנסת. נשמע עכשיו את נציג משרד התמ"ס, מנהל מינהל תכנון וכלכלה.

אני רוצה לפתוח בכמה נתוני מקרו כדי שנדע את המסגרת שעליה אנחנו מדברים. בסך הכול הפדיון הקמעונאי בארץ הוא מעל 60 מיליארד שקל. זאת המסגרת הכוללת. כשאנחנו מסתכלים על החלוקה לפי ערים או לפי מחוזות, כמו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחלקת, כ - 14 מיליארד שקל מדובר על מסחר קמעונאי באזור המרכז, כ-23 מיליארד שקל בתל-אביב, עוד כ- 5 מיליארד בחיפה, 5 מיליארד באזור הצפון. בירושלים גם סדר גודל של 5 מיליארד שקל, ועוד כ - 4 מיליארד שקל באזור הדרום.

כדי לקבל את הפרופורציות של היחס בין סחר שמתבצע באותם קניונים בין-עירוניים לבין המסחר הקמעונאי באופן כללי, לקחת לצורך הדוגמא את גן-שמואל ושפיים לצורך הפרופורציה ותחשיב שערכנו על הפדיון שלהם בשבתות. המשקל היחסי של המכירות בשבת במקום כמו גן-שמואל מתוך סך כל המסחר הקמעונאי זה כ- 3 מאיות האחוז.

מה האחוז?

השאלה היתה מה הווליום של הסחר שמתבצע באותם מרכזים בין-עירוניים. אם ניקח למשל את גן-שמואל - - -

בוא ניקח את כל המרכזים האלה, מה המשקל שלהם.

אין לנו תמונה של כל המרכזים. לכן הבאתי נתונים של שניים שמייצגים, כדי שתהיה לנו פרופורציה. נאחד את שני המרכזים - את גן-שמואל ואת שפיים. אם נסתכל על גן-שמואל ושפיים מה ווליום המכירות של שניהם ביחד בשבתות ונשווה את זה לסך כל הסחר הקמעונאי, נגלה שזה כ - 8 מאיות האחוז. אם נשווה את זה לאזור הקרוב, מתוך הסחר באזור תל-אביב זה כחצי אחוז. מתוך הפדיון הקמעונאי באזור חיפה זה 1.6%.

8 מאיות סחר קמעונאי זה מכלל הארץ?

כן.

שפיים פלוס גן-שמואל מהווים פחות מאחוז מכל הארץ.

8 מאיות האחוז.

מישהו בדק את הנתונים האלה?

הם נותנים קבלות?

אתה מאשים פה מרכז קניות בעבירות?

הראייה שלנו היא כמובן ההסתכלות על הנושא הכלכלי בלבד בלי שום נגיעה לשבת. אני רוצה להגיד בקצרה מה אנחנו חושבים על ההיבט הכלכלי. כל הניתוח שלנו מצביע רק על יתרונות.

הדבר הראשון הוא ניצול מאוד אינטנסיבי של הון, וזה מובן. זה נכון לגבי כל מרכז קניות שיעסיק את ההון שיש לו שבעה ימים במקום שישה ימים. הנושא השני זה שיפור יכולת האופטימיזציה בהקצאת הזמן של צרכנים. זה מובן לכולנו. הנושא השלישי זה הוזלת מחיר הטובין שנגזר בין היתר מעלות שכירות נמוכה יותר. אם אנחנו מדברים בקניונים האלה על סדר גודל של 12-13 דולר למ"ר, המחיר המקביל בפריפריה של ערים בשנים, בפריפריה של נתניה וכו', הוא כפול. הנקודה הרביעית היא ההיבט האנושי שאסור לשכוח אותו, וזה העסקת העובדים. העסקת העובדים מתבצעת פה בשכר שהוא גבוה מהשכר שאותם אנשים היו משתכרים באלטרנטיבה אחרת. מדובר על תוספות של 150-200% . צריך להדגיש שחלק גדול מהמועסקים שם אלה סטודנטים שעושים את החמישי, שישי, שבת עם 150-200% ובזה מכלכלים את השבוע שלהם. מביקור אישי שלי ב-ACE לאחרונה, ראיתי קופאיות ערביות שהיה תענוג לראות שהן עובדות שם במשך השבת ומרוויחות יותר.

צריך לזכור נקודה שהועלתה פה, שביישובים ערבים ודרוזים ובשטחים, כמובן יש פעילות מסחרית רחבה ביותר. תראו מה קורה בטירה. זה העורף הכלכלי של כוכב יאיר וכפר-סבא. אם זה מתבצע שם אין שום סיבה שלא יתבצע גם במקומות אחרים. יש מי שיטען שזאת אפלייה לרעה שמאפשרים בטירה לתושבי ישראל לקנות ולא מאפשרים במקום אחר. כך שהנושא הזה של אפלייה הוא באמת בעירבון מוגבל.

מבחינת הפיזור הגיאוגרפי של הציבור שפוקד את הקניון, יש טענה שאזור מסוים נפגע בגלל שהקניון באזור שלו. התשובה היא שהפיזור רחב מאוד. לפי בדיקות מדגמיות שראיתי, מדובר באנשים מכל קצווי הארץ. כמובן שבאר-שבע ניזוקה פחות מחדרה, אבל עדיין זה נזק שבטל בשישים בגלל הפיזור הרחב.

פתיחת הקניונים האלה מאפשרת שירות לאנשים עם מגבלות זמן. תיירים למשל, חיילים שבאים לסופי שבוע. עבורם זה שירות חשוב מאוד.

הנקודה האחרונה שלא צריך להקל בה ראש, אנחנו בעולם הגדול. אנחנו רוצים להיראות מדינה מערבית מתוקנת ולא מדינה שתייר שמגיע אליה עושה את החשבון מה אעשה בשבת, האם אתקע בשבת או לא אתקע בשבת. העובדה היא שזה קיים בכל העולם.

זה לא קיים בכל בירות העולם.

צריך לראות את הנושא בראייה בינלאומית אם אנחנו רוצים להיות מדינה מערבית מתקדמת.

אני רוצה להעלות נקודה בנושא של התחרותיות. הערוץ השני, הקנייה באינטרנט, "המכרז של המדינה", הרי יש אפשרות לקנות נון-סטופ מסביב לשעון, אז על מה הצעקה בעצם?

אבל כשאתה משווה את זה למקומות אחרים בעולם, לאו דווקא בארצות-הברית, למשל מה קורה בלונדון? האם חובה לסגור חנות ביום ראשון בלונדון?

לא, אין חובה כזאת. בתי הכלבו פתוחים לפעמים בהגבלת זמן עד הצהריים.

לפי הניסיון שלך נניח במדינות מערב אירופה, האם יש חובה לסגור בימי ראשון או שזה נתון לשיקול דעתו של הסוחר? למשל בגרמניה ובצרפת? כי אני שרוב הדברים כן סגורים חוץ מבתי אוכל. גלרי לאפייט למשל סגור ביום ראשון.

זה שונה ממדינה למדינה. לגבי חנויות באזורים מסוימים אני מוכן לבדוק ולתת לכם תשובה. אנחנו יכולים לבדוק את זה עם הנספחים המסחריים.

אדוני נותן רשות דיבור לכל מיני אנשים שאינם מייצגים את הסוחרים. ל - 70 אלף קמעונאים בישראל אתה לא נותן רשות דיבור.

אני אתן. הישיבה לא נגמרה. מי שרוצה לקום, יכול ללכת כבר עכשיו. זה לא מבהיל אותי.

איש לא רוצה להבהיל אותך אבל תן לנציגי המסחר לדבר.

עד עכשיו לא דיברו הסוחרים בישראל, כיוון שיש לך עמדה בנושא.

אני מבקש שתיתן לארגוני הסוחרים להסביר את עמדתנו.

אני אתן לך.

בבקשה, גב' כהנא, היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

אתחיל מהדברים האחרונים של נציג משרד המסחר והתעשיה, שהוא בוודאי מודע לחוק שנחקק. זה חוק ממשלתי. להערה על עולם בינלאומי. גם אני מכירה את אירופה ובמחצית הארצות שהייתי בהן החנויות סגורות. אני לא יודעת אם הן סגורות בצו או בחוק. החנויות סגורות. פה ושם פתוחות חנויות מסוימות מאוד של בתי אוכל, ופה ושם כלבו. עכשיו חזרתי מוועידה בז'נבה. סגור ומסוגר ביום ראשון. פשוט משעמם שם.

האם זה כתוצאה מחוק?

ניסיתי לשאול ולא קיבלתי מענה.

אנחנו פה מדברים על כלכלה כאילון מין התעלמות כזו מחוק שלא עוסק בדמים ולא עוסק ברווח כזה או אחר, בוודאי שלא עוסק ברווח של קבוצה אינטרנסטית כזאת או אחרת, ובוודאי כשהוא נחקק לא היו בכלל קניונים. נכון, היו חנויות והיה מסחר, ואז כשנחקק החוק איש לא העלה בדעתו לשקול את הרווח בהכנסה של גורם זה או אחר. מכיוון שבצד הקניונים ישנן חנויות בכלל, ואם כמו חבר הכנסת רוני מילוא אנחנו מדברים על מהפכה תעשייתית שקרתה לנו פתאון במדינת ישראל, למה דווקא חנויות? למה לא בתי מלאכה? למה לא מפעלים? למה לא שירותי דואר? למה שכל משרדי הממשלה לא יהיו פתוחים? למה שהבנקים לא יהיו פתוחים? מה פתאום הקניונים? למה לשקול רק את זה כלכלית? למה לא כל השירותים שהאזרח הנצרך שבו משתמשים בו ראוי להם בכל ימות השבוע ודווקא בימים הפנויים? השאלה היא שאלה ערכית. כאשר החוק נחקק בתקופת בן-גוריון ב - 1951, זו היתה בהחלט שאלה ערכית, שעובד ביום השבת או ביום המנוחה של כל עדה אחרת, יהיה לו יום מנוחה מטעמים שונים. דרך אגב,החוק שתוקן לגבי חנויות ב - 1969 לגבי חנויות, תוקן על-ידי יגאל אלון. ודאי שהוא לא נחשד בנטייה כזו או אחרת של כפייה דתית. כשיגאל אלון הביא את החוק בפני הכנסת הוא אסר על פתיחת חנויות בשבת. מדוע? מאותו טעם - כמובן שהכול בהיתר. גם לגבי עובדים מדובר בהיתר. הסעיף הקרדינלי שהיה בתקופת בן-גוריון, שאין להעביד עובד בשבת אלא בהיתר מאת שר העבודה חל גם לגבי החנויות. על כן מאחורי החוק הזה טמונים ערכים סוציאליים ולא רווחים של קניון זה או אחר.

בתקופת אורה נמיר את היית במשרד העבודה והרווחה?

בוודאי.

גם אז נעשו פעולות כאלה?

החוק לא הומצא בתקופת אורה נמיר. החוק נחקק ב - 1951 ותוקן ב - 1969 על-ידי יגאל אלון. השאלה אם שר כזה או אחר באיזה מקום בסדרי העדיפויות שלו לאכוף את הוראות החוק היא שאלה ממין אחר. אנחנו מדברים על החוק.

האם למשל לגבי פתיחה בכפרים ערביים ביום שישי או ברובע הנוצרי בעיר העתיקה ביום ראשון נעשתה אכיפה על-ידי המשרד?

לפי דעתי, כן. נמצא פה נציג מחלקת האכיפה, מר כחלון, והוא בוודאי יענה לך.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא האם אנחנו מדברים על העיקרון של החוק או על אכיפתו. אלו שני נושאים שונים. אומרים לי על היתרונות הגדולים של אותם בעלי עסקים בקניונים. אני אומרת שיש להבדיל בין חוק עזר עירוני של פתיחתן וסגירתן של חנויות, וחבל שחבר הכנסת רוני מילוא איננו כאן, הואיל והוא עד לפני זמן מה היה ראש העיר תל-אביב, וחוק העזר העירוני בוודאי מדבר על טעמים דתיים. לא ראיתי שהחנויות נפתחו בתל-אביב בשבת. יש חוק שעות עבודה ומנוחה שדן בנושאים שונים של שעות עבודה ומנוחה, כאשר בית-המשפט העליון לאורך זמן בפסיקתו קובע שאכן החוק הוא סוציאלי, אבל משולבים פה גם המטרה של שמירת יום השבת כקניין רוחני של העם היהודי בישראל. למה דווקא יום השבת? אומר השופט אגרנט ז"ל, נשיא בית-המשפט העליון: "החוק הוא סוציאלי, אבל לא בכדי נבחר יום המנוחה כיום השבת, כדי לשמור על צביון יהודי לאומי של מדינת ישראל".

זה פוטר את מי שרוצה להעסיק לא יהודי בחנות? זה עידוד תעסוקה של לא יהודים.

זה לא החוק הראשון שאתה ער לו, שאפשר לעשות את הטריק הזה או האחר. לכן בא יגאל אלון וקבע, שלא יסחר בעל חנות בחנותו. זה כבר לא מדבר על עובדים. הוא אומר במפורש שלא יסחר בעל חנות בחנותו. זה גם נידון בבית-המשפט העליון, וגם על זה נאמר, שזה למען בדיוק אותה מטרה שאתה אומר - לשמור על צביון לאומי של כל עדה ועדה, בין אם זו העדה המוסלמית ביום שישי ובין אם זו העדה הנוצרית ביום ראשון.

מה אומר החוק על שחקני בית"ר ירושלים הבועטים בשבת בשכר גבוה?

אני לא כאיש פוליטי כאן.

אני שואל מבחינת החוק היבש.

את כל השאלות האלה כבר שמעתי בזמנו מאלי גולדשמידט. בוא נדבר לעניין ועל הערכים של החוק. אבל סתם כדוגמא, כשמדברים על האיחוד השיתופי למשל, על הקיבוצים, מה קרה פה? מה קרה בקיבוץ גן-שמואל? בקניון שהוא במתחם של גן-שמואל ישנן 16 חנויות. מהן שתי חנויות של האיחוד השיתופי גן-שמואל, אחת לאוכל, שזה בכלל בהיתר, והשנייה לבגדים. 14 חנויות כוללות מקדונלדס, נעלי דפנה וכל מיני עסקים פרטיים. זה בכלל לא שייך לאיגוד השיתופי ולא שייך לשום עניין של קיבוץ ולא לרעש התקשורתי שעשו מזה.

מר כחלון, תן לנו תמונת אכיפה של חוק שעות עבודה ומנוחה ועד כמה זה נאכף על לא יהודים על ידכם.

חוק שעות עבודה ומנוחה, כפי שאמרה עורכת הדין כהנא, בא לתת ערך סוציאלי לעובד, לאפשר לו יום שבו ינוח. היום הזה נקבע לגבי יהודים כיום השבת ולגבי מי שאינו יהודי לפי אמונתו.

זה בשביל המנוחה לפי החוק או בשביל הצביון הלאומי-דתי, כפי שאמרה עו"ד כהנא?

אלה שתי מטרות.

תן לנו נתונים איך אתם פועלים. עזוב את האידיאולוגיה. ואמור לנו גם אם פעלתם במגזר הלא יהודי.

סך הכול מדובר בשלושה צוותים שמפקחים על כל המדינה. מתוך כ - 100 מפקחי עבודה במדינת ישראל שלושה צוותים פועלים לפי החוק.

כמה יש בכל צוות?

שני אנשים בחצי משרה.

כלומר, שישה אנשים עוסקים באכיפת החוק.

שישה איש.

מה הם עושים בימות השבוע?

הם סטודנטים, הם לא עובדים. הם עובדים רק בחצי משרה בשישי-שבת, עובדים בצוות שני אנשים ביחד.

גם יהודים או רק בני מיעוטים?

לא יהודים. הם אוכפים את שעות עבודה ומנוחה כלשונו. שלושת הצוותים האלה פועלים כמעט מדי שבת בשבת, פרט לזה שאם למישהו יש חופשה או אירוע משפחתי, אז בוודאי שבאותה שבת הוא לא עובד. התפוקות שלהם, למזלי, הן מהגבוהות ביותר של משרד העבודה.

ידעתי שהערבים הם עובדים טובים...

לגבי אכיפה במגזר הלא יהודי: עיריית ירושלים אוכפת את החוק בעצמה בימי שישי, ועיריות אחרות גם עושות את זה. אנחנו אוכפים במספר מקומות, לא בכל המקומות, גם בימי שישי.

תן לי פירוט: מתי נאכף ביום שישי על מי?

נאכף ביום שישי על מסחר בכפר הערבי.

יש דו"חות? הוגשו?

אנחנו עושים את העבודה. אם אתה רוצה פירוט, אני אפרט.

בוודאי שאני רוצה פירוט. תאמר לי כמה דו"חות הוגשו ביום שישי על עבודה נגד ערבים.

דבר ראשון אנחנו מזהירים.

גם אצל יהודים אתם מזהירים?

גם אצל יהודים מזהירים. בלי אזהרה אף פעם לא נגיש תביעה משפטית.

דו"חות הוגשו?

הערבים ממושמעים, כולם נענו...

עבריינות חוק יש בכל מקום במדינה. יש חלק שמסתפקים באזהרה ויש חלק שלא.

האם הוגשו תביעות משפטיות נגד לא יהודים על עבודה ביום המנוחה השבועי שלהם? - נגד נוצרים ביום א', ונגד מוסלמים ביום ו'?

נגד נוצרים ביום א' הוגשו דו"חות.

יש נתונים כמה דו"חות הוגשו בסך הכול?

לפני שלוש שנים, לפני ארבע שנים, לפני שנתיים, לפני שנה. כרגע אין לי את זה ביד, לא באתי עם החומר.

האם אנחנו יכולים לבקש ממך שאתה תעביר לוועדה ?

ביולי 98 שונה החוק והקנס הפך להיות קנס מינהלי. מאז יולי 98 לא הוגשה אף תביעה משפטית נגד אף אחד.

מאז יולי 98 לא הוגשה אף תביעה גם לא נגד יהודים?

גם לא נגד יהודים.

אתה יכול לתת לנו נתונים על התקופה שקדמה ליולי 98?

תבקש משר העבודה, אני אכין.

למה? אני מבקש ממך. אתה נציגו כאן בוועדה. תאמר למי שאחראי עליך במשרד, שוועדת הכלכלה של הכנסת מבקשת לקבל פירוט במשך חמש השנים האחרונות על החלוקה כמה דו"חות הוגשו על עבודה ביום שישי, כמה דו"חות הוגשו על עבודה בשבת וכמה דו"חות הוגשו על עבודה ביום ראשון, ומה הוגש לבית-המשפט, כדי שתהיה לנו תמונה. ואם יש קנסות מינהליים, איזה קנסים מינהליים.

הקנס הפך להיות קנס מינהלי באישור ועדת החוקה של הכנסת, והחל מיולי לא הוגשה אף תביעה משפטית זולת התביעות שרצות מקודם.

אבל הוטלו קנסות מינהליים?

טרם הוטלו. הם בשלבי הכנה, מהסיבה הפשוטה: המחלקה המשפטית שבראשה עומדת גב' כהנא קבעה קריטריונים לגבי כל דו"ח מינהלי ומאשרת אותו או לא מאשרת אותו. לכן עדיין לא יצא אף קנס מינהלי אחד.

אנחנו יכולים לקבל העתק מן הקריטריונים האלה?

ברגע שיהיו מוכנים.

עדיין הם לא הוכנו?

הם עתידים להיות מוכנים בעוד עשרה ימים מכסימום, כי זה היום האחרון להכנתם. ברגע שהם יוכנו, אין שום בעיה.

אני רוצה לחדד נקודה אחת לגבי כל הקהל שנוכח פה: קניונים במדינת ישראל התחילו לפעול ב - 1991 1992- בהדרגה וגדלו. לפני זה מספר החנויות שהיו פתוחות בשבת היה מזערי ביותר, ואם רוני מילוא נמצא כאן, הוא יוכל להעיד שעד יומו האחרון כראש עיריית תל-אביב הוא הגיש בעצמו דו"חות נגד כל הפיצוחיות הפתוחות בשבת בסך 360 ש"ח כל קנס, ולפעמים באו לאותה פיצוחיה פעמיים ביום.

אבל זה בניגוד לחוק עזר עירוני.

לא, זה בהתאם לחוק עזר עירוני. אין שום חוק עזר עירוני שיכול לפעול נגד חוקי המדינה. כל חוק עזר עירוני כפוף לחוקי המדינה. רשאית מועצה מקומית ורשות מקומית לפתוח בתי קפה.

הוא הגיש דו"חות על הפרת חוקי עזר עירוניים. אתם עוסקים בהפרת חוק שעות עבודה ומנוחה. זה שני דברים שונים. ברור שחוקי עזר יונקים סמכות מחקיקה ראשית.

אין בחוק איסור לפתוח בתי מסחר כגון מסעדה או בית קפה. חוק שעות עבודה ומנוחה מאפשר את זה. רק הרשות יכולה לאסור או לאפשר את זה.

עשרות מפעלים במדינה פועלים בשבת על-פי היתר שאני חתום עליו. זה כולל אלפי עובדים.

זו פרשה אחרת.

בית"ר ירושלים בקטגוריה הזאת?

לא כתוב שלשחקני כדורגל אסור לשחק בשבת.

מר כחלון, גם אותי זה מעניין: קבוצות הכדורגל מקבלות ממך היתר לעבודה בשבת?

המחוקק, אתה וחבריך, חברי הכנסת הנכבדים, לא כתבו את זה בחוק. אני פועל רק לפי מה שכתוב.

מה זאת אומרת לא כתבו?

לא כתבתם ששחקן כדורגל אסור לו לשחק בשבת.

בעיניך משחק כדורגל הוא לא עיסוק?

אני אוכף חוק שקיים.

אבל מישהו שם כרטיסים, נכון?

אדוני היושב-ראש, ארגוני הסוחרים בישראל מייצגים כ-70 אלף קמעונאים ברחבי הארץ ולא מקרה הוא שרק בסוף הישיבה, לאחר שמרבית חברי הכנסת פרשו, ניתן לנו פתחון פה.

חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה. סעיפים 9 ו - 9(א) לחוק קובעים, ששכיר וסוחר יזכו ל - 36 שעות מנוחה רצופות בשבוע ביום המנוחה השבועי שלהם על-פי דתם - יהודים ביום השבת, מוסלמים ודרוזים ביום שישי, נוצרים ביום ראשון.

חברי הכנסת, עליכם להבין ששכיר ממוצע בישראל עובד בשבוע חמישה ימים, 43 שדעות, והוא זקוק לחוק הזה. סוחר ממוצע בישראל עובד שישה ימים בשבוע, 68 שעות, וגם הוא רוצה כאשר אשתו השכירה איננה עובדת, כאשר ילדיו אינם בבית-הספר, לנוח בחיק משפחתו מבלי שהוא יהיה מאוים על-ידי מתחרים בניגוד לחוק, מפירי חוק, מבלי שפרנסתו תהיה מאוימת, והרי ברור לכולכם שמי שקונה לדוגמא זוג נעליים בשבת, לא ישוב לקנות נעליים ביום ראשון. זה ברור. זה העניין הכלכלי העיקרי.

לבי לבי על הקיבוצים. יש לי מניות בקיבוצים. לכולנו יש מניות בקיבוצים. לא מזמן שילמנו מכספנו כמשלמי מיסים 16 מיליארד שקלים כדי לכסות את גירעונות הקיבוצים כדי לשמר אידיאולוגיה יפה, צודקת, אבל בלתי מציאותית לחלוטין. אנחנו בעד תחרות. הם הקימו חנויות על הקרקע שלנו, על קרקע הלאום, ולא משנה, חבר הכנסת טיבי, על קרקע של איזה לאום. על קרקע ציבורית הקימו חנויות, כאשר הקרקע הזו ניתנה להם מלכתחילה כדי לעסוק בחקלאות, ואנחנו בעד. כיוון שאנחנו חסידי התחרות החופשית. אנחנו בעד זה שיתחרו בנו במחיר, בטיב, אבל שלא יתחרו בנו תחרות בלתי הוגנת לחלוטין ויפרו חוק.

החוק, אדוני היושב-ראש, איננו רק חוק סוציאלי. לא אני קובע זאת אלא היועץ המשפטי לממשלה, אשר קיבלתי אתמול את מכתבו, וכך הוא כותב: "המטרה הכפולה של חוק שעות עבודה ומנוחה - מטרה סוציאלית לפיה ראוי להועיד יום מנוחה שבועי לכל אדם, כדי שיוכל להינפש בו ולבלות בחיק ידידיו ומשפחתו. בנוסף, קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת דווקא נעשתה על רקע ציוויי ההלכה ומסורת ישראל. מטרה כפולה זו של החוק נזכרת בפסקי דין רבים", והוא מציין את פסקי הדין.

אדוני היושב-ראש, חוק הוא חוק, הוא חוק. כאשר חברי כנסת בכירים ושרים בכירים, שאנחנו מאוד מעריכים אותם בנושאים אחרים, מסיתים להפרת החוק, הם נותנים דוגמא לציבור, לא דוגמא טובה. כיוון שאם הם מסיתים להפרת חוק שאיננו מוצא חן בעיניהם, גם הציבור כל אחד יבחר לעצמו איזה חוק כדאי לו להפר, כיוון שהוא איננו מוצא חן בעיניו. ואם כבוד היושב-ראש הפגין ליד "דרגסטור 2000" בירושלים, וכך קראתי בעיתון "הארץ" ובעיתונים אחרים, והוא קרא לירושלים קו מאז'ינו, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא במלחמה. אנחנו פשוט רוצים להתפרנס בכבוד, ובשלוש השנים וחצי האחרונות ללא התחרות הבלתי הוגנת הזאת אנחנו לא מצליחים להתפרנס בכבוד בגלל מיתון קשה וממאיר שאיננו רואים את סופו. אז תנו לנו להתפרנס בכבוד.

1. שמעתם כאן שלא אוכפים את החוק כראוי. החוק הפך להיות חוק "מזולזל", כיוון שאם מגיעים פקחים ויש רק שישה פקחים בחצי משרה, אם מגיעים פקחים לגן-שמואל לפני שבוע והם יגיעו עוד פעם בעוד חצי שנה או בעוד שנה, כדאי יהיה לסוחרים בגן-שמואל להמשיך ולהפר את החוק ולשלם קנסות. לכן אני מציע שהוועדה תמליץ - והוועדה לא יכולה לעשות יותר מאשר להמליץ - לשלש את מספר הפקחים, ושיהיו שם גם פקחים יהודים וערבים. צודק היושב-ראש, שיאכפו את החוק גם במזרח ירושלים וגם בנצרת. כתבתי בנושא הזה מכתבים לשרת העבודה והרווחה לשעבר, אורה נמיר, ובעקבות זה נעשתה פעולה כלשהי של משרד העבודה והרווחה במזרח ירושלים.

2. אני מציע למשרד העבודה והרווחה, ושהוועדה תמליץ כך, לרכז כוחות, שכל הפקחים יגיעו למרכז מסחרי אחד שלא נוגע לקיבוצים, למשל לצומת ביל"ו. יגיעו לשם מדי שבת בשבת ויקנסו על-פי החוק.

אם אתה אומר שכל הפקחים יבואו, אז אתה מתכוון גם ליהודים.

אני מתכוון לכל ששת הפקחים. בינתיים אין יותר משישה. עד שיהיו מספיק פקחים, יגיעו כל הפקחים לאותו מרכז מסחרי מדי שבת בשבת עד שהסוחרים יקבלו קנסות כאלו שלא יהיה להם כדאי כלכלית להפר את החוק.

מר אלי דור, אני מבין שאתה מקיבוץ הזורע?

נכון, ואני שמח שנתת לי את רשות הדיבור לאחר נציג הסוחרים, כדי להעמיד את האמת על כנה. מי שאומר שהקיבוצים אינם עובדים על-פי חוק פשוט אינו יודע מה הוא אומר. עמדתי במבחן משפטי בשנת 93 ו -94 אצל השופט חיים גושן, וקיבלתי צו, החלטת בית-משפט, שאנחנו עובדים על- פי חוק.

הגישו נגדכם תביעה?

הגישו תביעה נגד חברת הזורע על פתיחת חנות.

לפי חוק שעות עבודה ומנוחה?

כן. על-פי כל הצווים של הפקחים - כרגע נודע לי שיש רק שישה פקחים, אבל הם מאוד "אוהבים" אותנו - אנחנו מגיעים כל פעם לבית המשפט, ובכל הגעה לבית-המשפט מוכרע חד-משמעית שאנחנו עובדים על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

בשנה האחרונה הוזמנתם שוב לבתי המשפט?

פקחים נתנו לנו דו"חות. זה עוד לא הגיע לבית- משפט.

אלה עבירות קנס? זאת אומרת, זו עבירה מינהלית?

מר כחלון אמר שהעבירה המינהלית עוד לא נכנסה לתוקף.

אתם לא משלמים את הקנסות האלה?

אנחנו לרוב לא משלמים.

באיזה סכום הקנס?

אלפי שקלים.

דהיינו?

זה תלוי בכמות המטרים.

מר כחלון, כשבאים אליו, לפי איזה פרמטר נקבע הקנס המינהלי?

5,000 ש"ח פר-עובד לאותה ביקורת שנעשתה באותו יום.

איך יודעים אם העובד יהודי או לא?

שואלים אותו וצריכים לראות תעודת זהות. אם הוא חבר קיבוץ, אין שום בעיה.

בהתאם לרישום במשרד הפנים.

לשון אחר, אם באים לקניון כזה באחד המקומות ומוצאים שלושה יהודים, זה 15,000 ש"ח קנס?

חברת הזורע זכתה במשפט כי העסיקה חברי קיבוץ. ייתכן שלאחרונה הם לא העסיקו חברי קיבוץ, ולכן כשביקרו שם הודיעו שיש להם קנס.

למה חבר קיבוץ פטור?

המחוקק אישר להעסיק אותם בשבת. הכוונה לאגודות שיתופיות.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע למר בירנבאום חברות בקיבוץ, ואז ייפתרו כל בעיותיו.

מה שנאמר כאן על-ידי האחראי על האכיפה הוא שברגע שהאדם שעובד בשבת הוא חבר קיבוץ, הוא עובד על-פי חוק. רוב החנויות במרכזים המסחריים הם לא של הקיבוצים. ברוב החנויות האלה עובדים אנשים שהם לא יהודים לרוב כדי לא לקבל את הקנסות האלה, ויש תרגיל החלפה. יש אזעקה מהירה כשבא פקח, וכולם מתחלפים. אין שום בעיה לעשות את זה.

מה זאת אומרת, יש שם אנשים לא יהודים בכוננות?

היהודים הם חכמים והם יודעים לפתור את הבעיה. אתן דוגמא מזכרון ובכך אסיים: בזכרון מכרו עם כניסת השבת את החנות לאחד הדרוזים ובמוצאי שבת קנו את זה מחדש. אין בעיה לעשות את זה בכל המרכזים המסחריים.

זה היה בבית-המשפט?

אתה יודע שלפי חוק המקרקעין, סעיף 8, מכירת נכס טעונה מסמך חתום?

הוא נתן את זה בהשכרה, לא במכירה.

לפני שנה השתתפתי בדיון בוועדת העבודה והרווחה באותו נושא ואז היו יותר נציגים של האגף החרדי. היום אני לא רואה אותם כאן.

היה חבר הכנסת גפני.

אני חושב שאי-אפשר למנוע את התהליך שהוזכר כאן בהתחלה על-ידי רוני מילוא של קניות מחוץ למרכזי הערים. צריך לזכור שרוב הקניות באזורים האלה הן בפריפריה, ולכן הכנסת נקראת לחוקק חוק שיתאים את המצב - ואני חייב להזכיר שאני עובד היום על -פי חוק. הקיבוצים הם לא פורעי חוק - - -

אבל אתה יודע שבתקופה האחרונה, לא אתם, האגודה השיתופית, אלא אצל אלה שנמצאים על הקרקע שלכם עדיין הפקחים מבקרים ורושמים דו"חות של 5,000 ש"ח לאדם?

בוודאי. מעניין שהם עושים את זה במספר מקומות מאוד ספציפיים.

אלה שלהם רושמים את הדו"חות משלמים או הולכים להישפט?

הולכים להישפט. אנחנו הולכים תמיד להישפט.

כשהוא אומר 5,000 ש"ח מה פירוש הדבר?

זה כתוב בתקנות, אבל זה עדיין לא הופעל.

כלומר, רושמים דו"ח, אומרים לבן-אדם שהוא צריך לשלם 5,000 ש"ח וזה לא מופעל?

בשלב זה לא אומרים שום דבר, כי זה עוד לא הופעל. עכשיו אני רק מתחילים להפעיל את זה.

מיוני 98 לא קורה דבר?

שר המשפטים חתם על זה לא מזמן.

על מה הוא חתם?

על הצו.

אני רוצה להבין: בשבת הקודמת נניח בקיבוץ הזורע באו שני סטודנטים ממוצא לא יהודי ומה רשמו?

רשמו דו"ח חקירה. מעבירים את זה לחטיבה שמעבירה את זה ללשכה המשפטית. היום
יש מצב של קנס מינהלי, ואז האופציה, שעוד לא הפעילו את זה, אבל זה מה שצריך להיות, לפי קריטריונים - - -

לא אוטומטית?

לא אוטומטית.

מה הקריטריונים?

אני לא זוכרת בעל-פה. יש שני עמודים.

תוכלי להעביר לנו את הקריטריונים?

כן.

אנחנו רושמים לפנינו שאת לוקחת על עצמך להעביר לנו את הקריטריונים.

אני מהתאחדות הסוחרים, יו"ר הגסטרונומיה והמסחר.

כיום בתל-אביב רבתי יש כמה מאות עסקים שאפשר לשכור אותם רק עם התחייבות לשלם ארנונה, חשמל ומים. לא צריך לשלם דמי שכירות בכלל. למה זה? כי אנשים כתוצאה ממרכזי הקניות בגבעת ברנר, שפיים, ביל"ו, געש, כפר ויתקין, הגיעו למצב קשה. הסתובבתי במקומות האלה וראיתי שם כמאה אלף איש כל שבת. ספרתי את המכוניות ועל סמך זה הגעתי למספרים אלה. אני יודע במקרה בכמה כפר ויתקין משכיר את המקום. משלמים דמי שכירות על מכונית, ויש חמשת אלפים מכוניות כפול 5 ש"ח. אדון בירנבאום צודק כשהוא אומר שכאשר אנשים קונים נעליים בשבת לא יקנו נעליים באמצע השבוע.

אם מישהו נעליים ביום שני הוא קונה גם בשבת?

לא. הוא מחכה לשבת כי אז הוא יכול לקחת את הילדים וגם לרכב על סוסים וכו'.

אין דמי אבטלה לעצמאים.

אתה צודק בזה, אבל זה לא שייך לדיון זה.

מי בא מחיפה?

אני יושב-ראש התאחדות הסוחרים הכללית בחיפה.

את מר מילוא הייתי שואל במשך הזמן שהוא היה ראש העיר של תל-אביב האם גם שם היו חנויות פתוחות בשבת, האם הוא הרשה, האם אפשרי היה.

זה לא הנושא מה הוא עשה בתקופה שהיה ראש עיריית תל-אביב.

מותר לי, זו שאלה לגמרי לגיטימית. הוא רק לא עונה לי, אבל מותר לי לשאול.

העניינים הם פשוטים ביותר. זה לא רק עניין של הדת, גם של הדת.

אל תגיד של הדת.

לא ייתכן שמה שאסור לאחד יהיה מותר לשני. אנחנו כולנו יושבים באותה הארץ ובאותם התנאים, ולבי עם הקיבוצים, אבל כשם שהקיבוצים יכולים למצוא כל מיני דרכים אחרות לפרנס את עצמם כך החנווני הקטן היושב בחנות שלו לא יכול. זה דבר פשוט וגלוי שאלה היוצאים לטיולים בשבת יוצאים עם המשפחה כולה, וכשהם יוצאים הם לוקחים גם את הכסף אתם, ואם יש להם הכסף בכיס, הם נוסעים גם על מנת לקנות והם קונים. יש להם שטחים גדולים, הם יכולים לחנות, הם קונים. אין עיני צרה בקיבוצים, אבל הם מוכרים משום שהחנויות כולן סגורות. אנחנו חוזרים על זה משום שזו אותה עילה וזה אותו הדבר.

אנחנו במצב החומרי הזה גם לשלם מיסים וארנונה איומה, אכזרית, לא נוכל, ואתם הופכים את העניין הזה לפוליטי ולא מסתכלים עליו בצורה הנכונה לראות מה קורה כאן.

אני יושב-ראש ארגון הסוחרים בפתח-תקוה שתים-עשרה שנה.

נולדתי באפגניסטן, מדינה מוסלמית טהורה. 70% מהחנויות שם היו שייכות ליהודים ולא הכריחו את היהודים לפתוח את החנויות בשבתות. הייתי שם עד גיל 14 וכל החנויות של היהודים היו סגורות בשבתות. מוסלמי שעבר ליד בית של יהודי לא עישן בשבת. כיבדו את היהודים בשבתות. אני בן-אדם מסורתי, נוסע גם בשבת, אבל אני רוצה לשמור על השבת ולהיות עם המשפחה. אשתי ואני עובדים משעה שעה וחצי בבוקר בחנות, לפעמים עד עשר בלילה. יש קונים, אין קונים, חייבים לשבת.

איזו חנות יש לך?

חנות מאוד יפה - בגדי ים לנשים.

למה אתה עובד עד עשר בלילה?

בקיץ לפעמים קונה מחזיקה אותך ופותחת 50 בגדי ים ולא קונה. אני חייב להישאר אותה. בחורף אני יכול גם לסגור בשעה חמש, כי אין קונים.

כל מה שאמר נציג משרד התעשיה והמסחר הוא "מפוברק", ואגיד למה. היה מוצר שלא יכולתי למכור. קניתי מ"גוטקס", נתתי את זה לאדם בבסטה בחצי מחיר, הוא בא ביום ראשון והביא את כל הכסף ואמר, את כל זה מכרתי לך בבזרים. אתה מבין מה קורה פה? אני בן 66. יש לי חנות 32 שנה. אני מתבייש להגיד לכם שמכרתי את כל קופות הגמל שלי בחודש שעבר. מה אמר לי הבנק אחר-כך? תיקח הלוואה בריבית עד שיגיע לך הכסף בעוד חודשיים. לאן אני אגיע? לאן אתם רוצים שאני אגיע? לא יכול להיות שהמתחרה שלי יפתח בשבת, לא ישלם ארנונה ולא ישלם מיסים, בלי קבלות, הכול בשחור, ואני משלם את כל המיסים ואני הקורבן.

אני רוצה להשיב לגבי אנגליה. לגבי לונדון החוק אומר, שרשאים לפתוח את המסחר מי שרוצה, והגבילו את זה בשעות פתיחה וסגירה. כלומר, היום ברחוב אוכספורד בלונדון שפעם היה סגור, היום פתוח.

אני רוצה לקרוא משפט שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

מר בירנבאום, תשאיר לנו העתק מהמכתב ונעיין בזה.

הבעיה הגדולה היא שחוק שעות עבודה ומנוחה, כפי שציינה גב' כהנא, הוא אכן חוק סוציאלי במהותו, אבל בפועל נוצר מצב שהציבור אינו יכול לעמוד בו יותר. מפני שיפה ציין משרד התעשייה והמסחר וגם חבר הכנסת מילוא בדברי ההקדמה שלו, מציאות החיים השתנתה בארץ ובכל העולם, ולכן אין ברירה אלא להתאים את עצמנו למה שרוב רובו של הציבור אכן רוצה, והוא לא גורם נזק לאחרים בגדול.

תתקנו את החוק שגם אנחנו נוכל לפתוח את החנויות.

הבעיה היא שעובדתית במצב הפוליטי בתוך מדינת ישראל כנראה שקשה מאוד לשנות את החוק. כולנו חתומים על הסכם קואליציוני שבו מחויבות לסטטוס-קוו. המפלגה היחידה שיש לה חופש הצבעה בנושאי דת זה אנחנו, מרצ.

גם סיעת המרכז.

ביחד אנחנו 16 חברי כנסת. יחד עם שינוי 22. עדיין אין לנו רוב. הבעיה היא לדוגמא משחקי הכדורגל, שגם זאת עבירה על החוק, אבל איש לא יעלה על הדעת לא לתת לבית"ר ירושלים או למכבי תל-אביב או לפועל תל-אביב לא לשחק בשבת. ושם מוכרים כרטיסים וכו'. להיפך, אני חושב שבסך הכול, כפי שתיאר חבר הכנסת מילוא, יש הרבה מאוד פעולות בשבת שרוב הציבור רוצה אותן ואי-אפשר לעצור אותן. אני בהחלט מבין את מה שאומרים פה ידידינו נציגי התאחדות הסוחרים, אבל תאר לך שלא היו קונים בקניונים, לא נוסעים לתורכיה? הביאו לפה דוגמא של נעליים. מי שקונה זוג נעליים ביום שני, מטבע הדברים, הוא לא יקנה נעליים בסוף השבוע.

היה דיון דומה על ה-DUTY FREE.

הרבה נעליים ובגדים קונים ב-DUTY FREE, קונים בחו"ל. כך דרכו של עולם. לכן אין פה מה להילחם אחד נגד השני אלא למצוא הסדר. אמר פה חבר הכנסת גפני, מה היתה כוונת המחוקק. אבל נניח לשיטתו, נסתרות דרכי הבורא, ולא במקרה כנראה המחוקק כנראה בשנת 51 השמיט את הנושא מסחר. פה צריך להוכיח הוכחה פלילית מעל כל ספק שאכן יהודים וכו'. לכן כל התקדימים המשפטיים, מי שמנסה להפעיל את חוק שעות עבודה ומנוחה משנת 51, בעיקר בקטגוריה הקיבוצית, נופל בבית-המשפט ולא במקרה.

השאלה פה מאוד פשוטה. אני מציע לחברי הכנסת גפני ורביץ לבוא אתי פעם במוצאי שבת בבוקר ולערוך סיור, לצלם את מרכזי הקניות ממעוף הציפור, ונראה שמבאר-שבע ועד לגליל העליון לאורך כל כבישי הארץ מתנהל מסחר, ואנשים מטיילים ושומרים את השבת בדרכם הם, והם יהודים טובים והם ערבים טובים ואזרחים נאמנים למדינה. השאלה הגדולה בסופו של דבר היא איך מתאימים את המערכת החוקית של מדינת ישראל לרצונות ולצרכים הלגיטימיים של הציבור.

הטענה של הסוחרים היא לא בדיוק בתום לב.

כל החסכונות שלי זה לא תום לב?

כי הפריפריה נהנית מסוף השבוע מקהל קונים גדול, ולעומת זאת אתם מטבע הדברים נהנים מקהל גדול במשך השבוע. ישנן בעיות נקודתיות.

כמה שנים אתם בכלל סוחרים?

גם היום חלק קטן מהפרנסה שלנו הוא מסחר, אבל באותם מקומות שזה נעשה, זה נעשה בדיוק בהתאם לחוק וזה לגיטימי. כפי שציין יעקב שלח בתחילה, המלחמה הזאת לא תועיל לאיש. לכם יש פרנסה, לנו יש פרנסה, השאלה איך מגדירים את התמיכה במדינת ישראל, לאן הולכים התקציבים. ציינו פה אנשים בצדק, שהתקציבים ילכו לתשתיות.

חבר הכנסת וילן, רציתי לשאול אותך: שמענו פה נתונים שלמעשה בסוף אף אחד לא משלם שום דבר. על מה הזעקה?

לא נכון.

יש להבדיל בין חנויות קיבוציות שלגביהן בכל המשפטים הקיבוצים זכו. פרטיים, למשל במרכז ביל"ו או במקומות אחרים, שם העניין הוא אחר. בדרך פרדוכסלית נוצרת בעניין הזה אחווה יהודית-ערבית אמיתית וזה לטובת העניין.

ברצינות אני רוצה לומר דבר אחד: אין ברירה אלא להבין שזהו רצונו של מרבית הציבור וצריך להתאים את המצב החוקי למה שקיים למשל בארצות-הברית.

בארצות-הברית זה נתון לכל COUNTY, הם מחליטים, ובמקומות שיש ריכוזי תושבים שהתנגדו לפתיחה בימי ראשון, שם סגור. במחוזות אחרים מחוץ לערים פתוח ובתוך הערים סגור. להסדר כזה צריך להגיע.

ידידיי חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות, כל הנושא הזה אינו שייך לכנסת בכלל. צריך להגיע בו להבנה בין דתיים לחופשיים.

אני לא יודע מהי מסגרת הדיון. אני מאוד מקווה שאנחנו בוועדה הנכבדה הזאת לא מתכוונים לתת איזושהי לגיטימציה לעבירה על החוק. לא ייתכן שוועדה נכבדה של הכנסת תשב ותדון על איך אפשר או צריך לעבור על החוק מפני שזהו רצונו של העם. זה לא המקום. התלונן חבר הכנסת וילן שהקואליציה היא כזאת שלא ניתן לשנות. עזוב את הקואליציה. אנחנו חלק מהקואליציה ואנחנו מוותרים הרבה יותר מאשר מפלגות אחרות בגלל שזהו ההסכם הקואליציוני. כך בנוי המשטר הפרלמנטרי של מדינת ישראל. אם מישהו רוצה לבוא ולשנות את החוק , אנחנו כחברי כנסת יודעים איך לעשות זאת. צריך להגיש הצעת חוק במסגרת קריאה טרומית ואחר-כך לעבור את כל הויה-דולורוזה עד שאפשר יהיה לשנות את החוק. אני מכיר את זה. גם אני רוצה לשנות את החוק הקיים כדי להבהיר דבר שעומד בניגוד לכל היגיון, ושופטים, אני מוכרח לומר זאת, מנצלים את האפשרות שלהם לתת פרשנות עקומה, לדעתי, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת רביץ, אגיד לך מה מטריד אותי: היתה שרת עבודה ורווחה לפני אלי ישי, קראו לה אורה נמיר. בתקופתה זה לא קרה. ניסינו לקבל אינפורמציה על מה קורה.

אנחנו לא ילדים קטנים.

השאלה היא האם האכיפה הזאת נעשית לשם אכיפת חוק סוציאלי או מטעם אחר.

החבר שלך, שר המסחר והתעשייה, הוא גם כן עשה פתאום שינויים מפליגים בשבוע הראשון שהוא נכנס למשרדו.

הוא לא עשה.

הוא עוד לא עשה? הוא אמר שהוא יעשה. הוא נתן הוראה לעצור כל מיני השקעות בכל מיני מקומות כדי לתת ביטוי לתפיסת העולם שלו.

הוא רואה קדימה.

גם אני רואה קדימה איך ייראה העם היהודי אם תהיה לנו אחיזה כאן בכלל, אם תהיה לנו זכות קיום כאן בכלל. גם אני רואה קדימה. כל אחד עם ה"קדימה" שלו. לכן כאשר שר העבודה והרווחה הנוכחי, אינו מתבייש ונותן ביטוי לתפיסת העולם שלו, אבל איך? דרך החקיקה, דרך החוק - פעם באים לציבור הדתי ואומרים להם: זאת איננה מדינת הלכה, זאת מדינת חוק. ברוך השם, יש כבר חוק. אז זו מדינת התנהגות של בני-אדם? עושים צחוק מהעניין, עושים פלסתר את כל תפיסת העולם הזאת שמשתדלים לחנך אותנו, את הציבור החרדי - הלא לנו יש חוק מאז ומקדם, אנחנו לא נולדנו בחלל ריק - - -

חבר הכנסת רביץ, מה היית אומר אם שר התעשייה והמסחר רן כהן שממונה על המידות והמשקלות ועל הפיקוח על המחירים, היה שולח מפקחים רק למאה שערים?

הוא איים עלינו עם מפקחות, לא עם מפקחים. עם מפקחות בלבוש ססגוני במאה שערים.

נניח שהמפקחים שלו היו מתרכזים באכיפה על מידות ומשקלות והפקעת מחירים וסימון מחירים רק במאה שערים.

הוא יקיים מצוות התורה אם הוא יעשה את זה. הוא יקיים את מצוות התורה לבדוק את המשקלות ואת המאזניים וגם את ציון המחירים. אני בעד.

אבל אם היו בודקים רק שם?

מה זה רק שם? אם מאה שערים מתאפיינת בכך שעוברים עבירה - - -

לא מתאפיינת. הוא מחליט להתמקד שם.

זה תמים מה שאתה אומר. אם הוא שולח מפקחים למקום שמחללים שבת, מה אתה רוצה, ששר העבודה ורווחה ישלח מפקחים למאה שערים לראות אם הם פתוחים בשבת? הוא שולח למקום שיש עבירה. אם מאה שערים מתאפיינת בכך שבאמת שם יש פורעי חוק מאיזשהי בחינה, צריכים לשלוח לשם מפקחים. דרך אגב, תושבי מאה שערים גם כן לא רוצים שירמו אותם במאזניים ובמשקלות שאינם ראויים. דרך אגב, זו אחת ממצוות התורה החשובות ביותר לפקח על המשקלות.

לכן, אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, שהוועדה הזאת לא תיתן את ידה אפילו לפורעי חוק. חבר הכנסת וילן כבר קבע שזה רוב הציבור. יש לנו מדידות אחרות מה רוב הציבור במדינת ישראל רוצה. זה רוב הציבור הנראה לעין, אבל יש רוב ציבור שיושב בבית. יש לך כאן אזרחי מדינת ישראל. אני לא יודע כמה מהם לובשים שני זוגות תפילין כל בוקר, אולי רק זוג אחד, תפילין של רש"י, לא של רבנו תם.

מה זה שייך? אנחנו יהודים לא פחות טובים מהם.

למה אתה שם מילים בפי?

כולנו יהודים טובים. אמרתי שאתה יהודי פחות? גם אם אתה יהודי פחות טוב אתה יהודי. על כל פנים, אני לא נותן מדידות ואני לא מחלק ציונים לאף אחד. חבר הכנסת טיבי הוא יותר חבר שלי ממך. במקרה קרה כך. על-כל-פנים, אני אומר לכם, רבותיי, אנחנו כחברי כנסת חייבים להיות זהירים משנה זהירות בעניין הזה. אם יש לנו כאן חוק ואומרים לנו שאנחנו מדינת חוק, יש לשמור על החוק ואסור לעשות אפלייה.

אני רואה את הישיבה הזאת כחשובה מאוד כדי לתת ביטוי אמיתי לצעקה של האזרחים היקרים האלה. אנשי עמל . הם אנשי עמל, הם עובדים מהבוקר ועד הלילה, ופה באים וכורתים את פרנסתם. על זה אנחנו צריכים לתת צעקה. עזוב את העניין הדתי. השאלה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

הערה אחת למר כחלון, נציג משרד העבודה והרווחה. היושב-ראש ביקש ממך לתת לו נתונים על אכיפה בקשר לסגירת בתי עסק בימי שישי אצל מוסלמים ובימי ראשון אצל נוצרים. ראיתי שהתפתלת, ובצדק, כי כנראה לא היו בתקופה האחרונה אכיפות כאלה.

רק על-ידי עיריית ירושלים.

לא בכדי רק על-ידי עיריית ירושלים, כי יש שם גם היבט פוליטי ולא היבט כלכלי או סוציאלי.

אני מקווה שבגלל פניית היושב-ראש לא תתאמץ יתר על המידה לאכוף.

ביקשתי לדעת מה היה ולא מה יהיה.

כי בציבור המוסלמי והנוצרי אין חלק גדול של מוסלמים או של נוצרים שזועקים או מרגישים פגיעה בהם בגלל שיש חנויות פתוחות גם בימי ראשון ושישי.

הייתי ביום ראשון בנצרת וחצי נצרת סגורה, והייתי ביום שישי בנצרת וחצי נצרת סגורה.

רבותיי, אני רוצה פחות או יותר לשים פסיק ולהסביר לכם למה: לדעתי, בישיבה הזאת אין לנו עדיין את כל הנתונים. אנחנו חושבים ואני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת רביץ, שצריך להפעיל כל חוק באופן שוויוני. אם אתה מחליט שאתה לוקח חוק מסוים ואתה אוכף אותו רק על ציבור מסוים ורק בעיתוי מסוים מטעמים בלתי ענייניים למטרת החוק - - -

על עבריינים.

אם יש שוטר שיעבור יום יום רק ברחוב מסוים ויחפש אם מישהו חונה שם באין חניה ויעזוב את כל הרחובות, יגידו שזה לא בסדר. או אם מישהו ילך ויבדוק ספרים ממס הכנסה רק ברחוב מסוים, זה יהיה לא בסדר. לכן אנחנו רוצים להיות משוכנעים שמשרד העבודה והרווחה אוכף את חוק שעות העבודה ומנוחה באופן שוויוני לגבי כולם. לא קיבלנו נתונים עד עכשיו. שמענו שלמעשה הקנסות הם 5,000 ש"ח לעובד, אבל עדיין זה לא נאכף. אנחנו רוצים לדעת שפה זה נעשה באופן שוויוני. לכן נקבל מאנשי משרד העבודה והרווחה נתונים. אנחנו רוצים לדעת האם החוק נאכף באופן שוויוני גם על לא יהודים. כי אם לנוצרים יום המנוחה הוא יום ראשון ולמוסלמים יום שישי, הוא צריך להיות שוויוני לגבי כולם. אחרי שנקבל את הנתונים האלה אז נוכל להתכנס שוב ולדון במסקנות ולקבל החלטה סופית של הוועדה. בשלב זה אני מודה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 12:50