כספים 31.12.2002



2
ועדת כספים
31.12.2002

פרוטוקולים/כספים/6270
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ג
2 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002), שעה 10:00

א. אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960
ב. תקציב רשות השידור לשנת 2003.
ג. כללי הבנקאות (שירות ללקוח) וגילוי נאות ומסמכים) (תיקון), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
קולט אביטל
אפי אושעיה
יצחק גאגולה
אבשלום וילן
איתן כבל
ישראל כץ
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
איוב קרא
צלי רשף
אברהם (בייגה) שוחט
יובל שטייניץ

יוסף בראל מנכ"ל רשות השידור
אברהם נתן יו"ר רשות השידור
מודי בן-צבי רשות השידור
אמנון נדב רשות השידור
נעמה מועלם רשות השידור
יוסי משולם רשות השידור
אהובה אורן רשות השידור
יעקב אפרתי משרד ראש הממשלה
גלית אבישי המועצה לצרכנות
מוטי פיין בנק ישראל
ורדה לוסטהויז,עו"ד בנק ישראל
פרדי וידר איגוד הבנקים
איציק לוי בנק הפועלים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפעת שפרכר



אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960

אני פותח את הישיבה של ועדת הכספים. אנחנו נפתח באישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960.

לפי מדיניות קק"ל אי אפשר להעביר קרקעות אלא ליהודים. אנחנו מחליפים קרקע עם קק"ל ואחר כך משווקים אותה למישהו לא יהודי. סלמה זה יישוב בדואי במועצה אזורית משגב. היות ואנחנו רוצים לשווק את הקרקע הזאת לבדואים, אנחנו עושים את ההחלפה הזאת. ההחלפה הזאת טעונה אישור של ועדת כספים.

זה בהסכמה?

בוודאי.

למה ועדת כספים צריכה לאשר עסקה כזאת?

זה החוק.

מר אפרתי, בפסקה 3 יש טעות.

את צודקת, צריך להיות רשום שהמדינה מוסרת לקרן קיימת.

אנחנו הולכים להצביע על אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך- 1960 בין קק"ל למדינת ישראל. בסעיף 3 בפסקה 2 יבוא "בתמורה מוסרת המדינה לקק"ל". מי בעד העסקה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 0

אושר




ב. תקציב רשות השידור לשנת 2003.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה שנוגעת לתקציב רשות השידור. ועדת המשנה החליטה להמליץ בפני מליאת הוועדה לאשר את התקציב ואת האגרה. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אני לא קראתי בעיון את החומר, גם הטענות שלי לא נוגעות לתקציב. אני מניח שבראל, שמכיר טוב את הרשות, עשה עבודה טובה, הגיע לחיסכון. אני מקווה שהדברים מתנהלים כהלכה. כשהייתי שר אוצר קיימתי הרבה ישיבות עם יושבי הראש והמנכ"לים של רשות השידור, שכן הרשות היתה במצב משברי לאורך כל הדרך. ברגעים מסויימים עשיתי הכל כדי שהרשות לא תקרוס, כי אני מאוד בעד השידור הציבורי. גם פה בוועדה, כאשר גורמים שונים אמרו לבטל את האגרה ואפילו הציעו הצעה בעד ביטול האגרה, הייתי בדעה שצריך את האגרה.

אני חושש שדמותו של השידור הציבורי עלולה להיפגע. מתי זה יכול לקרות? השידור הציבורי עלול להיפגע כאשר גורמי השילטון, בדרך כלל זה לשכת ראש הממשלה או השר הממונה, מתערבים ויוצרים דברים בלתי מתקבלים על הדעת.

כתוצאה מהנסיעות אני צרכן רדיו יותר מאשר צרכן טלוויזיה. אני אוהב את התוכניות האקטואליות כי זה חלק מהעבודה שלי. אם אני נהנה זה בכלל טוב כי זה גם עבודה וגם הנאה.

אני רוצה להעיר הערה שמבחינתי היא קריטית עד כדי הצבעה בעד או נגד התקציב. כאשר אני שומע את המראיין הנבחר אורי דן משתתף בתוכנית רדיו ומביע דעות שמשרתות את אדונו.. הוא נכנס לתפקיד בגלל אדונו וממלא את מה שאדונו ציפה ממנו. אני לא מתנגד שאנשים יביעו דעות כאלו ואחרות. התוכנית "אחד מול אחד" עם צלי רשף וגאולה כהן היא תוכנית לגיטימית. גם כשמראיינים מישהו בדעה קיצונית זה בסדר. כאשר יושב מראיין, שאין תקדים לזה באף אחת מהתוכניות,ואומר את דעותיו זה דבר בלתי נסבל. מבחינתי זה קו אדום שהרשות חצתה.

הייתי מבקש מהמנכ"ל, מהיושב-ראש וממנהל הרדיו להגיד דברים ברורים בעניין הזה. אם הג'נטלמן הזה, שמתנהג כפי שהוא מתנהג בשידורי הרדיו, ימשיך להיות חלק מהשידור הציבורי, אני לא יכול להצביע בעד התקציב.

כל הכבוד לך, בראל, על כל הדברים הטובים שעשית. אני משוכנע שכל מה שצריך לעשות תעשו, אבל להפוך את השידור הציבורי למה שהוא נהפך כתוצאה מתפוח אחד רקוב בתוך שק של תפוחים, בעיני זה לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה להציע לכולנו לעשות הפרדה בין אישור תקציב לבין מראיינים כאלה או אחרים שיושבים בתוכניות. אני בא ממפלגה שזה בכלל בון-טון ברשות השידור לתקוף אותה בכל כיוון שלא יהיה – החל מתוכניות הבוקר ועבור דרך הפטפטת. לשמאל לקחו את אחד מהנכסים שהוא ניכס לעצמו פעם, שזה העניין של דת ומדינה.

מי תוקף אתכם?

אני לא רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

השדרנים תוקפים אתכם?

כן. הייתה היום תוכנית ביומן הבוקר של שדר מאוד ידוע. מראיין אובייקטיבי הוא לא היה, אז מה. בייגה, תכתוב תלונה, או תלך לאמנון נדב ותגיד לו שזה לא בסדר. שאנחנו לא נאשר את התקציב בגלל איזה שהוא שדר?

יוסי, מה הקו האדום?

הקו האדום הוא כשיש מינויים פוליטיים למשרות של עורכים או של מנהלים. אפילו בייגה אומר שיש לו בעיה עם אדם אחד. מקובל עלי. אני חושב שזה באמת לא בסדר, אבל לעצור תקציב לרשות שאני רוצה את עצמאותה? אני לא חושב שצריך לעשות את זה. כולנו פה ערב בחירות, כולנו צריכים את השידור הציבורי, כולנו רוצים להתראיין. אני מציע להוציא את רשות השידור מחוץ לזה. אני מציע לאשר לה את התקציב. תלונות והערות יש לי בשפע. תאמין לי, פי 10יותר מאשר לך.

בייגה, אני חושב שהביקורת שלך נכונה ומוצדקת, ואני רוצה לשמוע ממנהל הרדיו מתי יהיה לדברים האלה סוף. כשפואד בן-אליעזר היה יושב-ראש מפלגת העבודה ושר ביטחון, מתן וילנאי היה אמור להיות השר המפקח. במו ידכם ויתרתם על זה משיקולים פנימיים ונתתם לראש הממשלה להשתלט. מאז ימי בן-גוריון לא היתה מעורבות כזאת של משרד ראש הממשלה בנעשה ברשות השידור. אני פונה ליושב ראש הוועד המנהל לדאוג שהפוליטיזציה ברשות השידור תעוף משם כמה שיותר מהר.

דובי וייסגלס, עו"ד של שרון, היה מראיין בסדר. הוא לא היה מביע את הדעות שלו.

אני פונה למר נתן, יושב-ראש מליאת רשות השידור, לדאוג לכך שלא תהיה פוליטיזציה לא מימין ולא משמאל. כל ראש ממשלה מנסה להשתלט על הערוץ. לא צריך לתת לו לעשות את זה. תפקידכם לדאוג לכך. בייגה, אני חושב שיש הרבה בעיות עם אמנון נדב בניהול הרדיו, אבל אני לא רוצה כאיש פוליטי לנהל איתו חשבונות. הוועדה הזאת, לפני שנתיים או שלוש עצרה 4 חודשים את תקציב רשות השידור כאשר היה ויכוח על תוכנית ההבראה, על המטרות ועל המטלות. זה היה ענייני. אני לא מוכן כאיש פוליטי, 4 שבועות לפני בחירות להגיד שאני לא מאשר את התקציב בגלל שיש לי בעיה, ויש לי בעיה, עם אורי דן. אני בעד לאשר את התקציב, כאשר במקביל יושב-ראש הוועד המנהל יביא לנו דיווח מה עושים בנושא הזה.

אני רוצה להתחיל בהערכה לאנשים שיושבים כאן – קודם כל למנכ"ל יוסף בראל על השינויים החיובים שהוא התחיל לעשות במערכת שהוא יושב בראשה.

בעניין הזה אתה מסכים עם בייגה.

יש עוד הרבה מה לשפר במערכת. האיש שהזכרתם הוא לא היחיד. יש הרבה אנשים בערוץ אחד, כמו אמנון אברמוביץ, שהם לא פחות גרועים מאורי דן. לצערי הרב, יש מגזר חשוב מאוד במדינה שלא בא לידי ביטוי. אני אמנם מצביע בעד התקציב, אבל זה לא אומר שהמערכת לא רקובה והיא לא צריכה שיפור.

דווקא משום שאנחנו במערכת בחירות, אי אפשר לנצל היום את הרדיו הממלכתי לצורך תעמולת בחירות. שמעתי מראיינות נוזפות בפוליטיקאים ואומרות "אני נוזפת בך, תסתום את הפה"..

איפה?

בערוץ הראשון של הטלוויזיה.

לא בסגנון הזה.

בדיוק בסגנון הזה. אי אפשר לעבור את הקווים האדומים ולתת לסיפור של אדון אורי דן, שהוא שליחו של ראש הממשלה, להמשיך. חובתכם היום להפסיק את הסיפור הזה.

אני הבעתי את דעתי לעניין תקציב רשות השידור בישיבה של ועדת המשנה. אני חושב שראוי לאשר את התקציב הזה. עסקנו כאן בכמה וכמה שאלות ענייניות שראוי לטפל בהן.

העובדות שמעלה אותן כאן חבר הכנסת בייגה שוחט הן עובדות נכונות. אני מסכים עם יוסי פריצקי, שאנחנו כוועדת כספים בזמן אישור תקציב לא צריכים לקבוע את ההרכב האנושי של השדרים, של העורכים, של הכתבים, וכו', אבל פרשת אורי דן היא לא פרשה שעוסקת בעוד שדר או בעוד כתב או בעוד מינוי ברשות השידור. המקרה שמעלה אותו חבר הכנסת שוחט הוא מקרה קשה ביותר, הוא מקרה שיש מקום להפוך אותו למקרה של מבחן ואין להסתפק באיזו שהיא אמירה שכביכול יחזרו אלינו עם תשובה, כי אנחנו יודעים מה התשובה, אנחנו מכירים את כל מי שמעורב.

אני חושב שמנהלי רשות השידור צריכים לבקש מאיתנו היום הצבעת מחאה בנקודה הזאת כדי שנתמוך בהם. אני משוכנע בזה שאף אחד מהמנהלים של רשות השידור, שאף אחד מהעורכים של רשות השידור, שאף אחד מהאנשים שאחראים על השידור הציבורי לא מקבל את העובדה שיש הנחתה של עוזר ראש הממשלה כשדר ברדיו. לא היה כדבר הזה. אני חושב שיש על זה קונצנזוס מקיר לקיר. יש פה השפעה שאסור לתת לה יד. עם כל הכבוד לאורי דן, הוא לא ישנה את דעת הקהל במדינת ישראל לפה או לשם, אבל עדיין תשאל השאלה אם המערכת הפוליטית מגינה על העצמאות של רשות השידור ומגינה על רשות השידור. יוסי פריצקי השקיע לא מעט זמן בישיבת ועדת המשנה שלנו כדי להבטיח שמינוי, שאנחנו יודעים שהמוטיבציה שלו היא תקציבית, לא יהיה. מינוי של חשב לרשות השידור לא ייעשה בדרך שיתן למערכת הפוליטית יכולת התערבות. שעה אחר כך יוסי פריצקי אומר לנו להתעלם מהעניין הזה.

צלי, ההשוואה לא במקום.

ההשוואה במקום. פה אנחנו רואים תוצאה של התערבות גסה של המערכת הפוליטית. אם היינו שואלים בחדר סגור את אנשי רשות השידור, שאמונים על עצמאות השידור הציבורי, הם היו מבקשים הצבעת מחאה. בסופו של דבר יהיה תקציב לרשות השידור, וזה יהיה התקציב הזה. אני קורא לך, יוסי פריצקי, לשקול מחדש אם לא צריכה לצאת מהוועדה הזאת הצבעת מחאה שתעביר לרשות השידור תמיכה שלנו להתנגדות הרשות, להתנגדות המנהלים, להתנגדות העורכים לכפייה בוטה של שליח של משרד ראש הממשלה לתפקיד בשידור הציבורי. אם המערכת הפוליטית תגיד אמירה מאוד ברורה בעניין הזה, אני חושב שאנחנו נשים מחסום במקום הנכון לאפשרות שמישהו יראה בזה תקדים ומישהו יראה בזה איזה שהוא אור ירוק לעשות מינויים נוספים מהסוג הזה גם בעתיד. למרות שאני מצטרף לכל הדברים שאמר בייגה שוחט בעניין תקציב רשות השידור, אני חושב שאם נצביע כאן היום הצבעה שתביע את מורת רוחנו מההמצאות של אורי דן נעשה שירות חשוב מאוד לדמוקרטיה הישראלית.

נניח שאנחנו מצביעים היום על פי הצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט נגד תקציב רשות השידור, אז רשות השידור תצטרך לעשות בדיקה ולחזור אלינו עם ההחלטה לגבי אורי דן. זה התהליך שאתה רוצה? אם אתה רוצה שנצביע נגד אורי דן כהחלטה, בקשה, אבל אם אתה אומר לא לאשר להם את התקציב..

אתה יודע שאם תהיה כאן היום הצבעה שלא תאשר את תקציב רשות השידור, יצא מכאן מסר חזק מאוד לציבור הישראלי לגבי העניין של אורי דן. אם זה יביא מחר לפיטוריו של אורי דן, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל תהיה אמירה..

על זה אני מסכים איתך. מתי תהיה אגרה? הם צריכים להתחיל לגבות אותה.

זה יגרום לתהליך מואץ של טיפול בנושא הזה. אנחנו מוכנים להתכנס גם מחר.

צלי, מעולם לא היה תקדים שהעמדנו הצבעה על תקציב כלשהו בפיטוריו של אדם.

אנחנו לא מדברים על אדם.

הוועדה הזאת ערבבה תחומים ונושאים חדשות לבקרים. מה פתאום כולכם מתאחדים סביב השאלה הזאת? המקרה של אורי דן הוא הזרקור הגדול.

יש עוד כמה כאלה?

כולם נותנים לג'ו מחמאות, אבל יש נושאים נוספים לגבי דרך הניהול שלא קשורים לפוליטיקה. זה עניינים של התנהלות חוקית של מערכת.

יצא מכרז.

אנחנו יודעים במה מדובר.

הוא צודק, יצא מכרז.

אתה רוצה שאני אביא לך את ההתכתבויות? המכרז הזה כבר יוצא שנה ומשהו.

אני אשם לגבי מה שהיה לפני 6 חודשים?

אני לא מאשים אף אחד. אנחנו נצביע נגד, כי אנחנו רוצים להביע את מחאתנו ואת מורת רוחנו מאופן ההתנהלות. עם כל הכבוד, אין תקדים למצב הזה. אין לי בעיה עם העמדות של אורי דן, אבל למה ברדיו צריך לשמוע את לשכת ראש הממשלה באופן הגס והבוטה? גם אתם חברי הכנסת יודעים לגבי האווירה והאופן שבהם הדברים מתנהלים שם.

אני לא האחרון כאן שיש לו ביקורת על התקשורת. נדמה לי שמזה שנים אני מבקר את רשות השידור על חוסר איזון, על חוסר הוגנות פוליטית. עד היום, למרות שיש שיפור בשנים האחרונות בהוגנות ובמקצועיות של רשות השידור, יש לי ביקורת על קיפוח של הציבור השמרני לאומי-דתי לעומת המחנה הנאור או השמאלי ליברלי.

אני אתייחס ספציפית לשני השמות שהושמעו כאן. היתה לי ביקורת חריפה על אורי דן. למרות שהוא איש מפלגתי אני השמעתי את הביקורת בקול גדול. כשיש לי ביקורת על התקשורת אני משמיע אותה גם כאשר היא כלפי אנשים שהם כביכול בצד שלי. יש לי גם ביקורת חריפה מאוד על אמנון אברמוביץ. שני האנשים האלה באופן שיטתי בחודשים האחרונים פגעו בי אישית לא פעם אחת ולא פעמיים, אבל אני לא מבין מה עניין שמיטה להר-סיני. בכל השנים שהיתה לי ביקורת על נטייה השמאלית החזקה ברשות השידור, אף פעם לא עלה בדעתי לבקש מהכנסת למנוע מהרשות תקציב או להציע את ביטול האגרה של הטלוויזיה. אם יש לנו ביקורת על צה"ל, אנחנו נשהה את תקציב הביטחון? אם יש לנו ביקורת על ההשכלה הגבוהה בישראל, אנחנו בכנסת נעצור את תקציב ההשכלה הגבוהה? ביקורת צריך להשמיע ומותר להשמיע על התקשורת ועל רשות השידור.

לי, דרך אגב, יש ביקורת על כמה וכמה שדרים שמנימת דבריהם ברור במי הם תומכים, כאשר זה לא בי ובצד שלי. אף פעם לא עלה בדעתי לבקש לעכב את התקציבים של רשות השידור. על המשטרה יש לי ביקורת חריפה. אני אפילו הגשתי בג"ץ נגד המינוי של ניצב מזרחי. עלה בדעתי פעם לומר שבגלל תלונתי אני אעכב את תקציב המשטרה? להיפך, לחמתי בעד הגדלת תקציב משטרת ישראל בשנים האחרונות, למרות הביקורת החריפה שיש לי על דרך ההתנהלות של המשטרה ועל כך שאדם מסויים, שאולי הולך להיות נגדו כתב אישום, עוסק היום בחקירות פוליטיות רגישות.

בייגה, בגלל שאני מעריך את הענייניות שלך אני מציע שתאמץ את הכלל שגם אני נקטתי בו לגבי רשות השידור במשך כל השנים. כשהיתה לי ביקורת על רשות השידור השמעתי אותה בקול רם, לא התביישתי. אף פעם לא חששתי מהתגובה של מישהו ברשות השידור שאולי יכעס עלי. כשעולה הסיפור של התקציב, הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות זה להתנות את אישור התקציב בקבלת הביקורת שלנו. אני מציע שכולנו ננקוט לפי עיקרון הענייניות. תקציב לא עוצרים בגלל ביקורת על מערכת.

אין מחלוקת עניינית עם חבר הכנסת שוחט לגבי הנושא של תקציב רשות השידור. אנחנו עקבנו אחרי הביצוע בהרבה מאוד ישיבות. אנחנו חושבים שהמגמה היא מגמה חיובית. אין מחלוקת על כך שהתקציב הוא תקציב ראוי. יש בינינו מחלוקת בנושא של אורי דן.

אורי דן הוא לא עיתונאי, הוא איש פוליטי.

אמנון אברמוביץ הוא לא עיתונאי בעיני, הוא סתם אדם גס רוח שמבטא את עמדותיו.

בייגה, אתה כשר אוצר היית הדמוקרט הגדול ביותר. בתקופת היותך שר אוצר הותקפת ברשות בצורה הכי חריפה ואף פעם לא התרעמת. רשמנו בפנינו את העניין. תן לי לנהל את העניין בצורה המתאימה לרשות ציבורית. אני לא רוצה להתבטא כאן בנושאים שהמקום להתבטא בהם הוא מוסדות רשות השידור. אני מבטיח לך אישית שהנושא הזה יקבל טיפול אינטנסיבי. נורא חשוב לי שההצבעה תהיה פה אחד. אני מבקש מכם לתת לנו לטפל בעניינים.

על איזה ציר זמן?

אני חבול מהחבטות שקיבלתי בחודש האחרון. ידעתי למה אני נכנס. כל מערכת בחירות שניהלתי רצחה אותי. תן לי לנהל את העניין. אני אנהל אותו על פי חוק רשות השידור. אל תערב את התחום הזה כאן. תאמין לי, מחר זה יהיה משהו אחר.

אני באתי לכאן כדי להצביע בעד תקציב רשות השידור כי ראיתי שיש שיפורים. יש לי בקשה שעולה קצת כסף. אתם עשיתם תרגום ל"מבט" ברדיו רקע והפסקתם את זה. תרגום עולה כל כך הרבה כסף? יש 500 אלף אנשים שלא מבינים עברית.

תן לי לטפל בזה.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

במהלך הדיונים פה על התקציב ניסינו להשפיע על דברים מסויימים בתוך רשות השידור. אני לא רוצה להיות תמים ולהגיד שתמיד היינו עניינים. אני חושב שנעשו דברים מאוד חיוביים ברשות השידור מבחינת פרוייקטים, מבחינת הפקות. זה הולך בכיוון הנכון. אין עדיין תוצאות מספיק ראויות בעיני, אבל זה הולך בכיוון הנכון. בעניין הזה אני חושב שהתקציב הוא בסדר. אני מקווה שאתם בקדנציה הבאה תמשיכו ללחוץ כדי שרשות השידור תהיה לתפארת. היא יכולה להיות עם האנשים שנמצאים כרגע במערכת.

התהליך של אורי דן זה דבר שנותן אגרוף בפרצוף לכל אותם אנשים שהם חסידי השידור הציבורי. סביב השולחן הזה לא נפטר אדם. מנכ"ל רשות השידור אמר שהוא יטפל בזה במוסדותיו. אני חושב שלא צריכה להיות הצבעה נגד כדי שהם יבינו מה הם צריכים לעשות, מספיק מה שנאמר כאן. אני מבקש שבהתייעצות שלכם תקחו את זה בחשבון. בעוד שתי דקות נערוך הצבעה.

(התייעצות סיעתית)

לאור הודעתו של מנכ"ל רשות השידור שהנושא ייבדק באינטנסיביות במוסדות המתאימים, ולאור והתחושה של כולם שזה מקרה חריג אנחנו נצביע בעד התקציב.

מי בעד אישור תקציב רשות השידור לשנת 2003 כפי שמונח בפניכם, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 9
נגד – 0

אושר

מי בעד הטלת אגרת רשות השידור על החזקת מקלטי טלוויזיה?

ה צ ב ע ה
בעד – 9
נגד – 0

אושר



ג. כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסמכים (תיקון), התשס"ג-2003.

אני קורא בעיתון שהממשלה מאריכה בצורה כזאת או אחרת את הרישיון של בז"ן. אני לא רוצה להגיד כי אני לא מכיר את תוכן ההסדר, אבל נראה לי שדבר מהסוג הזה צריך לבוא לידיעת ועדת כספים, אם לא לאישורה. את זה צריך לשאול את היועצת המשפטית. בחברת חשמל, כשנגמר הזיכיון הוציאו חוק מיוחד. הייתי מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק מה ההסדר שהגיעה אליו הממשלה, ואם הדבר לא צריך לעבור את אישורה של ועדת הכספים.

בסדר, אני אבדוק. חבר הכנסת גאגולה יזם הצעת חוק. מצאתי לנכון, אם חבר הכנסת גאגולה לא חוזר לכנסת הבאה, לסיים את הנושא הזה בנוכחות חבר הכנסת גאגולה במושב הנוכחי. אנחנו מדברים על כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות במסירת מסמכים) (תיקון), התשס"ג-2003.

הנושא הזה נדון כאן בצורה לא פורמאלית. היינו צריכים להעביר פרוצדורה שמחייבת את אישור הנגיד ואת אישור שר האוצר. השלב האחרון הוא אישור ועדת הכספים של הכנסת. העניינים נדונו כבר מזמן. עיקר הכללים האלה זה שיפור הגילוי הנאות ללקוחות בענייני עמלות.

זה לא לפי מה שדנו בישיבה הקודמת. יש פה כמה שינויים.

אני לא חושב. הרעיון המרכזי הוא ליידע את הלקוח בעמלה שהוא יצטרך לשלם טרם ביצוע היסקה. עד היום אנחנו חיים בעיקר מלוחות בסניף, מהודעות בעיתונים.

אני מודה לך, כבוד היושב-ראש, שכינסת את הוועדה ונתת לי את הזכות להוציא משהו אל הפועל מהצעת החוק שלי. ישנן 2 נקודות מרכזיות ששונו מהצעתו של המפקח על הבנקים מהפעם הקודמת. נושא ראשון זה יידוע בעל-פה. ליידוע בעל-פה יש חשיבות גדולה. יידוע באינטרנט אינו דומה ליידוע בעל-פה. יש בציבור שלי אנשים שלא יודעים לקרוא ולכתוב. איך ניידע אותם? אם אנחנו עושים מעשה, אני מציע שנעשה אותו עד הסוף.

דבר שני זה הנושא של ריכוז תקופתי של כל העמלות, שזה אומר שמידי רבעון או מידי חצי שנה יידעו את משקי הבית ואת המגזר העסקי על כל העמלות שהם חוייבו. בסופרמרקטים, למשל, מיידעים את הלקוחות במחירים של כל מוצר ומוצר. אני חושב שזה חסר מאוד במסמך שהוגש לנו.

אני מאוד שמחה על הכללים האלה, אני חושבת שהם כללים חשובים. אני יודעת שהפיקוח על הבנקים עשה עבודה מאוד יסודית על-מנת להשוות את רמת הגילוי בארץ למה שקורה בעולם. המפקח על הבנקים כתב בזמנו שהוא רוצה להביא לרמת גילוי נאותה, בידיעה שגילוי נאות כזה יכול או מהווה תנאי הכרחי לתחרות. הוא אמר שההגינות הבסיסית וחובת הבנקים כלפי הלקוחות מחייבות את הגילוי הנאות על-מנת למנוע הטעייה של הלקוח, על-מנת למנוע ניצול לרעה של חוסר ידיעת הלקוח.

עם כל התשבחות שיש לי לבנק ישראל על העבודה הנהדרת הזאת, יש עדיין שני דברים עקרוניים שחסרים בטיוטה הזאת, כאשר אחד מהם היה בטיוטה הקודמת של המפקח על הבנקים. הדבר הראשון העקרוני זה חובת יידוע בעל-פה. כשצרכן מקבל נייר וחותם עליו, גם אם כתובה שם העלות הוא לא תמיד שם לב. אם אנחנו רוצים יידוע, חשוב שבדלפק ייאמר לנו שעלות הפעולה היא כך וכך. למה אנחנו מבקשים את הגילוי הנאות? מדובר במערכת מאוד סבוכה, עם הרבה מאוד עלויות. גם הפיקוח על הבנקים מסכימים איתנו שקשה לצרכן להתמצא בסבך הזה. להוראה העודפת הזאת של היידוע בעל-פה יש חשיבות אדירה מבחינת הצרכן. דבר נוסף שלדעתי הוא קריטי זה ריכוז שנתי של כמה שילמנו על העמלות באותה שנה. זה חשוב לצרכן.

מקבלים את זה היום.

רק עמלות עיקריות.

מה נשמט?

הדיווח השנתי והרבעוני לגבי כלל העמלות.

יש היום סעיף בחוק שמחייב דיווח תקופתי לגבי עמלות של שירותים עיקריים, כאשר יש הגדרה לשירותים עיקריים. בשעתו היה סעיף שאמר שיהיה גילוי תקופתי על כל העמלות. אנחנו הורדנו את זה, כי בינתיים קיבלנו את כללי הגילוי הנאות.

זה שאישרתם לפני כחודשיים.

לפי הסעיף הקודם הרחבנו איזו שהיא הוראה שנתנה מענה מספק למה שנדרש.

זאת אומרת שזאת לא שאלה עקרונית.

בתיקון שנכנס לתוקף כתוב: "חויב לקוח בעמלה, יודיע התאגיד הבנקאי את מהות העמלה, שיעורה, סיכומה ודרך חישובה". אצלנו בכללים המילה "יודיע" זה יודיע בכתב. הכוונה פה היא שמיד אחרי ביצוע עסקה כלשהי שעבורה נגבית עמלה, התאגיד הבנקאי יודיע בכתב כמה עמלה נלקחה.

האם מישהו ביקש שתורידו את זה?

זאת הוראה שאושרה. הגברת אבישי רוצה ריכוז תקופתי. אנחנו היינו בדעה שעדיף שלקוח יקבל דיווח מיידי על סכום העמלה שנגבתה ממנו, ולא שיקבל את זה תקופתית כשהוא לא זוכר איזו עסקה הוא עשה.

האם הבנקים ביקשו להוריד את הסעיף הזה?

לא.

כשראיתי את זה אמרתי למוטי פיין שזה מיותר.

העובדה שצרכן מקבל אחרי כל פעולה שהוא עושה את העלות של אותה פעולה, זה עדיין לא מייתר את הסך הכל. לסך הכל יש משמעות אדירה. צרכנים יודעים כמה הם שילמו עבור עמלות בנקאיות בשנה הזאת או ברבעון הזה, בדיוק כמו שהסך הכל בסופרמרקט חשוב לנו. אחד לא מייתר את השני.

את לא מקבלת את סך כל הקניות הרבעוניות שלך בסופר.

לא איכפת לי לקבל את הסך הכל רק פעם בשנה.

לוח השירותים העיקריים, שכלל קודם כ-30 עמלות, הורחב מאוד וכולל היום כ-60 עמלות. מקבלים בסך הכל הרבעוני את כל מה שמשק בית או אנשים פרטיים יכולים לצרוך. אני לא יודע למה צריך את מה שגלית אבישי מבקשת.

תשעים ומשהו אחוז מציבור הלקוחות משתמש ב5,6 סוגים של עמלות. אני לא יודע על איזה לקוחות מדברת גברת אבישי. רוב הציבור משתמש במספר קטן מאוד של עמלות.

50% מהציבור משתמש בהוראת קבע כזו או אחרת. גביתם על זה איזו שהיא עמלה. בעקבות דיונים בוועדת הכספים שינו דברים.

אני לא מבין את האנלוגיה. אני לא מדבר עכשיו על דעות, אני מדבר על עובדות.

גם אני מדבר על עובדה.

אנחנו מדברים על דיווח ללקוחות. הרוב המכריע של משקי הבית משתמשים באותן עמלות שכלולות ברשימת העמלות העיקריות, אפילו בחלק קטן מהן. על זה יש דיווח רבעוני מפורט לכל לקוח. עכשיו אומרת הגברת אבישי שהצרכן שעומד לנגד עיניה הוא כזה שצריך לשלוח לו גם פעם בשנה. התביעה הזאת היא תביעה אנטי-צרכנית, כי כל פעולה כזאת עולה כסף. עלויות לא מתאדות. עומד איזה שהוא צרכן לנגד עיניה של המועצה, שמקבל דיווח פר עיסקה ודיווח רבעוני. לא מספיק? צריך גם לסכם לו? בסופרמרקט, למיטב ידיעתי, מסכמים לצרכן רק את הקניות של אותו יום. אני קונה באותו סופרמרקט כל השנה, ומשום מה הסופרמרקט אף פעם לא שלח לי את הסכום שהוצאתי אצלו בשבוע, ברבעון או בשנה. בכל הוראה צריך שיהיה איזשהו הגיון. זה נטול היגיון לדרוש שיסכמו עבור כל אחד..

מה לגבי דיווח בעל-פה?

הדבר הזה פרובלמטי. הוא פרובלמטי לא מפני שיש בעיה של מיתרי קול, אלא מפני שמדובר בהוראה חוקית. ההוראה החוקית אומרת שהפקיד צריך להגיד לו. אחרי שהוא אומר לו, הוא צריך לתת לו את הטופס לחתום. אני חושב שזאת הצעה שצריך לדחות.

אני מציע שנוותר על הנושא של החתימה..

העניין של הבעל-פה לא יכול להיות. הלקוח יכול לומר שהפקיד לא אמר לו. אנחנו לא מדברים על משהו שחבר'ה מספרים זה לזה, מדובר בהוראת חוק.

אף אחד לא הולך לבדוק דרך השב"כ אם אמרו לו או לא אמרו לו.

הלקוח יתבע כי לא אמרו לו. צריך להבחין בין מצב שהבעלים אומר לעובדים שלו להיות פתוחים ללקוחות, לבין הוראת חוק שחתומה עליו ועדת הכספים, שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

ועדת הכספים חתומה רק על חוק תקציב מבקר המדינה.

גם לא ייתכן שזה ייעשה בטלפון, כי אחר כך האיש יגיד "הוא כן אמר לי, הוא לא אמר לי". הדבר הזה לא יכול להיות. דרישת גילוי נאות על פי חוק שמבוססת על כן אמר או לא אמר לא תתכן.

לגבי העניין הזה אתה צודק. גלית, אני בעד שהאזרח יקבל את כל המידע, אבל אני מפחד ממצב של "תפסת מרובה לא תפסת". לפעמים מרוב הרצון שלנו לשפר אנחנו סתם משבשים תהליכים.

לגבי העניין של חובת הדיווח על כל העמלות, אני אומר לך שגם אם אני לא אקרא את זה אני רוצה לדעת, לא משנה אם מדובר בעמלה חד-פעמית, עמלה קטנה או לא קטנה. כשאתה מבצע עסקה שאיננה בתחום העניין הנוגע לך אתה שואל הרבה שאלות. אני רוצה לדעת על כל שקל שאני משלם לבנק.אני אחליט אם אני רוצה לקרוא את זה או לא.

הדיווח קיים.

אני מדבר על הריכוז.

קיים היום ריכוז רבעוני. זה חוק אבי יחזקאל.

אנחנו מבקשים שבמקום שיהיה דיווח רק על עמלות עיקריות, שיהיה דיווח על הכל.

על כל עמלה, לא חשוב איזו עסקה עשית, אתה מקבל דיווח בזמן אמת.

מה זה מפריע לך?

אתה מקבל דיווח על כל העסקאות שעשית. הרוב המכריע של הלקוחות משתמשים בעשירית מהעמלות העיקריות. על זה אתה מקבל כל רבעון דיווח מפורט. בשביל חריג כזה או אחר נצטרך לבנות מערכת חדשה. אם תשאל אותי אם יש איזה שהוא לקוח שעשה פעם בכמה זמן גם איזו שהיא עסקה שהיא לא במסגרת העמלות עיקריות, אני אגיד לך שכן, אבל אני גם אגיד לך שהוא קיבל יידוע כמה זה עלה לו. דווקא בגלל שזאת פעולה חריגה הוא מקבל..

אני הבנתי שהבעיה שגלית מציפה זה לא אם הם נותנים או לא נותנים, אלא עצם העובדה שנותנים רק את העמלות העיקריות.

העמלות העיקריות זה מה שתשעים ומשהו אחוזים מהציבור משתמשים.

ברגע שנבקש פירוט נוסף הלקוח הוא זה שיצטרך לשלם את זה. זו עוד הוצאה. סתם שישלחו את זה לא צריך. אני מציע שזה יישלח למי שיבקש את זה מהבנק. אני מציע שהבנקים, אם יש לקוח שרוצה פירוט של העמלות שהוא שילם, יתנו את זה אחת לשנה. זאת פשרה הוגנת לגבי הסעיף שביקשת.

כמה זה יעלה?

אנחנו נבקש שזה לא יהיה בתשלום.

כשהדיון הזה התחיל לפני שנה במאבק שלנו מול העדר הגילוי, הטענה המרכזית של המערכת הבנקאית היתה שאם נדרוש גילוי זה יעלה לנו יותר.

על כל דבר שמתחיל בדרך מסויימת מוסיפים עדכונים, מציעים שינויים.

פרדי טוען שיש 5 עמלות שמשקי הבית משתמשים בהן. המפקח על הבנקים אומר שאין 5 עמלות, יש 60 עמלות. אנחנו יודעים שהצרכנים לא יודעים כמה זה עולה להם בסופו של דבר.

גלית, אני מציע לך לקבל את הפשרה שלי.

אין משק בית שמשתמש בכל ה-60, אבל לכל משק בית יש מקבץ אחר מתוך העיקריות. זאת הנקודה. אתם מטילים פה מטלות על הבנקים..

אני מוכן להתערב איתך שלא יותר מ-10% יבקשו את זה.

אם אתה אומר לי שאני צריך להכין טרקטור כדי לפנות אשפה למי שיבקש, זאת אומרת שאני צריך לקנות את הטרקטור.

אני לא חושב שאנחנו כל כך מפגרים בטכנולוגיה.

מדובר על מערכות מחשב ענקיות.

הפשרה שלי פותרת לך 95% מהבעיה. אל תערער על זה.

המידע צריך להינתן, כאשר צריך לקבוע שמשלמים עבורו עמלה.

אם אתה לא מסכים אנחנו נצטרך להצביע.

הפכו את הבנקים לחברת הוצאה לאור. לפי ההוראה פה אנחנו צריכים לספק פעם בחצי שנה לכל לקוח שרוצה ספר תעריפון בחינם. זה לא הגיוני. בכל הערוצים אנחנו נותנים את המידע.

כמה אנשים אתה מכיר שיבקשו את הספר המלא?

אם מספר מועט יבקש, אז למה לעשות את זה?

זה לפי בקשת הלקוח.

אני צריך להכין את הספרים לפני זה.

אני לא יודע את מי רוצים לרצות בסעיף הזה.

אני מציע שבמקום פעם בחצי שנה זה יהיה פעם בשנה, כאשר על כל שינוי בתעריפים יודיעו לכל הלקוחות.

זאת גזירה שהבנקים לא יכולים לעמוד בה. בסעיף 5(3) כתוב "ביקש הלקוח לקבל שירות באמצעות מסוף מחשב, טלפון סלולרי או אמצעי אחר בעל צג.." מסוף מחשב וטלפון סלולרי זה לא אותו סוג טכנולוגיה שאפשר להתייחס אליו באותה צורה. סלולרי הוא לא צג מחשב, לכן הוא לא יכול להיות באותה קטגוריה. ברמת ההגדרה צריך להתייחס לעיקרון של הטכנולוגיה, לא לסוג. כמו שלא אומרים אם הפלאפון הוא של נוקיה או של מוטורולה, כך לא צריך להגיד אם זה צג מחשב או טלפון סלולרי.

מה עומד מאחורי זה?

אי אפשר לקיים את זה.

אם היה כתוב "אמצעי אחר בעל צג המשמש לתקשורת מקוונת" זה היה בסדר, נכון?

גם אם הסלולרי יהיה פעם כמו צג זה יכלול אותו.

אם הייתי כותבת "טלפון סלולרי בעל צג המשמש לתקשורת מקוונת" זה מדוייק, נכון?

זה לא טלפון סלולרי לצורך העניין. במכשיר הזה יש פונקציה של מחשב ופונקציה של טלפון. הטלפון הסלולרי הוא לא פונקציה מחשבית.

מה הנוסח שהיית רוצה שיהיה?

הוא רוצה למחוק את המילים "טלפון סלולרי".

זה מפריע לכם?

רצינו להשתמש במילים "טלפון סלולרי" מהסוג הזה כדי שידעו על מה מדברים, כי היום זה מה שהולך בשוק.

אם תכתבו "או אמצעי אחר בעל צג המשמש לתקשורת מקוונת, כגון טלפון סלולרי", זה בסדר?

בסדר גמור.

מה הכוונה במילים "ככל שזו ידועה" בסעיף 5? מה שידוע זה התעריף של העמלה. מה שאפשר לעשות בדבר הזה זה לתת את העמלה התעריפית באותו מועד. הבנק כמוסד גדול יודע, כי כתוב בתיקים מה ההסדר לקבוצת לקוחות זו וזו, אבל כשעושים את הפעולה, מה שאפשר לתת זה את העמלה התעריפית, אי אפשר לתת משהו אחר.

אני מניח שכל מה שאנשי בנק ישראל הסכימו לעשות זה לטובת הציבור, זה לא פוגע בבנקים. הכללים נראים לי סבירים, לכן אני הולך לתמוך בזה.

הבנק יודע שלגבי 5 פעולות ראשונות אותו לקוח פטור, אבל מעבר ל-5 פעולות הוא משלם את העמלה. כשעושים את הפעולה, בדלפק לא יכולים לדעת את זה, יכולים לדעת רק בלילה כשסופרים כמה פעולות הוא עשה עד אותו מועד.

כתוב "ככל שידועה".

ברגע שכתוב "ככל שידוע בעת מתן השירות" זה פותר את הבעיה.

עומד הלקוח מול הפקיד ועושה את הפעולה. הפעולה הזאת עולה לפי התעריפון השגרתי 1.20 ש"ח. בלילה, כשיספרו כמה פעולות הוא עשה החודש, יגלו שהפעולה הזאת היא עדיין בתוך ה-5 שפטורות ולכן היא תעלה לו 60 אגורות. בדף החשבון הוא יראה 60 אגורות במקום 1.20 ש"ח. בעת מתן השירות אפשר לומר לו כמה העמלה התעריפית, לא מעבר לזה.

צריך לזכור שמערכות הבנקים בישראל לא עובדות בזמן אמת. יש תהליך של עיבוד לילי. במהלך הלילה מגיעות כל הפעולות מכל הערוצים, מכל המערכות ונעשים החישובים. יש עמלות שנגבות תקופתית והחישוב נעשה כשנגמרת העמלה.

אם בלילה משנים משהו, לא יכול להיות שיחייבו את הלקוח רטרואקטיבית.

כל הלקוחות מחוייבים בלילה על כל הפעולות שהם עשו ביום. זה תמיד רטרואקטיבי, אף פעם זה לא באותה דקה.

אני חושב שצריך להתחשב בבנקים לגבי תאריך התחילה, כי הם עמוסים עכשיו בהרבה דברים חדשים, בעיקר בענייני הרפורמה במס.

כל המערכות משועבדות למשימות שכבר קיימות, כאשר הגדולה שבהן היא הרפורמה במס.

כמה זמן אתה צריך? חודש ימים?

12 חודשים, אחרת אי אפשר.

אנחנו עשינו שינויים בתעריפים של הבנק לפני כמה חודשים. מתי התחולה?

1.4.2003. אנחנו לא מסוגלים..

אין שום סיבה בעולם שהכללים האלה לא ייכנסו לתוקף ב-1.4.2003. זה בסך הכל המשך של הכללים הקודמים עם תיקונים קלים.

בנק ישראל לא נתן את דעתו לעניין התחולה. כשדיברנו לפני חודשיים על התחולה לגבי אותן הוראות, אמרתי לך שמועד התחולה הוא לא מציאותי.

פרדי, אין נושא אחד שאתה לא מבקש לדחות בשנה. אתה עושה את תפקידך. אם תעשה סקר כמה מרוצים מהבנקים, אני לא בטוח שתעבור את ה-50%. תפקידנו כנציגי ציבור להכניס כל מיני סידורים, כל מיני קריטריונים. חבר הכנסת גאגולה הציע הצעת חוק. כולם התנגדו להצעת החוק הזאת. לזכותו של בנק ישראל ייאמר שהוא לקח את זה על עצמו. אי אפשר לבוא ברגע האחרון ולהגיד שהתחולה תהיה בינואר 2004, כאשר התקווה היא שבעוד שנה נשנה את הכללים. בסמכותה של ועדת הכספים לאשר את זה. אני ממליץ שהתחולה תהיה ב-1.4.2003.

אני מציע שבנק ישראל יבדוק, ובעוד שבוע או 10 ימים יבוא עם הצעה שאפשר יהיה לעמוד בה.

עד שחוק נחקק אני יכול להאבק בו, להביא טיעונים לכאן או לכאן. ברגע שהחוק נחקק אנחנו רוצים לעמוד בו כלשונו ולא לסטות ימינה או שמאלה. אנחנו לא נוכל ליישם את זה ב-1.4.2003. אנחנו צריכים לשנות חלק משיטת התקשורת של עבודת הסניפים בשביל החוק הזה.

אני חושב שיש עוד הערכות בכללים האלה, לכן אנחנו מציעים את התאריך 1.7.2003.

אני מקבל את הצעת בנק ישראל. 1.7.2003 זה תאריך התחולה.

אנחנו לא מסוגלים.

מי בעד כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים) (תיקון), התשס"ג-2003, כאשר אנחנו קובעים א. שהתחולה היא ב-1.7.2003 ב. מי שירצה את ספר התעריפון יקבל את זה פעם בשנה בלי תשלום .ג. הוספת המילים "כגון טלפון סלולרי" בסעיף 5(3).

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0
אושר


הישיבה ננעלה בשעה 12:40