פרוטוקולים/כספים/6402



9
ועדת כספים 23.1.03

פרוטוקולים/כספים/6402
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ג
29 באפריל, 2003

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה', כ, בשבט התשס"ג, 23.1.03, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

תעשיה צבאית לישראל בע"מ – ערבות מדינה לקרן הפנסיה מבטחים

חברי הוועדה: יו"ר - יעקב ליצמן
אפי אושעיה
אורית נוקד

שלמה יצחקי, משרד המדע
גיל שבתאי, החשב הכללי
נגה שילוח, החשב הכללי
רן אלון, החשב הכללי
שרון גמבשו, אגף תקציבים, משרד האוצר
לאורה סידי, לשכה משפטית, כנסת
קובי הבר, אגף תקציבים, משרד האוצר
רונן וולפמן, תעשיה צבאית לישראל
מיכאל בירן, תעשיה צבאית לישראל
משה אהרון, ועד עובדים, תע"ש
ציון בייב, ועד עובדים, תע"ש
חנה גבל, יועצת משפטית, "מבטחים"
יובל ברונשטיין

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ




תעשיה צבאית לישראל בע"מ – ערבות מדינה לקרן הפנסיה מבטחים

רבותיי, אני פותח את הישיבה.
הסעיף הזה, הסעיף היחיד שיש לנו זה "התעשיה הצבאית לישראל בע"מ" ערבות מדינה לקרן הפנסיה "מבטחים".

ביקשו ממני רונן וחבר הכנסת אפי אושעיה שאני אקיים את הישיבה. האמת היא, אני חייב להגיד, שלא ידעתי מה הבהילות לישיבה ואני אגיד לכם למה. ההסכם לא נחתם, ככה הבנתי, אז אין הסכם עדיין. אני מהמכתב של שר האוצר לא מבין על מה מדובר, אני חייב להגיד לך כי פעם אחת כתוב לנו כאן 230 מיליון שקל, פעם כתוב 530 מיליון שקל.

בסוף כתוב 530 מיליון שקל.

אני לא יודע בדיוק על מה מדובר איתנו כאן. בכל אופן אנחנו מקיימים את הישיבה, צריך לעזור לתע"ש, צריך לצאת מהמשבר. כפי שקובי אמר, שגם האוצר כבר מתחיל לרחם עליהם, אז מצבכם קטסטרופלי אם ככה, שהאוצר כבר אומר איזה מילה טובה. בכל אופן, איך אומרים, הבדיחות בצד, אבל צריך לעזור לתע"ש. העבר מפואר ואני מקווה שגם העתיד יהיה מפואר, שיעזרו להם והכל יהיה בסדר.

אני פשוט רוצה שיהיה ברור שאנחנו, ועדת כספים, רוצים לאשר סכום מדוייק עד כמה שאפשר, אני לא רוצה להשאיר את זה "בלנקו" ושאחר כך ימלאו את הסכום. אני מבקש שאתם תבהירו את הסתירות, אם ישנן סתירות, כי יכול להיות שלא הבנתי.

יש לי שאלה.
הבעיה עם "מבטחים" היא ברורה וידועה, למה סכום שיסוכם לאחר מכן? אנחנו לא יודעים במה מדובר?

אנחנו מבקשים להעמיד ערבות מדינה עבור תע"ש ל"מבטחים", בגין תשלומים שאולי תע"ש תשלם בעתיד בגין עובדים שיפרשו לגמלאות בעתיד פלוס ערבות מדינה לתע"ש עבור "מבטחים" בגין עובדים שפרשו מתע"ש בשנים 1999-2002.

מדובר סך הכל ב733 עובדים ובסכום שלא יעלה על 530 מיליון שקל. הערבות הזאת תכנס לתוקף רק כאשר תע"ש תחתום עם המדינה על הסכם והסכום כפי שהוא מנוסח, לא יעלה על 530 מיליון שקל, ינוסח כך משום שגם אנחנו וגם תע"ש לא יודעים עדיין את העלות המדוייקת.

זאת אומרת שאנחנו כשמצביעים היום, מצביעים ערבות על לא יותר מ530 מיליון שקל, כפי שציינת.

אני אבקש רק דבר אחד, ברגע שאתם תדעו בדיוק את הסכום, אני רוצה אם זה אני או מי שיהיה יושב ראש ועדת כספים, להודיע בועדת כספים כמה הסכום המדוייק שנתנו ערבות אחרי שיחתמו על ההסכם.

חוץ מדבר אחד, דבר אחד ודאי שאתה תמשיך להיות אבל זה לא קשור.

יכול להיות ויכול להיות שלא. קובי בבקשה.

לעניות דעתי התקציבים של הערבות הזאת, של המענק, כמו שפורט במכתב של הערבות, אנחנו מגבים את הנושא בהרשאה להתחייב, לא נדרש אישור תקציב כי ידענו על זה מראש ובבניית תקציב 2003 אז באותה התוכנית, אני יכול להראות לכם את הפניה ברמת תקנות לצורך הגילוי הנאות. אנחנו במסגרת התקציב ל2003, נכון לעכשיו, מתקצבים שמה 3 סכומים בהרשאה להתחייב, שגובו תקציבית,

יש לך פניה גם?

זה לא צריך אישור של הכנסת מכיוון שזה באותה התוכנית, זו פניה פנימית.

מה מספר הפניה?

83003.

לא, אחר כך אין?

זו לא פניה, זו הודעה.

אני אגיד לך למה. שלשום התחלנו להביא את התקציבים והפניה הראשונה שקיבלתי היתה מספר 2. אז שאלתי לאן גנבו את מספר 1.

מספר 1 זה הבניה של השירותים.

לא, לא. אז 1 חסר לנו ואני מחפש את 1. אבי גפן הסביר ש1 זה אולי משהו פנימי.

יש את ההתחייבות בגין פורשי עבר, שאנחנו בעצם משלימים פה הרשאה להתחייב על ערבות שכבר ערבות שכבר גם ניתנה בעבר של 120 מיליון שקל. זו הרשאה מלפני שנתיים.

מה אישרנו בישיבה הקודמת?

בקודמת זה היה 15 מיליון דולר.

אגב, עמיר פרץ היה אמור להגיע, הוא התנצל.

אחר כך זה בגין בטחונות המדינה ל"מבטחים", במקרה של איזשהו כשל שהתשלום על הוצאות פרישה של חברת תע"ש.

אנחנו מתקצבים עוד שני סכומים בהרשאה להתחייב שחלקם גם יהיה במימון של הנתח היחסי, זה בגין 250 עובדים במפעלי אליבא, שיש הסכמה אם יחתם ההסכם להוציא אותם ממסגרת תוכנית ההתייעלות. סכום ההרשאה כולל המירבי, יכול להיות שהמספרים ירדו בשוליים, נשאר לסגור את זה, זה 250 מיליון שקל, חלקו יהיה במימון השנה כפי שתכננו וחלקו נפרש לאורך השנים, כי זה בעצם גיבוי על הפנסיה שנפרשת על ידי "מבטחים" עד לגיל 60 או 65.

יש עוד 110 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב בגין 130 עובדים במפעלים שאמורים להמכר ולהסגר, 108 עובדים זה דרך "מבטחים". יש שם קבוצה של 22 שיוצאים בפיצויים ובגלל זה במספרים פה רשום לכם 108 כי בערבות אתם מאשרים רק את הערבות ל"מבטחים" ובתקציב אנחנו צריכים לשלם גם את מרכיב הפיצויים.

מתי אתם צפויים לחתום על ההסכם?

אנחנו מקווים שזה יהיה בקרוב, ביום ראשון.

לפני הבחירות, אולי תחתמו על זה ביום שלישי דווקא?

יום שלישי הוא יום שבתון כנראה, כולם יהיו בשמחה גדולה בגלל תוצאות הבחירות.

בלילה.

ביום, בלילה.

אני אגיד לכם למה זה טוב שתחתמו את זה ביום שלישי, תהיו עסוקים בהסכם אז לפחות לא תצביעו נגדי. אז בעצם למי עוד יש משהו להגיד?

זה שני התיקים העליונים של התוכניות, זה רק שני התיקים העליונים של תוכניות הבראה, הבטחות והסכמים לסיוע של תע"ש. ככול שהזמן עובר יש לי פשוט אוסף וזה רק חלק מהאוסף. אני רק אקרא את ההבטחות האחרונות שהיו, של בייגה שוחט. "תע"ש תפעל מיידית למשיכת דיבידנטים",

מתי זה היה?

זה יוני 2000, לא הרבה זמן, אבל האוסף הוא הרבה יותר, יש לי מ1995.

לפחות שהדברים יאמרו, "למשיכת דיבידנטים בסכום מקסימלי מחברת "אשות אשקלון", גיוס מקורות בדרך של מכירת מניות בחברת "אשות אשקלון"".

הסיוע ל"מבטחים" והסיוע לפרישת עובדים נעשה כבר כמה פעמים, אני פשוט לא רוצה להלאות אותכם עם כל הפרטים שיש לי. שני דברים חסרים לי פה, שלושה דברים. האחד, אני חושבת שבמהלך עיסקי נאות, הענין הזה של הגזר שמנפנפים אותו באוויר ולא חותמים כשקודם נותנים את הגזר ואחר כך חותמים, אבל מה אני מבינה בעסקים? רק ממה שלמדתי מכם, אז אני לא מבינה את המהלך הזה פה.

הדבר השני, הייתם צריכים להביא את ההסכם.

הדבר השלישי, אני חושבת שמן הראוי היה לפחות לדווח לועדה על כל ההבטחות, בואו נגיד מ1993, 10 שנים של הבטחות ואיפה הן עומדות, כל התוכניות וכל ההבטחות וכל הסיועים, כי אז אמרו "אנחנו יוצאים, תזרמי זה יהיה טוב".

היו פעמים שהצגנו את זה סמדר.

אני חושבת שעכשיו שבאים לתוספת צריך לעשות follow up של כל ההבטחות.

הדבר השני, אנחנו לא יודעים מה הם תנאי הפנסיה המוקדמת ותנאי הפנסיה, אם זה הסכם תעשיה אווירית א', תעשיה אווירית ב', כל מיני דברים, זה תנאים מופלגים, או שאולי זה לא תנאים מופלגים. התנאים המופלגים האלה עולים כסף, תע"ש היא חברה ממשלתית, זה לא משנה מי משלם את הכסף בסופו של דבר, אם יהיה לה פחות בקופה אז נקבל פחות כשנמכור אותה, אז אני חושבת שצריך לפחות לצאת לפנסיה בתנאים מופלגים, השאלה היא מי משלם את זה.

יש מישהו מהעובדים כאן?

כן.

אז רגע, אחר כך נבקש מהעובדים.

אני מ"מבטחים", היועצת המשפטים של "מבטחים".
אני רק מבקשת לציין שאנחנו, "מבטחים", מוכנה לקבל על עצמה את ההתחייבויות לשלם את הפנסיה המוקדמת, אבל בתנאי אחד שנקבל ערבות עבור כל הכספים שלא ישולמו. אני פשוט מציינת את העובדה הזאת משום שיש לי ניסיון.

אני לא הבנתי.

גם אני עד אתמול לא הבנתי ולכן אני מדגישה.

אני רוצה להבין.

אגף התקציבים גילה את אוזני שערבות המדינה תמיד נכנסת בdefault של חודשיים, קרי ש"מבטחים" אמורה לממן פיגור במקרה שיש של חודשיים.

מי גילה לך את זה?

אני לא מציעה לך לגלות מי גילה.

לכן אני מבקשת לציין ש"מבטחים" לוקחת על עצמה ומוכנה לקחת על עצמה, אבל בתנאי שהערבות תכנס לתוקף באופן שוטף אם יהיה כשל בתשלומים.

אני אענה גם לסמדר וגם לך.
אחד, לגבי המקל וגזר, הפעם ניסינו ואולי נחתום על הסכם שבהחלט יש בו צעד שמעניש את תע"ש אם היא לא מבצעת את מה שהיא מבטיחה שהיא תבצע, זה גם כתוב בתוך כתב הערבות הזה או בתוך הבקשה, זה נאמר בצורה מפורשת שאם הם לא עושים א', ב', ג' וד' אז הם צריכים לשאת בעלות של ה', ו', ז' וח'.
הדבר השני, תהיה לך הזדמנות כנראה, כי אם נחתום על ההסכם אז נצטרך להביא אותו לבוא שוב לועדת הכספים בשביל לאשר אולי ערבויות נוספות ואם נגיע אז אני מבטיח שנעשה סקירה, או החברה תעשה סקירה ואנחנו נאשר או נגיד לכם שאכן זה מה שהוטל על החברה וזה מה שבוצע או לא, של כל הדברים שהיא היתה אמורה לבצע והיא לא ביצעה או שהיא היתה אמורה לבצע וביצעה.

מה האישור היום שאנחנו עומדים לאשר? מה זה עושה לחברה?

האישור היום זה אישור לערבות לפרישה שהיתה בעבר לעובדי תע"ש עבור "מבטחים", משום ששמעת מהיועצת המשפטית של "מבטחים" שהיא דורשת את זה בשביל להמשיך ולשלם את הגמלה המוקדמת לעובדי התע"ש פלוס אישור לערבות להוצאת עובדים חדשים מתע"ש, בכמות של סביבות 400 עובדים, כך שתע"ש תשלם בעתיד פחות שכר ומי שישלם את הגמלה זה המדינה, אלא אם כן תע"ש לא תעמוד ביעדיה ואז תע"ש תצטרך לשלם את הגמלה הזאת עם ערבות ל"מבטחים".

ומה לגבי השאלה של היועצת המשפטית?

אני לא ידעתי שפונים לאגף תקציבים בשביל לדעת מתי הערבויות נכנסות לתוקף.

ב', התהליך הוא כזה, עד שההסכם לא נחתם כפי שכתוב פה, כתב הערבות לא יצא, עד שכתב הערבות לא יצא והמדינה לא תעמיד לתע"ש את מימון הגמלה, תע"ש לא תוציא עובדים לגמלה. מהרגע שיחתם ההסכם, מצד אחד המדינה תעמיד כספים לתע"ש ומצד שני יצטרך לצאת כתב ערבות ל"מבטחים". דרך אגב, דווקא במקרה הזה מצב של "מבטחים" הוא פשוט, למה הוא פשוט? משום שבשלב הראשון המדינה בכל מקרה מממנת, לפחות בשנה הראשונה, את הוצאת העובדים.

נשמע את העובדים ואחר כך את אפי, כן בבקשה.

בוקר טוב, אני מברך קודם כל את חברי הוועדה שהתכנסה בימים כאלה.
שמעתי את הגברת שאמרה באמת על כל מה שקורה, איפה הבטחונות וכו', אני חושב שמ1990, המעבר לחברה, יחידת סמך, ואדוני היושב ראש כבר גם שמע אותנו פה בנושאים האלה, זה היה כשל אחד גדול במעבר מיחידת סמך לחברה.

אנחנו לפני מספר חודשים ישבנו חמישה חודשים על הסכם עבודה, התקוטטנו בין ההנהלה, האוצר דרש, דו"ח ועדת וייס שישב בתוך התע"ש, אמר את מה שאמר, הנחיתו עלינו איזו הנחה כזאת על ידי האוצר שישבו והסתובבו שם. ב22 לדצמבר חתמנו על הסכם, התחלנו לממש אותו כי אמרו הערבויות יגיעו, דיברנו על העובדים והגענו להסכמות, חתמנו עם כל מי שצריך לחתום בהסתדרות על הסכם העבודה לפרק הזמן שכתוב. דיברנו עם העובדים שיגיע הכסף 1.3 כמו שהבטיח לנו בזמנו, שיגיעו הכסף גם לתזרים המזומנים של התע"ש וגם למצב שבו אנחנו נוציא את העובדים לפרישה בצורה הכי טובה שיכולה להיות על מנת שיהיו בטחונות ולא מה שקרה לנו בשנים שעברו. והנה מה קרה ב31 לדצמבר? אחרי שדיברנו בצורה פראית, מיום החתימה תוך שבוע צריך לדבר עם העובדים וחייבים לפרוש כי האוצר צריך לתת את הכסף וככה וככה, הגיע ה31 לדצמבר והמצב קטסטרופה, אין כסף, אין כלום, העובדים יושבים, כבר אמרו להם אתם הולכים הביתה, תוהו ובוהו במפעלים, אנחנו עובדים עם חומרי נפץ, שייכים לבטחון המדינה, דבר שעושה לכולם בלבול ומה קורה? אין כסף.

עברנו את זה, עכשיו יש הסכם.

אנחנו כבר עם העובדים, העובדים לא יכולים היום לצאת ללא בטחונות.

אני שואל, אתם תומכים באישור הזה? בערבות הזאת?

אנחנו תומכים בזה שיהיה כסף לא רק לבטחונות אלא גם לתזרים לתע"ש.

זה החלק של ההסכם, אני מניח.

ההסכם נחתם.

לא, לא, ההסכם אני הבנתי שעוד לא נחתם.

מה שמשרד האוצר הגיש פה לבקשה זה אותה ערבות בגין שתי קבוצות האוכלוסיה, אלה שכבר פרשו ואלה שמיועדים לפרוש. מה שמדבר עליו נציג הוועד, זה שעל כך שלהסכם עצמו יש רכיבים נוספים, שגם יובל הציג אותם קודם, שיחייבו את הוועדה להתכנס פעם נוספת על מנת לאשר רכיבים נוספים שהם סיוע להון החוזר ועוד רכיבים נוספים שהם חלק ממערך ההסכמים והם יובאו בסמוך לאחר החתימה על החוזה.

זה בהסכמת העובדים?

בהסכמת העובדים.

אוקי, חבר כנסת אפי אושעיה.

בניגוד אליך אני לא אהיה פה בפעם הבאה, אבל אני אומר,

אפשר להיות גם שר מבחוץ.

יש הרבה מוכשרים טובים אחרים והם יעשו את זה יותר טוב.

אז נצרף אותך ליהדות התורה.

אגב, זה יותר סביר שאני אהיה ביהדות התורה מאשר המקום שלי יגיע.

אני לא מבין למה לא עושים את זה, אם אנחנו כל הזמן רוצים להיות כמו אנגליה.

צרפו אישה קודם.

בכל זאת, העניין הזה של תע"ש מוכר לי וגם היום אני מביא את זה. המשמעות של האישור היום על הערבות קודם כל נותן תקווה לעובדים ובטחון כלכלי, בלי זה אי אפשר להתחיל את המהלך שם, פשוט מאוד. אנחנו מבינים כולנו מה המשמעות של פיטורין וצמצומים ומשבר בתוך מפעל.

הדבר השני, מול השווקים שהם עובדים מולם, כולם מסתכלים על העניין הזה וכל אחד רוצה את הבטחון הכלכלי. גם אם לא אוהבים את זה וגם אם סמדר צודקת והיא צודקת, הרי הסרט הזה הולך וחוזר מפעם לפעם, היינו בדיונים כאלה לערבויות ל"מבטחים" לא פעם אחת, פשוט מאוד צריך לאשר את זה.

אני דווקא בעד לאשר. אורית בבקשה.

האמת היא שאני חושבת שהיה נכון יותר לראות את ההסכם ולאחר שההסכם יאושר לראות אבל מצד שני אני מודה שאני מאוד מבינה גם את המצוקות של העובדים.

זה המהלך הנכון לעשות פה, אין ספק, אבל האילוצים פה חייבו אותנו להתגמש, כי לנו יש אינטרס.

אם כולם כבר הסכימו אז תבינו.

אוקי, אז אנחנו נצביע לאשר ערבות מדינה לפי בקשת שר האוצר, עד 530 מיליון שקל ואני מוסיף כיושב ראש ועדת הכספים שברגע שיחתם ההסכם, א' אני חושב שצריך להביא את ההסכם, וב' הייתי רוצה לדעת בדיוק מה הסכום של הערבות, שנדע בדיוק על מה מדובר.

אז מי בעד האישור הזה, ירים את ידו? מי נגד? אושר פה אחד.


תודה לכם, אני מקווה שזו הישיבה האחרונה עד הבחירות.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30